«Ценность семьи». Наталья Москвитина

У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.

Мы говорили о ценности семьи, о счастье рождения детей, о взаимоотношениях родителей и детей, о новой книге нашей гостьи «Папина дочка», а также о Всероссийской неделе семьи «7Я фест».

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Наталья Москвитина, член общественной палаты, президент благотворительного фонда «Женщины за жизнь», ведущая телеканала «Спас. Мама четверых детей». Добрый вечер, Наташа.

Наталья Москвитина

— Добрый вечер, Анечка. Добрый вечер, дорогие друзья.

Анна Леонтьева

— Я очень рада тебя видеть, очень давно не видела. С восхищением смотрю за твоей деятельностью. Она становится все как-то все больше и расширяется, и расширяется. Мы помним, что сейчас идет год семьи, и вот решили обрадовать наших радиослушателей на этой неделе. Проходит Всероссийская неделя семьи и фестиваль «Семья фест». В различных регионах страны будут проводиться интереснейшие мероприятия, посвященные семейным ценностям. В Москве идет марафон ценностных встреч. Каждый день с понедельника по пятницу в пространстве «Фавор» и в музее Николая II в Токмаковом переулке будут проходить встречи с яркими людьми, среди которых священник Павел Островский, православный психолог Ирина Воробьева, актер-режиссер Алексей Свиридов и многие другие. Приходите, потому что мы хотим просто поддержать вот эту, к счастью, наметившуюся тенденцию поощрения, сохранения многодетной счастливой семьи в нашем обществе. Вот, собственно говоря, Наташин фонд «Женщины за жизнь» занимается, я бы сказала, стоит на передовой и как раз помогает беременным женщинам сохранять себя и своих детей. Мы об этом давно-давно, помнишь, что была у нас в программе, и мы об этом говорили. Наталья рассказывала удивительные истории, потому что, на самом деле, конечно, можно там... Женщине, которая забеременела и не уверена, что она готова рожать ребенка, а также вокруг нее куча обстоятельств, каких-то тесных обстоятельств, каких-то друзей, родственников, которые могут отговаривать ее от рождения ребенка. И просто сказать ей, знаешь, это очень большой грех, и ты потом очень сильно об этом будешь жалеть. Будет правдой, но совсем не поможет в этой ситуации. Поэтому вот Наталья многими способами старается поддержать на этом этапе женщину. И сейчас мы об этом послушаем. Я знаешь, когда ехала на нашу встречу, подумала, вот фестиваль, программа у него будет такая. Ну, я точно еще не знаю все, всех спикеров, все программы. Но в понедельник будет открытая встреча «Доброе отношение». Почему так важно сохранять связь между разными поколениями в семье? Во вторник будет день папы, мужчина, сын, муж, отец. И в среду будет день мамы. Ну, женщина, жена, мама. Как раз в среду Наталья будет участвовать в фестивале и презентует свою книгу «Папина дочка», о которой мы тоже сегодня хотим поговорить. И главное, в субботу еще, 25 апреля, на ВДНХ состоится большой семейный праздник. Утром с 11.30 от главного входа парка Останкина пройдет парад семей до храма Василия Великого на ВДНХ. Потом будет молебен, и всех ждут семейные игры, развлечения и подарки. Приходите всей семьей. Наташа, давай я задам обычный для тебя вопрос, который тебе задают регулярно журналисты, как ты успела еще и книгу написать между всеми своими общественными нагрузками?

Наталья Москвитина

— Есть и обычный ответ на это. Я ничего не успеваю. Но книга — это тоже такой сакральный какой-то момент, явление в моей жизни. Дело в том, что Николай Бреев, директор издательства «Никея», давно-давно предложил написать книгу. Я так дерзновенно сказала. Конечно! Это был 19-й год. И как-то разрознено, разные этапы жизни, какие-то встречи с людьми. Какое-то осмысление этого ложилось в вордовский документ и копилось в папочки книга. Но потом что-то произошло. Во-первых, практически уже эта рукопись ушла в издательство, она уже была утверждена, но как будто бы внутри чего-то не хватало. Я вроде бы писала про людей. Ну, пишу я достаточно искренне, и не было какого-то диссонанса с тем, что я как-то не так написала, но как будто бы не хватало какой-то единой структуры. Вот к чему я веду людей, которые эту книгу читают. И произошло вот такое вмешательство божественное. Я просто очень сильно заболела ковидом. Это было вот в январе, наверное, прошлого года. И я три дня лежала больная, практически вообще не вставая с кровати. Там эти три дня, ну, немножко так... Ну, тяжелая болезнь вирусная, она дает какое-то переосмысление всего. И в какой-то момент мне вдруг пришла фраза. За фразой стала цепляться еще что-то. И я подумала: «Так интересно, надо бы записать, а то забуду.» И я в кровать взяла ноутбук и три дня под одеялом, я реально накрыла с головами, настолько было плохо, что единственное, что я могла, это писать. Это был какой-то парадокс. И я написала некую большую такую рукопись, которая вытекала одно из другого, одна глава, следующая, следующая и так далее. И я не знала, что с этим делать. Я когда пошла на поправку, я так перекрестилась и отправила в издательство с пометкой, что... Я не знаю, что вы будете с этой рукописью делать, но, в общем, родилось. И оказалось, что это и есть книга, из той из старой только несколько глав было взято. Я вдруг таким Божественным вмешательством нашла этот тон. Мне просто захотелось...

Анна Леонтьева

— Тебя дали просто время пописать.

Наталья Москвитина

— Ну вот что это, да? Мне просто хотелось рассказать про Христа, рассказать через свой опыт. Через преодоление своих страхов, через большое количество людей, которые были в жизни, в каждом из них находился Христос. И когда вроде бы разный опыт есть, и фонд, и телеканал, общественная деятельность, борьба с абортами, кажется, что вот это вот полотно, оно очень легко соберется, как кубик Рубика, в некую такую, в кавычках, проповедь. Оказалось, вообще нет. Если ты хочешь сказать что-то про Бога, то сам Бог должен дать разрешение это сделать.

Анна Леонтьева

— Сказать это через тебя, да?

Наталья Москвитина

— И вдруг вот так вот, да, в один момент. И название это было последнее, что уже родилось, и уже вот эта вторая рукопись полностью была утверждена, и происходит второй такой интересный момент. Я, очень такая уставшая, вымотанная, выжитая обстоятельствами. Обычно фондовой такой работой, регионами. Я еду за город, за Москву, и хочу просто выйти в поле помолиться. Это очень странно, и звучит, и даже я сама ну, как бы, думаю об этом, что это что-то такое ненормальное. Ну, в общем, в тот момент я чувствовала себя очень органично, причем это не первый раз было. И это было в полночь, я поехала и просто вышла в поле за Москвой, пройдя через лес, и встала на колени в снегу. Это зима была, и я молилась. И у меня к себе нет вообще вопросов, потому что я именно это должна была сделать именно тогда. Именно это меня вылечило. И открылось небо, из туч вышла луна ровно на тот момент, пока я говорила с Богом. И закрылось ровно, когда я закончила. И то, что я говорила, я не планировала. Я просто когда увидела небо, речь сама потекла. Это мистика момента. Когда ты встречаешь Бога, сложно кому-то объяснить, что это было. Ты знаешь, что это была встреча с Богом. И я, когда приехала домой, я все это также записала. И отправила, и моя пометка была, может быть, найдется где-то для этого место. И этот рассказ встал в начало книги, с него все открывается. И это уже послужило темой для обложки. Просто сказать, что если вы в каком-то поиске себя, в сомнениях, в координате таких божественных смыслов, я могу порекомендовать, может быть, какие-то ответы для себя найдете.

Анна Леонтьева

— Это автобиографическая книжка?

Наталья Москвитина

— Конечно, это книжка — мой путь. Он так и называется. «Мой путь от отца земного к Отцу небесному». Там очень много про родительскую семью, про папу, про отчима. Про мою семью, которую... я прошла через развод, осталась с детьми. Я так приоткрываю завесу. В общем, это такая исповедальная книга. Она очень личная. Там вот все настолько сокровенно написано. И я говорила, как бы говорила с тобой. Сидя очень близко, вечером когда-то налив чай. Мне очень хотелось просто людей приободрить. Век у нас такой сейчас, когда каждый страдает от одиночества. Будучи в семье, будучи без семьи, я большое количество людей через себя пропускаю, люди семейные мучаются от того, что они в браке, а понимания нет. Люди, не создавшую семью, мучаются, что никак не встретится вторая половинка. И так далее. Каждый человек как-то по-своему несчастен, но мы никогда не найдем этот костыль в виде другого человека. Только найдя Бога, можно по-настоящему расслабиться. Но это испытание тоже доверие, потому что он будет вести через испытания разные, и можно только с ним справиться, не потеряв себя, собрать себя заново, каким Господь тебя задумал. Только с ним можно.

Анна Леонтьева

— Название книги «Папаина дочка». Я прочитала несколько отрывков из книги, и я поняла, что у тебя был очень какой-то такой большой, сильный, любящий папа.

Наталья Москвитина

— Так и есть. Только вопрос «Папа — это кто?» И вся книга, она вот этим и проникнута. И меня воспитывал отчим. Он воспитывал меня с трех лет. Я его считаю папой. Это был потрясающий человек. Очень умный, очень начитанный, очень тактичный, очень добрый. Фигура. Такая персона. Он никогда не заискивал, не лицемерил. Наверное, каждый человек так или иначе, мы все и врём, и обманываем и много всего творим не того, чего нужно, но как бы в нем как-то это все сочеталось очень смело, без надрыва. И я видела и запомнила его таким. И было очень много людей вокруг него, они домой приходили. И через вот эти вот разговоры, через его такой постоянный, такой рефрен, что ли, в моей жизни, будь сама собой, никогда не иди на поводу у толпы. И Наташа, больше читай. Это как-то повлияло на меня. Но самое главное, что он просто любил. Вот любил, у нас не было. Я недавно общалась с подругой, и она говорила, как папа мог в лицо кинуть сметану из холодильника, если она осталась на столе, не была убрана обратно. Просто, потому что то, что заведено в семье было нарушено. И я подумала, надо же, то, что ты думаешь так у всех, на самом деле, это тоже подарок небес. Ну, папа очень просто любил. Но на самом деле, я спустя время, у меня начались поиски... Папа-отчим умер, когда я была в 11 классе. Это была очень серьезная для меня потеря. Не уверена, что я до сих пор даже прошла через это, это потеря именно как родного отца. Я просто как бы по факту это отчим, но теряла я его как отца обычного. И я спустя годы стала искать родного своего отца. И посвятил этому и время, и использовала разные инструменты. Ну, в общем, ничего не получилось. И в какой-то момент, он тоже такой мистический. Я просто читала книгу и совершенно случайно там из многих рассказов, которые были написаны разными авторами, я нахожу рассказ отца Игоря Фомина, это мой духовник, где он пишет про своего отца. И у меня внутреннее, как будто молния вот так вот проходит через меня. И я решаю, очень так искрометно и быстро, найти всё-таки папу своего, потому что, возможно, время идёт на часы. И

Анна Леонтьева

— Биологического отца, как говорят, да?

Наталья Москвитина

— Да, я всё-таки знала фамилию, имя и отчество, знала год рождения, знала какие-то данные про бабушку свою, еще что-то. Ну, знала долго уже, может быть, лет пять я знала, это все выяснило, но никак-то не получалось, ну, и я, наверное, не была настойчива. И я предпринимаю попытки это сделать буквально последние часы рабочего вечера, ну, может быть, три часа я активно что-то делала. И уже наутро я узнаю, что мой биологический отец тоже умер. Умер от онкологии и умер несколько лет назад. И вот эта двойная потеря, во-первых, она очень тяжелая, потому что вроде бы как будто бы была надежда какая-то, теплилась. Я понимала, что где-то есть мой папа. И через вот этого родного папу я бы узнала себя не через воспитание, что дал отчим. Он мне дал вот как... ну, такую природную осанку, что ли. Я понимала, что надо быть личностью, надо ничего не бояться, надо состояться той, которые ты есть со своей конституцией души. Делай, Наташа, ничего не бойся. А мне хотелось понять, что передалось с генами, почему я рыжая, почему у меня такой характер, кто мои родственники. И тут всё от этого трухнуло. Наверное, в этот момент, ну, наверное, ближайшие полгода после этого, я вдруг ощутила очень сильную такую цепкую связь с Богом, хотя я воцерковленный человек с детства, я вдруг вот прям эту пуповину почувствовала, что она теперь вот навсегда, ничто мне теперь не помешает. Цепляться вообще за что-то земное смысла нет. И конечно на этом пути, когда поиск шел, я считаю тоже вот это подарок Бога, это встреча духовника моего. Это тоже же отец, духовный отец.

Анна Леонтьева

— Отец Игорь, он очень какой-то отец.

Наталья Москвитина

— Ой, это все мистика жизни, в данном случае моей. Я вообще искала духовника. Так же вот, искала, искала, искала. Человек в поиске.

Анна Леонтьева

— Уже третий поиск отца.

Наталья Москвитина

— Я очень хотела найти духовника, потому что с детства я ходила в разные храмы. Не было у меня сомнений, каких бы я священников ни видел, с чем бы я ни сталкивалась, все равно я должна обязательно появиться тут и наладить этот контакт с небесным Отцом. Ну, то есть я не тот человек, кто там батюшка что-то сказал... Но несмотря на это, я прекрасно понимала, что среди этих людей духовника нет. И был момент, когда я уже немножко отчаялась. Я встречаю друга своего священника, который говорит мне, что ты найдешь духовника и найдешь его рядом с домом. Он очень так раз смело и сказал мне. А я говорила, что мне нужен духовник именно рядом с домом в силу там сложностей разных. И он говорит, ты же знаешь, что ради спасения одного человека Бог может даже границу города разрушить и вообще государство даже, чтобы человек спасся. Поэтому твой духовник... Я говорю, понимаешь, я объездила храмы вокруг дома на многие десятки километров. Я в навигаторе вбивала храм, ездила, общалась с настоятелями, стояла на службе, предлагала свою активную деятельность в миссионерском, в молодежном отделе, но я нигде вот отклика не была. Вообще, как бы я была такой очень активной единицей, а как будто бы это не было нужно. И представляете, проходит время, этот священник мне говорит, найдешь. И вообще он так, да найдешь вообще, вот рядом с домом. И потом что происходит? Когда уже начался фонд, он был у меня где-то полгода. То есть я встала прямо в чистом служении, прошла через развод. Я хорошая девочка, которая никогда не должна была развестись. То есть вот это понимание, что это вообще табу, а ты же такая, правильно, на литургии все время ходишь, детей всех воцерковляешь. И в какой-то момент, то есть вот это желание быть лучше, чем ты есть, я на себя по-другому посмотрела, когда я и прошла через развод. У меня это случилось. И начался быстро фонд через несколько месяцев. Это было очень все тяжело, очень все неизведанно. И фонд начинается в феврале, а в сентябре мне говорят друзья, что есть один священник, который помогает многодетным, съезди к нему. И я тут же сразу в течение часа набираю его, еду к нему, и происходит встреча. Я открываю дверь, это сентябрь, немножко свежо, так вот, немножко прохладно. Был вечер, такой уже поздний вечер, около девяти вечера, я думала, вообще, храм закрыт, но нет, открыт. И стоит длинная-длинная очередь на исповедь. Ну, как длинная, человек десять стоит, а поздно. Я думаю, вот это священник, ничего себе, исповедует так поздно. И представляете, совпадают взгляды. Я поворачиваюсь просто механически в сторону налево, где начало исповеди, и священник смотрит на меня. И когда я вижу глаза, моя душа понимает, что это духовник. Я понимаю, мой духовник. Естественно, я стала отгонять эти мысли. Естественно, я через разум все это пропускала, я с ним разговаривала, какое-то время просто ходила, исповедовалась. Но, в общем-то, так и случилось. Этот человек в храме рядом с домом становится духовником. Просто на тот момент, когда я изначально искала этого храма, не было. Этот храм был освящен Святейшим Патриархом как раз весной, сразу после начала моего фонда. То есть если ты веришь, если ты достаточно, ну, правильно, что ли, как-то уперт в этом и доверяешь отцу, он создаст условия, найдет людей, обстоятельства, и эта встреча произойдет.

Анна Леонтьева

— Это был храм Александра Невского при МГИМО?

Наталья Москвитина

— Да, это храм, в котором мы сейчас все ходим, и это тоже отец, это духовный отец протоиерей Игорь Фомин.

Анна Леонтьева

— Я еще в твоей книжке прочитала, что... Вернее, не в твоей книжке, а в тех отрывках, которые были мне доступны, в интернете я прочитала, что когда ты искала свое призвание, искала, как послужить, это вообще, на самом деле, такое... Ну, не часто человек именно ищет, как послужить. У нас есть такое слово — самореализоваться. И оно такое немножко с другим оттенком идет. А вот ты искала, как послужить, и ты пишешь в книге о том, что на самом деле, меньше всего на свете ты хотела бы именно находиться на той позиции, на которой ты находишься сейчас, на позиции спасения беременных женщин и их детей в смысле того, чтобы женщина не сделала аборт, потому что эта тема тяжелая, эта тема связана со смертью, да, эта тема связана с тем, что... Ох, ну вообще все темные силы против создания семьи и против вот рождения детей, они все ополчаются в этот момент. Вот как же все-таки пришло это в твою жизнь?

Наталья Москвитина

— Все было очень необычно. Я молилась около мощей Филарета Дроздова в Храме Христа Спасителя, долгие годы, ну, года полтора точно. Раз в неделю я приезжала и просила поставить меня куда-то на миссию. И у меня был очень примитивный с ним разговор. Ну, я стала это публичить, вот, наверное, где-то около выпуска книги, я стала это все рассказывать. Конечно, раньше это было что-то личное. Но дело было так. Я приезжала, становилась на коленочки и говорила: «Святитель Филарет, ты же миссионер, но тебе-то легко было найти свой путь. Ты мужчина, а женщине что можно сделать? Вы в алтаре можете прислуживать, а женщине что? Она может только людям помогать. Ну вот покажи мне, где мое место служения людям и Богу». Ну так я ездила, ездила, говорила. И потом как-то я приехала и вдруг меня осенил. Надо же, наверное, уточнить, куда я не хочу. Потому что я не знала, куда хочу. Я пробовала и бездомным помогала, и деткам в детском доме. И, в общем, все, где можно было себя как-то проявить, я это все делала. И в антиабортной работе участвовала. Ну, нигде не щелкало, не зажигалось что-то в душе. Как-то мне казалось, что что-то еще будет, и это вот мое. Что-то должно произойти, как-то я должна это особо почувствовать. И я тогда, свидетелю Филарету, отдельно уточняю, что только не в антиабортную деятельность, потому что там все очень тяжело. Эти женщины, которые плачут, каются. Эти все плакаты с расчленёнными детьми, это всё не про меня. Я туда в эту драму заходить не хочу. Вот. Я так уточнила, и, собственно, очень быстро я там и оказалась. Это всё с разрывом в несколько месяцев произошло. Ко мне просто в гости пришли друзья. Это было через неделю или две после развода. И сказали, чтобы просто мне отвлечься, начать помогать беременным, такое... ну, как волонтерское такое движение создать, они мне сказали. И я помню, просто обалдела от того, что это совпадало с моим поиском. Я действительно хотела куда-то пойти, что-то вот как-то включиться в помощь другим людям. Было странновато, что это именно антиаборт, но я подумала, ну, факультативно, в выходные, коляску найти, там вот это все. Ну, конечно, я справлюсь, и раньше делала, и листовки там антиабортные печатала. И вот, представляете, встала, так на свое место так встала. Я просто что хочу сказать, когда ты думаешь, что... Вот что-то ты очень хорошо знаешь, и ты можешь вот этим заниматься так вот, ну, расслабленно, это же такое удовольствие, ну, твой талант, и ты вот вкладываешь, и все прекрасно, а Бог твоего размаха, твоя величина ждет, если он тебя поставит в испытание. И там ты проявишь себя. Потому что это служение, это не... ну, как бы, получить удовольствие, покрасоваться талантами, которые у тебя есть, а раскрыть таланты, которые в тебя вложены. И ты сам себя не знаешь, в общем-то. И для меня большое открытие в фонде было именно открытие людей. Вот скажу очень странную вещь, просто недавно проговаривала с подругой, что самые в социальной сфере такие работники, которые не приживутся, это те, кто считают себя хорошими людьми. Вот если они приходят и так себя транслируют, так себя чувствуют, что вот ну, это неправильно, они пришли поволонтерить. И всё у них как-то в жизни уже понятно, и вот они тут чуть-чуть поволонтерят. И почему-то из них, из очень таких хороших людей, у которых все настроено, и чуть-чуть-чуть, это по свободному волонтерству, вылезет всё, что они даже никогда в жизни не встречали в себе. Они начинают очень ругаться на других людей, они требуют спасибо и всякий ужас-ужас-ужас. В общем, это про всех нас, не то что... просто на примере большого потока людей это видно, и наоборот, те, кто приходят какие-то вообще «Вы меня извините, я матом ругаюсь». Эти люди будут жертвенны, они начнут воцерковляться.

Анна Леонтьева

— Это мы три фарисея, да, вот такое?

Наталья Москвитина

— Вот, да, какая-то такая история. Вообще всё, конечно, вписывается вполне в библейские истории. Так что фонд — это такая лакмусовая бумажка. И ты хочешь посмотреть на человека, посмотри через несколько месяцев, как он поработал с другими людьми.

Анна Леонтьева

— Наташа, вот я хотела, знаешь, спросить, ведь помогать людям могут не все. Не потому что, как бы, часть людей очень хорошая и помогает людям, а часть людей не такая хорошая. Но помогать, я так понимаю, всё-таки заниматься таким серьезным делом, как помощь беременным женщинам, уговаривание их... Именно помощь в сохранении беременности, наверное, нужно от полноты какой-то. То есть должна быть внутри какая-то полнота, какие-то лишние силы, чтобы их можно было отдать. Вот откуда они берутся? Это заложено и закладывается в семье.

Наталья Москвитина

— Ну, и да, и нет. Я тут и соглашусь, и не соглашусь. В ходе взросления в фонде я проходила этот этап. Психологов-то много, со всеми постоянно общаешься. И да, что надо иметь ресурс, вот это вот всё. И я в какой-то момент, ну, как бы в голове это всё так разложила, стала какие-то приоритеты расставлять. Но сейчас уже, после этого разговора прошло, может быть, уже лет семь. Я хочу сказать, что помогать может каждый. Ну, не обязательно беременной, не беременной. А вообще помогать другому человеку может абсолютно каждый. Просто есть люди спящие, а есть люди активные.

Анна Леонтьева

— Пробужденные.

Наталья Москвитина

— Пробужденные. Прекрасно. Талант человека услышать другого человека есть у каждого, просто он по-разному проявлен. Кому-то на самом деле даже ничего делать не надо, он слушать умеет. То есть ты сидишь, молчишь, но у тебя сердце включено. И перед тобой говорит человек про свои трудности, но он чувствует, что рядом другое сердце. И вот это соприкасание друг к другу, оно и даст результат. Женщина поймёт, что эта коллега по работе знает эту тайну и будет рядом. Мы не всегда... Ну, есть люди, которые прям говорят, а есть люди, которые не умеют это делать по разным причинам. И это не всегда нужно. Тактичность, внимание, или, наоборот, какая-то вспыльчивость, она может пригодиться в разные моменты. Поэтому тут вопрос, как себя применить. И опять-таки это про молитву Господу Богу. Я хочу пригодиться. Я, может быть, не могу найти нужных слов, но у меня есть какой-то другой ресурс. Покажи мне его. Большое количество историй в фонде связано с тем, что просто волонтер, который имеет свой какой-то опыт через несколько достаточно простых фраз помог человеку принять свое решение. Поэтому, если мы будем создавать там армию каких-то обученных людей, которые будут общаться с женщинами, это же будет какая-то механическая бездушная машина, история, воспроизводство, демография 2.0. Мы все такие вот, ну, не знаю, корявенькие со своими грехами, со своими сложностями, со своими семьями, со своими неудачами. Вопрос не тащить это грузом и говорить, что я не могу, я такой вот весь, у меня своих проблем хватает. А наоборот, все время держать руки свободными, и все, что ты получаешь сегодня, вот сегодня мы с тобой пообщались, что ты из этого вынеси, мы пойдем дальше в новый день, в сегодняшний вечер, и что-то может уже пригодиться где-то в метро. Что-то, какая-то мысль, какое-то движение души, которое продолжит, Бог даст нам того человека сегодня, завтра, послезавтра, и мы это применим. Но вопрос увидеть это, услышать, почувствовать, и наши несовершенства будут работать нам во благо. Поэтому нет людей, которые готовеньки под помощь. Вот как раз возвращаясь к мысли... Вот эти готовеньки, они могут вред нанести. И еще маркер такой вот в этой теме антиабортный. Когда ты начал этим заниматься, и вдруг у тебя первая, вторая, третья твои подопечные делают аборты. И ты либо воспринимаешь это...

Анна Леонтьева

— То есть это твоя неудача как бы?

Наталья Москвитина

— Вообще да, это как бы и крылья твои подрезает, да, и ты такой... не получилось. Но с другой стороны, либо ты говоришь, ну, господи, ну, я не смогла, но вот все, что смогла сделать, сделала, но дальше это не в моей воле, то есть чтобы синдрома бога не было. А если ты весь такой упакованный, то у тебя есть все инструменты, идешь помогать. И раз у тебя не получается два-три. Вот эти люди, они выходят из темы. Поэтому тут доверие и понимание, что ты на своем маленьком месте.

Анна Леонтьева

— Я, знаешь, вот поскольку мы говорим про этот фестиваль, в котором ты тоже будешь участвовать, мне кажется, какая-то дивная совершенно идея. Я вообще думала о том, что... Ох, сейчас, к счастью, именно в России какой-то поворот идет к традиционным ценностям, к многодетной семье и вообще к семье, к рождению детей, к поддержке этих родителей. И на самом деле такое ощущение, что весь мир, ну, во многих своих проявлениях, он как раз ополчился против семьи. Извини за такой пафос, просто ты сказала слово психолог. А я, на самом деле, очень думаю, что существуют такие люди, как психологи, они очень нужны. Но огромная часть такой светской психологии, и не побоюсь этого слова, вот я сейчас скажу, не популярная вещь западноориентированность она настолько... Я вижу просто, я вижу по молодым людям, которые меня окружают, по вот такому кругу таких интеллектуальных, красивых, добрых, молодых людей, как их снавигировали куда-то, что вот они так боятся создать семью, они как-то вот должны жить много-много лет и думать, создадут они семью с этим человеком или нет. Они друг друга начинают усовершенствовать как-то, да, при помощи психологов. То же самое только с перламутровыми пуговицами. И это на самом деле как это вот... Я сейчас это ощущаю, может быть, я не права, но я ощущаю это как очень разрушительную тенденцию. Ну, вот, в частности, то, чем ты занимаешься, что молодые женщины очень боятся детей, очень боятся... Ну, у тебя, наверное, более такие конкретные примеры, потому что, ох, иногда даже не знаешь, вот, какая девочка, вот, молодая девочка... Ну как, они девочки, 30 лет девочки, да? И не знаешь, что говорить, понимаешь? Не знаешь, какие слова говорить.

Наталья Москвитина

— Я готова сейчас рассказать историю.

Анна Леонтьева

— Давай.

Наталья Москвитина

— Я ехала в Тамбов на поезде, и как раз заходит в купе девочка, ну, двадцать, не знаю, три, может быть, и заходит с младенцем, а я очень-очень уставшая. То есть я тут вообще не про поговорить, не про что на свете, про то, просто чтобы выспаться. И заходит женщина с ребёнком. И я такая в голове, так, начинается. Но она тоже такая замученная с этим дитём. Там еще стоит муж ее, мужчина, не знаю. Ну, в общем, кто-то, относящийся к ней, какой-то мужчина. И я вижу, что как-то не так вот, что-то чувствуется между ними конфликт, и я поэтому автоматически говорю, даже не соображаю, чего делаю. Я говорю, о, с ребенком не переживайте, это мы поможем, опыт большой. И она так смотрит, как с надеждой.

Анна Леонтьева

— То есть она тебе ничего никаких сигналов не дала, что у нее что-то не так?

Наталья Москвитина

— Вообще ничего. Нет, нет.

Анна Леонтьева

— Это уже профессиональное у тебя?

Наталья Москвитина

— Считываешь человека, потому что много очень людей перед тобой, и ты понимаешь, что нужна помощь. И она говорит: «Ой, спасибо большое, да я вообще второго жду, но это ненадолго». Я, значит, осмысляю. Она в этот момент ругается с ним, и они прощаются. Он машет ей через стекло, то есть вроде бы контакт остается. И когда он уходит, я говорю, кто это? Она говорит, муж, но мы разводимся. Молодая совсем, ей 25 нет, и ребенку этому меньше года, 10 месяцев, может быть, там, не знаю, 11. И, в общем, начинается история длиною, сколько там до Тамбова едет поезд. Да. Всю ночь, значит, мы с этим ребенком качали его, там, проснулся, заснул, соска, бутылка, надо что-то дать, чтобы зубы режутся. И постепенно я ее как бы разбалтывала на тему, она же закрыта, не хочет лезть туда, почему аборт. Я хотела узнать мальчик, девочка, срок какой, и тут же переключались на другую тему, туда-сюда, все, и я говорю, слушай, ну надо подключить педиатра, потому что тонус в ножках, полегче будет. Ты говоришь, что куда второго? Там физически тяжело, и с мужем разводишься. Тут врача подключить, это серия массажей. Ну, в общем, это был процесс. А как бы ты называла, если бы девочка? Не отвечает. Через полчаса, ну ладно, а мальчик если? Не отвечает. Потом на девочку зашли. Ну, в общем, обо всем. Ну, после полуночи начались вопросы уже именно про что с мужем. Ну, то есть когда уже некое доверие возникло, она рассказала и про супруга. Ну, тут я это говорить не буду, это все-таки личные моменты. Ну, в общем, да все как у всех. Вот ничего такого сногсшибательного, потому что мы все сталкиваемся с одними проблемами. И я стала рассказывать истории других женщин, когда она достаточно открылась, и уже начались проговаривания, что сохранила бы «но», я стала рассказывать о том, как в этой ситуации вели себя другие. И мы, в общем, до утра проговорили, но она однозначно не говорила, что она решила, и думаю, что и не решила. Поворот был, когда мы спускались уже. Ну, естественно, я дала свой телефон, сказала, что мы фондом поможем. Вообще рассказала, кто я, чем занимаюсь. И однозначно это была не случайная встреча. Но она не отвечала, что сохраняю. В общем, все было неоднозначно. И утром уже, когда мы сходим на перроне, и меня встречают и вручают мне букет. И я этот букет передаю ей. Я говорю, вот у нас тут виновник всего мыслимого и немыслимого. Это мама, которая ожидает ребенка. Она главная сегодня, герой сегодняшнего дня, и она расплакалась и говорит спасибо большое, я конечно буду сохранять.

Анна Леонтьева

— Боже мой, какая история.

Наталья Москвитина

— Потом, конечно, очень много всего сделали, помогли и помогаем, и отношения с мужем сейчас наладились. Но самое главное, это то, что даже какие-то нелепые фразы, какое-то минимальное участие, хоть что-то. Я совсем не в ресурсе была, единственное, что хотела поспать. Но человеку нужно было понять, что он не в вакууме своей проблемы. Он с другими людьми, и другие люди готовы тратить на него свое время, свои силы, включаться, что все это небезнадежно. И что, как бы ни случилось, она не одна. Во-первых, у нее есть единственный рожденный ребенок, а будет еще один. И она будет, в общем-то, мама, которая уверенно стоит на своих ногах, потому что у нее есть дети, которые очень быстро вырастут, и начнут ей помогать.

Анна Леонтьева

— Вот это тоже очень хорошо работает.

Наталья Москвитина

— Мамы многие думают, что они одиночки. А все у того, что мы живем время тотального одиночества, то это очень классный ответ для всех. Ты больше никогда не будешь одна. С тобой будет твой ребенок. И действительно, очень быстро проходит это время, когда пеленки-зеленки, вот это всё, педиатр, страшно там...

Анна Леонтьева

— Подтвержу, что время проходит быстро.

Наталья Москвитина

— Да, ну, в общем, человек... Ну, простите, социальное животное. Нам нужно общаться между собой. Мы не можем в одиночестве жить, поэтому нас всё время тянет другим. И нужно не замыкаться на себе. Я не любитель этих всех интровертов. Сейчас всякие вот эти... Если так это всё изучить и в это поверить, то ты реально так и будешь одиночкой. А надо себя узнать вообще для начала. У меня был классный однажды звонок моей подопечной в 5 утра, которая стала меня во всем обвинять. И я могла бы, конечно, просто сказать, что я спать хочу. Ну, кстати, опять, да? Да. И все время хочу спать.

Анна Леонтьева

— Все на этом фоне, да?

Наталья Москвитина

— Да. Но она очень агрессивно на меня ополчилась.

Анна Леонтьева

— Почему, Наташа?

Наталья Москвитина

— Ну, я должна была все. Я должна была все потребности покрыть. Ну, конечно, надо честно сказать, что да, есть иждивенцы просто, люди, которые из фондов в фонд ходят, ну, им можно помочь. То есть таким нужно наоборот дать удочку, а не рыбу. И иногда с ними надо просто поговорить. Где-то психолога подключить, но я, в общем, многие вещи люблю сама делать, помимо психолога. И я стала задавать вопрос, в чем дело вообще, почему. У нее есть один особенный ребенок, и второго, она в тот момент то ли родила, то ли еще была беременна. Но, в общем, мы как фонд должны были обеспечить всем. И мы были виноваты чуть ли не в рождении первого особенного ребенка, хотя мы тогда не были знакомы. Муж ее покинул именно потому, что ребенок особенный. Вторым ребенком она забеременела от мужчины, который не был ее мужем. Но, в общем, это всё вот...

Анна Леонтьева

— В пять утра всё это ты получаешь...

Наталья Москвитина

— Да, ну, это просто очень много, и в пять утра всё то же самое. И я задавала вопросы, а она отвечала как будто бы не на них. И тогда я подумала зайти с другого хода. И я стала спрашивать просто. А ты вообще можешь рассказать о себе, вот, кто ты? И она стала, вернее, я стала задавать вопросы, какой цвет тебе нравится, какая еда. И она ни на один вопрос не могла ответить. Ей нравилось, да мне все нравится. Да у меня нет никаких предпочтений. Я говорю, подожди, так не может быть. Ты вообще возьми бумагу и напиши, что тебе нравятся там, такие-то духи, такой-то вырез на платье. Ты должна понять вообще, кто ты. И тогда ты поймешь, что источник проблем не в других людях ты какую-то канву для себя пропишешь, что ты хочешь через год, через пять лет. Ну, Бог тебе дал, особенного ребёнка, следующий будет здоровый. Ну, у каждого человека какой-то крест в жизни. Вот просто ты про себя-то пойми. И вдруг вот в эти пять утра, мы полтора часа общались, вылазишь, что у неё очень сильная обида на маму. Мама называла её «выродок» в детстве, это до сих пор за ней тянется. Но она девочка взрослая, и пора себя уже отрезать от мамы, сепарировать эту пуповину уже. Чпок, и всё, я взрослая, меня зовут Маша. У меня есть один особенный ребёнок, второй родится через три месяца, его будут звать Ваня. Мне нравятся зелёные платья, я там сова, я ночью долго засыпаю, ну, вообще что-то как бы. Тогда будет понятно, с чем работать. И она очень поблагодарила меня. И я, ну, это так делать нельзя, сразу скажу. Это как это секретное оружие. Ну, в общем, я перевела ей немного денег на карточку. Но это исключительный случай, то есть это так вот нельзя, запомните. Просто я поняла, что в этой конкретной ситуации это будет лекарством. И дала ей условия. Надо пойти завтра в магазин, долго поговорить с продавцом, чтобы он рассказал, какие духи есть, какие в них ноты. Все это попробовать, сформировать мнение, уйти от этого продавца, погулять, подумать, вернуться и купить те духи, которые реально она чувствует ее. Ни в коем случае не тратить эти деньги на питание ребенку, на одежду ребенку. Это было ее день рождения.

Анна Леонтьева

— Тонкий психологический подход.

Наталья Москвитина

— Это было ее день рождения. Она в 5 утра, то есть после 12-ти прошло 5 часов, и ее это тяготило, и она стала винить кого-то в своей несостоявшейся жизни. Первая, кто был на обвинении, это мама. Вторая возникла я, и мне она решила сделать звонок. Не знаю, звонила ли она маме. Ну, вообще, мы сделали такую перезагрузку, и на следующий день она мне действительно прислала фотографию с духами. Вот, но это может быть такая критичная история, но, наверное, она вообще про всех нам в какой-то момент роста из девочки в женщину, хотя мы остаемся на полочке, остаемся дочками, сестрами, кто мы еще можем быть, но нам нужно понять, а кто я сейчас, что мне нравится, куда я иду, и делать эту ревизию каждые несколько лет. И тогда вот это вот мнимое какое-то одиночество, оно перестанет нас беспокоить. Мы найдем людей. Может быть, мы переросли своих друзей. Может быть, нам надо развивать не только круг интересов, но и круг общения. Но только всегда это сверять с Богом, не терять молитву. И в молитве тоже искать форматы. Потому что когда-то ты прямо по молитвослову, когда-то ты пытаешься сама найти этот язык. А когда-то снова открываешь молитва слов и снова по нему. Это вот рост. И когда мы говорим, что мы стали какими-то плохими и вообще перестали ходить в храм, так часто говорят, это не значит, что вы перестали в него ходить. Вы просто заново в него еще не зашли. И нужно это потребность себе обнаружить. И для меня было большое-большое открытие, что по молитвослову несложно молиться, потому что есть гениальнейшие люди, которые взяли свое время и написали молитвы лучшим языком. И я никогда так своими словами не скажу.

Анна Леонтьева

— Ну, можно, да, и своими словами добавить, конечно же. Наташа, вот раз мы так конкретно с тобой начали говорить, вдруг мы успеем еще один вопрос очень важный. Смотри, недавно звонила подруга. И она когда-то под давлением родственников когда-то сделала аборт. И, естественно, всю жизнь она об этом помнит, она стала православной, она покаялась в этом. Вот это у нее болит. И вот ее дочь говорит, ты знаешь, я вот... Ну, дочь ушла из церкви, соответственно, вот этот вот подростковый бунт, ты говоришь, встретиться заново с Богом, она еще не встретилась, дочь. Вот, и она говорит там мам, знаешь, вот я все-таки оставляю за собой право, если я буду беременна, я смогу прервать ее. Потому что вот, ну, ты такая вся православная, а я вот не думаю, что там прям душа сразу, там нечто биологическое. И женщина начинает ей горячо говорить, девочка моя, я сама от этого пострадала. Ты понимаешь, что я... Всю жизнь вот у меня болит в этом месте. На что дочь говорит ей, со слезами на глазах она говорит ей, я поняла твою позицию. Тогда ты об этом просто не узнаешь. Понимаешь? Это такое просто... Вот раз и сказать так. И она не знает, что теперь делать. Вот ей говорят девочки, что.

Наталья Москвитина

— Проблема же не в аборте, проблема в том, что у нее контакта нет. И она пытается сделать такую противофазу. У мамы одна точка зрения, а она делает противоположную. Это просто подростковый период. И единственное, что мы можем сделать, это просто любить. И найти несколько соприкасаний, сходить в кафе, позвонить по телефону, когда ты никогда не звонил в такие моменты, поинтересоваться чем-то, но показать, что ты рядом. Проблема вообще не в аборте, это вылезает в другой момент. И, кстати, вот если она случайно забеременеет, она все прекрасно понимает, она далеко не глупый человек, она еще скорее всего сохранит, а вот другие какие-то конфликтные ситуации, она может пережить на зло маме «отморожу уши». Вот, поэтому чтобы с бедами идти не куда-то, а идти к маме, нужно просто перенастроить эти отношения. Это все вот про одно и то же, на самом деле, так и крутится, что...

Анна Леонтьева

— Все про близость и доверие, да?

Наталья Москвитина

— Надо ее приблизить. Причем сделать это не как вот инструмент получил и иду сближаться. Это нужно найти, когда у дочки нет жестокосердия. Когда она, может быть, сама придет, обнимет маму или что-то скажет. Может быть, она даже и не обнимает дочь маму или мама дочку, что-то нужно сделать то, что не делали, найти этот новый тон. И с детьми вот это подружечье такая... Подружечий тон, он, кстати, не всегда полезен, он не для всех. Потому что оставаться родителем, многим, детям даже, выросшим, это полезно, услышать от старшего, даже пожилого родителя, что-то именно как от родителя. Мы в своей иерархии остаемся всю свою жизнь. Поэтому ей надо заново себя изобрести. Изобрести как дочку своей мамы, как маму своей дочки, как, может быть, как сестру и как подругу. И не менять эти роли местами. Она мама этой дочки, у нее есть что-то уникальное, что она может сказать. И это не должно быть вот это вот «пожалуйста, не делай аборт», это просто про то, что я тебя люблю. И что заменить в жизни можно кого угодно. Но мать с отцом единственная на всю жизнь. И поэтому можно сейчас это не понимать. И, может быть, для начала надо открыть свою маму и своего папу, и посмотреть, насколько с ними вообще эта взаимосвязь развита. Она может не идти со своими детьми, потому что там проблема. Она себя не чувствует дочкой. И когда ты себя заново соберешь, у тебя будут ситуации, через которые ты будешь этим пользоваться.

Анна Леонтьева

— Спасибо большое. Как жаль, что разговор подходит к концу. Вернее, уже совсем подошел, но такие важные конкретные ответы. Спасибо большое, Наташ. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Наталья Москвитина, член Общественной палаты, президент Благотворительного фонда «Женщины за жизнь», ведущий телеканала «Спас», мама четверых детей. Мы рады пригласить вас, с 19 по 26 мая проходит Российская неделя семьи и фестиваль «Семья фест». В разных регионах страны проходят интересные мероприятия, посвященные семейным ценностям. В Москве идет марафон ценностных встреч. Каждый день с понедельника по пятницу в пространстве «Фавор» и в музее Николая II в Токмаковом переулке пройдут встречи с яркими людьми, среди которых священник Павел Островский, православный психолог Ирина Воробьева — актер и режиссер Алексей Свиридов, наша сегодняшняя гостья Наталья Москвитина и многие другие. Для регистрации зайдите на сайт radiovera.ru. В субботу 25 апреля на ВДНХ состоится большой семейный праздник. Утром с 11.30 от главного входа парка Останкино пройдет парад семей до храма Василия Великого на ВДНХ. Там нас ждет молебен, а после молебна семейные развлечения и подарки. Приходите всей семьей. Пусть все увидят, сколько у нас счастливых семей. Спасибо, Наташа, за очень глубокий разговор.

Наталья Москвитина

— Спасибо огромное. Спасибо, что слушали. С Богом.

Анна Леонтьева

— С Богом.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Бог нисходит, чтобы человек взошел: философия религии в творчестве Флоренского». Константин Антонов
• «Вера и дело». Евгений Мазур
• «Вся культура из храма: философия культуры в творчестве Флоренского». Оксана Седых

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов