Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Ограничение допуска на посещение храма Гроба Господня в Иерусалиме на Пасху;

— Информация о возможных провокациях в храмах на Пасху на Украине;

— Перенос Архиерейского собора;

— Благотворительные Фестивали Дарения в период Светлой седмицы;

— Выход нового научного журнала издательства Сретенского монастыря «Сретенское слово»;

— Создание мультфильма о святителе Иннокентии (Вениаминове).

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Ну, мы с вами сегодня встречаемся в такой знаменательный предпасхальный вечер: пятница, Страстная седмица, я думаю, многие наши слушатели уже побывали в храме на выносе Плащаницы и на погребении Плащаницы, многие сейчас красят яйца, пекут куличи, вы готовы? Ваше семейство уже все испекло и покрасило?

В. Легойда

— Насколько я знаю, да. Я, к сожалению, не принимал непосредственного участия на сей раз, поэтому хочется надеяться, какую-то предпраздничную в этом смысле суету я наблюдал краем глаза.

М. Борисова

— Ну, уже поднимает настроение или так, не очень получается с настроением?

В. Легойда

— Нет-нет, все хорошо.

М. Борисова

— Ну надо сказать, что как-то не очень поднимает настроение то, что мы слышим в новостях, я не знаю, насколько, как к этому относиться, недавно прочитала заявление Иерусалимского Патриарха в связи с ограничениями на посещение храма Гроба Господня на Пасху, то есть там в течение пандемии и так были ограничения на количество верующих, которых пускали в храм, на количество верующих, которых вообще пускали в Старый город и на этот раз, насколько я поняла, чем вызвана такая очень негативная реакция Иерусалимского Патриархата: местные власти полицейского управления решили еше больше сократить допуск, буквально только тысяча человек допускается в сам храм и буквально только пятьсот допускается непосредственно в Старый город. И в заявлении Патриарха Иерусалимского говорится, что это недопустимо, поскольку очень много христианских конфессий и в силу традиции необходимо, чтобы все они в этот день были в храме, в частности, потому что было в истории три раза, когда при ограничении допуска в храм Гроба Господня не сходил Благодатный Огонь, так что все достаточно серьезно, потому что мы Благодатного Огня ждем.

В. Легойда

— Да, и наша делегация, насколько я понимаю, как всегда за огнем отправляется и будем надеяться и ждать, что его привезут.

М. Борисова

— Вот эта история с ограничениями — вам кажется, что это такое что-то значимое или просто некоторая административная история, которая пришла и уйдет?

В. Легойда

— Я, честно говоря, пропустил детали этой ситуации, не знаю, но если имеется ввиду здесь что-то такое сугубо апокалиптическое, то я надеюсь, что все-таки нет, может быть, какое-то общеполитическое напряжение, поэтому какие-то меры принимаются местной властью, я надеюсь, что все-таки это уйдет, может быть, еще какие-то там в последний момент будут решения приняты.

М. Борисова

— Но там вообще какая-то не очень здоровая атмосфера вокруг христианских церквей в Иерусалиме складывается последние месяцы, насколько я понимаю, еще в начале Великого поста там был какой-то инцидент с паломническим христианским центром и там вообще как-то все очень напряженно и нервно, скажем так.

В. Легойда

— К сожалению в принципе в том регионе, как мы понимаем, все довольно напряженно и нервно, для того есть и глубинные причины какие-то, которые, честно говоря, не очень понятно, как могут быть устранены, я боюсь, что это такой постоянный очаг напряжения, и оно как-то меняется, то возрастает, то немножко спадает, но вряд ли куда-то может деться. Но будем надеяться, что, может быть, пасхальные дни как-то эту обстановку разрядят.

М. Борисова

— Есть еще такой регион, где, несмотря на радостное предощущение Пасхи, к этому примешивается еще и тревога, я имею ввиду Украину, имею ввиду заявление, которое было сделано у нас на официальном церковном уровне, что не исключены провокации во время празднования Пасхи, вот что имеется ввиду, какая часть Украины имеется ввиду и чего опасаться нашим верующим?

В. Легойда

— Наш комментарий был связан с информацией, которая была распространена, насколько я помню, Министерством обороны Российской Федерации, о том, что по имеющимся данным возможны провокации в пасхальную ночь, какие-то инциденты, которые могут быть выданы за действия российских военнослужащих.

М. Борисова

— А не очень бредовая какая-то привязка, потому что, учитывая, что у нас отношение к Православной Церкви и в стране, и на уровне эмоций человеческих очень позитивное?

В. Легойда

— Да, но там, к сожалению, это ведь не первая такая, что называется, «бредовая привязка», и мы нередко сталкиваемся с подобными вещами. Конечно, хочется надеяться, что этого не будет, но я так понимаю, что такие заявления силовыми структурами просто так тоже не делаются и для этого есть какие-то, видимо, основания, к сожалению, чтобы делать такие заявления, но тем не менее будем надеяться, что ничего не произойдет, но увы, в нынешней ситуации приходится и с такими новостями тоже как-то жить. Но повторяю, что, конечно, будем надеяться, что не произойдет, что эта ночь не будет подобными вещами как-то осквернена.

М. Борисова

— К сожалению, мой набор тревожных новостей, которые требуют комментария, на этом не заканчиваются, я имею ввиду перенос Архиерейского Собора, что само по себе чисто административное, казалось бы, решение, но действительно, в сложившейся ситуации трудно предполагать, что все делегаты этого Собора могут собраться в определенное время, но с другой стороны, думали провести его в мае, теперь непонятно когда, а был ли такой прецендент, когда Архиерейский Собор мог бы быть проведен в онлайн режиме, дистанционно?

В. Легойда

— Насколько мне известно — исторически, конечно, не было, потому что это не так давно технические возможности появились для подобных вещей. У нас были случаи, когда некоторые члены Синода принимали участие посредством удаленной связи и у нас, собственно, вот этот журнал о переносе Архиерейского Сбора, он был согласован тоже в удаленном формате со всеми членами Синода сейчас, то есть он не собирался очно для вынесения этого решения, это только Синод может такое решение принять, поэтому это и было решение Синодальное. Но да, действительно, сначала с ноября перенесли на май, но, к сожалению, объективно мы понимаем, что в ноябре было чрезвычайно затруднительно все это проводить из-за эпидемической ситуации, вот сейчас майский Синод тоже совершенно очевидно, что в силу международной обстановки просто невозможно для многих членов Архиерейского Собора приехать будет, поэтому мы надеемся, что в дальнейшем Синод примет решение уже о датах. Я бы не отнес это к числу тревожных новостей, все-таки, на мой взгляд, это некая объективная ситуация сегодня, которую, может быть, не стоит излишне драматизировать, но вот вы мы вынуждены сейчас отложить проведение, но я уверен, что, конечно, все равно Архиерейский Собор состоится.

М. Борисова

— Почему тревожно — потому что если бы это была одиночная новость, то и случается, а тут еще к этому как-то примыкает новость о том, что пошла дискуссия об исключении нашей Церкви из Всемирного совета Церквей, это вообще загадочная история, мне кажется, хотя бы в двух словах надо ее пояснить, потому что многие православные верующие вообще не понимают, что делает Русская Православная Церковь в этом... совете Церквей. (смеется)

В. Легойда

— Да, хорошая была пауза, она была не очень длинная, но все-таки была, это тонко.

М. Борисова

— Да, поэтому, я думаю, хотя бы для этой части нашей аудитории хотелось бы пояснить, вообще нервничать по этому поводу или, как говорится, и Бог с ним.

В. Легойда

— Я честно говоря, не думаю, что эта ситуация...Вы знаете, я не люблю делать какие бы то ни было прогнозы по разным причинам, но в данном случае могу сказать, что я не думаю, что Всемирный совет Церквей способен принять такое решение и будет принимать такое решение, это было бы очень-очень странно. А что мы там делаем: это площадка, которая дает возможность все-таки ставить вопросы на международном уровне и поэтому целесообразно связано с какой-то возможностью говорить о разрешении тех или иных проблем, связанных с христианством в современном мире, с защитой традиционных ценностей и так далее, то есть, конечно, это никакое не свадебно-генеральское пребывание, не вопрос какого-то символического престижа, что еще можно придумать, и не вопрос каких-то, как, может быть, думают те, кто их искали, что мы там, в этом Совете делаем, конечно, не вопрос каких-то недопустимых сближений с другими религиозными организациями, нет. Это некая возможность для представления и отстаивания, и защиты своей позиции, так бы я сказал.

М. Борисова

— Ну, будем надеяться, что те, кому это интересно, поняли вас.

В. Легойда

— Я, мне кажется, вполне понятно сказал, о чем идет речь, то есть если те, кто переживает, что там какие-то недопустимые экуменические истории происходят, то об этом речи не идет ,а это просто организация, которая дает возможность нам представить свою точку зрения по важным для нас вопросам защиты традиционных ценностей и многим другим, отстоять эту точку зрения. И вообще я думаю, что нам тут не нужно стремиться уходить с каких-то площадок, которые есть, подобного рода.

М. Борисова

— Ну, подождем.

В. Легойда

— Да, посмотрим, как будут развиваться события.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот час «Светлого вечера». Давайте уже к чему-нибудь более позитивному потихонечку перейдем, опять-таки в связи с Пасхой, тем более что достаточно всего планируется, и в частности епархии Русской Православной Церкви примут участие в Фестивалях Дарения, вот что такое Фестивали Дарения, это такое загадочное, что-то новое и не очень понятное, потом что там предполагается, что будут участвовать и предприниматели, и какие-то госструктуры, и частные лица, что это за компот и с чем его нам предлагается есть?

В. Легойда

— Ну, там, как мне представляется, нет ничего загадочного и даже это продолжение инициатив, появившихся в период пандемии. Как вы помните, очень много было разных инициатив по поддержке друг друга, моральной, материальной, это были инициативы, кстати сказать, нередко исходившие от Церкви, от каких-то общественных организаций, общественных движений, и в пандемию появилось движение с хэштегом «Мы вместе», которое инициировано было общественными силами разными, в частности Общероссийский народный фронт принимал и принимает в этом участие. И сейчас, я так понимаю, что инициатива связана с продолжением реализации этой идеи, когда многие люди находятся в сложной ситуации и есть желание и готовность поддержать друг друга, и мы обсуждали с нашими коллегами, партнерами из ОНФ этот вопрос, и представили Святейшему Патриарху, поскольку коллеги хотели, как сейчас принято говорить: запустить эту акцию в Светлую неделю пасхальную, Святейший Патриарх благословил эту инициативу, поэтому в храмах об этом будут сейчас говорить, предоставлять информацию в епархиях нашей Церкви, все желающие смогут принять участие. Но я могу сказать, что такой Фестиваль Дарения, в каком-то смысле он в Церкви постоянно происходит и не только, конечно, в Церкви, но здесь важно, что это приурочено к Светлой неделе, мне кажется, почему для христианина это важно — потому что мы постоянно говорим о том, что такое радость какого-то церковного праздника и тем более пасхальная радость, она, наверное, реализована, что ли, воплощается в жизнь тогда, когда мы можем помочь кому-то, кому сейчас тяжело, кому тяжелее, чем нам и поэтому, мне кажется, это очень естественно. Мы радостно откликнулись на эту инициативу, детали можно посмотреть на различных ресурсах наших, но речь идет о том, что человек, любой желающий сможет поделиться с другими людьми, которые находятся в какой-то сложной ситуации, причем поделиться, может быть, какими-то своим умениями, прийти, провести какой-то мастер-класс.

М. Борисова

— Ну а как прийти?

В. Легойда

— Есть точки сбора.

М. Борисова

— Вот я захочу прийти провести мастер-класс и что?

В. Легойда

— Там просто будет размещена информация, в том числе, и в храмах, куда можно обратиться и узнать, где и что будет проходить или предложить что-то провести.

М. Борисова

— Но я так понимаю, что кроме развлечений, там предусмотрена программа какая-то концертная, выступления и какие-то квесты, и еще что-то, эти автобусные экскурсии бесплатные...

В. Легойда

— Да, совместная деятельность какая-то.

М. Борисова

— Помощь-то в чем? Я понимаю, предприниматели могут использовать эти площадки, как презентации своих проектов, тут логика есть, а вот частное лицо — просто порадоваться, провести время хорошо, в чем польза?

В. Легойда

— Ну человек, который, например, занимается каким-то рукоделием, может показать, как это делается и кого-то научить, кто в этом заинтересован или просто показать, что такое возможно и так далее, то есть здесь дарение в самом широком смысле этого слова, включая какую-то положительную эмоцию, которой мы можем поддержать другого человека или людей.

М. Борисова

— То есть, насколько я понимаю, это чем-то перекликается с принятыми у американских евангелических церквей приходскими праздничными ярмарками, то есть вот это приблизительно то же самое?

В. Легойда

— Я бы не стал, то есть понятно что и во многой мудрости много печали, и очень много есть примеров, которые можно запараллелить, но я в данном случае бы не стал, это ведь не сугубо церковная инициатива данная конкретная, люди, которые это придумали, они скорее всего об опыте, о котором вы говорите, просто не знают, поэтому если это и перекликается, то невольно, это перекликается с опытом пандемическим, когда, помните, люди были напуганы, подавлены, люди чувствовали какую-то возросшую атомизацию общества, и вот тогда запустилась эта идея какого-то общения «Мы вместе» хэштег и так далее, вот сейчас решили сформулировать в ситуации, когда многие испытывают подобные чувства, у нас очень много беженцев, у нас, если я не ошибаюсь, около миллиона человек уже пересекло границу Российской Федерации со стороны Украины и Донбасса, и десятки людей в Москве, например, ежедневно обращаются за помощью, 44 епархии у нас сейчас участвуют.

М. Борисова

— Вот как раз прочитала буквально вчера: «объявлен набор добровольцев для работы в церковном штабе адресной помощи беженцам». Ну, то что помощь оказывается, это мы и читаем и слышим, и видим, то, что епархии этим занимаются — тоже, но я так понимаю, что вот этот штаб адресной помощи — это что-то новое?

В. Легойда

— У нас есть несколько вещей, несколько таких, скажем, системообразующих, если переходить на несколько бюрократический язык, моментов, связанных с оказанием помощи пострадавшим и беженцам. Вы помните, что три воскресения, по благословению патриарха, проводился кружечный сбор в храмах, как я уже сказал, 44 епархии у нас непосредственно вовлечены в помощь беженцам, в Ростовской области, в Воронежской области, в епархиях этих областей созданы пункты временного размещения при участии Церкви, и там очень активно Церковь непосредственно взаимодействует с беженцами, пострадавшими, помогает им. Я вот все время вспоминаю этот эпизод, если позволите, такое лирическое отступление, владыка Пантелеимон рассказывал, он посещал эти епархии, постоянно вовлечен в эту работу и дважды бывал уже на Донбассе, побывал за последнее время, и он рассказывал о встрече с девочкой, мне этот рассказ запомнился: маленькая какая-то девочка, которая сказала, поблагодарив за очередной подарок, сказала, что «мне нужны не куклы, а друзья». И вот эта составляющая очень важна, даже вот этот Фестиваль Дарения, мне кажется, это тоже отчасти про это. Это важно, это то, что мы все должны, и Церковь, может быть, в особенности может это предложить и подарить, передать, научить. А что касается, возвращаясь к теме систематизации, то, скажем, в Москве, на общецерковном уровне есть «горячая линия», на которую можно позвонить. А что касается того, что есть в Москве, то помимо «горячей линии» я назову тогда номер: 8-800-70-70-222, бесплатные звонки по всей России. И можно позвонить по этому номеру, обратиться за помощью и предложить помощь, кстати, тоже можно. И есть две центра в Москве: Церковный штаб помощи беженцам, он находится на улице Николо-Ямская, 49, строение 3, с 10 до 19 каждый день — те, кто нуждаются в помощи, могут туда обратиться. А есть единый Церковный центр по сбору гуманитарной помощи, то есть в Штаб в основном приходят те, кто нуждается в помощи, а в Центр можно принести, поскольку это Центр по сбору помощи — какую-то помощь, которую человек готов оказать, тоже с 10 до 19, это другой адрес в Москве: 2-ой Кадашевский переулок, дом 7, вход через Кадашевский тупик. И можно предварительно посмотреть на сайте «Диакония.ru», сайте нашего Синодального отдела по благотворительности, там есть такой список необходимых вещей, потому что всегда в чем-то люди нуждаются в первую очередь, в большей степени и так далее, вот так вот.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова, мы прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» проводит с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим о том, как мы все готовимся к Светлым дням, накануне которых мы и разговариваем сегодня. Что касается радостей, они же ведь у нас не только в материальном виде или в виде концертов и квестов, они еще предполагают некоторую духовную составляющую, мне так кажется, может, я ошибаюсь, ну вот всегда думала, что так. Просто мне показалось, что за этими всякими событиями очень важными и перестраивающими нашу церковную жизнь, зачастую есть еще такая естественная внутренняя культурная церковная жизнь, которую мы за всем этим иногда не замечаем. Мне показалось очень важным событие, которое произошло со Сретенским монастырем, с издательством Сретенского монастыря, я имею ввиду выпуск нового научного журнала «Сретенское слово», у нас не очень много вообще выходит такой периодики, скажем, глубокой православной, но не специальной, для богословов и для внутреннего такого употребления людьми, специализирующимися на каких-то аспектах церковной жизни, а для людей, которым, может быть, не на событийном, а чуть более глубоком уровне что-то интересно, как в свое время был такой вот альманах «Альфа и Омега», который издавала Марина Журинская, вот этого всего очень мало, и когда что-то такое появляется, мне кажется, что какая-то часть нашей аудитории может заинтересоваться, что это за проект и чего нам от него ждать?

В. Легойда

— Я бы, может быть, тут более широко сказал, что вообще очень важно создание среды, вот в академическом поле очень важно создание среды и нынешняя ситуация общеполитическая, скажем так, она обострила вопрос о том — а какая среда у нас есть своя, потому что мы в погоне и в стремлении встроиться во все международные наукометрические, как принято называть, системы, то есть публиковаться в журналах и прочем, мы как-то недостаточно внимания уделяли собственной среде, а среда — вообще понятие чрезвычайно важное, а уж в академическом поле мы чаще всего и говорим: «академическая среда», она важна чрезвычайно, поэтому если мы говорим о научных журналах, о журналах, которые такую среду способны формировать, вот новый журнал появился, названный, связанный со Сретенским монастырем и Сретенской академией — это, конечно, как раз-таки и есть такие вешки, которые эту самую среду создают. Ну и я не могу не вспомнить, конечно, упомянутый журнал «Альфа и Омега», Марину Андреевну Журинскую, которая, если говорить о журнале, то это безусловно такое явление в журналистике, в академическом мире, конечно, его сложно назвать таким, чем-то относящимся к журналистике, скорее, может быть, к просветительской среде, к академической — это, конечно, событие, явление чрезвычайно важное, нельзя даже сказать: для своего времени, а вообще, которое во многом тональность определило, планку высокую этот журнал обозначил. Его, конечно, очень сейчас не хватает, но слава богу, что появляются какие-то вещи и слава богу, что публикации «Альфы и Омеги», которые, безусловно, никакой актуальности не потеряли, они доступны и в электронном виде, и можно даже еще и в бумажном при желании найти. Но насчет среды — это важно, потому что если говорить о каком-то конструировании будущего, то, конечно, эта среда, вот эта наукометрия так называемая отечественная, она, конечно, будет сейчас какой-то этап такой перестройки проживать и очень важно, чтобы он был таким разумным, этот этап, привел, точнее, к разумным результатам. Я помню, мы беседовали в «Парсуне» с хорошо известным нашим слушателям деканом философского факультета МГУ профессором Козыревым, который говорил, что «мы пишем десятки этих никому не нужных статей, которые никто не читает, потому что мы обязаны публиковаться, хотя были в истории философии люди, которые входили в эту историю и попадали, что называется, в учебники благодаря какой-то одной работе философской» и это, кстати, не противоречит тому, о чем я говорил, потом что вот это создание среды, я недаром сказал, что оно должно быть каким-то осмысленным, разумным, не для количества, чтобы появлялись эти журналы, не для количества в послужных списках многочисленных научных работников, чтобы они, статьи эти публиковались, а для того, чтобы они действительно создавали вот такую плотную серьезную научную, академическую, учебную среду, вот мне кажется, это очень-очень важно.

М. Борисова

— Это вообще все, мне кажется, относится к области, над которой мы очень редко рассуждаем и размышляем, я вспоминаю ваш разговор тоже в «Парсуне» с Юрием Шичалиным, он объяснял создание своего проекта, который начинался с Греко-Латинского кабинета, потом развился и в гимназию, и в другие учебные курсы тем, что именно такое отношение к тексту, в особенности к священному тексту, когда ты идешь не только от перевода, каким бы совершенным перевод не казался, а идешь все дальше и глубже к оригиналу этого текста, и, по крайней мере, к языку оригинала, и насколько я помню, он как раз утверждал, что это помогает создавать определенную среду, то есть определенное отношение к предмету твоей веры и не только к этому, может быть, даже и к культуре, потому что я только в его интерпретации встретила такое толкование, что, скажем, если ты не очень понимаешь значение церковнославянских слов, хорошо бы посмотреть академический комментарий, где есть отсыл к греческому оригиналу Септуагинты, то есть переводу Священного Писания на греческий, потому что там как раз можно найти объяснение, почему это слово в славянском приобрело такое значение, а не иное, то есть все гораздо сложнее, чем нам кажется, на первый взгляд.

В. Легойда

-Да, при том понимании, что все-таки Септуагинта — тоже перевод. Да, это совершенно точно к Юрию Анатольевичу, и слово «среда» он использовал, и я сейчас, может, тоже вспомнил, потому что мы с ним много довольно на эту тему говорили, вообще о важности создания среды, не только академической, но академической, может быть, в первую очередь.

М. Борисова

— Но у него более широкое толкование самого понятия «среда», кстати, он как раз говорил о том, что во времена его детства и юности было такое понятие: «у нас не принято», то есть это тоже среда, которая задает определенные параметры в твоей жизни, и если ты попадаешь в эту среду, ты уже не можешь что-то делать, не потому что тебе запрещено, не потому что тебя накажут, а потому что здесь просто так не принято.

В. Легойда

— Да, но кстати, вот это: «у нас не принято» у нас почему-то как-то так заклеймили все это Фрейдом, идеей культуры системы табу, но это вот «у нас не принято» это вот об этом речь, и здесь дело совершенно не во Фрейде, а в том, что действительно эта культура — это и есть то, что принято и то, что не принято, и как раз-таки постмодерн, как уничтожение всего, что не принято или издевка над тем, что не принято, или какой-то бессмысленный хохот над тем, что не принято — это и есть такая разрушающая сила, тема, над которой тоже многие размышляют и так далее. Но да, мне кажется, это очень важно, возвращаясь к этому тезису о среде, о том, что принято, что не принято, но это, собственно, способ построения и существования культуры.

М. Борисова

— Вам не кажется, что мы находимся в той точке, когда как раз очень неплохо было бы об этом вспомнить и начать ее отстраивать, потому что она какая-то у нас самостийная уж больно?

В. Легойда

— Безусловно, я вообще думаю, что в этом смысле если попытаться нынешнюю ситуацию, в которой мы все оказались, трагическую ситуацию, попытаться без эмоционально, что невозможно, оценивать, но тем не менее, понимая, что есть вопрос: почему? Есть вопрос: для чего? И понятно, что любой кризис — это некая возможность, и понятно, что сегодня много происходит важнейших процессов, кто-то говорит, что общество приобретает субъектность и это серьезный тезис, от которого невозможно отмахнуться, но какой будет эта субъектность? То есть мы тридцать лет с лишним говорили о том, кто мы, куда мы идем, были какие-то академические и не очень академические споры, но каких-то внятных ответов для общества, которые бы стали такими маяками, на которые можно идти, можно сказать, что так и не появилось. И я думаю, что, конечно, вот сейчас мы и находимся в этой ситуации, когда, знаете, я это просто почувствовал, когда буквально где-то месяц назад я начал читать после долгого перерыва курс «Введение в русскую культуру и идентичность» иностранным студентам, и я, рассказывая какие-то вещи, связанные с Крещением Руси, с концепцией «Москва —Третий Рим» и прочее, я вдруг понял, что они для меня, не знаю как для студентов, а для меня совершенно по-другому звучат. Я все время говорил, что это история, которая объясняет современность, все укоренено там, оттуда вырастает и прочее, а тут я это вдруг почувствовал какие-то вещи, равно как и отрыв от каких-то вещей почувствовал, и вот мне кажется, что здесь очень много о чем стоит не просто сейчас уже думать и не просто думать всерьез, а понимать, что это какой-то шанс не то, чтобы сформулировать что-то, но шанс преодолеть вот этот затянувшийся кризис идентичности, и мне бы, конечно, хотелось в том смысле, чтобы вот это обретающее субъектность, если эту мысль продолжить, общество, чтобы, конечно, оно ориентировалось на христианство, на Церковь, как на такой нравственный маяк, чтобы этот нравственный камертон Церкви, он очень внятно звучал в складывающемся, образующемся мире сегодня, и звучал, может быть, намного сильнее, чем это было последние двадцать-тридцать лет, и не формально, не на уровне каких-то паркетно-обязательных событий и действий.

М. Борисова

— Но не знаю, оглядываясь на несколько десятилетий, которые я провела в Церкви, я могу сказать, что, может быть, как всегда бывает в жизни, нет худа без добра, и добра без худа, мне кажется, что именно какие-то кризисные времена всегда очищают Церковь от вот этих протокольных черт. Но все люди живые и общество тоже состоит из живых людей, поэтому такие достаточно длительные и спокойные времена, как это ни печально, все начинает отстраиваться по кальке с государства, это было и в Византии, и в разных государствах в Средневековье, но когда начинаются времена испытаний, как правило, эта лаковая корка быстро очень слетает, Церковь начинает жить, она начинает жить изнутри, потом что реальная боль, реальные проблемы требуют реального живого участия и может быть, это все как раз очень промыслительно и на пользу?

В. Легойда

— Безусловно, все промыслительно, будем надеяться, что на пользу. Я думаю, что, конечно, Церковь всегда живет, я тут даже имел ввиду, говоря о какой-то паркетной истории, имел ввиду даже не собственно церковную тему, а вот все-таки мы про общество говорили, о каком-то восприятии довольно поверхностном Церкви, христианства, веры, такое формальное, оно, наверное, связано и с поведением самих христиан, безусловно, но я говорю о том, что, вернусь еще раз к этому тезису, который мне кажется важным, интересным, заслуживающим внимания, что вот обретающее субъектность общество, оно в любом случае должно на что-то ориентироваться, так фундаментально ориентироваться на какие-то глубинные вещи, и не просто в таком узко-идеологическом смысле, хотя это тоже неизбежно, как Ключевский писал: «Не знаю общества без идей, само общество — это уже идея», есть у него такой афоризм среди прочих интересных афоризмов. Ну, поживем-увидим, хотя это уже, наверное, не нашего времени пословица, потом что нам не поживем-увидим, а «поживем и будем делать что-то», как-то так мы должны сформулировать.

М. Борисова

— Да, потому что если мы будем жить и ждать, то можно уже ничего не увидеть.

В. Легойда

— Да, фазу наблюдателей мы прошли.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодняшний «Светлый вечер». Владимир Романович, вот к позитивным новостям, но для меня не очень тоже однозначным, скажем так...

В. Легойда

— «Не очень тоже положительным» — это по-нашему, парадоксально (общий смех)

М. Борисова

— Ну вот читаю новость: в Иркутске создают первый мультфильм о святителе Иннокентии (Вениаминове). Надо сказать, что святитель Иннокентий Московский — это один из моих любимейших святых, апостол Сибири и Аляски, человек феноменальной судьбы, я думаю, то если уж что-то снимать о нем, то надо снимать не мультфильм, а многосерийный художественный фильм, причем именно не сериал, а художественный фильм, чтобы это еще и было достойно сыграно и достойно снято, потому что это феноменальная личность, и даже на фоне сонма наших святых он выделяется тем, что он за одну человеческую жизнь успел феноменально много и причем этот человек был не аскет, отвергнувший все, что мешает, а человек, обремененный огромным семейством и при этом, несмотря на все сложности и трудности, умудрился не только окормлять, не только обращать, но и буквально учить столярничать, учить решать какие-то житейские проблемы, прививал от оспы, то есть это феноменальная личность. Но насколько адекватна этой личности подача в виде мультфильма? Вот меня всегда смущает, со времен, когда начали наводнять Советский Союз в самом его уже финальном времени ,в конце 80-х, в начале 90-х огромное количество, вы помните, наверное — детских Библий...

В. Легойда

— Мультфильм «Суперкнига» помню...

М. Борисова

— Да, с такими рисуночками зализанными, вроде как и все благостно и все благочестиво, но у меня все время было ощущение, что это что-то ужасное и не то.

В. Легойда

— Меня не смущает, потому что я помню, у меня когда-то определяющим был в этом смысле, я по крайней мере все время вспоминаю разговор с моим учителем Юрием Павловичем Вяземским, когда что-то я ему говорил: «Вот как можно преподавать что-то, историю религии (что-то такое, я не помню, что я сказал) или философии, в каком-то классе?» А он сказал: «Можно в любом классе преподавать, можно в первом, а можно в одиннадцатом, вопрос: как?» И вот в этом смысле это — первый тезис, а второй тезис — я совершенно согласен, что художественный фильм был бы прекрасен, но это не альтернативные вещи, если мы говорим, что делают мультфильм, это же не значит, что вот будет мультфильм, а художественного фильма не будет. Вот если это была бы альтернатива, тогда действительно стоило бы подумать, но ее нет, я думаю, просто в данном случае люди решили так поступить. Кстати, мультфильмы тоже могут быть очень разными, вот у нас есть опыт у «Фомы» в работе с партнерами — создание таких минутных историй, где вообще за минуту создатели замахивались на такие темы, которые, наверное, только энциклопедии могут справиться с этими темами, поэтому, полностью соглашаясь с тем, что было сказано, я все-таки думаю, что здесь вопрос подачи, уж прошу прощения — целевой аудитории, исполнения, пошлости не должно быть в этом, вот пошлость в таком прямом смысле слова, не должно быть уничтожения предмета низведения каких-то важных вещей до чего-то поверхностного абсолютно и бессмысленного, а вот если это будет сделано талантливо, интересно, если это заставит кого-то узнать больше, посмотреть какие-то другие источники, потому что художественный фильм тоже ведь вещь не безусловная в этом смысле, что: ну давайте сделаем художественный фильм, и все сразу все поймут, он тоже как, наверное, такой маячок, который может привлечь.

М. Борисова

— Понимаете, я что имею ввиду: вот в абсолютно безбожном государстве под названием «Советский Союз» был снят фильм «Александр Невский», и из-за того, что он был снят гениальным режиссером, он, я думаю, для многих был камертоном на много лет, и не только в смысле духовной жизни, а вообще объяснений понятий, ведь не зря столько цитат из этого фильма, надо сказать, что там музыка — главный звук, но из текста колоссальное количество цитат пошло в народ, в особенности во времена Великой отечественной войны.

В. Легойда

— Вообще кино в советское время было образующим язык феноменом. А давайте вспомним более поздние вещи, это долго перечислять, но вот, скажем, я очень люблю многосерийный фильм «Михайло Ломоносов», я вот сколько раз его ни смотрел, с большими перерывами, то есть в очень разном возрасте, первый раз в детстве, юности, потом в студенческое время, постстуденческое, относительно недавно, и все время хотелось пройти за обозом в Москву, что-то делать, учиться, пробирки сливать, какие-то жидкости, это такой мощнейший стимул деятельности, это очень сильное может быть воздействие, конечно.

М. Борисова

— Но все-таки, что же нам делать с текстами? Смотрите, мы все время тихонечко переключаемся на всевозможные картинки: комиксы, мультфильмы, что-то такое, очень сильно облегченное, но тот же Юрий Шичалин говорил в беседе с вами в «Парсуне», о том, что необходимо возвращаться к тексту, потому что текст требует затормозиться, он требует подумать, он стимулирует к размышлению не только по поводу самого себя, картинка не может это сделать, она может только зацепить некоторое любопытство, речь не о том, что картинка не нужна, в конце концов, мы очень любим опыт культурной жизни 19-го века, вспомним лубок, который для колоссального количества народа был совершенно неотъемлемой частью культурной жизни и у него были свои замечательные черты, и есть ученые, которые всю жизнь его изучают и находят там массу интересного, но это только один срез, и все-таки текст, он от нас уходит, и это очень тревожно.

В. Легойда

— Я бы начал все-таки с картинки, картинка может быть разной, меня всегда восхищали люди или фразы, с которыми я сталкивался, что вот человек простоял в музее возле какой-то картины потрясенный сорок минут, полтора часа. Я ужасное сделаю признание, как человек, который больше десяти минут не может возле самой великой картины простоять, или пятнадцати, или двадцати, для меня это люди, вызывающие безусловное восхищение, поэтому если под словом «картинка» понимать не только какие-то нынешние мультяшные визуальные экзерсисы и даже не только лубок, а вот какие-то полотна, где вообще одна картина, у которой, чтобы час простоять, это ведь человек высокой культурной организации, который способен вот это эстетическое переживание испытывать в течение длительного времени, может быть, это связно с категорией вкуса, может быть, еще чего-то, но это тоже надо воспитывать и это занятие не проще, а может быть, посложнее, чем изучение какого-то многостраничного текста, мне так кажется, может быть, мне так кажется, потому что я одно более-менее могу делать, другое нет, может быть, мне кажется, то, что я не могу, оно сложнее. Но это в любом случае вещи важные, потому что есть рациональный способ познания, есть иррациональный и в этом иррациональном, художественном есть и визуальные вещи, которые тоже предполагают и глубину, и вкус утонченный, и прочее, поэтому здесь вот так. А что касается текста, тут, к сожалению, пока я не вижу каких-то просветов, потом что нет среды. Я вот начал читать, у меня какой-то насыщенный семестр, я сейчас преподаю четыре разных курса учебных, что для меня, как для совместителя, очень много и вообще для преподавателя много это, а для совместителя очень, четыре разных предмета. И я четвертый или пятый год магистрантам, то есть старшим студентам на первом курсе магистратуры, то есть по старому это пятикурсникам, по-нашему с вами, я им читаю курс «Политические коммуникации современной Церкви». Кстати сказать, с каждым годом вот это общение мое с ребятами, оно для меня все более интересным становится, и вот у меня пока было только первые несколько занятий, он, собственно, небольшой курс, там восемь лекций, но очень интересный и с каждым годом, повторяю, вот они открыты и заинтересованы, и при этом ничего не знающие, ну почему я про это говорю, вот представьте: сидят эти магистранты, я им говорю: «Вот Аверинцев писал...» — они не знают, кто такой Аверинцев, то есть это люди, кстати, в магистратуру же приходят из разных вузов уже, в магистратуре МГИМО учатся выпускники МГУ, других вузов, не только МГИМО уже, и никто из них, их немного там, магистратура это маленький курс, там порядка двадцати человек, они не знают, кто такой Аверинцев, а как мы можем говорить о вот этой текстовой цивилизации, пространстве текста, если люди не знают крупнейшего гуманитария нашей страны последней четверти прошлого века? Вот его для них не существует, и я с этим постоянно сталкиваюсь, я просто не очень понимаю, как нам, что называется, вернуть текст или вернуться к тексту, это требует, наверное, какого-то действительно фундаментального переосмысления, то есть мы настолько далеко от этой цивилизации Гутенберга, но не в смысле бумажно-печатной, а в смысле словесной, которая даже не гутенбергова, конечно, а вот вообще христианская цивилизация слова или вообще европейская цивилизация слова, мы как-то так далеко от нее убежали, что я пока не очень понимаю, как это сделать и можно ли это сделать, но, наверное, нужно стараться, так я бы сказал.

М. Борисова

— Ну, почему нельзя? В конце концов, каких только экспериментов над нашей школой не производили, она неизбежно как-то, спустя все эти треволнения экспериментальные, возвращалась к своим классическим истокам, то есть та схема, по которой было выстроено советское образование, я думаю, вполне коррелировалась тем, как было выстроено гуманитарное классическое гимназическое образование в 19-м веке.

В. Легойда

— Тут я, кстати, не уверен, что так, тот же Шичалин с этим бы не согласился, потому что оно все было устроено, по его версии, по крайней мере, на изучении древних языков, чего у нас, конечно, не было, и вообще в советской школе если что-то безобразно и преподавали, исключая спецшколы, то это язык. Мы учили язык с четвертого класса, когда я стал готовиться в МГИМО и учить язык с репетиторами, выяснилось, что я языка не знаю вообще, хотя я на тот момент учил его пять лет.

М. Борисова

— Ну, это можно сказать, кому как везло, потом что очень разный уровень был в зависимости от конкретной школы с конкретным преподавательским составом, потому что советская школа, насколько я ее помню, держалась личностями, то есть это был достаточно усредненный общий фон, на котором кому-то везло с преподавателем математики, кому-то везло с преподавателем русского и литературы, в великолепном сочетании бывало, что везло и с тем, и с другим, но, как правило, все это оттенялось достаточно средним уровнем остального педагогического состава.

В. Легойда

— Ну и как раз отсутствием того, о чем мы говорим — все-таки вот этой базы, мы можем, конечно, спрятаться за тезис: «советское образование было лучшим в мире», но это лозунг, который в общем, критики не выдерживает, конечно.

М. Борисова

— Я думаю, что дело в том, что оно было поступательным, чего сейчас не скажешь. Мне пришлось столкнуться с проблемой русской литературы в голове моей крестницы, она была тогда в девятом классе и выяснилось, что она просто не понимает, как работать с текстом, ей хватило буквально нескольких вечеров, проведенных за этой работой, чтобы она вдруг обнаружила, что ей вполне себе нравится Грибоедов, а уж с Пушкиным вполне она на дружеской ноге, но для этого нужно было просто дать ей ключ к текстам.

В. Легойда

— Не понимают, не работают, не читают, я сейчас мучительно пытаюсь вспомнить, на последней лекции с первокурсниками я задал им вопрос: кто читал...я сейчас пытаюсь вспомнить, какую книгу я спросил, там одна рука просто была из где-то ста человек.

М. Борисова

— Ну, я надеюсь, что наши радиослушатели по крайней мере текст Евангелия...

В. Легойда

— ...знают наизусть (смеется)

М. Борисова

— Ну, может быть, не наизусть, но читают, ну и уж поскольку мы с ними встречаемся накануне Светлого Христова Воскресения, поздравьте с Праздником наступающим.

В. Легойда

— Вот это самый тяжелый для меня вопрос всегда, но, может быть...Я думаю, что, вот мы сегодня говорили о том, что в такое время разная там шелуха отпадает, вот я бы очень хотел, чтобы мы, встречая эту Пасху в сложном мире, в сложном эмоциональном состоянии, я пожелание такое всем нам сделаю, если можно так, поздравление-пожелание: научились действительно доверять Богу, это, мне кажется, очень много и очень важно.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, с наступающим Праздником Светлого Христова Воскресения.

В. Легойда

— До свидания.