Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— Выставка «Великие философы России»;
— Русская религиозная философия;
— Дети и молодежь — особенности общения, образования и воспитания сегодня;
— Приближающийся Петров пост;
— Восприятие Священного Писания и христианских текстов.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Вот у нас на этой неделе был праздник — День России и по этому поводу было очень много всяких мероприятий, в частности некоторое загадочное открытие выставки, которая меня очень заинтересовала, и вы в нем, насколько я понимаю, принимали участие, я имею ввиду выставку «Великие философы России», которая как раз 12 июня была открыта. Я, когда увидела название, как-то немножко подвисла, потому что я понимаю...
В. Легойда
— ...ну, Гегель, ну, Кант (общий смех)
М. Борисова
— ...а тут тридцать с лишним имен, и как это вообще, и что это, и зачем это, расскажите, пожалуйста.
В. Легойда
— Да, вообще много очень было интересных совпадений в этот день: Троица и День России, и мы на Арбате открывали выставку, я имел честь принять участие в открытии выставки «Великие философы России», там действительно 32 имени, эта выставка, которую организовал Дом Лосева, дом-музей Алексея Федоровича Лосева и русской философии, с помощью Президентского фонда культурных инициатив, спасибо им большое за то что они выделили грант, и речь идет о чем — о том, что это выставка, которая расположена на Арбате, рядом с Домом Лосева и, как принято говорить, москвичей и гостей столицы я всячески бы призвал сходить и посмотреть. 32 имени выбрано, правда, кто-то из выступавших на открытии отметил, что каких-то имен не хватает, но тут всегда у каждого, естественно, будет свое отношение. Связано это с поводом или приурочена эта выставка к печальному событию 1922 года, так называемому «философскому пароходу», как назвал его Сергей Сергеевич Хоружий, который, кстати, тоже находится среди 32 имен сегодня на этой выставке, в 90-м году наш замечательный мыслитель, физик, ставший гуманитарием, Сергей Сергеевич Хоружий опубликовал в «Литературной газете» статью, где назвал высылку ученых, врачей, деятелей искусств, которую советская власть осуществила, такой своеобразный остракизм, в Германию, на двух пароходах из Петербурга в 22-м году, и Хоружий назвал это «философским пароходом», это сразу вошло в язык, это все используют...
М. Борисова
— ...хотя потом были и поезда.
В. Легойда
— Да, я хотел сказать, что это некий символ, тем более что пароход был не один, были поезда, были люди, которые на перекладных, что называется, вынуждены были покидать свою Родину, были те, кто, безусловно, относится к философам России, кто не уехал — дело в том, что среди тех, кто оказался на этом пароходе и потом в поездах, это были люди, которые первоначально попали в список ГПУ, то есть власть составила список неблагонадежных, которым предполагалось гуманно, как считала советская власть, вот их не арестовывали, не убивали, не пытали, практически не допрашивали, по-разному было, а вот их так гуманно выслать в Германию, с которой в тот момент, по-моему, уже были дипотношения у нас. Но были люди, один или два человека из списка смогли остаться в стране, в частности философ Шпет, который потом окончил свои дни в заключении, в лагере, и собственно этому посвящена выставка. Мне кажется, это здорово, кто-то, наверное, может сказать, что это несовременно, какие-то портреты или краткие биографии, цитаты, но мне кажется, это хорошо, что, во-первых, люди, которые гуляют по Арбату, смогут это увидеть, может быть, остановиться, задуматься над чем-то. И знаете, как интересно: мне позвонили уже из двух епархий наших и спросили, можно ли эту выставку привезти к ним, поэтому я надеюсь, что после того, как она закончится в Москве, может быть, она будет путешествовать еще по стране. Вот если совсем вкратце, то так.
М. Борисова
— Как вам кажется, а почему советской власти так поперек горла встали именно представители гуманитарных наук? Ну казалось бы, ну философы, ну и что, чем они могут помешать строительству светлого будущего?
В. Легойда
— Может быть, я не прав, но мне кажется, что здесь достаточно очевидно, поскольку советская власть вот именно к 22-му году, потому что первоначально ведь все-таки допускалось и такое вольнодумство с точки зрения тех взглядов, которые новая власть проповедовала, и много чего было еще, а вот к 22-му году, наверное, вызрело понимание, что новая национальная мифология, новая национальная идея, она не терпит какой бы то ни было конкуренции и все то, что ей не соответствует, оно подлежит либо уничтожению, либо подавлению, переменам в любом случае и, наверное, было понимание того, что как бы бытие не определяло наше сознание согласно классику, но тем не менее, конечно, сознание тоже безусловно определяет наше бытие и поэтому надо было какие-то смысловые вещи из этого сознания просто удалить и мне кажется, это вполне достаточная причина для советской власти.
М. Борисова
— А как вам кажется, в какие исторические моменты философская мысль начинает мешать? Вот у меня складывается впечатление, что объективно складываются в разных странах и в разные периоды такие взаимоотношения политиков и мыслителей, что мыслители, они вот настолько не вписываются в картину мира, создаваемую политиками, что их нужно просто куда-то отодвинуть на значительный период времени, то есть идет такая как бы отрицательная селекция, то есть чем ты умнее, тем ты меньше подходишь к тому, что происходит сейчас вокруг тебя.
В. Легойда
— Конечно, это очень сильно зависит от времени, потому что были эпохи, когда политики и мыслители, собственно, одни и те же люди были такими, если взять ту же Античность, там очень сложно где-то выделить, потому что, по крайней мере, расцвет демократии в Греции Древней, насколько я знаю, там, собственно, все участвовали так или иначе, в том числе, и в управлении полисами, поэтому там, конечно, сложно говорить о политиках и мыслителях с точки зрения современности. Даже когда мы говорим о выдающихся философах, первых философах Древней Греции, мы немножко здесь применяем технологию современную, они тогда были и философы, и в каком-то смысле политики и так далее. А здесь, наверное, это уже применительно к новому времени, когда складываются, может быть, национальные мифологии, идеологии, здесь именно, поскольку это мифология, не в смысле, опять же, мы упоминали Лосева, как принято говорить, в «лосевском смысле этого слова», потому что Алексей Федорович в свое время написал «Диалектику мифа», замечательную книгу, где говорил о том, что миф не есть выдумка, не есть сказка, а для человека, живущего мифом, это и есть самая настоящая реальность, но у этой реальности есть свои законы и в частности, мифологическая реальность не предполагает критического осмысления этой самой реальности. И я думаю, что, конечно, когда строится такая символическая система, тогда мыслитель, который способен и вынужден, и должен подвергать все сомнению, к политическим взглядам и так далее, он может входить в столкновение с этой системой, если он не является ее апологетом, не является проводником этих идей, и тут, конечно, это может представлять опасность, ну а дальше уже в зависимости от того, как система, на что она способна, на что она готова, дальше уже может быть соответствующая реакция, но с советской системой, мне кажется, там во многом это было связано, в том числе, и с отказом от религиозно-философских оснований русской культуры и поэтому, конечно, все эти русские философы, что называется, как известно из учебников, такой хрестоматийный пример, так или иначе все приходили к религиозной тематике, хотя некоторые из тех, кого выслали, они только после отсылки стали ближе к этой теме, но в принципе русская философия отличается именно своей религиозной составляющей.
М. Борисова
— Когда вы учились и в школе, и в институте, для вас когда состоялось открытие русской религиозной философии? Я исхожу из того, что в советские времена это вообще была закрытая тема.
В. Легойда
— Конечно. Для меня на этот вопрос ответить легко, потому что это как раз конец 80-х годов, когда — я, кстати, об этом говорил на открытии выставки, что для меня эта тема имеет личное измерение, потому что я очень хорошо помню, я учился в старших классах средней школы и тогда я выписывал журнал «Вопросы философии» и журнал этот, по-моему, это 88-й год, 89-й, я точно сейчас не помню, он стал издавать приложение «Из истории русской философской мысли», и тогда мы впервые открыли, переоткрыли для себя всех тех философов, которых вообще не знали, либо знали из критических обзоров, поскольку они «не тем увлекались», как нам говорили, «не о том писали и не так думали», и это вся русская философия конца 19-го-начала 20-го века в первую очередь, вот так или иначе все эти имена, многие из которых оказались на «философских пароходах», кто-то иначе свои дни окончил, но тогда эти имена стали известны, там Соловьев, Бердяев, Франк, тут можно долго перечислять, несколько лет издавалось это. Потом в «Философском наследии», есть такая серия издательства «Наука», правда, давно сейчас уже не видел, не знаю, выходит что-то или нет, но там тоже вышел в 90-м, по-моему, году двухтомник Владимира Сергеевича Соловьева, это было, конечно, событие целое, все основные труды Соловьева, может быть, самого масштабного русского философа и вот тогда, собственно, я для себя...В институте потом на младших курсах я это все жадно читал, что-то понимал даже иногда.
М. Борисова
— Я почему спрашиваю: у нас немножко было по-другому, потому что мы начали читать философов русских где-то в конце 70-х — в начале 80-х исключительно в самиздате, и это совпало для многих из нас с вхождением в мир религии в принципе, и у нас была дилемма, потому что мы, конечно, были гораздо более склонны следить за мыслью философов нежели за наставлениями святых отцов, и тех, и других мы читали в самиздате приблизительно одновременно, и мозги у нас разъезжались иногда совершенно по разным траекториям, совместить было очень трудно, с этим была связана куча каких-то вопросов, но буквально жизненных, потому что непонятно на чей авторитет в первую очередь опираться. Вот насколько это актуально сейчас, учитывая что море и богословской литературы, и философской литературы, и какой угодно литературы, и насколько она сейчас выполняет ту роль, которую выполняла до нас?
В. Легойда
— Ну, море-то море, но я вот постоянно говорю, что совершенно однозначно не хватает богословского осмысления текущих реалий и хорошо что у нас есть «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», но это все-таки текст такой установочный, это некая основа социальной доктрины Русской Церкви, потом, текст принят в 2000-м году, недаром он назван «Основы», предполагается его некое постоянное если не дополнение, то переосмысление. Но вот есть целый ряд очень важных для современного человека тем, которые в русской религиозной философской мысли либо вообще не разработаны, либо их даже не касались, и поэтому не только, может быть в русской, но в русской, в том числе — тема отношения к технике. Я помню, как раз-таки мы устраивали несколько лет назад, еще был Сергей Сергеевич Хоружий, он делал основной доклад, семинар, связанный с антропологическими рисками развития информационных технологий, и он говорил о теме техники в русской философии, говорил о том, что она в общем не вполне состоялась, но тем не менее какие-то там публикации были, и Сергей Сергеевич очень интересно об этом рассказывал. Поэтому, мне кажется, что здесь, с одной стороны, это просто знание истоков, но видите как, русская философия, как принято считать, по крайней мере у тех, кто говорит о философии с точки зрения классической философии европейской и о философах, как о людях, которые создали систему, в которой разработаны, как минимум, антология, гносеология, и этика или аксиология, то есть учение о бытие, о познании и о нравственности или о ценностях, что вот русские философы, такой законченной философской системы с точки зрения европейской классической философии не создали именно потому, что на каком этапе каждый из них, особенно вот такие, может быть, масштабные фигуры, как Владимир Сергеевич Соловьев, они увлекались и переходили, и сосредотачивались на собственно религиозной мысли, все-таки богословские и религиозные, здесь темы в академической среде принято дифференцировать, собственно, философию, богословие, безусловно, это разные дисциплины. И поэтому здесь много о чем можно говорить, но знание этого, безусловно, важно, в том числе и для понимания того, что сегодня происходит. Кстати сказать, какие-то вещи, точнее не какие-то вещи, а практически все с течением времени наполняется новыми смыслами, какие-то такие важные тексты прошлого, они в новом контексте прочитываются, либо иначе, либо вновь приобретают актуальность и свежесть. Я помню, что когда у нас были волнения, в 12-м, по-моему, году, я перечитывал как раз «Крушение кумиров» Франка, и такое было ощущение, что это написано вчера, когда он говорит, что «вот нам тогда, в начале 20-го века, казалось, что все зло сосредоточено в жандармах, в полиции, в политической системе и нам только достаточно это все поменять и все станет хорошо. Когда мы поняли, что это не так, (я вольно так пересказываю, но мысль такая, так я ее запомнил) было уже поздно и этот молох революции нас первых и снес».
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот в тему: вы высказались в пользу инициативы увеличить количество часов, посвященных изучению истории в старших классах — вам кажется, что изучение истории современных подростков, юношей, девушек подвигнет к какому-то более глубокому осмыслению настоящего?
В. Легойда
— Я все-таки оговорюсь, что я не считаю какие бы то ни было подобные вещи не то чтобы даже панацеей, а вот добавлять предмет, убавлять, изучать больше-меньше, это само по себе неспособно решать какие-то системные проблемы существующего образования. Вот мы, по-моему, с вами в прошлый раз говорили о том, что мне кажется, сегодня в образовании как раз-таки важнее всего философы, потому что философы отвечают на эти простые и главные вопросы, которые в действительности являются, может быть, самыми сложными: что такое образование? Что такое высшее образование? Кому оно нужно? Для чего оно нужно? И вот поэтому, конечно, если мы введем больше истории или еще чего-то, то только лишь от этого системные проблемы не решатся. Тем не менее я действительно высказался в поддержку этой идеи, потому что, знаете, мне кажется, что вот чувство истории, оно теряется у современного человека, я не готов говорить по каким причинам, но я совершенно точно замечал, и не только я, я что-то читал по этом поводу, что, вот, скажем, когда мы общаемся с нашими студентами, то какие-то исторические аргументы, то есть аргументы от истории, они для них аргументами не являются. И даже я вспомнил Франка «Крушение кумиров», я когда это читал своим студентам, эти цитаты показывал, реакция была разная, конечно, ребята разные все, и я бы не стал обобщать, но одна девушка, по-моему, написала мне: «Мы вам вот про свои чувства и переживания, а вы нам какие-то цитаты из книжек». То есть представление о том, что цитаты из книжки тоже написаны человеком, который, когда это писал, был, может, чуть постарше чем они, но тем не менее когда описывал то, что он описывал, он был примерно в этом возрасте или писал о людях этого возраста, и что они также переживали, вот эта актуальность параллели, она отрицается. Возможно, это связано с тем, что чувства истории нет, причем интересно, мне кажется, что для поколения студентов отсылка, допустим, к началу 20-го века или к 90-м годам, на что так часто мы ссылаемся — уже примерно одно и то же, они в 90-е уже не жили, для них это тоже предание старины глубокой, а поскольку это предание старины глубокой, то актуальности не несет в себе. Может быть, это к вопросу о том, учит история чему-то, не учит, может быть, это не особенность нынешнего поколения, я просто раньше не жил, поэтому не могу сказать, могу сказать только о том, что мы сейчас наблюдаем, но есть какая-то надежда, что вот это знание поможет ориентироваться в пространстве. Это знаете как, это я это поддерживаю с точки зрения того, что в принципе какая-то чудовищная необразованность, с ней надо что-то делать. У меня вышла на этой неделе статья в «Русском пионере», как раз тоже имеющая отношение к образованию, и я от одного из своих студентов получил такой неожиданный совершенно отзыв, там: «спасибо, мы прочитали», и вот парень пишет: «А как вы считаете, а нужно ли быть сегодня образованным?» Это пишет студент, причем магистратуры, то есть он, собственно, образовывается, он заканчивает обучение, он говорит: «Нужно ли? Ведь сегодня образованный человек — это маргинал и что делать образованным: создавать какой-то свой круг общения или все-таки плюнуть и влиться в общий мейнстрим?» Вот для меня такие оценки, сама постановка вопроса была очень неожиданной, особенно от человека, который выбрал какую-то стезю образования. Вот мне хочется с этим что-то делать.
М. Борисова
— А как вы объясняете самому себе? Вот я помню, когда мы учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь, в советские времена часть гуманитарных предметов просто откровенно была чудовищно скучна и, может быть, интерес к истории был связан совсем не с тем, что нам было интересно учить ее в школе или в институте, а мы обнаруживали, что колоссальное количество сведений, они где-то в пыльных сундуках под запором, поскольку когда тебе 18, 20 лет, тебе очень интересно залезть в этот пыльный сундук, и когда ты этот сундук открывал, независимо от того, достоверной там была информация или нет, она вызывала интерес. Я помню свое собственное ощущение от первого прочтения в самиздате «Архипелага ГУЛАГа» Солженицына: меня абсолютно не интересовала достоверность информации, для меня было потрясением, что вообще такая информация есть. И очень много вот таких открытий происходило на личном уровне, они были важны, потому что они были интересны, но интересна ли сейчас история, вот в чем вопрос.
В. Легойда
— Тут отчасти, мне кажется, ответ на этот вопрос кроется в извечном таком споре, может быть, даже о том, что важнее в образовании и какую роль играет фигура преподавателя — как ни крути, ключевую, и наверное, кто-то скажет, что чем младше ребята, то есть если это школьники, тем более важно, я бы сказал: и да, и нет, потому что и студентов важно заинтересовывать не меньше, чем пятиклассников, но, как ни крути, никак не удается обойти фигуру учителя и никак мы не вычеркнем из образовательного процесса, никак мы ее не заменим ничем, потому что вот слово «интерес», которое вы произнесли несколько раз, оно правда ведь ключевое. И я, по-моему, уже говорил, мы как-то с одним моим коллегой старшим, замечательным преподавателем, прекрасным, даже не то чтобы спорили — говорили, что важнее, он говорил, что вот «я преподаватель, моя задача — объяснить, вот я читаю им историю философии, я им должен объяснить, вот такие были проблемы, такие были взгляды». А я говорил, что все-таки важнее заинтересовать, все объяснить невозможно, потом, у тебя сидит пять человек, один КПД объяснения 50, другой 100, а вот заинтересовать в каком-то смысле проще и важнее, потому что образование в пределе все равно — самообразование.
М. Борисова
— Вернемся к этому разговору буквально через минуту. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы прервемся и буквально через минуту снова с вами.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, в студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Вот к вопросу об интересе: интерес ведь важен не только в процессе изучения чего бы то ни было, интерес к церковной жизни не менее важен, потому что послушайте наших подростков, наших детей приходских, вы нечасто встретите людей, заинтересованных в том, что происходит в храме, просто они привыкли, их с детства водят родители на службу, они ходили когда-то в воскресную школу, у них сложился какой-то круг общения свой, но я думаю, что для них это очень факультативно и очень для немногих это действительно интересно.
В. Легойда
— Может быть, и так, сложно сказать, но думаю, что здесь, опять же, нет ничего удивительного и неожиданного, вот представьте: начинается, только возрождается,— возьмем это к примеру, — религиозная жизнь, начинают открываться храмы, вот открыли воскресные школы первые, кто там преподает — энтузиасты, которые нередко яркие, но не всегда, я помню некоторых энтузиастов 90-х годов, дам, которые преподавали Закон Божий, я как-то послушал одну и лучше бы она, конечно, не преподавала ничего в жизни в принципе, нигде, но была энтузиастом очень большим. Но тем не менее, вот их немного, а интерес колоссальный, а вот тут и храмов много стало, и просто вот уже хорошим тоном является воскресная школа при храме, а где ты столько наберешь преподавателей и чтобы еще и харизматичные, чтобы еще интересно, чтобы дети, обгоняя друг друга, бежали на это занятие? Не так просто все, тут уже, как говорит Владимир Александрович Гурболиков, любит повторять: «отличное — враг хорошего», поэтому, мне кажется, это неизбежность какая-то. Но тут, знаете, здесь более глубинная такая вещь, если мы говорим о Церкви именно, по-моему мы как-то ее вспоминали недавно: у Сергея Сергеевича Аверинцева в одной из статей есть мысль о том, что христианство, поскольку приходит в мир как новость, как благая весть, евангелие, то вот привыкание для христианства губительно, опасно очень и вот мне кажется, в отличии от преподавания чего бы то ни было, когда мы говорим о Церкви, когда мы говорим о Христе, вот нужно каким-то образом, не знаю, каким, у меня нет какого-то готового универсального рецепта, нужно хотя бы помнить все время, что христианство действительно сильно вот этой какой-то своей постоянной новизной, а новое часто привлекает интерес, новизна и интерес — вещи так или иначе связанные и вот, мне кажется, здесь об этом тоже нужно не забывать.
М. Борисова
— У вас дети, и вы их тоже воспитываете в лоне Церкви, вам удается хотя бы в собственной семье сохранить у детей ощущение новизны?
В. Легойда
— Я думаю, что нам по крайней мере удается, это минимум миниморум — не навязывать ничего и не давить, не загонять в рамки, не говорить: а как и так далее, это, скорее, такая не положительная программа, а такая, условно, ненавязывающая, что ли, это уже хорошо. Этого, конечно, мало, не всегда удается, но они все равно с возрастом, там вот интерес, мы про интерес говорим, он появляется свой, вот у старшей, например, ей сейчас 13, вот будет 14 летом, у нее есть свой круг общения, и я как-то заметил, что она стала охотнее ходить в храм в какой-то момент, в том числе и потому, что она знает, что она с этими девчонками своими встретится, вот они там посудачат, кумушки, и так далее, ну хорошо это или плохо — это факт, это вот часть, естественно, я вижу, что там кумушки и постарше с удовольствием стоят и судачат и в те моменты, когда, может быть, можно было бы и помолчать, но вот так. А вот личная встреча с Христом — это же совсем не программируемо, я просто надеюсь, что она как-то у каждого из детей произойдет, сейчас, конечно же, для них это часть такой семейной жизни.
М. Борисова
— Но что касается интереса, опять-таки, к той же истории, к литературе, к каким-то другим гуманитарным дисциплинам — это только то, что воспитывается в семье или это можно развить где-то на стороне?
В. Легойда
— Ну конечно можно, тут опять ключевая фигура учителя, и в моей жизни был такой учитель, с которым я встретился в седьмом классе и который меня совершенно заразил собой, чтением книг и прочее, и вот я на днях беседовал со своей коллегой, бывшей моей студенткой, которая сейчас у меня на «Парсуне» работает редактором, помогает со сценариями, и она, Лена, победительница всероссийских олимпиад по литературе, она в школе когда училась, она три последних года была призером, победителем всероссийских олимпиад знаменитых «всероссов», и я у нее спросил: а вы когда начали читать? И как? И вот она сказала, что классе в 8-м, в 9-м благодаря своему первому репетитору, вот она пришла к первому репетитору по литературе и дама, которая с ней занималась, она просто с ней беседовала о книгах, и вот ребенок начал читать — вот, пожалуйста, вам пример, как это происходит, ну никуда мы фигуру учителя не денем, вот никак.
М. Борисова
— Знаете, тут ведь нет рецептов, я слушаю вас и вспоминаю учителя физики, который потряс воображение нашего класса, он был какой-то неудачник по жизни, такой какой-то дауншифтер, и вот его первое появление: он вошел в класс, посмотрел на тряпку такую высохшую, вся тряпка в меле, который стирали с доски, с отвращением взял ее двумя пальцами, подошел к окну, выбросил. Класс замер. Обернулся к классу и сказал: «Вот, дети, никогда так не делайте». (общий смех)
В. Легойда
— А я думал — начал про ускорение свободного падения рассказывать.
М. Борисова
— Нет. И после этого, одним своим эпатажным этим поступком он привлек внимание к тому, что он дальше будет говорить. На самом деле, нет, по-моему, никаких рецептов, можно часами говорить о литературе и никого этим не заинтересовать.
В. Легойда
— А я же не говорил, что разговорами заинтересовал, то есть понятно, что тем, как это говорилось, я говорил о фигуре учителя, что все равно люди научаются от людей, ничего тут не поделаешь с этим. Нет, есть какие-то замечательные дети, помню, у меня были в «Парсуне» герои, которые в 10-летнем возрасте «Дон Кихота» прочитывают просто потому, что он на полке стоял и так далее, но это тоже не программируемо никак, а вот то, что можно предположить и то, что происходит — это, конечно, учитель, который может ребенка «заразить». Понятно, что кто-то способен на большее число разных ребят воздействовать, кто-то на меньшее, кто-то вообще, может, в классе одного зажег, но зажег и он будет гореть ого-го как.
М. Борисова
— А помогают паломничество или вообще путешествия с детьми? Оно просто развлечение или оно способствует пробуждению вот этого самого интереса хоть к чему-нибудь?
В. Легойда
— Мне кажется, вообще любое времяпрепровождение с детьми, они всегда способствует чему-то, но это же тоже...Надо уметь, вот недавно дети потащили нас с женой на какой-то фильм — «вот, хороший фильм», мы пошли, но фильм какой-то чудовищный, по-моему. После фильма: «Папа, ну как тебе?» Я честно и сказал, что, по-моему, никак. Потом понял, что, наверное, это не самый лучший способ, потому что, по крайней мере все нам говорят сегодня и это, наверное, резонно и правильно, что демонстрация интереса к тому, что интересно ребенку, оно, безусловно, залог правильной коммуникации с чадом своим, но мне как-то очень тяжело было сказать, что это пустой фильм, никакого не имеющий отношения к искусству, что он произвел на меня какое-то впечатление. Не знаю, правильно-неправильно, если говорить о воспитании и взаимодействии с детьми, я когда читаю или слушаю то, что сегодня говорят, получается, что нас, наших родителей, и тем более родителей наших родителей воспитывали не то что неправильно, а чудовищно, ужасно и неправильно было все и тем не менее...
М. Борисова
— Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее, а что же такое все было неправильно?
В. Легойда
— Ну посмотрите: наказывать нельзя, воспитывать фактически тоже нельзя, надо только эти цветы поливать...
М. Борисова
— Кто сказал?
В. Легойда
— Все сегодня так говорят: «вы должны осознать, что это другой человек, что он вам не принадлежит», все эти вроде бы правильные слова, но они фактически исключают...
М. Борисова
— Знаете, вот удивительная в этом смысле сразу вспоминается цитата из Хармса, который очень прославился в свое время именно как детский писатель, поскольку больше уже его никуда, ни в какую нишу литературную не пускали, так вот у него дивная в этом смысле цитата, он говорил: «Детей надо пороть, потому что надо же с ними что-то делать».
В. Легойда
— Вот-вот-вот (смеется) давайте спрячемся за великим.
М. Борисова
— Но если идти от того, что больше вызывает желания покопаться у молодежи, вот ваше общение со студентами, в разные периоды больше бывает академический интерес или актуальный? Вот, скажем, в начале 10-х годов было такое ощущение, что кроме политики молодежь вообще ничем не интересуется, сейчас иногда складывается впечатление, что она не интересуется в принципе ничем. Насколько, наблюдая за студентами, вы можете предположить, в какую полосу мы вступаем?
В. Легойда
— Я бы все-таки сказал, что в любое время всегда есть разные студенты, и я сейчас не рискну обобщать, потому что есть совершенно аполитичные, есть те, кто вовлечен и увлечен какими-то актуальными... не готов здесь делать какие-то обобщения. Даже я сейчас пытаюсь что-то такое сформулировать, и я не фиксировал никогда по годам, единственное, на чем я останавливался, это, к сожалению, не имеет отношения к вопросу, то, что мне кажется, я вижу — это все-таки некая возрастающая такая открытость к разному, к новым знаниям, еще к чему-то и при этом это из того что мне нравится и кажется очень положительным, а вот то, что не меняется и то, что мне не очень нравится — это разнонаправленные вещи, связанные с чувством собственной ответственности и с требованием к другим, вот требование к другим, скажем, к тем же преподавателям, все возрастает, а требование к себе, оно как-то не считается вообще обязательным. Может быть, я испорчен советским детством, в котором нам вбивали эту ответственность, может быть, я тоже себе придумал, но мне кажется, что это из детства чувство ответственности.
М. Борисова
— А чувство ответственности — причем тут школа, причем тут познания, это же воспитание в чистом виде или я что-то не понимаю?
В. Легойда
— Нет, ну все мы что-то не понимаем (общий смех). Я имел ввиду, что можно ли сделать какой-то вывод о студентах, я говорю, что с точки зрения того, чем они больше интересуются, я не готов, мне кажется, что всегда есть люди, которые интересуются разным, а если какие-то тенденции прослеживать, то, на чем я фиксируюсь, связано, скорее, не с образованием, а вот с чувством ответственности человека, то есть, условно говоря: «Ой, я пропустил, извините, не смог контрольную написать» и так далее, и так далее — это нормально, а: «Ой, я вам уже полчаса назад отправила контрольную, где моя оценка?» — как это причудливо сочетается в человеке, уже прошло полчаса, а вы до сих пор не проверили мою 128-ю из 130-ти присланных работ. Вот это, конечно...
М. Борисова
— Но это исключительно касается учебного процесса, я-то имею ввиду жизненную позицию, то есть чувство ответственности, оно откуда берется?
В. Легойда
— Ну как, вот оно оттуда и берется, я помню, как раз мой коллега, с которым мы дискутировали, что важнее: объяснять или интересоваться, он рассказывал, я даже иногда это путаю и рассказываю это про себя, потому что очень близко, когда он также, я, как и он, не пускает опоздавших, и ему стали студентки какое-то время назад, это давно уже было, говорить: вы ввели полицейские порядки. Он говорит: «Почему, я же не прошу вас приходить за пять минут до лекции, за десять минут, я прошу приходить вовремя, а если не вовремя, говорю, что это плохо и я пускать не буду», и они прямо возмущались. Ну как, это же какое-то непонимание правил, ответственности каждого из участников процесса, преподаватель должен прийти, прочитать лекцию, студент должен прийти послушать, это же ответственность, в том числе.
М. Борисова
— Непонятно только, откуда это все берется и берется ли оно извне или оно в человеке в принципе заложено?
В. Легойда
— Думаю, так мы с вами до Платона договоримся. (смеется)
М. Борисова
— Ну так с философов начали...На самом деле, ведь мало кто из детей и мало кто из молодых людей студенческого возраста проявляют вот такую уж ответственность, это появляется потом, то есть когда я пытаюсь вспомнить, когда это чувство появилось у меня: скорее всего с первой моей профессиональной работы, просто когда ты попадаешь в конвейер и в какой-то момент понимаешь, что если ты сбиваешься с графика выделенного времени на твою операцию, то дальше за тебя это должен делать следующий, потому что невозможно, если мы делаем журнал за три недели, номер, то если ты свою работу вовремя не передал следующему человеку, ему придется делать и свою, и твою, причем во время, которое отведено только ему, и это моментально ставит мозги на место.
В. Легойда
— Мне кажется, все равно это индивидуально и связано, конечно, и с воспитанием, и с тем, собственно, с социализацией, как она проходила у каждого из нас, потому что я помню какие-то свои ощущения детские еще, ну вот я занимался бальными танцами в школе, не побоюсь этого слова, и вот наша преподавательница, я до сих пор ее помню, Лилия Александровна, вот она была человек жестких привычек и правил, но я понимал, что, как она говорила: «Хромые, косые, больные, мертвые, завтра генеральная репетиция, а послезавтра концерт», и я понимал, что шансов нет. Не знаю, значит ли это, что все, кто занимался у Лилии Александровны, все стали супер ответственными, не могу сказать, но я вот это помню, я мало что помню из детства так ярко, как эти ее слова, которые мне запомнились, но все равно в школе, в институте были люди, которые к каким-то вещам относились намного проще.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот дисциплина, ответственность — это все такие страшные и ужасные слова, но ведь, собственно, вся наша церковная жизнь, она строится на такой дисциплине, которую человек сам на себя добровольно берет. Ну вот сейчас у нас начинается через пару дней Петров пост.
В. Легойда
— Я наоборот хотел сказать: вот сейчас неделя сплошная, хочешь-не хочешь, а ешь сегодня мясо. (смеется)
М. Борисова
— Да, а вот Петров пост у нас начинается и, скажем, мои сорок лет в Церкви я задаю себе каждый год вопрос: зачем он вообще нужен? То есть я понимаю смысл Успенского поста, Рождественского, Великого поста, абсолютно не понимаю для себя великий духовный смысл Петрова поста, но я знаю, что он есть и вот это ощущение, что раз уж он есть, раз его традиция церковная зачем-то освятила, значит, наверное, какая-то польза от него будет, я, может быть, ее просто не понимаю, это я к тому, что наша церковная жизнь, она вся пронизана такими странными вещами, которые не всегда понятны, зачем они существуют, что в них вложено, но стоит только перестать соблюдать и смотришь: все посыпалось, все здание. Но я думаю, что ведь это относится к церковному опыту не только моему.
В. Легойда
— Я бы сказал, что это размышление на тему понимания всех постов и понимание смысла Петрова — это какая-то рефлексия 80-го уровня уже, я, честно говоря, сейчас озадачен просто, потому что вдруг понял, что я вообще никогда не задавался этим вопросом — а зачем, собственно? Ну, почти серьезно, что называется, здесь, мне кажется, вообще человек существо, мало рефлексирующее и если размышлять, почему-то вспомнилось у Ильфа и Петрова, что «я дошел до такой степени саморефлексии, что меня можно было напугать простым финским ножом», по-моему, говорил Остап Бендер, не самый, конечно, глубокий философ из истории русской философии. Я, по крайней мере, всегда исходил из, может быть, в данном случае так дерзко скажу: смиренного отношения того, что раз это существует и это существует уже давно, то есть я чего-то не понимаю, то это я чего-то не понимаю, мне в таких случаях, как мне кажется, никогда не казалось и не хотелось как-то это все: «а, значит не надо, не буду» и прочее. Другое дело, что попытка жить в Церкви, она и если ты все-таки так или иначе размышляешь над чем-то, над Евангелием в первую очередь, то, конечно, вот отношение не к посту, к Петрову посту, зачем он нужен и так далее, а к тому, как ты сейчас его будешь переживать вот в моменте, сегодня, наверное, это может быть связано с твоим сегодняшним состоянием, не хочу говорить обязывающе слово «уровень» там: уровень духовности, мне кажется, что как-то так, скорее, здесь причудливо сочетаются вот эти универсальные смыслы, то есть церковный календарь, год, посты, праздники и так далее, а есть твое существование внутри этого всего, и, наверное, если эта рефлексия приводит к какому-то живому, потому что вот эта реакция, про которую вы сказали: вот я задумалась, зачем он нужен, не понимаю, но раз есть, значит, зачем-то нужен, это значит — живое, это значит — появляется смысл. Что такое смысл слова, которое всем кажется очевидным, я когда студентам задаю вопрос: что такое смысл? — дальше ответов, как правило, не следует, то есть функция смысла — это когда мы что-то, предмет, явление, неважно что, мы можем с собой соотнести, потому что если не можем с собой соотнести, вот человек увидел первый раз микрофон, он его никогда не видел, он для него лишен смысла, он не понимает, что это, и вот мы пытаемся соотнести это с собой, это ведь уже, это выдает думающего человека главное (смеется), что какая-то жизнь здесь есть. Почему любим мы повторять слова о том, что «ты ни холоден, ни горяч, лучше бы ты был холоден или горяч», потому что здесь есть какое-то отношение, а теплота, она в данном случае как-то равнодушно-бессмысленна.
М. Борисова
— Но ведь опять мы упираемся в то, что смыслы мы ищем на уровне разума.
В. Легойда
— Не обязательно, вот тут я могу сказать, как человек, который вынужден был размышлять над этим вместе со студентами, смысл может быть выражен иррационально, смысл может быть выражен поступком каким-то. В этом плане смысл надо отличать от значения предметного, если немножко позанудствовать академически, что я имею ввиду: вот Александр Сергеевич, «наше все», «солнце русской поэзии», Пушкин, все вот эти слова, они имеют одно значение, они все обозначают Александра Сергеевича Пушкина, но смыслы у каждого из этих выражений разные, потому что когда я говорю «наше все» или «солнце русской поэзии», или «Александр Сергеевич», или «человек, убитый на дуэли», я все время вкладываю какой-то особый смысл, и он уже до конца не просчитывается рационально, мне так кажется. Букет цветов может означать какой-то смысл, отношение, количество цветов в букете тоже, но это, конечно, в каком-то плане рационально, но не вполне, поэтому не обязательно рационально.
М. Борисова
— Александр Сергеевич у нас, конечно — «наше все», но мне кажется, что смыслы ведь бывают еще зашифрованные, причем когда они зашифрованные, они гораздо интереснее, они кажутся многограннее и глубже, я просто очень хорошо помню пример, когда мы начинали читать Псалтирь, естественно, большинство из нас церковно-славянский язык никогда не изучало и поэтому для нас это все было очень красивым и совершенно непонятным. Я помню степень своего разочарования, мне очень нравилось выражение «Бых яко нощный вран на нырищи, яко птица особящаяся на зде». Очень интересно, кто такая «здя», но когда я обнаружила, что просто речь идет о птичке, которая просто одиноко сидит на крыше, мне стало очень уныло, вот «птица особящаяся на зде» — это гораздо более наполнено для меня каким-то смыслом нежели рациональный перевод этого на русский язык.
В. Легойда
— Да, но это такой индивидуальный смысл, с позволения сказать, это же, эту тему если стилистически снижать, много такого из детства, когда слова в песне непонятные, мы смотрели «Три мушкетера» до умопомрачения и кто-то недавно прислал: «Я все думал, кто такая красавица икубку», когда «красавице и кубку», много там слов, которые непонятные, не воспринимались, хотя вот Псалтирь, например, я по-русски не могу читать, но там даже не обязательно ты будешь не понимать смысл, у меня есть любимый пример, я где-то видел один из переводов первого псалма: «Блажен муж иже не иде на совет нечестивых» там было переведено, как: «Хороший мужчина — это тот мужчина, который не ходит на собрания плохих мужчин» (смех) и вроде бы не придерешься к значению, но смысл совсем другой.
М. Борисова
— Но это же и в большинстве текстов, то есть текст написан как бы универсально, для всех один, но читает его каждый человек по-своему и видит в нем то, что хочет видеть он.
В. Легойда
— Безусловно, но это же вообще вопрос, над этим бьются не одно десятилетие и философы, и лингвисты, знаменитый тезис о том, что текст существует только в интерпретации, потому что ты читаешь текст, и ты уже интерпретируешь, но если вернуться к теме христианских смыслов, то вот у Аверинцева есть очень интересная мысль о том, что христианство, тексты христианские, даже первые тексты, Священное Писание, Новый Завет — это уже перевод, потому что они появились не на том языке, на котором Спаситель разговаривал, то есть к вопросу вообще о возможности перевода и так далее, это очень интересно, потому что в исламе это совершенно не так и любой перевод Корана, который, безусловно, существует на множестве языков, там всегда будет написано: «перевод смыслов», это подчеркивается, что поскольку Коран — это цитаты бога, то священный Коран, при всем почтении к Корану на любом языке, но, собственно, святыней является арабский изначальный текст, а у нас вот Аверинцев подчеркивает мысль о том, что у христиан уже собственно сам священный текст есть некий в определенном смысле перевод и это разные исходные точки для осмысления.
М. Борисова
— Но вам приходилось переводить художественные тексты?
В. Легойда
— Нет, к счастью не приходилось, у меня есть один опыт, вообще такой небольшой очень, не могу сказать печальный, но это одной книги биографической с английского на русский, я пытался что-то переводить, но потом я увидел профессиональный перевод и быстро понял, что не надо, также как я в седьмом классе понял, что я не поэт и перестал писать стихи (смеется), также я, слава богу, понял, что я не переводчик.
М. Борисова
— Это я к вопросу об интерпретации, поскольку это ведь академический перевод читать невозможно, наиболее строгий перевод, который переводит слова, он как раз совершенно неудобоварим, на мой взгляд, а перевод, который дает интерпретацию, даже не авторскую и не переводческую, а просто есть колоссальное количество аллюзий, которые нужно передать читателю в доступной ему форме, ведь если идти строго за автором, не передашь ты структуру его мысли, не передашь. Это, я думаю, что многие наши слушатели читали, может быть, книгу Бориса Виана «Пена дней» в переводе Лунгиной, есть масса переводов этого произведения, читать можно только в переводе Лунгиной, потому что это абсолютно авторское произведение.
В. Легойда
— Ну, мы тут начинаем бесконечную тему, я с удовольствием в ней бы поучаствовал, поскольку что такое академический перевод, есть великие переводы, допустим, перевод Лозинского Данте «Божественной комедии», хотя любой «дантист», дантолог скажет, что он очень далек от оригинала.
М. Борисова
— Я думаю, что тема эта настолько интересная и обширная, что мы к ней еще вернемся не раз по разным поводам, тем более что поводы нам жизнь и процесс обучения наших детей подкидывает постоянно. Большое спасибо за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами в этом «Светлом вечере». С вами была Марина Борисова, до новых встреч, до свидания.
В. Легойда
— Спасибо.
