Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Как знание классической русской литературы влияет на мировоззрение?

— Как научиться пониманию живописи и литературы?

— Разговор «на одном языке» — что важно, чтобы было понимание между поколениями?

— Исторические события — восприятие в разные эпохи.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда, по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда:

— Сердечно приветствую.

М. Борисова:

— Я сегодня хочу вам предложить разговор немножечко не в традиционном нашем формате «вопрос-ответ». Вот я вдохновлялась, просматривая ваши «Парсуны», и надо сказать, что иногда там совершенно неожиданные какие-то формулы всплывают, которые в обычном интервью можно и не заметить. И мне показалось, что хорошим таким зачалом для нашего разговора может послужить фраза поэта Алексея Шмелева, мне показалось, она не совсем очевидной, что ли. Он сказал: «Человек, который читал Булгакова и который не читал, абсолютно по-разному смотрит на происходящее сегодня». И, вы знаете, мне показалось, что тут есть о чем подумать, потому что вы культуролог, вам и карты в руки. Почему у нас происходит такой странный диссонанс в понимании? Очень многие вещи проскальзывают мимо сознания огромного количества людей, причем я не сказала бы, что это разделяет поколения, мне кажется, что всё гораздо сложнее. Я тут на досуге перечитывала «Анну Каренину» и с недоумением заметила, что было множество экранизаций, было множество попыток перенести этот роман на сцену театра, но почему-то из всего, что я видела, нигде я не заметила, что авторы всех этих инсценировок читали роман. Дело в том, что ведь Толстой, в отличие от литератора, он — писатель, поэтому у него работает всё. У него инструмент — это не просто выстраивание некоей композиции и рассказывание сюжета, и, скажем, авторские мысли, вложенные в уста персонажей — вовсе нет, у него работает, как у хорошего большого писателя, абсолютно всё, в частности, портрет. И первое, что бросается в глаза, когда внимательно читаешь текст: с первой страницы, когда появляется Вронский — он его терпеть не может. Причем это выражено в таких деталях, которые пролетают мимо, по крайней мере, я не видела нигде, чтобы кто-то обратил внимание: он всё время подчёркивает, что у него очень большие зубы, «как у лошади», вот везде, где можно, он подчёркивает, что вот улыбка, большие зубы, а ещё у него плешь. Вот этот герой-любовник, красавец, вокруг которого закручивается вся интрига, он плешивый, плешивый барин. И вот этих нюансов смысловых, заложенных внутрь текста, очень много, это пример такой классический, который легко продемонстрировать. Но существует в культуре, я думаю, очень много вот таких, прошитых в текстах, в каком-то визуальном ряде, в исторических повествованиях, очень много прошитых таких нитей, которые ускальзывают из сознания очень многих людей. Насколько важно научиться считывать этот материал, и нужно ли это для того, чтобы лучше понимать то, что происходит сегодня вокруг нас?

В. Легойда:

— Ой, с чего начнём?

М. Борисова:

— Да с чего хотите.

В. Легойда:

— Ну, если говорить о фразе, с которой мы начали, с фразы Алексея Шмелёва, то я так хотел полушутя уточнить: надо начать с того, о каком Булгакове идёт речь, потому что если об отце Сергии, то это одна история, если о Михаиле Афанасьевиче, то другая, ну, понятно, что там Михаил Афанасьевич имеется в виду. Наверное, да, это как, знаете, можно пошутить, что всё человечество делится на людей читавших «Братьев Карамазовых» и не читавших — ну, с формальной точки зрения действительно, делятся. Я думаю, что тут тогда вопрос просто стоит следующим образом, и мы очень любим в «Парсуне» им задаваться: насколько искусство способно менять человека? И то, что искусство влияет на человека — это безусловно, хотя, вот я сказал «безусловно», и понимаю, что далеко не все с этим согласятся, поэтому я постоянно в «Парсуне» его и задаю, прежде всего, конечно, людям искусства, но не только им, потому что есть разные точки зрения, и вот, скажем, один из самых глубоких моих гостей — Андрей Сергеевич Кончаловский, выступает за то, что, скорее, не меняет, или если меняет, то неглубоко, ненадолго, допустим. Он, по-моему, сказал, когда мы беседовали, что вот, выходят люди, посмотрели какой-то фильм: «Хороший фильм?» — «Хороший!» — «Ну, пошли обедать», вот, мол, и всё изменение.

М. Борисова:

— А потом приходит послевкусие.

В. Легойда:

— Ну, в данном случае я-то, скорее, не согласен, с одной стороны, а с другой стороны, действительно, вопрос: насколько меняет? Потому что у тех, кто считает, что не очень, есть, на первый взгляд, бронебойный аргумент: «почему же столько людей, читавших такие прекрасные книги, были мерзавцами и так далее?» И здесь, конечно, этот вопрос находится в области до конца неразрешимых, мне кажется, но даже с точки зрения, если вот уйти от какой-то философской точки зрения, а остаться, скорее, на такой, не знаю, физиологической, или медицинской, нейрофизиологической, то, как говорят нам специалисты: мозг ничего не забывает, то, конечно, человек есть то, что он ест во всех смыслах: то, что он читает, то, что он слушает, на что он смотрит, и именно из этого он состоит, поэтому, конечно, я думаю, что в этом смысле эта фраза верна. Если всё-таки говорить о такой философской составляющей, что человек вот вследствие чего-то прочитанного меняет своё отношение к чему-то, и так далее, то, безусловно, это тоже свою роль играет, но здесь очень сложно установить линейную зависимость, мне кажется. Условно говоря, все, кто читали Михаила Афанасьевича, они теперь что, воспринимают нечто вот так? Конечно, нет. Ну, во-первых, потому что помимо Михаила Афанасьевича есть много других факторов влияния, но, конечно, можно сказать, что люди, знакомые с путешествием, с приключениями свиты Воланда, наверное, они чему-то будут меньше там удивляться, например. А если же говорить всё-таки том, о чём вы сказали в плане того, что мы видим и не видим в произведениях, тут тоже сложнейшая и огромнейшая, интереснейшая тема взаимоотношения читателя и текста, читателя и автора, то можем вспомнить концепцию, которую мы не раз уже вспоминали, профессора Касаткиной, нашего замечательного филолога, по крайней мере, я у неё это слышал — теория необходимости второго прочтения. И она сравнивает чтение, знакомство с книгой впервые со знакомством с новым человеком, очень часто нам кажется, что: «ой, какой свой человек, как будто тысячу лет знакомы», а через там три месяца общения оказывается, что, собственно, первое впечатление, оно было не то, чтобы обманчивым, но оно показало какие-то черты, для человека не самые главные, просто мы их смогли считать, потому что они нам понятны, а вот кто человек на самом деле, узнаёшь при более глубоком общении. Она говорит: «с книгами происходит то же самое». Ну, я надеюсь, что я не искажаю её позицию, но смысл в том, что не всё то, что в нас отзывается при первом прочтении, является главным для автора, и нередко то, что мы не понимаем, то, что мы не замечаем, оно для автора является главным. Может быть, кстати сказать, и поэтому ваше удивление по поводу инсценировок и киноверсий «Анны Карениной», может, они по одному разу читали, а дальше уже увлекались режиссёрским сценарием и так далее? Но здесь и знакомство с текстом, конечно, много значит, когда оно произошло, каким оно было, сколько раз человек знакомился с текстом, безусловно, так.

М. Борисова:

— Но ведь таким же образом можно сказать, что и знакомство с историей тоже требует второго прочтения, а может быть, и третьего?

В. Легойда:

— С историей, вы имеете в виду?..

М. Борисова:

— Истории как предмета, как рассказа об исторических событиях. Ведь вот в последнем вашем интервью в «Парсуне» с Дворкиным меня очень впечатлила его фраза о том, что Запад стал восприниматься как враг в 1204 году, это дата последнего четвёртого крестового похода, когда был крестоносцами взят Константинополь. То есть это не приходит в голову, если ты специально не занимался историей крестовых походов, но насколько важно нам понять корни вот этого непонимания расхождения исторического по многим вопросам, иногда трагических каких-то сломов, столкновений, нужно нам это понимать так глубоко или это лишнее?

В. Легойда:

— Безусловно, нужно, но в данном случае справедливости ради надо сказать, что это не открытие Александра Леонидовича, это совершенно справедливо, я с ним, безусловно, согласен, но это такой неизбежный вывод, который следует из знакомства со средневековой историей, в том числе историей Церкви, но не только историей Церкви, потому что дата раскола, 1054 год, которая общепринятая дата раскола Запада и Востока христианского, или, как говорят, «православное отпадение католического Запада», или просто «Запада от Востока», она, конечно, очень и очень условна, и с точки зрения того, что ничего там в течение одного года драматического не произошло, и со многих других точек зрения, включая то, что и десятилетия спустя ещё не было вот этого представления о Западе, безусловно, как о враге, и есть исторические свидетельства, их и Дворкин приводит, и другие, которые указывают на то, что православные, оказавшись на Западе, ощущали себя с теми людьми, с кем они общались, членами одной Церкви. И то, что произошло в 1204 году, и то, что крестовый поход, крестоносцы оказались в Константинополе, разграбление Константинополя и так далее, и это, конечно, такой переломный момент, то есть вроде бы братья-христиане, они вдруг рушат монастыри, издеваются над монахами, монахинями, там храмы грабят, и это, конечно, уже такой серьёзный удар, но это, насколько мы можем судить, из того, что мы знаем о Средневековье, действительно стало таким важным моментом, конечно, это чрезвычайно важно знать и понимать, вообще, мне кажется, в этом и состоит изучение истории. Другое дело, что здесь много непростого в изучении истории, особенно чем дальше, тем сложнее, потому что, опять же, мы, по-моему, уже в нашей любимой студии говорили о том, что, скажем, взять какие-нибудь книги или фильмы об Античности, написанные современными авторами — они вообще зачастую к реальности не имеют никакого отношения, потому что там показаны люди с современным стилем мышления, современным представлением о мире, только эти люди почему-то одеты в античные одежды, или, как думает режиссёр, в то, как одевались люди в Античности. Хотя, знаете, здесь есть такой любопытный поворот, может быть, такое ответвление, не совсем напрямую следующее того, о чём мы говорим, но вот, смотрите, эпоха Возрождения, помимо перспективы, появляющейся в живописи, я имею в виду, как приёмом таким техническим, она ведь порождает ещё картины, связанные, безусловно, с евангельской историей, но в которых — и чем дальше, тем больше — в которых апостолы и Спаситель особенно, и антураж того, где происходит действие, ну, в зависимости от сюжета, оно напоминает людям реалии этого времени, в котором они живут, то есть, условно говоря, когда-нибудь на какой-нибудь картине появляется, допустим, на картине «Тайная вечеря» Спаситель и апостолы, они трапезничают так, как трапезничали бюргеры современного художника, с точки зрения столовых приборов, одежд...

М. Борисова:

— Начнём с того, что они сидят.

В. Легойда:

— Да, начнём с того, что они сидят, и так далее. И это имеет своё объяснение, появляется вот эта земная перспектива, это горизонталь, вроде бы как события давно минувших дней, художник стремится таким образом приблизить это, то есть вроде бы даже интенции понятны, надо вот эти события двухтысячелетней (ну, на тот момент не двухтысячелетней, но более чем тысячелетней в любом случае) давности сделать близкими, чтобы они не воспринимались, как какие-то легенды, но что-то при этом фундаментальное такое теряется, то есть, это такая не иконописная составляющая живописи. Вот почему-то я про это подумал в связи с нашим разговором, в том числе.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, ну, если уж по гамбургскому счёту: разве стремление рассказать о святом, исходя не из географического изображения, из века в век повторяющегося, дополняющегося недостающими чудесами, раскрашивающегося такими картинами, которые требует читатель, разве неважно попытаться взглянуть на святого, даже пускай первых веков христианства, как на человека? То есть попытаться увидеть его в контексте тех исторических событий, которым он был свидетель или участник, в окружении той эпохи, в которой он жил, попытаться понять его какие-то мотивы, его метания, его поиски не просто как написано в житии, потому что жития — это икона, вы сами сказали, а есть ещё попытка понять его для себя.

В. Легойда:

— Я не говорил, что житие — это икона, но я готов с этим согласиться, что, конечно, география, то есть, жития — это особый жанр, у него есть свои законы, и он действительно, скорее, мы можем сравнить это с иконой, а в иконе нас не интересуют портретные сходства и какие-то там мелкие детали, как когда-то мне один священник объяснял, вот чем икона от портрета отличается: на портрете мы вырисовываем всякие морщинки, всякие даже, может быть, какие-то не самые приятные особенности изображения внешнего, а в иконописном изображении это нас всё не интересует, все эти детали, а для психологического изучения человека, конечно, они все важны, а для географического нет. Я согласен с тем, что это может быть и важно, и интересно, и нужно, я просто привёл пример с картинами вот Нового времени, здесь немножко другой момент, здесь вот это стремление приблизить, оно приводит к историческому искажению, одно дело, мы можем себе представить, там, условно говоря, Сократа, или там мы говорим про какого-нибудь Диогена, жившего в бочке, и связанного с движением циников или киников, как их называли в Древней Греции, и мы пытаемся воспроизвести это, но для начала, если пытаться в исторические реалии погрузиться, мы должны сразу оговориться, что бочка — это не та бочка, к которой мы привыкли сегодня, это не деревянные вот эти специальные штуки, скреплённые обручами какими-то, что сразу всплывает в сознании современного человека, а бочка, в которой предположительно жил философ Диоген — это такой большой глиняный сосуд, довольно вместительный, то есть он там не то чтобы сидел и с трудом дышал, но понятно, что от этого он не становится комфортабельней, но я имею в виду, что именно если мы задаёмся той целью, о которой вы сказали, то тем более нужно погружаться в исторические реалии, а не псевдоисторические.

М. Борисова:

— Ну хорошо, а если поднять планку и посмотреть на апостолов — мы читаем «Послания» апостола Павла, как часть евангельского текста, то есть мы абсолютно не задумываемся о том, что это письма, написанные конкретным людям в конкретных исторических ситуациях, нас редко интересует контекст, но мы с радостью начинаем их цитировать, применяя к себе, к современности, к проблемам, которые встают перед нами сегодня. Насколько это правомерно?

В. Легойда:

— Абсолютно правомерно. Я думаю, что, смотрите, Церковь потому и собирает все эти тексты в новозаветный канон в IV веке, потому что они, конечно, являются продолжением евангельского текста, являются подтверждением фундаментальных истин новозаветных, христианских, а ни в коей мере не письмом, которое имеет значение только для той общины, и вот только сегодня, когда оно отправлено. Причём я допускаю, что апостол, когда он это писал, он об этом вообще не думал, он писал конкретным людям, но вот эта безошибочность, что Церковь это выбирает, она нам показывает, что сегодня мы просто видим это, потому что мы понимаем, что если апостол Павел переживает и обличает общину, в которую он пишет, по поводу того, что они начинают спорить, кто чей, «я Павлов, я Аполлосов», и он говорит: «Разве Павел распялся за вас?», он возвращает к тому, что все Христовы. И сегодня, когда мы говорим, что одна из самых больших опасностей, которая подстерегает и священника, и прихожан на пути церковной жизни — это когда для людей личность любимого батюшки, или какого-то там харизматического старца начинает закрывать Христа, или вот в своё время, когда Патриарх Алексий II заговорил о младостарчестве, то есть о таком псевдостарчестве, когда люди... Одно из его проявлений было в том, что какой-нибудь популярный священник, он не к Богу, не ко Христу приводит людей, а к себе, а об этом впервые заговорили сильно раньше, и это был апостол Павел, вряд ли он думал, что это будет актуально в конце XX века в тот момент, когда писал, но оно актуально. Поэтому мне кажется, что здесь совершенно применимо, раз уж литературные гении могут пронизывать эпохи и столетия, и мы можем читать их сегодня с интересом и с пользой для себя, то уж тем более священные тексты, они, конечно, имеют особое значение.

М. Борисова:

— Но не противоречит ли этому хотя бы ваш последний проект, сделанный на канале «Спас», фильм об апостоле Фоме? Ведь как раз цель проекта — показать и то пространство, в котором шла его проповедь, и, собственно, его как человека, которого мы совсем не знаем.

В. Легойда:

— Нет, а я не вижу, в чём здесь может быть противоречие. Другое дело, что я говорю, что даже художественные произведения, великие, гениальные, они, собственно, знаете, как один из критериев такой подлинной, как минимум очень талантливой или гениальной литературы — это проверка временем, то есть произведение, которое написано для своего времени и со своим временем умирает — это произведение вполне определённого такого, я не знаю, масштаба, что ли. А проверка временем, популярность текстов через десятилетия и даже столетия — это и есть один из важнейших, мне кажется, критериев гениальной литературы, а священные книги, они вообще не имеют вот этого ценза временного, потому что они являются частью преданий, если говорить о христианстве, а если об исламе, так вообще священный Коран — это основа, собственно, ислама. Как говорил один мусульманский богослов, что «для вас Бог стал человеком, — обращаясь к христианам, — а для нас он стал книгой», поэтому здесь другой статус эти тексты имеют, и библейские тексты, боговдохновенность, как мы это называем, традиции библейских текстов, не только Нового, но и Ветхого Завета, она, конечно, в том числе и об этом.

М. Борисова:

— Но существует же библейская история, то есть как наука, как отрасль знания, и библейская археология, то есть это связано с нашим пониманием священных текстов или это совершенно отдельная отрасль человеческого знания, которой можно интересоваться, можно не интересоваться, но это ничего не добавляет к нашему пониманию Библии?

В. Легойда:

— Я думаю, что добавляет, безусловно, но вот у отца Александра Меня есть такая фраза, что «Только тот, кто смотрит на Библию как на Священное Писание, способен его понять». Тем самым здесь делается акцент на главном, потому что можно заниматься библеистикой с филологической точки зрения, с культурологической, еще, наверное, много каких точек зрения, но вот отец Александр указал на самое главное, я думаю, он совершенно здесь прав. Конечно, есть много нюансов, начиная от особенностей перевода, в том числе, может быть, не самых удачных или невозможных к переводу вещей, хотя все базовые смыслы, конечно, переведены, и тут не может быть, если мы о Библии говорим, наверное, там можно критиковать, уточнять что-то, но говорить, что «мы не знаем Священного Писания, потому что только в оригинале надо читать», с этим, наверное, вряд ли кто-то будет соглашаться. Но точно так же и какие-то дисциплины, связанные с изучением Библии, они помогают. Ну, вот, кстати сказать, про контексты исторические и прочее: ведь много есть толкований на Священное Писание, и ряд этих толкований, они пытаются читателя погрузить в исторический контекст. Я в свое время с огромным интересом изучал толкование Феофана Затворника на «Послания» того же апостола Павла, где он как раз-таки и начинает с того, какой был исторический контекст, а что за люди, о которых в этих «Посланиях» говорится, кто они были и прочее. Понятно, что если ты этого не знаешь, это не значит, что ты не способен понять смысл тех же «Посланий», но если ты знаешь, то, конечно, это обогащает твое понимание, но не является, наверное, обязательным условием, но помогает. Может быть, какие-то оттенки ты узнаешь, какой-то дополнительный смысл обретаешь, потому что любой религиозный текст, он же такой многослойный...

М. Борисова:

— Да и любой литературный текст тоже многослойный.

В. Легойда:

— Да, есть простые, хотел сказать: «Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик», какие здесь смыслы? Хотя вспомнил, в свое время в КВН была шутка такая, там: «Видишь, Танечка, не плач, не утонет в речке мяч», и они добавили фразу: «Мяч вообще не тонет» (смеются), это вот простое такое физическое наблюдение, оно действительно указывает на некие... да.

М. Борисова:

— Тексты — это отдельные, как сказать... отдельные занятия типа квеста, потому что если у тебя есть вкус к этому, то же самое можно сказать о живописи, в свое время нас учили понимать, не просто прийти в зал музея, встать перед картиной, посмотреть на уровне «нравится-не нравится», отойти — нас учили разбирать композицию, нас учили видеть нюансы и детали, пытаться «влезть» как бы внутрь этого холста, чтобы пытаться выстроить собственную модель восприятия, но это отдельный навык, вот в моем детстве в Пушкинском музее был специальный такой детский клуб, и в частности, помимо того, что нам читали краткий курс истории искусств, у нас были занятия в залах музея, где искусствоведы Пушкинского музея вот играли с нами в такие игры. Я к тому, что то же самое с текстом, вот мы с вами разговариваем на одном языке, мы понимаем, о чем мы говорим, тут в связи с недавно прошедшим праздником 9 мая...

В. Легойда:

— А можно, я прошу прощения, я просто хочу, пока мы не ушли, сказать, что это очень хороший пример с живописью. Вот вы сказали, что нам дает изучение с разных сторон и с помощью разных наук в библейском тексте, но вот смотрите, если эту параллель продолжить, вот картина «Боярыня Морозова», вот мы стоим, смотрим, проникаемся настроением, оно же в любом случае возникает у человека, допустим, он вообще ничего не знает, вот он, как открыл Библию, начал читать, подошел к картине, смотрит. Вот он посмотрел там название, он, допустим, знает, кто такая боярыня Морозова, или не знает, вот ему говорят: «давайте мы вам расскажем», или он прочитал, обогащает это его понимание? Конечно, обогащает. Или дальше, допустим, как сделана картина, вот возьмем другую, то есть там такой пример из учебника, что автор не мог добиться движения, ощущения движения, он нарисовал мальчика, который бежит за санями, и движение появилось. И нам рассказывали в свое время наши замечательные педагоги: чтобы в этом убедиться, можно прикрыть на репродукции руку этого бегущего мальчика — сани останавливаются. Вот точно так же и в библейском тексте, похожим образом. Поэтому, условно говоря, значит ли это, что если ты этого не знаешь, ты лишен какого-то непосредственного переживания от встречи с этим произведением искусства? Конечно, нет. Но разве плохо, если ты все это знаешь и можешь рассказать? Конечно, хорошо.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, с вами Марина Борисова. И сегодня в студии, как всегда по пятницам, наш гость Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Вот мы, когда разговариваем с вами, мы говорим на одном языке, но чем дальше, тем труднее простраивать пространство диалога с людьми даже не моложе по возрасту, но с какой-то иной школой, может быть, с иным подходом к образованию, или тем, кому не так повезло в детстве и юности, на их пути не встретились такие педагоги, люди не понимают, о чём мы говорим, вот в чём беда. И мне кажется, что очень важно нам понять, как их подключить к своему вот этому восприятию, не навязать им своё восприятие, а дать им возможность хотя бы почувствовать, что оно есть, что оно бывает?

В. Легойда:

— Ну, знаете, я бы всё-таки здесь сделал ударение на том, что вот это понимание друг друга — это дорога с двусторонним движением, и вот если мы кого-то не понимаем, то для установления этого понимания важно не только... условно говоря, для задачи «говорить на одном языке» важно, чтобы мы знали язык собеседника, или выработали какой-то общий подход к пониманию. И, по крайней мере, в поколенческом разрыве я понимаю, скажем так, как преподаватель, что мне важно хотя бы в общих чертах представлять реалии, в которых существуют сегодня, скажем, мои студенты, причём, в том числе в профессиональных реалиях, на секундочку, отвлекусь. У нас есть такое задание, у меня в рамках творческого семинара, который я преподаю для журналистов, я своим студентам-первокурсникам даю такое задание: надо взять интервью про интервью у кого-то из мэтров журналистики, и я не помню, может быть, я про это рассказывал, но, по-моему, нет ещё. И ежегодно небольшая группа, шесть-семь человек, они выбирают каких-то известных интервьюеров, и я пытаюсь договориться с этими интервьюерами, чтобы они уделили час времени начинающему журналисту, даже совсем начинающему студенту-первокурснику для учебного интервью, которое, в общем, нигде не будет опубликовано и так далее. Так вот, второй год (а, может быть, в этом году впервые так очевидно, но, по-моему, в прошлом году уже тоже было) я не всегда знаю тех, кого ребята выбирают, то есть, речь идёт о профессиональном пространстве, они называют каких-то интервьюеров, которые мне неизвестны или о которых я слышал, вот имена я их слышал, но они мне ничего не говорят. Это вот изменилось буквально, скажем, за последние пять лет, пять лет назад, если память меня не обманывает здесь, такого не было, то есть, в любом случае, в этих шести-восьми были имена, которых я ждал, и в любом случае все эти люди были мне известны, или почти все, а сейчас вот в этом году просто шесть человек у меня в группе, я знал двоих всего. Когда вот шесть имён я получил интервьюеров, четыре имени были мне неизвестны совсем, и действительно, это какие-то люди, которые... То есть, не какие-то, я не хочу, чтобы это как-то пренебрежительно прозвучало, это люди, которые берут интервью, известные там на каких-то платформах, скорее, значит, как правило, это видео какие-то, истории, это же тоже вопрос языка, да? Это тоже вопрос языка. Но, наверное, вы в большей степени говорили о культурном языке, конечно, я не вижу вариантов других, это вопрос образования, ну вот постоянно над этим думаешь. Я думаю, что очень сильно по нам ударила, вот по всей этой истории, прагматизация образования, такая утилитарность в подходах, то есть, мы должны непременно сформулировать, какой практический результат будет иметь курс, программа, школа, университет.

М. Борисова:

— «А поможет ли это сдать ЕГЭ?»

В. Легойда:

— Да, «поможет ли», мы про это уже, по-моему, в прошлый раз говорили, или там понять, а что я там... А ЕГЭ, соответственно, для чего ЕГЭ? Для того, чтобы поступить в институт, и так далее. То есть, вот некое самоценное знание, знание, как то, что... Это, кстати, с чего мы начали, вот такая у нас закольцованность получилась. Человек читавший, он отличается от не читавшего, как личность. Но, знаете, здесь же тоже есть, там, мы читаем Достоевского, чтобы прокачать эмоциональный интеллект, то есть, я вынужден тоже придумывать или формулировать вот эту практическую пользу, потому что без этого я современному человеку не объясню, для чего ему это нужно.

М. Борисова:

— Ну, а нельзя ему объяснить, что это просто здорово, это интересно?

В. Легойда:

— Ну, вот как-то не работает. Вот если бы это работало, то тогда бы мы не говорили о проблеме прагматизации такой.

М. Борисова:

— А что мешает?

В. Легойда:

— Я же говорил, извините, ради бога, как вот сказала моей дочери её подруга: «Мне литература, там, ещё что-то не нужно, мне надо учить математику, потому что я буду управлять папиным бизнесом», девочка в восьмом классе.

М. Борисова:

— Ну, я понимаю, но она что слышит дома, то и повторяет, но дело в том, что далеко не все дети, я надеюсь, столь прагматичны. Я наблюдала, как взрослела моя крестница, и где-то вот в девятом классе она мне заявила, что «русская классическая литература — это полный отстой». Я сказала: «Знаешь что, давай-ка мы с тобой поговорим». Мы начали с ней разговаривать, ну, долгими зимними вечерами, как водится, а кроме этого, я поняла, что там какие-то чудовищные пробелы, и то, о чём мы с вами сегодня уже говорили: эти авторы для них — схемы. Я начала просто рассказывать о людях, о Грибоедове, о Пушкине, причём я в какой-то момент почувствовала, что не хватает уже просто устного разговора, и я начала писать тексты, довольно много таких текстов я ей написала, но это не из школьной программы, это моё восприятие.

В. Легойда:

— Но вашей крестнице повезло.

М. Борисова:

-То, что я сама знаю об этих авторах, как о людях. И где-то через пару-тройку месяцев таких вот интенсивных занятий она включилась! Она читает до сих пор, прошло много лет, она уже никогда не скажет, что «русская классическая литература — это отстой». Но просто нужно включить что-то, я не знаю, где находится этот тумблер, который нужно включить.

В. Легойда:

— Ну, он, конечно, находится в школе, и в семье, безусловно, тоже. Но, видите ведь, воспитание, или образование, как соединение воспитания и обучения, оно проходит и в семье, и в школе, и тут очень важно понимать, что это не альтернативные способы образования, и то, и то должно работать. Никто не может перекладывать: «а вот пусть их в школе учат, или там воспитывают, а мы дома будем зарабатывать деньги, чтобы их кормить». Но и точно так же то, что человек получает дома, видит ли он там родителей с книжкой в принципе, или не видит, это тоже, конечно, важно.

М. Борисова:

— Ну, не знаю, мне кажется, что это не правило, это возможный вариант развития событий, но далеко не правило, потому что если мы начнем вглядываться в такие значимые фигуры в русской культуре XX века, очень многие из них окажутся выходцами из таких семей, где было не до чтения.

В. Легойда:

— Нет, тут вопрос в чём? Вопрос в другом. Я хочу сказать, что это с того, с чего мы начали, опять же: читал-не читал. Понимаете, человек, который вот идёт по своей квартире или дому, или там по комнате, у него могут быть справа и слева обои, могут часы висеть, могут тарелки из разных городов нашей необъятной Родины, а могут книжные полки. И он в любом случае... кто же это говорил, что когда кого-то ударил, чуть ли не Никита Сергеевич Михалков, что ли, когда-то его папа и он говорит: «Я летел и читал: там Толстой...», не помню, кто-то — вот это важно, что ты читаешь, когда летишь, так сказать, получив тумака (смеется). В любом случае это важно, я не говорю, что человек, который вырос и не видел читающих родителей, то он обречён, ни в коем случае. Это не закон, но это влияет, всё равно влияет, и это либо помогает, либо там вопреки, либо несмотря на... Вот я знаю, что одна из любимых наших выпускниц, которая занимается сейчас древнегреческой философией, и понятно, что её дети, они сызмальства растут в среде, где звучат не только имена греческих философов, поэтов, но и греческие термины, поэтому они от этого никуда не денутся, понимаете?

М. Борисова:

— Но это может вызвать реакцию со знаком «плюс» и реакцию со знаком «минус», то же самое, что происходит во многих семьях, где родители хотят вырастить своих детей православными христианами и церковными людьми, а они потом уходят...

В. Легойда:

— И с этим я не спорю, безусловно, но, во-первых, родительскую дурость никто не отменял, так сказать, и мы знаем, к чему может привести стремление вырастить вундеркиндов. Я говорю сейчас исключительно о том, что есть не альтернативные вот эти воспитательные составляющие: воспитание личности, семья, школа. И точно так же, понимаете, как вы же сказали, что вот надо человеку, допустим, его можно научить любить литературу, ему должен просто попасться там учитель хороший или там крёстная, но точно так же и дома, понимаете, есть родители, вот у нас есть замечательный химик Артём Оганов, он когда-то у меня тоже был в «Парсуне», прекрасный учёный, и я всегда говорю и думаю, что он будущий Нобелевский лауреат. Вот он в своих соцсетях нередко выкладывает видео, как он делает опыты, привлекая своих детей, вот химические опыты, и понятно, что не все родители-химики так активно занимаются, не все умеют сделать так, чтобы детям было интересно, но он же это делает, и вот я об этом говорю, что, конечно, может быть и так.

М. Борисова:

— Химические опыты — это опасная сфера.

В. Легойда:

— Ну, это если ничего о них не знать. Я думаю, Оганов там, они, кстати сказать, всё время в очках, в перчатках, так что там всё хорошо.

М. Борисова:

— Я просто вспомнила урок химии у нас в девятом классе, нужно было какую-то лабораторную работу делать, и вроде как я делала всё, что было предписано, почему-то у меня из этой пробирки пошла густая зелёная пена, которая не прекращалась никогда, это было, по-моему, какое-то удивительное открытие, которое я не смогла сделать.

В. Легойда:

— Возможно, вы тоже были в пяти минутах от Нобелевской премии, но чуть-чуть не хватило. (смеется)

М. Борисова:

— Не дошла, да.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о странностях проникновения человека в культуру, я бы так сказала, насколько это возможно или невозможно. Вообще, мне очень понравилась ваша беседа с Дворкиным, там очень много мыслей, которые были мне созвучны, в частности, что история должна быть интересной. Вот, может быть, вся беда в том, что этот прагматичный подход к образованию сделал его неинтересным.

В. Легойда:

— Может быть, да. Может быть, это одна из составляющих, безусловно. И, кстати, сказать вот это самая воспитательная составляющая, о которой мы сегодня заговорили, тоже, «смотри, какое открытие», и вот сейчас я говорил уже об этом, могу лишь повторить, что если кто-то думает, что ведением таких должностей специальных: «заместитель директора по воспитательной части», «заместитель проректора по воспитательной части» решится вопрос воспитания, то глубоко ошибается. Я не против введения этих должностей, я хочу сказать, что, во-первых, есть риск чисто управленческий, всегда можно сказать: «А по воспитанию у нас Иван Иванович, остальные вот этим теперь не занимаются, теперь у нас есть вертикаль, проректор, вот он пусть с ними в „городки“ играет, что-то такое исконно-посконно своё», и тогда это совсем всё провалить. А второй момент — это то, что, конечно, как ещё воспитывать, допустим, детей, если не через литературу и историю? Литература, история, философия — вот вам, пожалуйста. То есть, надо постараться сделать так, чтобы эти предметы не оказывали воспитательного воздействия.

М. Борисова:

— Я вспомнила нашу великолепную школу с гуманитарным уклоном, 10 класс, советская литература, Маяковский поэма о «Владимир Ильич Ленин», из которой нужно выучить большой отрывок наизусть и рассказать на уроке. Когда до меня доходит очередь, я встаю и гордо заявляю, что «я не буду учить эту гадость, потому что я вообще читать её не собираюсь», получаю единицу.

В. Легойда:

— Еще бы! (смеется)

М. Борисова:

— Но к чести нашей преподавательницы литературы, это никак не сказалось ни на наших с ней взаимоотношениях дальнейших, ни на моих отметках, но надо было понять, что подросток в своём максимализме, он готов тут всё сокрушить, что на его пути попадётся.

В. Легойда:

— Но вам повезло ещё, что так обошлось без последствий. Это политическое заявление такое было, конечно.

М. Борисова:

— Мне вообще везло на преподавателей, я хотела сказать, что воспитание не обязательно в тексте и не обязательно в предмете, а иногда в парадоксальном поведении преподавателя тоже есть воспитательный элемент.

В. Легойда:

— Да почему иногда? Всегда! Вообще преподаватель воспитывает всем, начиная от того, во что он одет, и заканчивая тем, какую лексику он себе позволяет на лекции или на уроке, а какую никогда не может себе позволить, конечно, этим воспитывает, или как он отвечает на вопросы.

М. Борисова:

-Парадоксальность поведения иногда действует сильнее. Вот запечатлелась картина, тоже школьная: кабинет физики на пятом этаже, входит учитель, по-видимому, не очень хорошо себя чувствует, и голова болит, и как-то всё вызывает отвращение. Он смотрит на такую испачканную мелом сухую заскорузлую тряпку, которая лежит рядом с доской, берёт её двумя пальцами, подходит к окну, открывает форточку и выбрасывает её туда, оборачивается, видит изумлённые лица учеников и говорит: «Вот, дети, никогда так не делайте». Это запомнилось мне, уже, слава богу, давно в пенсионном возрасте я нахожусь, я помню эту сцену, просто визуально помню эту картинку.

В. Легойда:

— Он, видимо, имел в виду: никогда не доводите тряпки до такого состояния. (смеется)

М. Борисова:

— Не важно, что он имел в виду, но это вот парадоксальное поведение преподавателя иногда работает как триггер, мне кажется. И если это обратить не на вот такую мизансцену, а на преподавание предмета, парадоксальность в его подаче тоже действует, может быть, лучше, чем любой последовательный рассказ.

В. Легойда:

— Да, это тоже, конечно, главное, чтобы то, что надо, триггернуло, а то чего-нибудь не то запустится. (смеется)

М. Борисова:

— Ну вот почему такая любовь к классическому гимназическому образованию, которая заставила творцов советской школы во многом его скопировать? Ну, за минусом древних языков, там каких-то вещей, которые отошли в небытие в Советском Союзе, как Закон Божий, но сама схема, сам подход настолько был уважаем в советской школе, что вот эти отсылки... Ведь посмотрите, сколько текстов, которые говорят о том, что гимназист, ещё не окончив курса, уже подрабатывал тем, что давал уроки. Вы можете себе представить сейчас в школе ученика, любого, даже самого продвинутого, который сам может давать уроки?

В. Легойда:

— Ну, я одного себе такого точно могу представить, он сейчас уже закончил университет, это сын наших близких друзей, но это единственный случай, который я могу себе представить, он давал уроки уже, по-моему, в 11 классе, но точно совершенно уже на младших курсах университета. Да, тогда, как мы знаем из русской литературы, студенты уже сплошь и рядом так подрабатывали, гимназисты.

М. Борисова:

— Но дело в том, что если мы вернёмся к житиям святых, то там мы увидим очень много примеров, когда очень юные христиане, как раз горящие вот такой юношеской верой, когда, как у Пастернака: «Я всё готов разнесть в щепу и всех поставить на колени», вот когда человек в таком приподнятом ощущении себя, как христианина, начинает об этом говорить, это очень сильно действует на окружающих. Взрослому человеку иногда очень трудно эмоционально вывести себя на такую точку, когда он начнёт привлекать, вот энергию начнёт такую излучать, которая будет привлекать слушателей, а подростку, юноше это гораздо проще, потому что он всё время пребывает в таком состоянии. Но если сейчас в Церкви мы не видим молодых людей, которые готовы, выйдя за стены храма, говорить о Боге, говорить о своей вере, о чём это свидетельствует?

В. Легойда:

— Почему же не видим? Видим. У меня был, пусть очень короткий, но курс в Сретенской академии для магистрантов, поскольку это второй год, по-моему, обучения, то есть они уже заканчивают, но там и священники, и диаконы, и миряне ещё пока, они, конечно, сориентированы в большей степени на пастырское служение. Но вот мы с ними, в том числе такую деловую игру проводили, где как-то могли проявиться разные их таланты, некоторые вполне себе очень яркие.

М. Борисова:

— Вы берёте семинарию, а семинария в значительной степени, по крайней мере, на первых порах восполняет недостаток как раз курса классического гимназического образования, поэтому это не показатель. Я имею ввиду школьников.

В. Легойда:

— Сейчас я бы не сказал, сейчас всё-таки, видите, мы, поскольку у нас лицензированные семинарии, сейчас они во многом так или иначе соответствуют общегосударственным стандартам, поэтому там плюс, точнее, не плюс, а это вот, может быть, плюс. А главное, это всё-таки, если мы именно про семинарию говорим, о чём, собственно, не раз это дискутировалось, вот, скажем, у нас на Высшем церковном совете, что, конечно, семинария, поскольку она готовит священников, если мы именно семинарию берём, то это и должно быть главным, но при этом лицензирование, никуда мы от этого не денемся, оно предполагает, то есть, признание дипломов и получение лицензии, признание дипломов со стороны государства, оно, естественно, волей-неволей вписывает в такие общеобразовательные стандарты высшего образования. А про школу — да нет, почему, есть, мне кажется, это всегда такие люди есть, просто их, может быть, немного во все времена.

М. Борисова:

— Но это их личная черта, черта характера, черта личности, или это всё-таки продукт воспитания, продукт образования, продукт обучения, не знаю, общения с кем-то?

В. Легойда:

— Ну, видите, сложно сказать, всё-таки тут, наверное, у меня будет таким весьма поверхностным суждение, безответственным, потому что это надо специально изучать, смотреть, я не знаю, занимаются ли там какие-нибудь студенты подготовкой к ЕГЭ и так далее, и нужно ли для этого всё то, о чём вы говорите, когда ты готовишься к написанию теста, пусть самого изощрённого, или там, скорее, инструментальные вещи, это, наверное, требует дополнительного изучения, не готов сейчас сказать.

М. Борисова:

— Вообще настроенность на тесты меня лично, как человека пожилого, пугает. В своё время я сдавала экзамен на права водительские, и там часть экзамена — это как раз вот что-то типа ЕГЭ, там нужно какие-то ситуации, ну вот квест, надо выбрать правильный ответ. Когда я пыталась с точки зрения логики разобраться в этих ситуациях, я поняла, что это бессмысленно, я никогда не сдам этот экзамен, это можно только вызубрить, вот вызубрил, ты точно знаешь, где ты должен поставить крестик, и всё прекрасно.

В. Легойда:

— Ну, не знаю, с правами там, может... Опять же, тест тесту рознь, есть тест, действительно, где надо выбрать из нескольких ответов правильный, там есть, конечно, некая вероятность, что человек не знает, просто угадывает, она не такая уж и высокая, но в любом случае, видите как, я всё-таки считаю, что тест, он всегда объективнее, чем устный экзамен, потому что там нет именно вот этого субъективного фактора, кто-то кого-то недопонял, кто-то кому-то не понравился, потому что все люди, но просто нельзя всё сводить к тестам, потому что тест проверяет ограниченное количество способностей человека, возможностей, и это вот в своё время, когда активно выступали против ЕГЭ, не раз вспоминали, это был такой расхожий пример, который приводил Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ, о том, что он не знал какого-то предмета, но при поступлении какое-то, по-моему, интегральное исчисление, ему тут же объяснил преподаватель, и он смог решить пример один из, а если бы он, если была тема с ЕГЭ, у него просто этот пример остался бы нерешённым.

М. Борисова:

— Будем надеяться, что знакомство с интегральным исчислением поможет нам понимать священные тексты и становиться настоящими христианами. Спасибо огромное за эту беседу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», с вами была Марина Борисова, до свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито