Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Парсуна с Александром Ходаковским;

— Влияние экстримальных ситуаций на человека;

— Война и вера в Бога — бывают ли на войне атеисты?

— Путь христианина в мире.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— В прошлый раз на прошлой неделе в пятницу мы чуть-чуть упомянули тему, с которой я хотел бы сегодня начать, это один из недавних выпусков вашей программы «Парсуна», где гостем стал Александр Ходаковский, военный, общественный деятель Донецкой народной республики, который все последние месяцы участвует в боевых действиях и стал одним из таких очень важных ньюсмейкеров, как бы мы сейчас сказали, его «телеграм»-канал, у которого более трехсот тысяч подписчиков, его читают, насколько я могу судить по ленте своего «телеграма», люди очень разные, с разными позициями по отношению к происходящему, но читают, потому что это взгляд на боевые действия изнутри, из первых рук. Александр Сергеевич Ходаковский принимал непосредственное участие в боях на «Азовстали» и сейчас по-прежнему принимает участие в других частях фронта. И очень интересное интервью получилось, я думаю, что даже для тех наших слушателей, которые его не смотрели еще наша беседа нисколько не умалит интереса к будущему просмотру, а наоборот, станет таким, если угодно, тизером. Я бы вот с чего хотел начать, с темы, которая действительно очень для меня так откликнулась, с одной стороны, тема сложная, вы говорили с военным, и он упоминал, что он против смертной казни, при этом он говорил, что смерть или убийство на войне это другое, это две армии, которые в таких условиях находятся, в таких правилах игры и понятна мысль военного, но не было ли у вас ощущения, что очень легко это прозвучало, вот не ощущается ли это для вас, как какая-то особенная болезненная тема и так ли легко об этом говорить, даже когда мы говорим о смерти людей на войне?

В. Легойда

— А «легко» — что вы имеет ввиду легко прозвучало?

К. Мацан

— Я так спрошу: а почему вы не задали ему вопрос, условно говоря, не переживает ли он даже смерть людей на войне как что-то, после чего ты не можешь оставаться прежним? Вот человек сказал: «да, это правила игры» и пошли дальше, а я, как зритель, смотрю, слушаю и думаю: ну вот это не может так просто прозвучать и пойти дальше.

В. Легойда

— Почему я не спросил — потому что мне казалось, что там какие-то вещи, включающие в себя этот вопрос, они звучали и, если помните, там была фраза, мы ее даже взяли в анонс программы, где он говорит, что «если ты хочешь быть не картонным командиром, а настоящим, то ты должен понимать, что в результате твоих действий будут гробы, на которые будут бросаться дети погибших», и я думаю что, конечно, это касается тех, кто погибает рядом с тобой, но там есть еще один момент, где Александр Сергеевич говорит, что «я, конечно, хотел бы, может быть, даже в мыслях ощущаю себя таким паладином Господа в белых одеждах, выполняющего какую-то миссию», я сейчас своими словами передаю, но вот эта его фраза была насчет паладина, но, может быть, это совсем не так, потому что что мы несем с собой. То есть я думаю что там осознание того, что в результате действий тем более эффективных действий, на которые он всегда упирал, люди лишаются жизни, тоже все это есть. Более того, помните, там еще такая была фраза у него: «Поэтому я предпочитаю, чтобы они сдавались в плен». То есть мне кажется, что он ответил на эти вопросы, может быть, без деталей: «а что вы чувствуете, когда...», но если вы заметили, он в принципе, несмотря на такую очевидную склонность к рефлексии, анализу, он в эту сторону не пошел. Меня, кстати, предупреждали, я с Александром Сергеевичем давно знаком, но такая беседа в этом формате у нас была впервые, так все было такие дружеские, товарищеские разговоры, но вот наши общие знакомые меня предупреждали, что он все-таки, несмотря на сложную внутреннюю организацию и глубочайшие переживания, он не будет показывать эмоции, и он спецназовец и прочее, но мы, мол, такие брутальные мужчины, к сантиментам не склонные, хотя, опять же, наш общий друг, которые мне помогал готовиться, он сказал что при этом более доброго человека не встречал, насколько можно быть в тех условиях добрым. Поэтому, может быть, я туда не пошел, хотя, если помните, я не знаю, финал можно рассказать, да?

К. Мацан

— Давайте, я думаю да, программа уже вышла.

В. Легойда

— Да, там просто в финале, где прошу поставить точку в предложении, где постановка знака меняет смысл на противоположный, я прочитал цитату, эпизод напомнил из «Волокаламского шоссе» Александра Бека, одной из самых, по-моему, великих книг о войне, где автор рассказывает о том, как дезертир выстрелил себе в руку, чтобы не участвовать в боевых действиях. Великая Отечественная война, повторяю, и вот он построил своих солдат, вывел этого предателя, поставил взвод, который должен был его расстрелять, приказал: «По изменнику Родины открыть огонь!» Дальше там краткое, но очень такое эмоциональное описание, что он чувствовал, у кого-то дрожала винтовка, он сказал: «Отставить!» И дальше Бек пишет, что: «Да, наверное, вам бы хотелось, чтобы так и было, и мне бы так хотелось, но в реальности было не так, я сказал: „По изменнику Родины огонь!“ и человеку был расстрелян». И вот я это напомнил все, спросил Александра Сергеевича, как бы он поступил, но не применительно к нынешней ситуации, а вот все-таки в его понимании того, чем являлась Великая Отечественная война ровно в этой же ситуации, в тех условиях. И вот мой друг, с которым мы обсуждали, он сказал: «Да он точно скажет, что нет», там был вариант «расстрелять нельзя помиловать», что-то такое, и он сказал, что в тех условиях — «расстрелять». А применительно к нынешней ситуации, дальше там был такой большой кусок рассуждения, который, правда, в программу не вошел, скорее, по техническим причинам, но я думаю, что этим тоже отношение выражается такое.

К. Мацан

— Да, понятно, спасибо. Но, собственно говоря, у меня не было цели спрашивать: почему вы не спросили? Я понимаю что интервью идет по какому-то руслу или не все вопросы, которые здесь и сейчас приходят в голову уместно задавать просто потому, что беседа имеет тоже какую-то внутреннюю органику, совершенно понятно. Кстати, мне не показалось, что интервью было каким-то сухим, он хоть и не фонтанировал эмоциями, как военный, но он был очень искренний и честный. А вот я сейчас вспоминаю, на фоне того что вы говорите, если его «телеграм»-канал читать, то там вот эта тема о сохранении жизни, она постоянно звучит и насколько мы можем судить, есть разные мнения по отношению к ходу военных действий, и кто-то выступает за то, чтобы его форсировать и даже очень скептически относится к обмену военнопленными, вот Александр Ходаковский всегда подчеркнуто говорит, что чем больше форсирований, тем больше наших солдат гибнет.

В. Легойда

— Более того, он дважды вспоминал, я тоже слежу за его «телеграмом», он дважды вспоминал ситуацию 14-го года, когда один из, я так понимаю, сослуживцев Стрелкова сказал, что «я готов терять до пятнадцати процентов личного состава, но я их научу воевать», и Александр Сергеевич вспоминал это с очень жестким осуждением и недопустимостью такого подхода к людям.

К. Мацан

— Да, он всегда за разумные действия, которые в первую очередь предполагают сохранение жизни. Ну вот еще одна тема, которая меня очень заинтересовала в этом интервью, кстати, с самого начала: вот как у вас отозвалось, что человек себя считает человеком-функцией, а не человеком-миссией?

В. Легойда

— Ну, в каком-то смысле это вопрос терминов, и там был очень интересный момент, когда у него слово «миссия» вырвалось, но он, правда, тут же в самооправдание сказал, что просто потому, что оно на языке.

К. Мацан

— Правда, потом, по ходу беседы уже стали слова «функция»-«миссия» вполне взаимозаменяемые.

В. Легойда

— Да, но когда он сказал, что он «человек-функция», я думаю что он, знаете как, вообще Александр Сергеевич человек предельно честный, насколько в таком формате человек может, ведь когда мы говорим что «человек честный» это не значит что он все тебе говорит, все свои чувства, это только, наверное, на исповедании помыслов возможно и то человеку с подготовкой определенной, но я думаю что он, конечно, предельно честный и он действительно говорит о своем ощущении и о том, как он хотел бы себя сейчас видеть, он считает, что у него есть задача, как я это понял, функция, и он пытается эту функцию реализовать максимально эффективно, то есть он намеренно, мне кажется, его такая терминология выбрана, в том числе, и потому, что он не хочет чтобы это звучало пафосно, потому что там, где он находится, это невозможно, весь этот пафос, мишура с человека слетает, ну и, может быть, потому, чтобы паладином себя каким-то не считать белокрылым, вот он как-то максимально приземленно так, но при этом повторяю, что он правда так это видит и даже, если вы помните, в начале он сказал что, там я попытался его как-то, не то чтобы поддеть, у него в «телеграме» были слова о том, что он о вере пытается не говорить специально, хотя он человек, искренне верующий, я сказал, что такое специальное не говорение о вере, не является ли это обратной стороной говорения, что это не органично все равно? А он говорит, что «я очень далек от органики», то есть он в принципе с этим отчасти согласился и в этом тоже, мне кажется, свидетельство такой искренности и такой, что ли, правды о себе, о своем внутреннем состоянии.

К. Мацан

— Вы с ним давно знакомы и готовились к интервью, а что было неожиданного для вас среди его ответов? Про финал вы уже сказали, он отчасти неожиданный.

В. Легойда

— Я бы в каком-то смысле сказал, что все, примерно ты ожидаешь какие-то ответы, но я бы сказал так, что никаких невольно предполагавшихся ответов я не получил, начиная от самопредставления, то есть предположить, что он себя назовет «человеком-функцией» я не мог совершенно. Конечно, вот этот пронзительный ответ про то, что самое тяжелое — это даже не хоронить друзей, а вот...Точнее, как это было сформулировано, предположить это можно, я это знал, мне говорила Марина Ахмедова, которая в свое время меня с Александром Сергеевичем познакомила, что он всегда сам общается с родственниками погибших и не просто общается, а потом еще максимально, насколько это можно, проявляет о них заботу. Неожиданно для меня было, для тех, кто не знает ничего о нем, скажу, что он был до 14-го года командиром донецкой «Альфы» в структуре службы безопасности Украины и их подразделение было на Майдане в Киеве, и там он увидел, насколько я понимаю, там он понял эту ситуацию и как-то определился, граждански-политически, потому что когда он вернулся, там уже надо было выбирать, участвовать ли в АТО против Донбасса, либо...И он сторону выбрал, мы, кстати, об этом говорили, человек, работавший с ним, сидевший с ним в одном кабинете стал участвовать в антитеррористической операции Киева против Донбасса, а он вот создал бригаду «Восток». Но для меня было неожиданным, что когда я его спросил про офицера спецназа и мне, опять же, Марина рассказывала, что он говорил, у него до 14-го года была такая мечта — погибнуть, спасая ребенка.

К. Мацан

— Это сильный момент в интервью.

В. Легойда

— Да, причем интересно, когда только готовились мы, я тоже говорил с кем-то, и человек говорит: «Спроси, как вообще человеку-спецназовцу, как вообще человек идет в профессию, цель которой — убивать?» То есть есть обывательское представление: ты спецназовец, значит, понятно, твоя задача, даже будучи максимально эффективным, ты должен нейтрализовать или уничтожить террориста, неважно кого, и вот как интересно, что обывательское представление, что это люди с оружием, задача которых убивать, вот человек так это сформулировал, а когда человек тебе в ответ говорит: «Я мечтал погибнуть, спасая ребенка», ты понимаешь, что он себя никогда не видел тем, кто для того чтобы убивать, наоборот, спасать жизни. Но неожиданно было то, что он вообще не пошел в эту сторону, он не стал про это говорить, он просто сказал, что любые вот эти романтические представления гражданского времени, они закончились в 14-м году, причем, мы, правда, об этом не говорили, но я так понимаю, что контингент людей, с которыми он общался, он очень сильно изменился, имею ввиду даже бойцов, ну представьте себе элитное подразделение «Альфа», где специально отобранные по всем параметрам люди, а потом случается то что случается, это ополчение, это вчерашние шахтеры, неважно кто, люди, которые, может, служили в армии максимум, но в принципе они ни психологически, ни как еще не готовы к военным действиям, и вот он создает из них эту бригаду, это совершенно другой уровень общения, и я думаю что это тоже, я не успел об этом поговорить детально, но у меня было несколько историй погибших его близких друзей, которых я знал, в подробностях, но, как вы справедливо сказали, интервью идет как идет и мы на эти темы просто не вышли, но много было вообще неожиданностей в этом смысле.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер». Но вот если отвлечься от самого интервью, как такового, хотя к некоторым его темам я еще хотел бы в этой программе вернуться, но вот поговорить о той проблематике, о том контексте, в котором оно существует, а контекст я предлагаю следующий: недавно было одно мероприятие, презентация книги, где понятно, в контексте существующей ситуации речь заходит о военных действиях, и один из священников напоминал, что вот Василий Великий пишет о том, что все равно человек, который на войне лишает жизни другого человека, даже на войне, все равно его на какое-то время отлучали от причастия, не как убийцу на 25 лет, но на три, на пять лет, потому что какими бы благородными не были цели, как бы он не выполнял свой долг, может быть, защищая Отечество и так далее, факт остается фактом, по мысли Василия Великого, тот, кто лишил другого жизни, что-то с ним случается такое, он уже не совсем человек такой, как был прежде, требуется покаяние и так далее. Я сейчас уже не про интервью Александра Ходаковского, а сама эта проблематика, вам, может быть, после интервью вот об этом приходилось думать или в процессе подготовки, что вы к этой теме обращаетесь, очень непростой? Собственно, с чего я начал.

В. Легойда

— Безусловно, приходилось, но я бы сказал так, что, во-первых, простите за трюизм такой, но все что с нами происходит, оно на нас влияет и тот, кто что-то пережил, в разной степени, конечно, драматичности, но даже менее такие тяжелые вещи, не обязательно такие, как лишение жизни себе подобных, он все равно не похож на тех, кто этого не переживал, у кого-то есть знаменитый афоризм, что много в жизни неизвестного, но точно скажу, что о каких-то вещах нельзя судить, не пережив, и таких вещей много, и даже, как бы мы не говорили, что искусство — это опыт без опыта, это действительно потрясающий опыт, но он остается в области художественного, а в жизни, как мы бы переживали то, что мы переживаем, читая книги, мы не знаем, это не только экстремальных ситуаций касается, но даже и бытовых каких-то простых вещей. Я к тому, что с этим, конечно, бессмысленно спорить, что человек меняется, но тут вопрос касается того, что в христианстве именуется грехом или можем сказать: безусловным злом, убийство — это безусловное зло и в данном случае неважно, когда мы говорим, что это безусловное зло, ты совершаешь это убийство, защищая Родину, семью, старика, на которого напали какие-то подонки или еще что-то. Понятно, что, как вы справедливо сказали, это и есть действительно и в правилах древних, что последствия для человека, они отличаются все-таки от убийства в подворотне с целью личной наживы оно не приравнивается к убийству во время защиты своей Родины, но сам факт, он признается безусловным злом, поскольку ты сделал то, что является прямым нарушением заповеди. И, конечно, я на эту тему думал, но просто есть же обывательские представления у меня, как у человека, у которого нет этого опыта, о том, что вот, люди, пережившие, они должны быть вот какими-то такими, а мой собеседник Александр Сергеевич, про которого мы говорим, там нет каких-то, кроме, может быть, такого глубокого очень переживания жизни, но чего-то такого ожидаемого, что человек, который вот это видел...Я, кстати, больше всего ждал от темы, и она немножко не так пошла, как я думал, то есть ответ был неожиданный, сейчас детали не вспомню, когда я его спросил: что с человеком самое страшное может произойти на войне? Вот что самое неприятное? Может, мне просто не удалось, потому что я знаю, как раз когда готовился, он мне показал вот эту неожиданную грань присутствия священника, он говорил, что священник очень важен, это было не в нашем интервью, я где-то читал, потому что человек проявляется не всегда, прямо скажем, далеко не с лучшей стороны и вот священник, как баланс, как преграда к расчеловечиванию человека в тяжелейших условиях — это очень важно, потому что я всегда, когда размышлял на эти темы, что-то даже комментировал, вот для чего священник в армии — для того, что надо поддерживать людей, которые призваны к служению, они могут отдать свою жизни, и они находятся в зоне риска постоянного, и вот нужна поддержка, поскольку они находятся в экстремальной стрессовой ситуации, а вот аспект этой ситуации, когда человек, находясь в нечеловеческих условиях, начинает лишаться человечности (простите за эту невольную тавтологию) и что здесь священник просто необходим для кого-то, я об этом просто не думал, потому что я с этим никогда не сталкивался, и вот то, что Александр Сергеевич об этом говорил, это, мне кажется, очень важно и, наверное, тоже касается того, о чем вы говорите, в самом начале сказали.

К. Мацан

— Еще одна тема, вырастающая из интервью: про христианскую веру и про осмысление, какое отношение к этому имеет любовь к Родине и земное Отечество. И вот очень конечно, четкая и убедительная картина нарисована словами Александра Ходаковского, он говорит, что да, человек верит во Христа, это для него, может быть, самое важное в жизни, но реализует свою веру он все равно в рамках земного Отечества какого-то, поэтому без этого никуда, без этого, как я это по крайней мере для себя так услышал, вот такого посредника или передаточного звена, конкретика в чем твоей веры, ну ты живешь в этой стране и тут же он оговорился что хотя, наверное есть те, кому...

В. Легойда

— Да, вот это важно очень.

К. Мацан

— ...для кого вот Христос и все, и тут вспоминается про то, что все мы граждане Небесного Иерусалима и так далее, но вот даже не комментируя мироощущение самого вашего гостя, он его высказал, сама эта тема как в вас отозвалась?

В. Легойда

— Я думаю что это, я сейчас не готов из каких-то финальных даже на своем уровне, для себя делать суждений, конечно, мы помним фразу библейскую о том, что «во Христе нет ни эллина, ни иудея», которая нам указывает на то, что какие-то наши различия связаны, как бы мы сегодня сказали, фундаментальными основаниями идентичности: национальность, национальная культура, страна, но, простите, во Христе ни мужеского пола, ни женского, но это же не значит, что Библия отменяет то, что мы мужчины и женщины, то, что мы принадлежим к той или иной культуре, ведь совсем нет, во Христе нет, то есть, условно говоря, наверное, я не знаком подробно с толкованиями на это место, но я могу предположить, что это же не означает, что эти особенности, что это не имеет вообще никакого смысла, это было бы странно, это, наверное, как минимум, означает то, что нет предпочтения, что если ты эллин или иудей, что ты ближе к Богу, если ты мужчина или женщина, ты ближе к Богу самим фактом вот этой своей идентичности, половой, национальной или еще какой-то, я думаю что первый уровень понимания, он об этом говорит. Но это же не значит, что это не важно, что это не налагает какие-то особенности и прочее, вот это первый момент, который, мне кажется, важный. А второй момент: я думаю, что естественным образом есть люди, политически вовлеченные и есть люди аполитичные, которые находятся вне этого пространства и так аккуратно скажу: мне кажется, они имеют на это право. И третий момент: знаете, очень интересно в этой ситуации, которую мы переживаем, как люди проявляются и прочее, но я вот могу сказать что даже по знакомым священникам и какой-то своей оценке происходящего, которую они заняли, для меня очень много неожиданностей, потому что если ты находишься в рамках какого-то одного представления, то совершенно непонятно, почему вот этот человек говорит то, что он говорит, а не то, что ты думаешь или думал, ему, казалось бы, надо говорить. И поэтому я думаю что, наверное, скажем, Ходаковский сказал так, что, конечно, мы верующие люди, но твоя вера, она реализуется, ты существуешь в Отечестве и как ты можешь вне этого существовать, и эта позиция действительно у многих людей, включая священников и прочих, хотя мы, говоря про Русскую Церковь, говорим, что она не Церковь какой-то одной страны, безусловно. То есть у меня это все находится в области размышлений и, наверное, фиксации скорее, что вот есть такие разные позиции. Здесь, конечно, мы упираемся в вопрос, который хочется задать и получить на него ответ: а на чьей стороне Бог? И здесь я думаю, все равно при понимании, скажем, человека вовлеченного в события, если он не думает что его дело правое, то очень странно тогда он будет в этом участвовать, но все-таки в такой предельной христианской перспективе можно опять вспомнить, мы как-то с вами несколько месяцев назад вспоминали эти слова владыки Антония Сурожского, который говорил, что «Бог всегда на кресте и всегда с теми, кто страдает», и это тоже, я думаю, мы должны, как христиане, прекрасно понимать, ну а как может быть иначе, если мы говорим, что врач, который лечит пленного, который, может быть, ужасных дел натворил, он все равно, как врач, обязан оказать медицинскую помощь, неужели мы думаем, что Господь со страдающим человеком не находится в этот момент? Думаю, что это тоже, наверное, здесь важно. По крайней мере, может быть, это какие-то интеллигентские выверты, но вот унижение человека безоружного, которое даже иногда долетает до нас с экранов и с разных сторон, я не могу на это смотреть, даже какое-то минимальное, когда человека заставляют что-то сказать, все понятно, ему страшно, он сдался в плен или попал в плен, или еще что-то, но когда его заставляют что-то делать, причем, вот это, конечно, такое топтание человеческого достоинства, мне кажется, что это неправильно.

К. Мацан

— Кстати, по-моему, Марина Ахмедова писала как-то, что был такой случай в Донецкой народной республике еще до начала военных действий последних, до начала спецоперации, когда какого-то человека, мародера или кого-то местные жители привязали к столбу, вот так выставили напоказ, и Ходаковский лично приехал и его развязал, это отменил, что так нельзя делать даже с нашими противниками.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. С нами сегодня в студии Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. С нами сегодня в студии Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы обсуждаем сегодня, в том числе интервью в «Парсуне» с Александром Ходаковским, деятелем Донецкой народной республики, военным и общественным, мы говорим широко по тем темам, которые в программе прозвучали. И вот в прошлой части я не успел сказать, но вот когда вы сказали что, конечно, напрашивается вопрос: а на чьей стороне Бог? Я вспоминаю то, что мы тоже с вами обсуждали в самом начале военных действий в конце февраля, у журнала «Фома» было такое обращение к читателям и меня эта мысль очень зацепила и поразила, я до сих пор к ней часто возвращаюсь, что если мы молимся в этой ситуации: «Господи, да будет воля Твоя» — а как мы еще можем молиться? — то мы подразумеваем, что мы примем тот исход, который Бог даст, а не то, что мы в это вкладываем на самом деле: «пусть будет так, как мы хотим, чтобы Твоя воля совпала с нашей» и должны быть готовы принять любой поворот, любой исход, веря что если мы молимся, чтобы была Его воля, что это Его воля. Но вот еще одна тема, вы как раз упомянули это выражение: «интеллигентские выверты», это тоже прозвучало отчасти в программе, которую мы обсуждаем — про Кафку, вот сказал Александр Сергеевич Ходаковский, что Кафку читаю, но не перечитываю, потому что проблемы, описанные там, кажутся какими-то смешными: вот люди, замороченные, не находят своей применённости в жизни, такие интеллигентские какие-то страдания, которые к простой реальной действительности, к реальным добрым делам не имеют отношения, мысль понятна. И вы спросили его: «Что же, получается, нет места литературе тогда у человека-функции?» Но я бы хотел спросить вас, что вы об этом думаете и не просто о месте литературы, а не получается ли, что вообще культура модернизма, к которой Кафка относится, это действительно поиск человеком своего места в жизни, кризис гуманизма, расчеловечивания личности, распад связей, кризис культуры, и вот человек культуры модернизма ищет, где найти точку опоры в развивающемся мире. Но ведь то же самое, по большому счету, в чем-то, сказал в вашей программе Петр Николаевич Мамонов о Достоевском: хитросплетение помыслов, а вот для него Чехов не идеал, но тот, к кому он обращается — Чехов, у которого простые, понятные жизненные вещи. А с третьей стороны, опять же, в программе «Парсуна» Лев Маратович Карахан отозвался о Чехове очень интересно, что человек, который попытался для нас, читателей как-то снять вопросы метафизики, вообще их убрать, кто-то даже говорил из литературоведов, что Чехов хотел лишить нас Достоевского, может быть, так несколько преувеличенно, но мысль такая. Что же получается, вся культура вообще в этом смысле — такое хитросплетение помыслов, интеллигентские заморочки и в принципе к жизни особого отношения не имеет?

В. Легойда

— Нет, конечно, думаю что не так. В культуре есть разное и, как в свое время сформулировала замечательная искусствовед из Третьяковки, что искусство может обращаться к нам на уровне головы, на уровне сердца и на уровне половых органов, то есть есть разное искусство и культура разная, и проявление культуры разное, можно, конечно, вводить понятие антикультуры, договариваться о каких-то границах, флажках, кто и где их будет ставить, но думаю что есть, конечно, что-то такое вымороченное или то, что характеризует как вымороченное, но я не думаю что если говорить про то, с чего мы начали, что Александр Сергеевич как-то всерьез давал оценку Кафке, скорее, может быть, это даже с самоиронией было, мол, я тут в окопах сижу, что, я сейчас вам буду про Кафку? Он же сказал: «Вот я перестану быть человеком-функцией — начну читать Кафку», тоже мы в анонс взяли эту фразу, он так с улыбкой об этом сказал, хотя кто-то мне из моих друзей, кто смотрит внимательно «Парсуну», он написал так в целом с большим интересом, такой разбор мне прислал программы, что вот, мол, «про Кафку это вы зря».

К. Мацан

— А в каком смысле?

В. Легойда

— Ну, что это как-то поверхностно, легко, что свели к таким интеллигентским вывертам...

К. Мацан

— Про Кафку можно было посерьезнее, ну вот мы сейчас скомпенсируем.

В. Легойда

— Да-да, «Вы читали Кафку?» Довлатов вспоминается, «вот у меня, — говорит, — ребенок читал „кафку“ о рыбаке и рыбке». Поэтому я думаю, что, конечно, во-первых, есть разное искусство, и визуальное, и такое, которое может по-разному влиять, и во-вторых, все-таки давайте не будем забывать индивидуальность восприятия, вот вы замечательно вспомнили ощущение Мамонова Петра Николаевича, но у него вот так и скорее всего, особенно когда он стал приписывать Антону Павловичу какие-то христианские мотивы в описании каких-то героев, я думаю что, вспомнив уже упомянутого мной Довлатова, это относится к третьей части того, что Довлатов считал, есть в любой литературной ткани: то что автор хотел сказать, сумел и то что сказал, сам того не желая, вот я уж не думаю что Антон Павлович сознательно закладывал какие-то некоторые из тех смыслов, которые Петр Николаевич вот так вот активно вытаскивал в своем чтении, поэтому тут очень многое зависит от обстоятельств, от времени. Наверное, на войне не до Кафки, может быть, хотя кто знает, но судя по тому, что рассказывал собеседник, это так, хотя, видите, он при этом вообще называл каких-то авторов, которых принято, может быть, считать авторами второго плана, а потом вдруг обратился к Толстому и прямо такой был пронзительный монолог об отношении Толстого к войне.

К. Мацан

— Вдруг показал себя знатоком Достоевсковедения у Мережковского, то есть то, что Мережковский пишет о Достоевском и еще по-своему интерпретирует.

В. Легойда

— Да, да.

К. Мацан

— Ну а вот вопрос, даже в каком-то смысле к вам, как к профессору кафедры мировой литературы и культуры, может, несколько академично, но мне действительно интересно с вами об этом поговорить, а вот есть ли, как вам кажется, где-то в культуре, в хронологии тот период, когда все больше и больше мы начинаем считать, что литература становится таким проявлением интеллигентских заморочек? Я имею ввиду, что мы совершенно не можем так характеризовать, например, Данте и Шекспира, уже кто-то, может быть, так может Достоевского с Толстым охарактеризовать, если вспомнить Мамонова, но все-таки мы понимаем, что это что-то такое, очень возводящее вверх, заставляющее тебя посмотреть вглубь и так далее. А вот не случайно в связи с этими бесплодными поисками интеллигента своего места в жизни возникает литература XX века, Кафка, где начинается та граница, о которой мы говорим: «нет, ну это уже заморочки, а вот тут еще пока литература про человека», как вам кажется?

В. Легойда

— Я бы не стал таких границ проводить, то есть, наверное, их можно провести, если мы стоим, условно говоря, на научных позициях и исходим из того, что есть вот эти интеллектуальные конструкты, они же научные схемы, которые, если они продуктивны, они нам что-то помогают понять, не в смысле что они отражают объективную реальность, а вот они нам помогают что-то понять, а если они менее удачные, не эффективны, то мы можем их напридумывать, а толку от этого много не будет, на мой взгляд, это выделение всяких периодов творчества поэта: вот у него романтический период, такой у него период, такой, тут начинается, тут заканчивается и не дай бог тут сказать, что он что-то такое писал...

К. Мацан

— У нас на эту тему был прекрасный эпизод в студии светлого радио с одним из тоже ваших гостей, с Джулианом Лоуэнфельдом, переводчиком-американцем, который очень любит русскую литературу и культуру, перевел Пушкина на английский. Мы, ведущие в эфире, сказали ему, что нас в школе Пушкина учат так: гражданская лирика, любовная лирика, Пушкин и декабристы, такой период, такой период, он рассмеялся, «А, — говорит, — у нас точно также Шекспира!»

В. Легойда

— Да, да (смеется). Поэтому мне кажется, что нет. Потом, это, наверное, тесно связано вообще с развитием философской мысли как-то это все переплетено, в европейской культуре по крайней мере совершенно точно, и они какими-то пересекающимися путями шли, переплетающимися, потому что, скажем, литература потока сознания, наверное, в какой-то логике ее можно назвать заморочками совершенными.

К. Мацан

— Думаю, что многие так и сделают.

В. Легойда

— Да, но упоминавшийся нами в этой студии замечательный Сергей Сергеевич Хоружий, который заканчивал перевод «Улисса» Джойса, вряд ли считал, что он занимается переводом каких-то ненужных интеллигентских заморочек и вообще в данном случае тратит свое время, отрываясь от изучения исихастской традиции и вообще разных глубинных вещей.

К. Мацан

— Но при этом я помню, что профессор МГИМО, который читал нам курс по этому периоду западной литературы, подчеркивала, по крайней мере я это так запомнил, что вот можно говорить, что с Джойсом литература окончательно делится на элитную и массовую, возникает литература, культура, роман такой, как «Улисс», который точно не предполагает просто рядового читателя, который предполагает кого-то, кто готов и хочет именно заморочиться этим текстом (я сейчас своими словами пересказываю), положить «Одиссею» Гомера, комментарии к тексту Джойса и сам текст Джойса, и вот читать по главам, сравнивать, сопоставлять, поэтому комментарии к «Улиссу» иногда больше самого «Улисса» оказываются.

В. Легойда

— Вы знаете, это, наверное, так, я не буду с этим спорить, но тут мы сталкиваемся с непростым определением массовой и элитной, элитарной культуры и потом — а что, Достоевского все читали, что ли? Я вот недавно перечитывал интервью профессора Непомнящего в «Фоме», одного из наших выдающихся специалистов по Пушкину, старое интервью, и он там говорит (я уже подзабыл, видимо, по случаю перечитывал), он говорит, что Пушкина при жизни нельзя сказать, что, о нем все знали, это был такой феномен, но это не значит, что его все читали, и было очень много мифов, вот Пушкин где-то живет в лесу, чуть ли не с медведями общается, он действительно был совершенно при жизни еще легендарной именно личностью, но это не означало знание стихов.

К. Мацан

— У Честертона есть слова: «Классик — это тот, кого хвалят, не читая».

В. Легойда

— Да, да, поэтому тут как-то все не просто, хотя логика в том, что вы говорите, безусловно, есть, но я думаю что здесь можно проводить эту границу в разных местах, что называется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». К Чехову хочу вернуться, опять же, на полях, скажем так, интервью с Александром Ходаковским, хотя Чехов фамилия не звучала в этом интервью, просто это темы, которые вырастают, размышляя над страницами, скажем так. Вот то, что я уже упомянул, то что Лев Маратович Карахан говорил тоже в программе «Парсуна», что Чехов подчеркнуто снимал для нас, читателей вопросы метафизические такие, как бы мы сказали, глубинные, если под этим понимать Достоевского, теория малых дел, человек на своем месте, вот жить, работать и находить смысл в этих повседневных добрых или недобрых правильных делах, жить жизнь. Мне, честно говоря, иногда кажется, что это очень христианская позиция. А вам?

В. Легойда

— Иногда кажется и мне, (смеется), но я все-таки не вижу здесь какого-то противоречия, точнее как, я вижу здесь парадокс, ну вот смотрите, совсем в сторону, но потом попробую вернуться: вот есть два представления о том, что такое крест христианина, как такая метафора, символ, который, в общем-то, противоречит друг другу, но мне кажется, совершенно присутствующие оба в жизни, это вот такое общее представление о том, что Господь не дает креста не по силам и даже у кого-то из отцов я встречал это размышление о том, что даже крестьянин не нагрузит лошадь больше, чем она сможет вынести, неужели ты думаешь, что Господь даст тебе то, что ты нести не в состоянии? И все эти рассуждения с замечательным анекдотом-притчей о том, как человек жаловался на крест свой тяжелый, непосильный, Господь говорит: «Ну, выбери пойди», он себе долго искал, выбрал самый маленький крестик, а Господь говорит: «Так это твой и есть». С одной стороны, и вроде бы так и есть, мы так это воспринимаем, а с другой стороны, с подачи отца Александра Абрамова, вот я размышляю над тезисом о том, что крест всегда не по силам, Спаситель падает под тяжестью креста, это тоже немаловажный евангельский образ и как можно сказать, что крест — это то, что можно вынести, невозможно. Но они же оба этих составляющих нашей жизни, того что мы дерзновенно называем крестом, который стараемся нести, подражая Христу, наверное, обе мысли правильные, по крайней мере, я здесь не вижу, в этом есть, может быть, парадокс, но нет такого неразрешимого противоречия, поэтому я думаю что в этом смысле, условно говоря, и Чехов, и Достоевский, я не буду выбирать один какой-то, один увидел вот эту часть жизни, другой другое, потом, все зависит от обстоятельств, мы же с вами отталкиваемся от интервью Ходаковского, который не раз говорит о том, что война — это грязно, тяжело, не романтично совершенно, где человек находится в нечеловеческих условиях на всех уровнях своей жизни, но бывают разные обстоятельства и тут тоже ты же не можешь из них все время выпрыгивать или, как он тоже говорит, что когда я прыгал с парашютом, отталкиваюсь, я же не буду представлять, что я сижу в библиотеке, но, с другой стороны, продолжая эту мысль, когда человек сидит в библиотеке, ему же не надо представлять, что он сейчас прыгнет с парашютом и пытаться как-то замысловато себя вести. Поэтому я думаю, что бывают разные ситуации, тут извечный и главный вопрос: а что ты, как христианин, должен делать в этой ситуации, в которой ты сейчас оказался? Может быть, так, я не знаю, может, это не совсем ответ на вопрос, конечно.

К. Мацан

— Нет, как раз это ответ на вопрос и в продолжение хочу спросить: мы же в последние месяцы особенно часто дискутируем на тему: что делать человеку просто на своем месте? И один из таких ответов часто звучащих: ну вот продолжать делать свое дело, не делать ничего, что противоречило бы твоей христианской совести. И почему я так аккуратно сказал, что мне иногда кажется, что позиция чеховская, что надо жить жизнь свою, она христианская, потому что по сути, это же мы сейчас и говорим часто, когда спрашиваем себя: что же делать? Ну вот живи жизнь — нет, не получается так?

В. Легойда

— Тут все-таки есть очень важная оговорка, смотрите, мы с вами еще одну тему этого интервью с Ходаковским не затронули, а она очень важная, это в начале, когда я вернулся к его толкованию фразы «в окопах атеистов не бывает», ведь обычно все говорят: ну конечно. Кто-то говорит: «Ну конечно, но это же потому, что...», а кто-то говорит: «Ну конечно, потому что Бог есть, и тут сразу человек понимает». И Ходаковский сказал, что, конечно, это не вера еще, он в другом интервью назвал это протоверой, я его попросил несколько слов сказать на эту тему, сказать, а что должно появиться? Он сказал, что если мы говорим о вере христианской, то ты должен, конечно, понимать, в кого ты веришь, как ты веришь, для чего ты веришь и так далее, то есть в конце концов, он этого не говорил, это уже дальше мое продолжение, но Символ Веры для тебя является частью твоего мировоззрения или просто текстом, который ты выучил наизусть и бездумно произносишь? Также и здесь, все-таки здесь очень легко уйти: ну, ты проживи как хочешь, вот ты работаешь учителем и продолжай учить детей, но для того, чтобы называться христианином, этого мало, все-таки мало, теория малых дел — это в том смысле, что ты не начинаешь спасать мир непременно, говорить о том, что все пропало или наоборот, что ничего не пропало, что с нами Бог и все будет хорошо, или напротив, что мы Бога оставили, и Он нас оставил, еще что-то. Но это значит, что ты все-таки вот эту небольшую книжку — Евангелие, ты как-то пытаешься, продолжая свое дело, ты здесь пытаешься это соотносить с тем, что ты делаешь, иначе не очень понятно, чем христианин отличается от не христианина, который точно также находится в стрессовой ситуации, переживает и решает, что надо просто продолжать делать свое дело. То есть этим не исчерпывается, это нельзя отождествить с христианством, мне кажется.

К. Мацан

— А что тогда отличает христианина в этой ситуации?

В. Легойда

— А вот это трудноуловимое, интересная очень вещь, мы, кстати, об этом говорили в минувший понедельник на этой неделе с архиепископом Павлом Пецци в центре «Покровские ворота», где благодарность хочу организаторам сейчас сказать несколько слов, поскольку они, отталкиваясь от книжки нашей «Время взрослой веры», мы с владыкой Павлом и при участии Елены Степановны Яковлевой, моего соавтора по книге, провели такой разговор, и там мы опять говорили о том, что христианин, он потому и называется так, потому что все что он делает — он это делает ради Христа, и вот я говорил о том, что это легко произнести и даже за этим как-то спрятаться, но дальше ты должен понять: а что это значит в твоей жизни и тут вопрос, где какие-то вещи сформулировать иногда даже сложнее чем прожить их, потому что когда ты это пережил в опыте, мы говорили о такой категории, как опыт, и когда ты это пережил, ты этот опыт не спутаешь ни с чем, ни с каким художественным, бытовым, научным, еще каким-то, но мне кажется, что все равно это знаете, как это укладывается у тебя в голове, вот ты просто продолжаешь делать свое дело или ты понимаешь, что это все, давайте такую аналогию проведу: аскетические представления христианства, они также наполняются смыслом только потому, что ты это делаешь ради Христа, вот аскеза или, допустим, воздержание отношений мужчины и женщины не являются ценностью сами по себе, а есть аскетические религиозные движения, где являются, или, допустим, где они проявляются, как презрение к это части человеческой жизни. И вот когда христианство возникло, насколько мы знаем, как раз-таки современный человек может считать, что христианство это крайне аскетическая религия, но в действительности, если посмотреть эпоху Поздней Античности и чуть пораньше, то мы увидим, что аскетизма в разных религиозных течениях было хоть отбавляй и христиане далеко не самые были аскеты, но что принципиально было для христиан: что монашество есть воздержание от отношений с противоположным полом исключительно ради Христа, если ты это не делаешь ради Христа и Евангелия, это теряет смысл, более того, если ты не вступаешь в брак из-за презрения к этой части отношений, что было в гностических учениях очень распространено, то это просто антихристианское действие. Может быть, так, немножко сложносочиненно я пытаюсь ответить на этот вопрос, здесь все-таки вот этот контекст причины и целеполагания, он очень важен, для чего ты это делаешь и, может быть, в этом смысле все-таки Чехов становится христианином, когда его начинает читать христианин Мамонов, а если его читает какой-нибудь атеист Иванов, Петров, Сидоров, то он не видит там христианских смыслов, а видит просто вот: ну вышел, поговорил этот толстый, этот тонкий, этот смешной, этот не очень.

К. Мацан

— Я понимаю, о чем вы говорите, мне кажется, это действительно очень важная мысль. Правильно ли я слышу, что ты делаешь какое-то дело и ты можешь его воспринимать, как некоторое, скажем так образно, приношение Христу, ради Христа, для Христа и со стороны наблюдая, человек может спросить: а что меняется внешне? Может быть, ничего, но в каких-то тонких настройках что-то меняется в тебе внутри и это в итоге влияет на то, как ты делаешь, что ты делаешь, это в итоге влияет на результат, это просто трудно определить, сформулировать, вот было-стало.

В. Легойда

— Да, я думаю что это близко, но я бы к этому вот что добавил, какое размышление: вот еще в нашей этой встрече с Пецци звучала мысль очень важная, что христианин должен понять, что от него хочет Бог и Церковь, ведь, опять же, Евангелие — это же не Чехов и не Достоевский, мы понимаем, что Раскольникова не существовало и братьев Карамазовых не существовало, а Христос был, и апостолы, вот они с Ним ходили, и мы, члены Церкви, мы говорим: члены Тела Христова, то есть мы с Ним связаны, это вот не абстракция: что от тебя хочет Христос, а это вот некая живая связь, это живой опыт веры, который тебя помещает в ситуацию, когда ты не можешь игнорировать существование Бога. В жизни каждого из нас есть то, что мы не можем игнорировать, для человека неверующего это прежде всего он сам, мы понимаем, что в христианстве ты сам — это одно из препятствий, причем ты вот этот, как раз замороченный сам, потому что подлинный ты сам — это и есть ты, соединенный с Богом, вот этот поиск Бога и себя через дефис, он и связан в попытке понять, а что хочет Христос, недаром же, говоря о священстве, говорим о призвании, и вообще о христианстве мы говорим: призвание, что Господь нас призывает и тут же миллион сложностей: не ошибиться в том, а чей голос ты сейчас услышал, что это значит, но это действительно, наверное, какой-то большой частью находится в области невыразимого.

К. Мацан

— Но это возвращает нас к магистральной теме нашей сегодняшней беседы, к обсуждению интервью с Александром Ходаковским в «Парсуне», к его мысли, которую сейчас уже у нас нет времени подробно раскрывать и обсуждать о том, что «я» — это большое препятствие на пути к Богу, подробно раскрывать и обсуждать о том, что «я» — это большое препятствие на пути к Богу, мне еще понравился его образ, я не помню точно слово, но что мы в это «я» как бы напихиваем, набиваем очень много всякого смысла, а почему в окопах атеистов не бывает — потому что в ситуации, когда от тебя ничего не зависит, это все растворяется, и ты понимаешь, какой ты маленький на самом деле, хотя вы совершенно справедливо подчеркиваете, что это еще такой, может быть, шаг к вере, но еще не вера, то есть недостаточно просто осознать свою малость, надо еще, что называется, Бога впустить, дать Ему место действовать, но это шаг важный. Ну вот всех наших слушателей адресую к этому интервью, чтобы и те мысли послушать, которые мы обсудили, и остальные тоже, которые мы не успели обсуждать, послушать и самим поразмышлять. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер» У микрофона был Константин Мацан, до свидания.