Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Возвращение Русской Православной Церкви иконы «Троица» Андрея Рублева;

— Решения Священного Синода о сохранении храмов и святынь;

— Церковное просвещение сегодня;

— Изменения в российской системе высшего образования;

— Знания о разных религиях — нужны ли христианину?

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— На этой неделе очень много знаковых событий. Началось всё с того, что нам сообщили удивительную новость о том, что Третьяковская галерея решила-таки расстаться «Троицей» Рублёва. Но самое удивительное, мне кажется, произошло в среду на заседании Священного Синода, потому что то, что рассказал Святейший Патриарх в связи с передачей этой иконы, совершенно неожиданным образом всю эту историю осветило. Оказывается, не было конкретной просьбы в этот раз о передаче самой иконы, просили, чтобы дали её для поклонения, поскольку 4 июня — день Святой Троицы, чтобы можно было в кафедральном соборе, в храме Христа Спасителя выставить её для поклонения верующим, и вдруг приходит указ Президента о передаче иконы Русской Православной Церкви.

В. Легойда:

— Ну, я бы сказал так, что, как было сказано в нашем официальном заявлении: решение Президента было принято в ответ на ожидания миллионов верующих, потому что мы помним, когда в прошлом году Троица оказалась в Лавре, какую это вызвало реакцию среди верующих людей, поэтому, конечно, чаяния вот эти, они присутствуют, при всём понимании необходимости строгого соблюдения специального режима для иконы, режима хранения, и при огромной благодарности, которую все мы испытываем к людям, сохранившим её, и хранящим сейчас, и реставраторам, и искусствоведам, музейным работникам. Но, действительно, я согласен с тем, что это историческое решение. Поэтому, видите, Патриарх рассказал об этом перед Синодом, а Синод специальный журнал принял по этому поводу, и по поводу передачи раки Александра Невского из Эрмитажа в Лавру в Петербурге, и даже благодарственное письмо Главе государства...то есть не даже, а благодарственное письмо Главе государства было членами Синода направлено. Поэтому это, конечно, такое событие очень масштабное.

М. Борисова:

— А как вы думаете, не означает ли это, что не сейчас, не сию минуту, а спустя, может быть, какой-то промежуток времени можно снова вернуться к вопросу о передаче Церкви таких знаковых храмов, как Исаакиевский собор в Петербурге, вокруг которого столько копий было сломано, может быть, всё-таки время настало?

В. Легойда:

— Ну, вы знаете, здесь же речь идёт, собственно, о статусе, о возможности совершать богослужение, и есть несколько форматов использования (плохое слово, но сейчас другого не подберу) церковью храмовых зданий. Мы понимаем, что если, допустим, храм или монастырь имеет статус памятника ЮНЕСКО, он может передаваться только в бессрочное пользование и так далее, почему это важно? Потому что государство продолжает нести ответственность за его сохранность, таково законодательство, и мне кажется, оно вполне рациональное и правильное, поэтому здесь очень много факторов. Мне кажется, что для верующих людей главное — это возможность, конечно, совершать богослужения, если мы говорим о храмах или монастырях. А если мы говорим о святынях, то, конечно, это возможность молитвенно к ним обращаться.

М. Борисова:

— Но согласитесь, что храм, он, даже если на него повесить табличку, что он музей, он может остаться храмом, неважно, кто собственник, неважно, как там делится ответственность, важно, он живет богослужебной церковной жизнью, или ему только разрешают иногда вспомнить, что там тоже могут совершаться богослужения.

В. Легойда:

— Я бы сказал так, что здесь есть формальные моменты, которые связаны с тем, что неважно, кто собственник или важно, кто собственник, а есть реальный опыт, и вот наш опыт реального сосуществования храма или монастыря и музея в последние годы, безусловно, положительный, это опыт и Троице-Сергиевой Лавры и других известных монастырей России. Поэтому здесь очень важно, такую аналогию приведу: вот есть закон, а есть правоприменительная практика — вот есть статус, а есть реальность, как это складывается на практике, потому что всё может зависеть от конкретного директора и наместника, и так далее. Как вот эта ситуация реализуется, как она претворяется, преломляется в жизнь, вот от этого многое зависит и здесь ещё и ещё раз могу сказать, что у нас положительный опыт такого симбиоза.

М. Борисова:

— На самом деле, мне кажется, что об этом Флоренский ещё очень хорошо писал, о том, что «всё, что касается культа, должно жить культовой жизнью». Это хорошо, конечно — прийти в музей и посмотреть икону на стене, но иметь возможность помолиться перед ней, иметь возможность приложиться к иконе, и чтобы она ещё была включена в богослужебный цикл — это естественное желание. Мне кажется, что очень многие не понимают, я уже за последние пару дней слышала несколько таких опасений, что: «вот, ну как же, всё-таки такое национальное достояние, такая замечательная икона, вот как же так, она окажется опять в храме, и вот её испортят, или что-то с ней там случится», это неистребимо, мне кажется, что это может поменяться только если, в принципе, поменяется отношение людей, независимо от того, верующие они или неверующие, к тому, что относится к культовым предметам.

В. Легойда:

— Ну, безусловно, фраза «Как же так, икона может вновь оказаться в храме», она звучит так...

М. Борисова:

— Нет, когда говоришь человеку «Ну а как же она столько веков в этом храме была и, в общем, ничего с ней такого не случилось»...

В. Легойда:

— Знаете, я при этом сказал бы, что, конечно, никто не отрицает, и все прекрасно понимают высокую художественно-эстетическую ценность и «Троицы» Рублёва, и других выдающихся произведений религиозного искусства, и здесь же речь не идёт о том, что «а мы там, несмотря ни на что...», речь идёт о том, что, конечно, все требования, в данном случае, которые специалисты галереи Третьяковской сформулируют, они, конечно, будут соблюдены.

М. Борисова:

— При этом все почему-то забывают, что уже сколько лет Владимирская икона Божией Матери существует в храме.

В. Легойда:

— Но там статус музея у него.

М. Борисова:

— Но он же храм, в нём богослужения проводятся постоянно, там есть приход, и никому это не помешало.

В. Легойда:

— Ну я и говорю про очень положительный опыт существования, просто порой в медиа представляют взаимодействие сообществ церковного и музейного как непременно противоборствующих, но в реальности это не так. И мы благодарны, повторяю, и специалистам Третьяковской галереи, и коллегам из Министерства культуры за понимание всей этой ситуации, и за плодотворное соработничество.

М. Борисова:

— Ну, прошедший Синод вообще был как-то сконцентрирован, мне кажется, на вопросах культуры, там есть о чём рассказать нашим радиослушателям, не думаю, что они все в курсе. Вообще, когда проходит заседание Синода, как правило, большую часть обсуждаемых вопросов как-то комментировать для широкой публики не имеет смысла, потому что они касаются внутрицерковного устройства, но здесь, мне кажется, были вопросы, которые касаются огромного количества верующих людей, в особенности всё, что касается сохранения храмов, консервации, как с ними быть, что с ними делать, как близлежащим приходам и монастырям относиться к храмам, которые, честно скажем, находятся в плачевном положении, что рядом с ними нужно регулярно всё-таки стараться совершать богослужение. Что обсуждалось и как, и что в результате решили?

В. Легойда:

— Ну, всё, что обсуждалось и всё, что решили, опубликовано в журналах, поскольку что касается самого заседания, то, как вы знаете, на заседании Синода присутствуют только члены Синода, здесь практически не бывает исключений, иногда приглашаются отдельные представители Церкви с докладами, но в принципе это вот формат членов Синода, а мы, соответственно, о них узнаём из тех журналов, которые опубликованы и справочного материала, который этому сопутствует, поэтому всё, что обсуждалось, и все решения, которые были приняты, они доступны на нашем официальном сайте с момента решения Синода.

М. Борисова:

— Да, но вообще всё, что касается... Вот смотрите, с одной стороны мы говорим о том, как важно включить национальные святыни христианские снова в богослужебную церковную жизнь, а с другой стороны, Синод говорит о том, что необходимо особенно предпринимать какие-то суперусилия для сохранения икон, церковной утвари, представляющих историческую и культурную ценность, в храмах, монастырях, подворьях, архиерейских резиденциях, то есть подразумевается, что это какой-то специально обученный человек будет на каждом приходе следить за этим, или как?

В. Легойда:

— У нас же создан институт древлехранителей, он создан не вчера, он уже некоторое время существует. Собственно, это та традиция, с которой начиналась и традиция музейная у нас, точнее, изначально это были древлехранители, хранители древности, которые в церкви осуществляли вот эту заботу, поэтому такие люди есть, они есть в епархиях, и сейчас просто речь идёт об определённом плане, связанном с конкретной задачей. Но в принципе это работа постоянная, Патриарший совет по культуре осуществляет взаимодействие с Министерством культуры Российской Федерации, если мы говорим о епархиях Российской Федерации в Русской Православной Церкви. И существует, например, если мы про храмы говорим, существует список ветхих и руинированных храмов, существует программа их восстановления и консервации там, где на нынешний момент восстановление невозможно, и так далее. То есть это не что-то такое неожиданное, вдруг принятое Синодом, а это результат постоянной работы, которая в Церкви проводится, с пониманием всех составляющих этого процесса.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, там еще говорилась такая загадочная формулировка «Об утверждении регламента церковного служения помощников благочинного по отдельным направлениям церковного просвещения». Как вам кажется, у нас с вот этим самым церковным просвещением как обстоят дела? Вот вы преподаватель, и в то же время вы постоянно общаетесь с нашими священниками, на ваш взгляд, что требует какого-то особого внимания сейчас? Ну, столько всяких программ: и катехизаторов, и миссионеров, и лекции, и в интернет-пространстве множество форматов, которые используются для этого самого церковного просвещения, и журнал «Фома» для этого существует, и много-много-много чего еще.

В. Легойда:

— И Радио ВЕРА.

М. Борисова:

— Да. И что же еще нужно придумать, чтобы все это продуктивно работало?

В. Легойда:

— Тут такая обширная проблематика вами обозначена, и вопрос такой довольно большой. Во-первых, если про инфополе, с конца начать: если мы говорим про инфополе, то оно ведь находится в такой какой-то очень высокой динамике, и все стремительно меняется, и необходимо реагировать на происходящее весьма оперативно, поэтому придумывать все время нужно что-то: новые форматы, новые какие-то подходы искать, потому что для СМИ, понятно, ключевым фактором является аудитория, вот когда ты приходишь с какой-то идеей для СМИ, то один из первых вопросов, которые задают тебе те люди, которым ты излагаешь свои гениальные идеи, это — на кого это рассчитано, и вот что это за аудитория? Так вот, одна из особенностей современного инфополя заключается в том, что очень сильно изменилась аудитория в том смысле, что в рамках какого-то, давайте назовем его: классического маркетинга, социологии, каких-то классических форматов и подходов недавнего прошлого, как мы определяли аудиторию — мы ее сегментировали, разделяли на какие-то сегменты по возрасту, по полу, по уровню образования, по социальным каким-то аспектам. А сегодня так получилось, что, как ни банально звучит фраза «интернет радикально поменял нашу жизнь», но интернет действительно радикально поменял нашу жизнь, интернет, социальные сети, и мы теперь отличаемся друг от друга не по этим привычным нам категориям и критериям, а мы отличаемся по тем источникам информации, которые мы потребляем. Второй фактор, или вторая особенность, примыкающая к первой, заключается в том, что этих источников стало очень много. Я уже и в этой студии приводил наверняка не раз пример, просто он очень показательный, что опросили 500 московских школьников, у них оказалось 409 любимых блогеров — вот вам сегментация аудитории, то есть, понимаете, у каждого школьника свой любимый блогер, ну, некое преувеличение, но не очень большое. И это ситуация совершенно непривычная, такого никогда не было, все-таки все специалисты по медиа сформировались в эпоху и состоялись в эпоху так называемых мейджеров больших, когда были крупные компании медийные, огромные корпорации, которые вещали на сотни миллионов людей, и именно они создавали такие феномены, да простят меня поклонники, как Элвис Пресли, как «Битлз» и прочее, а сегодня это невозможно, просто невозможно, потому что каким бы там талантливым ни был человек или группа, или еще что-то, нет возможности охватить такое количество людей, просто инфополе, медиапространство устроено принципиально по-иному и поэтому методы работы другие, нужно добираться, вот как мне добраться до конкретного московского школьника, у которого есть любимый блогер, и который в принципе от этого блогера узнает все, начиная от курса рубля и заканчивая тем, что происходит на полях специальной военной операции, понимаете? И это вот некий новый, как модно сейчас говорить: вызов, и как это решать? Поэтому приходится все время что-то новое придумывать. Если к первой части вашего вопроса, то просто есть действительно темы, которые постоянно обсуждаются и Священным Синодом, и Высшим Церковным Советом, ну и вообще в Церкви, и они, кстати сказать, что называется, можете проверить, они все обозначены в «Слове» Святейшего Патриарха в 2009 году, в день его интронизации, когда он говорил о том, что является вот такими магистральными направлениями в жизни Церкви, что для него является важным, как для вновь избранного Патриарха (тогда это было вновь избранного в 2009 году), и там это и молодежь, и образование церковное, и просвещение, и вот этот курс был взят, и эти темы постоянно присутствуют в повестке, здесь постоянно что-то происходит, конечно.

М. Борисова:

— Смотрите, вот в 2000-х годах была просто целая россыпь периодических церковных изданий, причем все они так или иначе старались дублироваться в интернет-форматах, от них очень мало что осталось по разным причинам, но вот этот всплеск церковной журналистики, он так и был всплеском, он не дал дальнейшего развития. Как вы думаете, с чем это связано, помимо финансовых вопросов?

В. Легойда:

— Ну, я, во-первых, все-таки немножко бы, с вашего позволения, прокомментировал ваш тезис, потому что всплеск, был общий всплеск такой вот церковной жизни, скорее, во второй половине или в 90-е. Конечно, в медиа больше во второй половине 90-х, когда стали появляться проекты, и да, в «нулевых», и он, конечно, дал определенный результат, он какие-то сформировал тенденции, тренды, как сейчас модно говорить, в медиа, и я бы сказал, что какие-то основные медиа сохранились, и довольно успешно существуют, некоторые из них стали дрейфовать, может быть, в сторону от первоначально заявленного такого содержательного, что ли, момента, (вот, не будем, так сказать, показывать пальцем, но все знают, что это был слоненок, как в том анекдоте), и возникли новые большие проекты, потому что все-таки и замечательное радио, на котором мы с вами сегодня беседуем, и телеканал «Спас» — это проекты, который уже позже появились, «Спас» был запущен в 2005 году, потом можно сказать, что перезапуск произошел, уже при нынешнем Патриархе, когда он, собственно, стал уже церковным каналом официально, и вот с приходом Бориса Вячеславовича Корчевникова, конечно, многое стало меняться, и динамично довольно. Но вот, скажем, если говорить про «Фому», я могу сказать, что долгое время у нас, помимо бумажного журнала, не очень получались другие формы, они были существенно слабее, я совершенно чётко это осознаю, но вот на сегодняшний день, не рассматривайте это как минутку рекламы, но просто это ответ на вопрос, но журнал «Фома» — это такой медиаресурс, у которого есть и видео свои, и подкасты, и блоги, и даже отдельные проекты, которые команда «Фомы» продюсирует, не обозначая, что это проекты «Фомы», не потому, что мы скрываем, а потому, что...

М. Борисова:

— ...и даже Академия.

В. Легойда:

— Да, и даже есть Академия. И посмотрите, сколько проектов выросло вокруг Радио ВЕРА, какие-то вот на стыке, замечательный аудиопроект, тоже, кстати, очень разветвлённый, вот «Вопросы Веры и Фомы» — это и аудиоэнциклопедия православная, и там всякие пособия, делающиеся непосредственно уже для школ, для учителей, для учеников, и многое-многое другое. Поэтому я бы тут не стал печалиться по поводу того, как мы всё там растеряли, какие были прекрасные вещи. Да, некоторые проекты перестали существовать, какие-то, как вы правильно сказали, по разным причинам, вот, конечно, явлением был журнал «Альфа и Омега», но с уходом Марины Андреевны Журинской, благодаря которой он существовал, он перестал выходить, но наследие «Альфы и Омеги» существует, оно большое, оно важное, я думаю, это такая прямо часть нашей церковной жизни в определённое время.

М. Борисова:

— А как вам кажется, вот эти церковные СМИ, они больше вызывают интерес читателей, зрителей, слушателей, потому что им просто хочется поучаствовать в обсуждении каких-то тем, или они действительно несут какую-то просветительскую нагрузку? Потому что это всё-таки разные вещи. И тот же проект «Фома», вот если взять его сейчас интернет-версию, не бумажную, то там очень много именно просветительских форматов, они, естественно, очень лаконичные, но они присутствуют там, и сейчас, в общем, если мы заглянем на страницы других православных СМИ в интернете, мы тоже увидим, что наряду с какими-то проблемами, с какими-то обсуждениями, с какими-то эссе, там очень много чисто просветительских...

В. Легойда:

— «Чисто просветительских», когда вы говорите, вы имеете в виду, что нет, собственно, непременно богословского или религиозного содержания?

М. Борисова:

— Нет, там есть религиозное содержание, как же оно там может не быть? Но просто сам формат, либо он приглашает к обсуждению, либо он повествует, рассказывает: «вот сегодня у нас такой день недели, в этот день недели в Церкви происходит то-то и то-то, почему, как», чтобы человек был постоянно включён в ритм, ощущал пульс вот этой вот именно церковной жизни, это присутствует сейчас во всех практически православных СМИ, но это, как сказать, это справочник, пока вот то, что я вижу, это скорее справочник. Справочник безумно интересен и, мне кажется, чрезвычайно необходим, но он не может, в отличие от, на мой взгляд, просветительского текста, он не может заинтересовать. Мне кажется, что весь пафос просветительской работы в том, чтобы вызвать интерес, чтобы человек...

В. Легойда:

— Я не понял, то есть, вы сначала говорите, что они просветительские, а потом говорите, что это справочник. Или они хотят быть просветительскими?

М. Борисова:

— Да...

В. Легойда:

— Нет, ну вот тут я не вполне готов согласиться. Я знаю, что вы хорошо знакомы с тем, что делает журнал «Фома», поэтому не могу вам ответить тем, чем я обычно отвечаю, когда нас обвиняют во всем, на весь спектр, от какого-то крайнего глянцевого либерализма и прочего, и заканчивая дремучим консерватизмом, я всегда говорю: «А вы давно обращались-то?» Я понимаю, что вы знаете.

М. Борисова:

— Я буквально вчера.

В. Легойда:

— Да, да, да. Ну, смотрите, во-первых, что касается дня недели и прочего, мне кажется, что здесь есть некая укорененность в том, что мы называем церковный богослужебный год, календарь, история и это не справочная вещь для церковной жизни, что называется, не мне вам объяснять, и как раз это какая-то вещь очень важная, может быть, не всегда удаётся её передать, если это изводится на уровень справочника — это, скорее, наша редакционная проблема, но, по крайней мере, задачи такой нет и не было. Но, посмотрите, вот даже при том, что я критически к этому отношусь, но поскольку у нас редакция такая, в этом смысле довольно самостоятельная, но вот у нас есть даже отдельный Telegram-канал «Психология» с журналом Фома, я критически отношусь, в принципе, к этому акценту на психологии, современной психологии, но тем не менее, вот это присутствует. Это никакой не справочник, это как раз живые истории. Почему это у нас есть — потому что с чего начинался «Фома»? С личных историй о приходе к вере. Если вы возьмёте вот эти раритетные выпуски 96-97 годов, вы увидите, что это журнал, на 80 процентов состоящий из того, как человек рассказывает о приходе к вере. Даже вот эта формулировка «Как вы пришли к вере?», которую мы сейчас сознательно стараемся избегать, она такая фомовская формулировка, это вот такой фомовский заход: «как вы дошли до жизни такой? Расскажите нам, что у вас в жизни случилось? Как же так, вы, человек с высшим образованием, поверили в Бога?» Это когда-то мы утверждали, это было очень важно, это был и личный момент исповедальный, и просветительский, и так далее. Потом у нас к этому добавились катехизаторские какие-то вещи, которые тоже были в начале, потом мы добавили к этому темы, которые можно объединить широким таким понятием «культура», и вот эти блоки, они все присутствуют до сих пор во всех фомовских продуктах в том или ином виде, это личная исповедальная нота, то есть это рассказ о человеке, и это, собственно, естественно, по-журналистски, потому что вся журналистика про людей, и так далее.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с вами и с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда, по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Поскольку уж мы заговорили про просвещение, как-то сразу мысль перепрыгивает на другое, крайне обсуждаемое событие этой недели — это запуск пилотных проектов по перекройке системы высшего образования. Мы привыкали-привыкали, нам объясняли-объясняли, что же это такая за непонятная штука с бакалавриатом, со специализацией, с магистратурой, вот мы только привыкли — оказалось, всё, теперь что-то будет другое. Что такое базовое образование, что за зверь такой, как вы, как преподаватель вуза, к этому всему относитесь?

В. Легойда:

— Ну, знаете, тут, скорее, это вопрос все-таки на сегодняшний день к Министерству образования и к тем, кто управляет образованием, я имею в виду на уровне университета там и школы, ну, в данном случае университета, института, я все-таки как преподаватель пока этого не почувствовал, что-то я прочел, но я, честно говоря, думаю, что пока все только знакомятся с этим. И потом, если я не ошибаюсь, там ведь пилотный проект в шести в вузах, поэтому давайте подождем, а я вам лучше расскажу о том, что меньше попало в медиа, но поскольку там присутствовало тем не менее: я принимал участие в стратегической сессии ректоров вузов России, были приглашены все ректоры, ректоры всех вузов России в центр «Машук» в минувшую субботу, то есть вот неделю назад, собирались на выходные и обсуждали проблемы воспитания и образования, воспитания в образовании, я был приглашен Министерством образования и выступал, то есть могу вам сказать честно, с волнением принимал это приглашение, поскольку, казалось бы, за 25 лет более-менее публичной деятельности я много перед кем выступал, но перед директорами всех вузов страны выступать мне не доводилось, чтобы они были в одном месте собраны, ну, там, понятно, не все смогли, но подавляющее большинство ректоров было, и у меня не было никаких там, знаете, идеологических вводных, мне дали возможность рассказать о том, что беспокоит, что болит, и я говорил о воспитании в самом широком смысле слова, то есть мой исходный тезис был о том, что «образование есть обучение плюс воспитание», поэтому, когда мы говорим «образование и воспитание» это такая смысловая тавтология, и поэтому я говорил не о воспитании, как о некоей отдельной составляющей, для которой сейчас вот назначены в школах советники, в институтах проректоры, хотя об этом там речь тоже вышла, но не с моей стороны, а о воспитании как о... Ну, собственно, я вообще начал с того, что напомнил моим дорогим коллегам и уважаемым о категории «пайдейя» в древнегреческой культуре, которую можно перевести как «воспитание», более широко как «образование», а вообще широко как «культура», потому что, мы знаем, древние греки не только не знали, что они древние, но и не знали, что это такое — культура, поскольку слово было латинское и появилось позже, чем пайдейя.

М. Борисова:

— В общем, некультурные были люди.

В. Легойда:

— Да, то есть у меня было выступление не инструментальное, а такое вот, я надеюсь, смысловое, о смыслах, мы с коллегами говорили о содержании образования, я, кстати сказать, ссылался на, на мой взгляд, очень интересную, недавно опубликованную в «Российской газете» статью Валерия Александровича Фадеева об образовании, где он, собственно, с тем же посылом вышел, или я с тем же, поскольку он хронологически был раньше, что «мы все время обсуждаем форму, давайте поговорим о содержании». И мне удалось, посчастливилось, если угодно, сказать о том, что всё-таки образование — это созидание личности, а не воспитание, так сказать, функций и навыков, и что человек — это искатель истины, а не просто узкий профессионал в какой-то области. Ну и там вот была небольшая дискуссия, был довольно продолжительный монолог, фактически было время там почти полтора часа, чуть меньше. И мы потом и в кулуарах, понятно, с ректорами пообщались, и потом были другие выступления министра, и Сергей Владиленович Кириенко выступал, первый замглавы администрации президента, поэтому такое очень представительное было собрание, и я вот очень признателен тем, кто меня пригласил, и вообще за то, что это организовано, потому что, знаете, это в принципе не просто собрать ректоров и вот обсудить какие-то очень важные вопросы.

М. Борисова:

— Но в этом во всем есть, мне кажется, достаточно много подводных камней. Начнем с того, что рассуждение о поиске истины как главной цели образования — я готова с вами согласиться на все сто процентов, когда речь идёт о гуманитарных предметах, но когда, скажем, мы говорим о станкостроительных каких-нибудь специальностях или, я не знаю, металловедении...

В. Легойда:

— Поскольку вы не ректор, и не были на моей лекции, то вы не имели возможности услышать ответ на этот вопрос. (смеются) Я просто говорил в том числе в этой лекции о науке, искусстве и религии как о способах познания мира, и говорил о методах этих способов разных, и говорил о том, как понимается истина в одном, другом и третьем подходах, что такое научная истина, что такое истина в искусстве, где она, если угодно, у каждого своя, поскольку и автор, и тот, кто воспринимает при этом совсем, может быть, не так, как автор то, что автор написал, и истина в религии. С вашего позволения, не буду сейчас всё это пересказывать, это довольно долго, вопрос абсолютно справедливый, но ответ на него существует, но я всё-таки чуть-чуть тогда уточню, я не вполне удачно, видимо, сказал: когда я говорю, что мы говорили о том, что человек есть искатель истины, я говорил не о том, что это цель образования, это важное уточнение: когда я говорю, что это не только профессиональные навыки, я ни в коей мере не говорю, что они не нужны, всё равно сердцевина любого образования, высшего в том числе — это знания, профессиональные знания, которые не являются знаниями дилетанта или любителя, они именно профессиональные, но просто этого мало, этого мало. И я говорил, что высшее образование, особенно университет, этот статус университета — это понимание того, что человек не функция, не механизм, не субъект с набором навыков и компетенций, а человек — это искатель истины, чтобы об этом не забывали, не о том, что это единственная цель образования, а о том, чтобы это не забывалось. И дальше, что высшее образование, опять же, пример, который, может быть, я уже здесь приводил, оно должно принципиально отличаться от других форматов научения навыкам и компетенциям, которых сегодня много, иначе университеты проиграют эту гонку. Что я имею в виду: ну, посмотрите, всякие микро-онлайн-курсы, онлайн, не онлайн, неважно, программы повышения квалификаций или приобретение квалификаций разных корпораций, какая-нибудь крупная корпорация три месяца вас учит, дает вам сертификат, более того, там из ста, допустим, обученных, половину берет тут же себе на работу. Вот этим 50-ти обучившимся, им зачем четыре года даже, или там пять, или, тем более, шесть торчать в университете, если у них за полгода или за три месяца сертификат, работа, зарплата? А зачем? Вот зачем, можно ответить только тогда, когда мы скажем, что мы там не четыре года учим тому же самому, просто большему набору навыков и так далее, а мы говорим: это принципиально другое вхождение в культуру. И еще один тезис, который у меня там звучал, что знание — это ценность сама по себе. Мы об этом в предыдущий, по-моему, раз тоже говорили немного, что знание — это ценность сама по себе. Человек, обладающий знанием, обладает определенной ценностью.

М. Борисова:

— Ну, хорошо, а чем тогда университет отличается от института?

В. Легойда:

— Глубиной философской рефлексией, мне кажется, больше рефлексией философской. Так вот, я когда-то записывал подкаст «Зачем нужен университет?», и вот мой собеседник, один из двух собеседников, там был Алексей Павлович Козырев, хорошо известный нашим слушателям, и Егор Борисович Прохорчук, член-корреспондент, генетик, декан медико-биологического факультета 2-го Меда, и он говорил, что в одной из европейских образовательных систем есть несколько категорий вузов: есть вузы, скажем так, университетского толка, более связанные с философской рефлексией общекультурным образованием, есть профессиональные вузы, ну, и там, собственно, две основные категории, насколько я помню. Он, кстати, говорил, что в Советском Союзе похожим образом была выстроена модель, и что профессионально вот эта вторая категория вузов на очень высоком уровне была. Но если посмотреть на вузы, как на один из способов сохранения системы государственной, общественной, то вот крах Советского Союза показал, что этого мало, что высокий уровень профессионализма недостаточен именно вот этих вузов. Поэтому это я отвечаю на ваш вопрос, чем университет отличается — вот большим уровнем рефлексии и тем, что я формулирую как приобщение к мировой культуре на определенном уровне, очень глубоком, потому что, опять же, вот ректоры говорили: «А что вот, в школе же все это изучается, вот чем тогда общее образование отличается от высшего?» И мой ответ был — опять же, я не настаиваю, но мне кажется, что вопрос же не в том, что если ты в школе прочитал «Евгения Онегина», его нельзя читать в университете или не нужно, а в том, как ты это делаешь. И я когда-то, когда говорили, дискутировали: вот когда начинать изучение религии в школе, я помню, что с Юрием Павловичем Вяземским, мы беседовали, я говорю: «Ну, в четвертом там классе рано», а Юрий Павлович говорит: «Да можно и в первом классе, вопрос — как преподавать, для первого класса это один, для десятого другой, а для университета третий». Можно, конечно, про Данте и пятиклассникам рассказывать, но очевидно, что нельзя ограничиваться знакомством с Данте или Сервантесом в пятом классе, потому что: «ну, а дальше вы будете изучать тренинги личностного роста, вот что вам нужно, когда вы уже студенты» — нет! Данте нужен, и это намного важнее, чем все эти идиотские тренинги личностного роста, личной эффективности и повышения там мотивации и так далее.

М. Борисова:

— А как вам кажется, вот для того, чтобы подготовить себя к дальнейшей жизни, нужно ли человеку вообще разбираться в религиозных вопросах, ведь мы очень часто говорим о том, как человек, вот, повторяю ваши слова: «приходит к вере», но мы же имеем в виду, когда мы об этом говорим, мы имеем в виду именно православную христианскую веру. Но есть масса религиозных течений, учений, к которым человек может приобщаться, а может не приобщаться, я имею в виду с точки зрения знания и незнания. Но вот какая разница человеку, который вырос в православной среде и себя внутренне чувствует православным христианином, зачем ему разбираться во всех хитросплетениях индуизма, например?

В. Легойда:

— Ну, во всех хитросплетениях индуизма он не разберется, если он не индолог Шохин Владимир Кириллович, и ему не обязательно в этом разбираться, а если есть интерес, то почему бы не разобраться? Но, видите, это все-таки вопрос здесь уже вы задаете не с позиции образования, а с позиции личной веры, с позиции личной веры не обязательно разбираться, но мне кажется, что если ты осознанно хочешь подготовиться к жизни или просто жить более-менее осознанно, то какое-то представление нужно иметь, потому что ты должен себе дать ответ на вопрос: а что не христианские религии, дохристианские религии, а что другие религии, которые принято называть мировыми, как к этому относиться христианину, что они содержат, с точки зрения того, что его религия — это истина? А с образовательной точки зрения, если мы говорим про образование, все-таки остаемся в рамках темы образования, это, конечно, чрезвычайно важно, потому что... и то, что я, кстати, говорил на этой стратегической сессии, что есть три способа познания мира: наука, искусство и религии основных, и, конечно, образованный человек должен понимать, что они существуют, это не вероучительное знакомство с религией, а понимание того, в чем специфика религии как таковой, в отличие от науки, от искусства, в чем специфика искусства и прочее. А в личном плане, если возвращаться к вопросу о том, зачем это человеку, дело в том, что религия — это же выработанный человеческой культурой формат ответа на главный вопрос предельный о добре и зле, о смысле жизни, о том, что такое смерть и поэтому, собственно, по большому счету, опять же, в пределе мировоззрение может быть либо религиозным, либо безрелигиозным. Есть еще, так сказать, категория агностиков, которые не отрицают, не могут ни подтвердить, ни опровергнуть, как сейчас принято говорить в некоторых случаях официальными спикерами, вот и все.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о таких высоких материях, как вот нам изучать религии, не изучать религии, зачем нам изучать религии? А вот я подумала, в детстве мы читали книжку «Легенды и мифы Древней Греции». Библию мы не читали, про Евангелие нам ничего не рассказывали, это потом у нам попались на глаза книжечки из общества «Знание» типа «Забавной Библии» или еще что-нибудь в этом же духе. Но я сейчас думаю: а помогло ли нам знакомство в раннем возрасте с античной мифологией? С точки зрения возможности понимать, что изображено на картинах в «Эрмитаже» или в Пушкинском музее — да, безусловно, с точки зрения духовного развития — я очень сильно сомневаюсь, потому что само изложение, оно больше на басни было похоже. Ну, в общем, у меня лично нет внутреннего ощущения, что это необходимо.

В. Легойда:

— Ну, начнем с того, что то, что написал Кун в этой замечательной книжке — это, во-первых, просто на всякий случай справочный, одна из версий древнегреческой мифологии, которых существует множество, если вы будете пытаться там генеалогию древнегреческих богов выстроить, вы увидите, что её единой нет, и там в одной из версий боги могут находиться в одной родственной связи с людьми, в другой с другими, друг ко другу, но это так, замечание на полях, а что касается содержания, то там, собственно, в духовной жизни она, по идее, не должна помочь, потому что древнегреческая религия, она, если смотреть на неё с позиции вот авраамических религий, того, что мы называем верой, как личным отношениям человека с Богом, Творцом в авраамических религиях, то в греческой религии просто этой составляющей фактически нет и поэтому, конечно, там какое духовное развитие? Я больше могу сказать: в греческой религии как таковой, хотя понятно, что она была переплетена со всей жизнью — но нет нравственных требований, боги не являют собой нравственный пример никакой, наоборот, если уж мы в богах греческих и можем увидеть какой-то пример, то, скорее, безнравственный, то есть они совершают все те же безнравственные поступки, что и люди, только в большем масштабе, потому что у них, как у богов, больше возможностей. Поэтому вот это наше привычное отождествление ошибочное религии с нравственностью, потому что религия не сводится к нравственности, но оно тоже порождение авраамических религий и религий другого принципиального содержания, потому что в древнегреческой мифологии это вот просто такой рассказ о богах, которые такие антропоморфные, как принято говорить, то есть человекоподобные, и все то же самое, что и люди делают, только быстрее, так сказать, выше и сильнее.

М. Борисова:

— Ну я согласна, что, скажем, античную мифологию можно вынести за скобки, просто...

В. Легойда:

— Это не значит, что её не надо изучать, это очень важно, интересно.

М. Борисова:

— Вряд ли она сейчас в чём-нибудь поможет при общении с людьми других культур, но вот, скажем, с тем же индуизмом вопрос открытый, потому что если вы в Индии или общаясь в другом каком-то месте с человеком, выросшим в индийской культуре, вы говорите просто на разных языках, вы, как христианин, хотите помочь человеку, попавшему в беду, а от вас отмахиваются всеми конечностями и говорят: «Не смей меня трогать, у меня кармическое искупление, если ты сейчас мне поможешь, то у меня в следующем перерождении будет полная беда».

В. Легойда:

— Ну, это зависит от того, где вы в Индии, если вы в штате Керала, христианском штате, то всё там будет с вами в порядке, там много христиан. Ну да, поэтому с Индией здесь немножко другая история, мы говорим просто о каких-то культурных особенностях, но завершая, могу сказать, что апостолу Фоме не помешало это основать христианскую общину.

М. Борисова:

— На то он и апостол. Спасибо огромное за этот разговор, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401