Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Рождество Христово — отражение Праздника в культуре;

— Национальные культурные особенности разных народов;

— Влияние появления Христианства на изменение мира;

— Семейные традиции встречи Рождества Христова.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И с наступающим Рождеством Христовым поздравляем мы вас, Владимир Романович, и наших слушателей поздравляем. И вот сегодня у нас такая предрождественская программа, в навечерие великого праздника мы разговариваем, наверное, сейчас многие наши слушатели как-то предвкушают, готовятся к тому, чтобы на ночную службу отправиться рождественскую, это было бы очень здорово и в любом случае с утра, наверное, многие с детьми пойдут. Ну о чем еще сегодня поговорить, как не о Рождестве Христовом, с каким сердцем вы этот праздник встречаете в этом году?

В. Легойда

— Как всегда, с радостным, и мне кажется, что по-другому сложно встречать праздник, который является таким залогом нашей надежды, пришествие в мир Спасителя и вопрос только, конечно, наверное, в способности переживать вот эту радость...Знаете, привыкание к святыне — есть такое понятие, оно, наверное, неизбежно. Этот вопрос перед людьми, которые пытаются жить христианской жизнью, он встает — как вот это ощущение, которое тебя поглощало полностью, когда ты впервые соприкоснулся, как его сохранить, как его переживать? Кому-то проще удается, кому-то сложнее, но в любом случае, мне кажется, что как бы человек не готовился — что правильно, — но вот Господь, Он сам по-своему, и человеку удается эта радость так или иначе, все равно. Это, конечно, особый день. Я иногда грустно говорю, что пост — это нечто объективное такое в плане испытаний, также и праздники — это подлинная реальность такого антологического характера, поэтому избежать ее невозможно, и слава Богу.

К. Мацан

— А вам приходилось в себе как-то возрождать такое первое впечатление от Рождества, вернее, не от Рождества, как праздника, а от переживания самого́ невмещающегося в голову смысла евангельского события, того, что Бог стал человеком и как беззащитный младенец в пещере, поскольку не нашлось в этот момент для Спасителя мира места в человеческих гостиницах, вот родился и пришел нас спасать. Я почему об этом спрашиваю — потому что и к себе тоже этот вопрос обращаю, настолько в культуре незыблема роль Рождества, и эти прекрасные вертепы, фильмы, книги, радость, елка, так здорово и как-то эту историю воспринимаешь как уже хорошо знакомую. Может быть, ее шокирующий смысл нужно еще в себе найти способ ухватить.

В. Легойда

— Это, безусловно, так, но мне кажется, что сформулировать это более-менее внятно и попытаться осмыслить, насколько это поддается осмыслению, потому что хочется воскликнуть в какой-то момент вслед за Тертуллианом: «Верую, ибо абсурдно!», который как раз таки имел ввиду не буквально веру в абсурд, а то что, насколько мы можем судить по тексту Тертуллиана, не по этой одной фразе, что, конечно, это невообразимые вещи, они заслуживают веры достойной, потому что в голову они не помещаются. Но это, мне кажется, не так сложно, а вот чтобы Христос родился в твоей душе, в твоем сердце и этим определил всю твою жизнь потом, однажды родившись, вот это важнее, потому что я не думаю, что каждый верующий человек, не хочу, знаете, говорить: «вот какая-нибудь бабушка в деревне...», но давайте, с другой стороны, что вот она сидит и думает: как вот Спаситель мира там...может, ей это и не нужно, вот без этого можно обойтись, наверное, но по крайней мере, если у тебя нет какой-то такой потребности, без потребности — как нас справедливо Павел Васильевич Симонов, академик, научил, — ничего не происходит. А вот в плане такого религиозного чувства, того что действительно твою жизнь способно изменить, важно чтобы этот Младенец родился у тебя в сердце, чтобы ты это пережил как некий личный акт изменения всего тебя и это связано, конечно, с пониманием масштабности, но в первую очередь это какое-то понимание того, что тебя должно изменить, вот это обязательно должно произойти, мне кажется.

К. Мацан

— Я где-то читал, что вообще темой детства в культуре мы обязаны в этом смысле христианству и Рождеству, потому что если посмотреть на античную культуру — там нет этой темы детства, там Младенец — не герой, не тот, кому умиляются, это такой еще просто недоросший взрослый.

В. Легойда

— Ну да, и кто их там считает, и детская смертность...Конечно, мы почти всем обязаны христианству, отношением не только к детям, но и к старикам, на которых перестали смотреть как на обузу, и к женщинам, на которых стали смотреть как на людей, чего не было в Античности и в Древнем мире, не только в Античности, потому что в Античности все-таки две культуры, а Древний мир это намного больше культур. Поэтому это безусловно так, с детством — да, хотя есть важная и дорогая для меня мысль, что это все в культуре в самой разворачивается очень постепенно, в том числе, кстати, как и вот это представление, концепция, если угодно, о том, что есть культура рождественская, есть пасхальная, оно, как некая интеллектуальная конструкция, наверное, вполне себе допустима для анализа каких-то вещей, для именно существования в культуре и изменения, эволюции вот этого культурного пространства и вот этого рождественского и пасхального.

К. Мацан

— А вот эта тема, раз вы об этом заговорили, разницы рождественской и пасхальной культур, хотелось бы подробно чуть об этом поговорить, о чем это? Более того, о чем пасхальная культура? Про рождественскую в этом смысле чуть более понятно, мне кажется. Мы говорим о том, что западная культура — рождественская в том смысле, что принципиальное значение имеет то, что как раз Бог стал человеком, освятил мир...

В. Легойда

— Бог пришел в мир, значит, мир может быть им преображен.

К. Мацан

— Отсюда, как некие следствия, и такая большая социальная работа по преображению мира, по помощи людям, и даже вот недавно мы на радио ВЕРА записывали разговор в связи с юбилеем, в прошлом году который был, Джона Рональда Толкина, 130 лет со дня рождения мы вспоминали и говорили о том, что: ну вот католическое фэнтези, то есть фэнтези, написанное католическим автором, и на этом фоне ставили вопрос: а бывают ли православные фэнтези? И мне подумалось, что именно в католической культуре, в рождественской культуре могли появиться произведения, в которых все освящается, даже эльфы, гномы, горы, все становится таким объектом, куда должен бить евангельский свет, это нормально для такого рода культуры. А что такое пасхальная тогда культура, это куда — это внутрь, это не в мир, а это куда-то в себя?

В. Легойда

— Пасхальная — это в святость, это вот Святая Русь...Повторяю, для меня это не то, что есть объективная реальность, есть такие культуры, это как любая научная теория, давайте попробуем это осмыслить и какую-то схему нарисовать, потому что мы рисуем схемы, это наука уже. Конечно, это культура восточнохристианская, может, даже русская в первую очередь, потому что здесь действительно акцент делается на Воскресении — да, Спаситель пришел, но Он пришел, преобразил мир, но мы знаем, что перспектива земного бытия Христа это три года общественной проповеди, потом арест, избиение и вот эта самая позорная в Римской империи смерть на кресте, но после нее Воскресение и это уже Пасха, Пасха — это победа над смертью, над адом, это вечность, и акцент соответственно делается не на преображение и преобразование земной жизни и цивилизационных каких-то вещей, а на подготовке, на том, что земная жизнь становится временем подготовки к жизни будущаго века, отсюда, конечно, это монашеская традиция, и вообще значение, ну и если угодно, идеал Святой Руси, он же об этом, в этих терминах это пасхальный идеал. Я почему говорю, что это, во-первых, культурные оценки а во-вторых, это концепции — ну потому что иногда очень вольно с этим обращаются, я просто слышал такие высказывания, что «для православных главный праздник — Пасха, для католиков —Рождество», это, конечно, не так и какой-то сознательный католик, который размышляет над вопросами, с которых мы сегодня начали конечно, он знает, понимает и скажет, что, конечно — Пасха, и протестанты все понимают, что Пасха — это центральное событие христианства, христианской истории, человечества, именно Пасха. Просто понятно, что Пасхи не было бы без Рождества и это связанная вещь, это тоже все-таки попытка главное- второстепенное, «все это человеческое, слишком человеческое», но тем не менее. Но здесь это не богословские, не богослужебные категории, это категории того — а как это преломляется в культуре? И действительно, есть такая теория, наверное, ее можно отнести к плодотворным, что проекция христианства именно на культуру, она в одном случае дает вот это стремление преобразовывать пространство земное, причем в перспективе с очень далеким уходом от первоначальных смыслов, понятно, что все постепенно разворачивается, но это как феномен рыцарства в Средние века в Западной Европе, которого, кстати сказать, русская культура не знала, что тоже, мне кажется, очень примечательно, ведь его культурологи традиционно и вполне справедливо рассматривают как ступеньку к созданию светской культуры, потому что рыцарь — это человек, который одной ногой стоит в церкви, а другой уже вне храма, потому что вроде бы он весь еще полностью, вроде и посвящение в рыцари в храме, был даже обряд такой: лишение рыцарского сана, когда отпевали фактически человека, преступившего какие-то рыцарские правила, законы, как бы отпевали, он жив, но считалось, что он перестал быть рыцарем и вообще умер для людей, и культ прекрасной дамы, который невозможен был бы без культа Богородицы, но это уже не культ, вот уже это нога, которая вне церкви стоит, и это все постепенно-постепенно, и сегодня точка, к которой мы пришли — это рождественская распродажа какая-нибудь в Европе, в Америке, неважно, это уже даже не Christmas, даже не Xmas, а просто как-то, по-моему, уже обходится без этого, название такое, чтобы никого не обидеть, это все так называемая «рождественская» культура. А пасхальные в этом смысле скорее говорят о том, что это акцент как раз таки на церковном, монашеском, и в жизни это обычно говорит о том, чего нет в пасхальной по сравнению с рождественской, как раз нет этих акцентов на социальных преобразованиях, на экономических и прочем, и прочем. Это у одного из русских философов начала XX века есть размышление на тему, почему так происходит, он не говорит там в терминах «пасхальная», «рождественская», но он говорит, что поскольку святость — это культурный идеал, и он говорит о том, что в человеке есть начало звериное, собственно, человеческое и ангельское, основываясь на трихотомической этой модели апостола Павла, антропологической, то есть устроение человека: дух, душа и тело, философ Козлов, он говорит о том, что есть звериное, человеческое и ангельское, он говорит, что в русской культуре развито первое и третье, вот либо ангельское, и это культурный идеал святого, либо звериное, но это, условно говоря то, что Пушкин назвал «русским бунтом, бессмысленным и беспощадным». И он говорит, что вот звериное начало, оно ниспровергает человеческие устроение, а ангельское в нем не заинтересовано, поскольку вектор направлен вверх, поэтому и есть то, что есть. Но это только теория и конструкция, насколько это ставит какие-то непреодолимые барьеры на пути создания культуры земной — это большой вопрос, потому что если мы возьмем с вами русскую культуру XII, XV, XIX и XXI веков, то они, естественно, это одна культура, но она очень по-разному выстраивается и здесь нет, мне кажется, чего-то такого, категорически незыблемого.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот как раз эта тема про эти особенности русской культуры, то что вы сказали, опираясь на философа Козлова, я хотел спросить: а как вы сами к этому относитесь, как в вас это отзывается? Да, мы часто говорим, что «русская природа, русский бунт, бессмысленный и беспощадный», люди, которые любят Достоевского, тоже приводят в пример: вот такая «достоевщина» из русского человека, такой Митя Карамазов: «я подлец, но я честный подлец», удаль какая-то есть в том, как одна из черт русской культуры, казалось бы. С другой стороны — а что, в других народах удали нет? Великая французская революция была ох, какая удалая и кровавая, не меньше российской революции, и вообще не получается ли, что мы берем какую-то такую черту эмоциональную, свойственную вообще человеку, и делаем ее, нагружаем ее какими-то смыслами, свойственными именно русской культуре, или действительно что-то есть, это что-то особенное, особенная удаль такая, особенная звериность?

В. Легойда

— Ну, что-то особенное, безусловно, есть и национальные культурные признаки — это не выдумки. Повторяю, что когда строятся теории какие-то, вот пасхальная, рождественская — это уже научные теории, которые в той или иной степени эти особенности обобщают, их называют, но это все-таки отображение некое в научной форме, то есть наука, как особый язык осмысления жизни, ведь можно передать вот это содержание национальной культуры и в художественной форме, скажем, вы вспомнили Федора Михайловича, вот говорят: что такое русский национальный характер? Это вот «Братья Карамазовы», включая Смердякова и папу тоже.

К. Мацан

— Юрий Павлович Вяземский любит эту мысль, что: «Кто такой русский человек — это все Карамазовы вместе».

В. Легойда

— Да, но повторяю: включая Смердякова и папашу Карамазова. Но мы говорим про пасхальность русской культуры, но если продолжить разговор о Федоре Михайловиче, то квинтэссенция, как считают некоторые, его христианской мысли это «Мальчик у Христа на елке», а то же рождественский рассказ. Но тут надо, конечно, Ивана Андреевича Есаулова спрашивать по этому поводу...

К. Мацан

— ...который недавно был у вас в «Парсуне», ждем программу, когда она выйдет.

В. Легойда

— Да, мы немножко там говорили на эту тему, вот ему близка эта мысль насчет пасхальности и рождественского такого измерения. А насчет особенностей: они, конечно, есть, национальные особенности, причем они проявляются тоже на разных уровнях: на бытовом уровне, где просто есть то, что принято и не принято в разных культурах и это, конечно, религиозно-национальную или национально-религиозную подоплеку какую-то имеет, как правило. Особенности, конечно, тоже есть, но это тоже из лекционных приемов и примеров, это уже звучало у нас в программах, но сейчас уместно вспомнить: «вот как тебя судить, по закону или по совести?» Я всегда говорю, что русский скажет «по совести», немец — «по закону», американец не поймет вопроса. А вот Андрей Сергеевич Кончаловский, когда мы с ним это обсуждали, он сказал: «А итальянец скажет: «По закону, но можем договориться». А вот недавно у меня был в «Парсуне» Давид Гиоргобиани, грузинский актер...

К. Мацан

— ...которого мы помним по фильму «Покаяние» Тенгиза Абуладзе.

В. Легойда

— Да, и я у него спросил: «А что ответит грузин?» И он сказал: «Грузин ответит: по любви».

К. Мацан

— Красиво сказал.

В. Легойда

— Да, я не уверен, что это культурологический вывод, скорее личностно-эмоциональный, но для него эта мысль важна. Я когда готовился, читал интервью, он последовательно проводит, что вот дар любви, который есть у грузинского народа, он такой...но тоже особенности какие-то. И мы говорили с ним о том, что когда мы говорим о даре любви, мы не имеем ввиду просто гостеприимство кавказское, это что-то более глубинное, а если говорить о русской культуре, то среди тех характеристик, которые называются обычно в связи с тем, что мы с вами говорили, скажем, что это культура крайностей, понятно, что вы справедливо сказали: есть в любом народе, но культура крайностей и одновременного присутствия каких-то противоположных вещей, вот этот пример, это, кстати, пример кого-то из иностранных авторов, я был уверен, что Гуардини, но что-то не могу у него найти, где автор-наблюдатель говорит, что вот фигура Сонечки Мармеладовой — собственно, святой, которая при этом занимается проституцией, она в западной литературе невозможна, потому что ты либо одно, либо другое и если это некий идеал святости, то он будет передан все равно по-другому, иначе. Или изобразительность западной литературы и выразительность русской литературы. Или идеалы, даже если брать лучшие образцы западноевропейской литературы, может быть, не Шекспир, а чуть попозже если смотреть то, к чему стремятся герои, к продолжению о рождественской культуре: то все равно связано с каким-то земным благом. Даже глубоко христианские вещи: справедливость, дом, семья, дети сопливые и так далее, кто из героев русской литературы мучается этими вопросами? Да никто. У них все-таки другие установки, хотя Юрий Павлович Вяземский вспоминает свой разговор с английским профессором, который уверял, что мы не поняли Чехова, а про Шекспира он сказал, что это «отталкивающий русский драматург», а он говорит: «Шекспир? Да забирайте себе этого отталкивающего», потому что я не случайно сказал, что Шекспира брать не будем, потому что там Гамлет земным благом вроде как особо не мучается. Нельзя, правда, сказать, что у него есть вот эта мысль — разрешить, у Федора Михайловича, хотя, может, в каком-то зародыше как раз таки и есть...

К. Мацан

— А вот знаменитые слова, которые принадлежат великому немецкому писателю Томасу Манну о том, что «святая русская литература» есть?

В. Легойда

— Да, там цитата такая, про то, «где еще столько человечности, как в русской литературе, святости...», да. Ну очень точные слова, конечно.

К. Мацан

— А с другой стороны, другой немецкий великий писатель, я это уже как-то упоминал в наших программах, но уж больно к слову сейчас приходится — Герман Гессе, у него есть известное эссе, которое называется «Братья Карамазовы» или закат Европы«, где он анализирует, размышляет над Карамазовыми, над карамазовщиной, над этим романом Достоевского и не просто восхищается Достоевским, как писателем, а показывает, что вот если воплотить на практике «Карамазовых», то это и будет закат Европы, потому что обычная, нормальная, казалось бы, мораль Карамазовыми переворачивается, что если люди будут жить как Карамазовы, то обычный немецкий бюргер так жить не сможет, потому что где добро, там и зло, я подлец, но я честный человек, даже Алеша, который нам кажется: вот, послушник старца Зосимы, юноша со взором горящим, такой хороший, но разве живет он той святостью, к которой его призывает сам старец Зосима? То есть отсутствие каких-то четких внятных моральных критериев, это хорошо, это плохо, так и живем, все, которое есть в «Карамазовых», оно Германа Гессе скорее настораживает. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Во-первых, я думаю, на каком языке он читал «Братьев Карамазовых» — не факт, что на русском, а значит, есть некоторые нюансы, конечно, между ним и Достоевским тогда оставалась фигура переводчика, хотя не знаю, вряд ли, конечно, по-русски. Но мысль интересная, безусловно, но он просто долго и витиевато выразил известную нам с вами мысль о том, что немцу хорошо, то русскому смерть, просто не он первый. Тут я сейчас вспомнил, это не к вопросу, а к предыдущему рассуждению, вот тот классический пример, когда издатель Достоевскому, вычитывая рукопись перед публикацией, по-моему, «Преступление и наказание» это было, что «в комнате стоял круглый стол овальной формы». Он сказал: «Федор Михайлович, ну вы определитесь». И мне очень нравится, что Федор Михайлович ответил: «Оставьте как есть». Это очень хорошо: «круглый стол овальной формы», замечательно, это неважно, пусть будет, вот, наверное, у Диккенса это невозможно.

К. Мацан

— Хотя Достоевский Диккенса очень любил. Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Продолжаем наш разговор предрождественский, начали мы с обсуждения, в том числе такого научного подхода к двум типам культур: культур рождественских и культур пасхальных, само собой, заговорили о пасхальных, потому что русская культура традиционно к таковым относится, ну и куда же нам без нашего Федора Михайловича Достоевского. Но я бы вот о чем хотел в этой связи спросить, делая шаг дальше: мы проводили только что 2022 год, который был богат юбилеями и один из юбилеев был — 210 лет со дня рождения Ивана Гончарова, которого мы в школе все проходим, его великий роман «Обломов», а вот с вами как-то никогда не обсуждали этого героя, этот роман и этого автора, он какое-то место в вашем круге чтения занимает?

В. Легойда

— Вы знаете, в школьном исключительно, не буду ничего сейчас придумывать и надувать, я со школьных лет не возвращался. Наверное, напрасно, но вот как-то не получалось.

К. Мацан

— Вот когда вернетесь, обсудим.

В. Легойда

— Да, хорошо. (смеется)

К. Мацан

— Может, будет очередной юбилей Гончарова, например. А фильм Никиты Сергеевича Михалкова «Несколько дней из жизни Ильи Ильича Обломова»?

В. Легойда

— Фильм — да, конечно, я смотрел, и неоднократно, главным образом восхищаясь игрой Олега Павловича Табакова, ну или не в последнюю очередь, и, конечно, режиссерским талантом Никиты Сергеевича, но все-таки в моем сердце безраздельно господствует «Неоконченная пьеса для механического пианино», в плане рефлексии Никиты Сергеевича по поводу русской литературы мне это в большей степени интересно и близко, хотя наверняка тоже и фильм есть смысл пересмотреть.

К. Мацан

— Но, увы, «Неоконченную пьесу» мы недавно обсуждали подробно, на волнах радио ВЕРА можно послушать, на сайте radiovera.ru эту программу. Я напомню просто, что Владимир Романович принимал участие в программе «Кино и смыслы», цикл этих программ выходил на «Спасе», там в каждом выпуске какой-то фильм конкретный обсуждался, и обсуждали как раз «Неоконченную пьесу для механического пианино», одним из гостей был Владимир Романович. Возвращаемся к теме нашей сегодняшней магистральной — о Рождестве, я к чему хотел бы вернуться: не случайно на ум пришло упомянуть о теме детства, которая вошла в культуру благодаря христианству и Рождеству, потому что, наверное, немыслимо себе представить в какой-нибудь античной религиозной традиции ребенка-бога, бог — это герой, бог — это сила и, может быть, одно из тоже ошеломляющих моментов христианской вести о Рождестве в том, что Бог, Творец мира, стал самым беззащитным, кто только может быть — ребенком. Вот как у вас то отзывается?

В. Легойда

— Это, конечно, один из важнейших моментов для понимания христианства. И вообще, когда мы говорим о воплощении или о Боговоплощении, и пришествии Спасителя в этот мир и об освящении человеческой природы, спасения человеческой природы, ну и, конечно, вот этот акцент евангельский на Рождестве... Хотя заметьте, мы говорим с вами про детство, но о детстве мы ничего не знаем, Евангелие нам ничего не рассказывает, после Рождества единственный эпизод у Луки, когда 12-летний отрок Иисус в храме, собственно, больше как раз таки никакого детского акцента нет, там и богословское обоснование, что ничего там такого не происходит, что было бы важно для нашего спасения, о чем можно было бы рассказать. Но, может быть, и культурное тоже, потому что это, наверное, в то время, в той культуре мало возможно появление такого описания, хотя в апокрифических евангелиях много эпизодов, где как раз ребенок-Иисус там творит всякие магические вещи, оживляет птичек, иногда не вполне или совсем не соотносящихся с Евангелием чудес вплоть до умерщвления детей, которые ведут себя не так, как должно быть, именно поэтому Церковь и относится к этим текстам, как к подделке, их было немало, это отдельная, большая и важная очень тема. Но, конечно, как мы сегодня уже много раз говорили, я имею ввиду этот акцент на Рождестве, то помимо прочего имеет значение для того, что можно назвать появлением культуры детства, это в истории цивилизации человеческой заслуживает отдельного интереса, размышления.

К. Мацан

— А о чем еще следует помнить, когда мы говорим, что христианство принесло в мир и в чем, в том смысле мир изменился даже чисто культурно? Я не говорю, понятно, про благую весть о Воскрешении Христа и все, что связано с религиозной традицией, со спасением, которое открывается в православии, а именно то влияние на мир, на социум, на историю, на культуру.

В. Легойда

— Проще, наверное, ответить на вопрос: чего христианство не привносило в мир? Но если, допустим, вспомнить программу «Парсуна», которая построена по темам: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — вот все это и принесло, потому что если мы говорим о том мире, в котором христианство возникло — мире Античности, можно ли сказать, что античная культура, еще раз подчеркну, что это культура греков и римлян, не всего Древнего мира, что это культура, в которой в религиозной жизни присутствует вера — ну, скорее нет, чем да, они не живут верой, древний грек, он не верит, он знает, что есть Зевс, что с ним надо договариваться, что может от него «прилететь», как бы мы сейчас сказали, а может и помочь, особенно какая-нибудь Афина и прочее, вот вера. Надежда — тоже большой вопрос, является ли надежда чем-то чаемым, добродетелью, вспомним, что это последнее, что успели удержать сосуды Пандоры, правда, там надежда больше понимается под тем, что это такое тщетное упование на что-то, но тем не менее надежда, как добродетель или как ценность, говоря современным языком, в античном мире скорее не присутствует. Терпение — ну, может быть, и то большой вопрос, точно не в христианском смысле, потому что для христиан терпение это что-то, непосредственно связанное с возрастанием во Христе и с пониманием смысла этого терпения, цели терпения. Прощение — тоже точно нет. Ну, в каких-то бытовых ситуациях или в отдельных случаях, конечно, греки, и римляне и могли, и прощали, но вот культурная модель поведенческая прощения тоже несвойственна античному миру. С любовью, конечно, любовь как жертва, вот этот акцент: Бог есть любовь, «агапэ» греческое, которое означает любовь для другого, тоже христианский акцент и то, что нам сегодня кажется таким очевидным, оно не всегда сопутствовало человечеству, и это именно появилось в определенное время и довольно долго развивалось и развивается, и причем не линейно, не прямой дорожкой реализация всех этих евангельских смыслов и их проявление в культуре, ведь не только евреи в древности убегали от Бога и сотворяли себе золотых тельцов, история христианства или, точнее, христианских народов и культур, она ведь тоже не поступательно шла к раскрытию христианского идеала, иначе бы в финале нас не ждал Страшный суд и конец истории, это тоже такая зигзагообразная, с отступлениями история, в которой нарушался Завет, как мы говорим: Ветхий Завет нарушался одной из сторон, точно также и с Новым Заветом.

К. Мацан

— А то, что вы сказали, что не сразу линейно начали повсеместно воплощаться идеалы веры, надежды, терпения, прощения, любви в людях и казалось бы, понятно почему: все люди потому что. А в чем все-таки мы фиксируем, что они состоялись? Вот есть Христос, как идеал, а в чем после Него мы говорим об успехе этих понятий, о их раскрытии — в святости, в святых?

В. Легойда

— В святых — в первую очередь, потому что святые — это, пожалуй, если мы не берем, конечно, боговоплощение, потому что к этому человек не имеет никакого отношения, а вот из того, что удалось человеку, человечеству, то, конечно, эту формулировку я встречал у отца Дамаскина (Орловского) что единственный безусловный итог развития человечества — это, конечно, святость, именно святость в разных своих проявлениях, как попытка жить с Богом и в Боге, не как она в обыденном сознании, нередко далеком от религиозного понимания глубокого осознается как некая безгрешность, граничащая с чем-то нудным, скучным и прочее, а как именно способность находиться рядом с Богом, это же чрезвычайно тяжело, потому что мы знаем: падший человек живет, он в состоянии Адама, он в состоянии Каина, который, когда Бог появляется, когда присутствие Бога невозможно не замечать, человеку хочется сразу спрятаться, а святой может не прятаться. Святой, он находит, у него есть, при осознании собственной никчемности какой-то и греховности, которую мы видим в молитвах, написанных святыми, они же там не придумывали, не наговаривали на себя, нет, он понимал движения сердца своего, видел, наверное, неспособность избавиться окончательно от тщеславия, эгоизма, от греха мысленного и так далее. но эта способность находиться рядом с той обжигающей любовью — это большой дар, это не так просто и это, конечно, итог развития Ну и потом появление всего того, о чем мы говорим сегодня, я имею ввиду «сегодня» не в смысле мы с вами, хотя и об этом тоже, а когда мы говорим о прощении, это же все результат появления христианства, не было бы этого.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Я просто еще хочу здесь сказать, что несколько условно я бы разделил эти результаты или плоды христианства на те, которые для христианина важны, которые человек, пытающийся быть христианином, он неизбежно должен стремиться достичь, вот когда мы говорим о богообщении, о стремлении человека к Богу, о нравственных каких-то преображениях, а есть социальные, культурные, общественные последствия, одно из которых мы обозначили — это культура детства, которые возникли не потому, что они предполагались, что это часть того, как христианство разворачивается, а поскольку они стали такими результатами появления, потому что христианство создает условия. Вот скажем, одно из этих последствий — это появление науки, потому что другое представление о мире, это отмена рабства, почему я говорю, что это косвенное такое или одно из последствий, но не то, которое внутреннее, оно не объявлялось как цель, потому что если мы почитаем с вами новый Завет, то там просто дается иное переосмысление человека, там же не говорится, что надо бороться за отмену рабства, а говорится наоборот: что неважно, ты раб или господин, провозглашается, конечно, совершенно непонятная античному человеку мысль, для которого есть люди, а есть инструменты и есть инструменты, которые не разговаривают, а есть те, которые разговаривают, вот рабы — это говорящие «инструменты», поэтому, конечно, там убийство раба это не убийство человека. Мы недавно с вами вспоминали о том, что считалось в греческих судах, что если раб в качестве свидетеля выступает, его нужно обязательно пытать, потому что без пытки раб не скажет правду, это обязательно, как зубы почистить, вот чтобы что-то сказал, надо пытать. И вот это совершенно непонятное античному миру, что ты раб или свободный, но ты образ и подобие Бога, это, как бы мы сейчас сказали: взрыв и вынос мозга, это совершенно не умещается в картину мира античного человека. Но, заметьте, в этой революционной идее нет призыва к революции и уничтожению рабства, как социального явления, здесь провозглашается нечто фундаментальное, но именно это фундаментальное привело к тому, что наконец вообще в человечестве во всем, правда, во второй половине двадцатого века (двадцатого!) последнее отменили наконец рабство, это, конечно, без христианства было бы как-то иначе, давайте скажем так, мы не знаем как, но совсем иначе. Ну и много-много таких вещей, опять же, отношение к женщинам, отношение к старикам, появление науки и развитие искусства, тоже никуда мы не денемся, те музеи, которые относятся к культуре европейской, это две темы: античность и христианство.

К. Мацан

— Вы упомянули про отмену рабства, я вспоминаю, мы с вами как-то обсуждали в «Светлом вечере» книгу американского современного православного богослова и философа Дэвида Бентли Харта «Иллюзии атеистов», где он как раз пишет о том, что вот звучат иногда упреки: Евангелие провозгласило, что все люди равны перед Богом, а сколько еще веков в мире, где Церковь уже была и была государственной, если мы берем Византийскую империю, рабство сохранялось. И меня очень радует то, что в ответ на это о чем предлагает подумать Харт: он говорит, что странно было бы ждать от культуры, в которой нормально иметь рабов, моментальной отмены и предъявлять этому какие-то требования из серии прав человека, это было бы жутким анахронизмом, было нормально, что везде были рабы и мы не вправе ждать, что все это по мановению волшебной палочки возьмет и отменится. Но что действительно является революцией по Харту — это то, что несмотря на это в IV веке Григорий Нисский, святой каппадокиец, брат Василия Великого, в проповеди открыто, напрямую обличает рабство и рабовладение, вот то, что такой голос в ситуации, когда это нормально, вопреки общественному мнению раздался, вот это революция христианства, вот это, что называется — разрыв шаблона и взрыв мозга. И помимо того то, что тот же Василий Великий говорит, что «господин и раб вместе идут в храм и стоят рядом, у одной чаши причащаются», это тоже нормально, вот где революция христианства, а не в том проблема, что рабство сразу не отменилось, должно было пройти время и культура должна была созреть.

В. Легойда

— Революция в том, что хозяин увидел в рабе человека, а именно это создало условия для отмены — через время, безусловно, потому что социальные порядки в одночасье не меняются. Это сильнейшая вещь, мы можем вспомнить в качестве примера, что возникший на границе в Индии буддизм, он не получил там распространения в силу того, что социальные порядки, основанные на таком глубинном религиозном понимании, вся структура общества так называемого кастового, она просто не пустила в себя буддизм, который проигнорировал, который провозгласил, что это все не так и не смог, поэтому и почти и нет там буддистов, мало.

К. Мацан

— Говорим мы сегодня в преддверии Рождества, хочу вас спросить: а вы помните какой-то свой самый яркий праздник Рождества Христова, может быть, самый значимый за много лет в Церкви?

В. Легойда

— Ну, я не могу назвать это самым ярким, я просто помню, что с того момента, как я старался уже как-то соотносить свою жизнь с Евангелием, естественно, быть в храме всегда на Рождество, у меня было одно Рождество, когда я в храм не попал, и я не имею ввиду сейчас наше пандемическое время, где, кстати, по-моему, на Пасху как раз выпал тогда самый пик изоляции, а я просто болел очень сильно и там без вариантов, и я это помню, потому что очень хотелось, и понимал, что невозможно, и тут ценится все, включая, что можно по телевизору хотя бы посмотреть. И самое удивительное, что вот рождественское чувство или ощущение, оно все равно было, оно никуда не делось, это сильнее всех возможных препятствий, которые бывают у вас в жизни.

К. Мацан

— Какие-то семейные рождественские традиции есть у вас?

В. Легойда

— Ну вот дети последние пару-тройку лет с мамой занимаются исполнением колядок, в том числе обходя соседей, где-то собираются, тоже планы такие имеются.

К. Мацан

— А вы с ними не колядуете?

В. Легойда

— Нет, я как-то пока не удостаивался такой чести, может быть, удастся избежать.

К. Мацан

— Я думаю, что был бы у человека приятный шок: он открывает дверь, а там глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ с колядками, с песнями...

В. Легойда

— Неизвестно, как человек себя поведет, поэтому, может быть, лучше не стоит. (смеется)

К. Мацан

— Мы говорим часто о Рождестве как о семейном празднике, больше по аналогии с Новым годом, как вам кажется, или те смыслы, о которых мы сегодня в том числе упоминали, и тема детства в частности, делают Рождество таким семейным праздником, домашним?

В. Легойда

— Вы знаете, может, мы и говорим по аналогии с Новым годом, но это такая постсоветская, потому что семья — малая церковь, ну а как такой большой, важный праздник христианский может не быть праздником семейным? Ну конечно, семейный, и Пасха в этом смысле — семейный, потому что: а что еще собирает семью христиан, если не эти важнейшие события жизни христианина, как-то странно, если они будут вне семейно проходить и осознаваться. Собственно, и в советское время что это было — это же классический пример вытеснения одной традиции другой или, точнее, попытки не отменить традицию, а ее «перепрошить», как бы мы сегодня сказали, вот взять вифлеемскую звезду на ёлке и заменить красной, и ёлку саму назвать не рождественским деревом, а новогодним, это же известное явление в культуре.

К. Мацан

— Мы сегодня говорили, в том числе о святости, и вы эту фразу приводили в пример, что святость — единственный безусловный итог развития человечества. Я вот о чем подумал: у нас каждый день в церковном календаре дни памяти святых. Не так давно был день памяти выдающегося святого и не так уж давно живущего — святого праведного Иоанна Кронштадтского, 2 января был день его памяти. И удивительная фигура: с одной стороны, толпы людей со всей страны к нему ехали, и известный на всю Россию чудотворец, а с другой стороны, из истории мы знаем, каких пасквилей он удостаивался в современной тогда печати и в чем только его не обвиняли, и черносотенец, и так далее. И вот, с одной стороны, легко встать в позицию судьи по отношению к людям, которые так писали, с другой стороны, я вот о чем хочу спросить: а нет ли у нас у всех опасности, как вам кажется, в принципе всегда не разглядеть святого? Вот, может быть, среди нас живет сегодня такой человек, которого потом Церковь признает святым.

В. Легойда

— Ну а почему это должно считаться опасностью? Я думаю что для нас в этом смысле опасность — это не разглядеть, не увидеть Бога, так и не суметь. Я даже когда-то, так это для меня по крайней мере, довольно дерзко переписал вот это знаменитое из Николая Островского, которое мы все учили в советских школах, что «Жизнь дается один раз и надо прожить ее так, чтобы не было мучительно стыдно...» Я написал, что жизнь дается один раз и надо ее прожить так, чтобы успеть встретиться с Богом, даже если при этом будет мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы, а оно не может не быть мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы, вот это опасно. А не разглядеть святого — я не знаю, все-таки святые это, безусловно, друзья и помощники, и люди, которые имели и имеют опыт общения, они с помощью святых могли что-то понять как раз таки о Христе и через них увидеть Христа. Но здесь считать, что это какая-то роковая ошибка...Я думаю, что это вполне возможно и в этом нет какой-то нравственной или духовной катастрофы. Сложно сейчас сформулировать, потому что рассуждаю походу, ну вот я не знаю, насколько такая параллель возможна: вот апостолы, вот они с Христом находятся, не со святыми, а с Христом, и видят то, что они видят: воскрешение мертвых, исцеление больных, усмирение моря, хождение по водам и в одночасье как-то все вдруг не разглядели в какой-то момент, хотя они уже сами могут что-то делать к тому моменту и вроде при такой решимости вот они...Это же важно, что они через это прошли, без этого, наверное, не было бы того, что с ними случилось потом. Причем там же сплошные если посмотреть, что это за люди, которые призваны, эти ближайшие, эти двенадцать, семьдесят, они же все совершенно неожиданные или случайно вырванные, этот рыбу ловил, этот вообще, гад, налоги собирал в пользу римского императора, и вот они потом находятся рядом с этим удивительным, невозможным и непредставляемым, а потом — бах! — и вдруг пугаются, предают. Не было ли у апостолов опасности не разглядеть? Может быть, это в каком-то смысле неизбежно для любого верующего человека, не просто не разглядеть, а вот ты уже разглядел, уже знаешь, а потом... Вот это, наверное, опасно, когда ты уже знаешь, ты уже видел, ты уже пережил и, как недавно мне одна знакомая сказала: «Я что-то в храм перестала ходить. Ну, мне сейчас не надо». И я, кстати, может, это прозвучало с каким-то осуждением это неправильно, но это из этой серии: «ты же уже все видел, что же тебе, собака, еще нужно-то?» (смеется) Это цитата из фильма.

К. Мацан

— Да, это мы поняли.

В. Легойда

— Ну, на всякий случай, чтобы обезопаситься.

К. Мацан

— Спасибо огромное, ну вот все что нужно у нас есть, поскольку праздник Рождества завтра наступает, а вернее уже сегодня ночью, мы будем готовиться и всем, у кого такая возможность есть, я с радостью призываю на ночную службу прийти, ну и конечно, с детьми потом на утреннюю. С наступающим Рождеством Христовым, спасибо за этот разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Покровский собор — храм Василия Блаженного». Татьяна Сарачева
• «Путь к священству». Священник Кирилл Беляев
• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова