Светлый вечер с Владимиром Легойдой (07.06.2019)

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот настало время размышлений по поводу недавних событий в Екатеринбурге, все как-то принялись все это обдумывать, рефлексировать на эту тему. И участь эта не миновала и нашего любимого автора, многоуважаемого Сергея Худиева, который много лет является автором журнала «Фома», вообще православный публицист. Он написал статью как раз на тему того, что же там произошло, с его точки зрения, в чем был смысл. И главный посыл этой стати в том, что вот эти события, они снова вызвали волну антирелигиозных настроений, под лозунгами: «вот вы тут храмы строите, а больницы вокруг сносят». И вообще вот вся эта риторика антирелигиозная, уже подзабытая нами, и мы несколько раз констатировали, что она как бы сходит на нет, а однако никуда она не делась, и поднялась новая вот эта волна. Но если поднялась волна, то по-видимому, было, что поднимать, то есть есть какой-то резервуар, в котором это недовольство хранится в спокойном состоянии до получения повода. Но в таком случае, а стоит ли вообще об этом беспокоиться? Может быть, это вообще дано в условиях задачки, то есть это необходимый атрибут существования Христовой Церкви на этой земле, в том мире, который совсем не дружелюбен к ней?

В. Легойда

— Вы знаете, я подозреваю, что Сергей Львович мог и не одну статью на эту тему написать, ну по крайней мере, сейчас вот мы не всегда даже можем, не знаю, отличить или вспомнить, по крайней мере, была ли там это статья, или какая-то запись, или запись в социальной сети, на основании которой потом делается статья. Я читал ту статью его, которая была опубликована первоначально в «Радонеже», а потом «Православие.ру» перепечатало. Если вы это имеете в виду, то мне как раз показалось, вот ее основной посыл именно в том, чем вы закончили свой вопрос. Он вначале очень много об этом пишет, что всегда Церковь вызывала, не может не вызывать вот такое антихристианское некое отношение у части людей, общества, как угодно это можно назвать, и собственно в Евангелии об этом и говорится. Но для меня в той статье, которую я читал, самым важным было то, где Сергей Львович, как мне показалось, именно даже проговаривается, он говорит о том, какие люди приходили, выступать против строительства храма. Ну точнее пытается говорить о том, что были те, кто был мотивирован и пришел по таким-то причинам, по таким, и дальше он говорит, что были те, кто их действительно там их никто не подбивал, не провоцировал, они там не из группы Навального и прочее, а вот они почему-то так решили, что не нужно и они пришли, скажем так, отстаивать сквер. И вот что им сказать — я за точность цитаты не ручаюсь, — но там что им сказать, я не знаю. И я вот могу сказать, что это мне понятно, потому что действительно мне пришлось много беседовать и там официально, не официально, публично, не публично, в том числе и с моими студентами, у меня замечательные были (были — потому что мы закончили уже заниматься с ними) ребята, одна девочка из Екатеринбурга. И мы обсуждали с ними эту проблему, естественно, говоря там о том, как вот профессионально стоит это подавать журналистам, что является допустимым для журналиста, что не является. И я думаю, что действительно не всегда находим там слова для всех или для всех групп. Потому что когда там, скажем, звучат какие-то резкие оценки протестующих против строительства храма, эмоциональные и такие, вполне определенные оценки негативные, то ведь для кого-то это означает, ну для кого-то из тех, кто выступал против, для его родственников или для него самого, а он пришел вот просто потому, что он за сквер, мог не разобраться с нашей точки зрения, еще чего-то. Поэтому мне кажется, что в современном обществе нужно как-то все это понимать. И вот вообще, знаете, задача христианина, неслучайно же там говорится — в Евангелии, я имею в виду, — говорится о мудрости и о кротости. И это все в каждом случае мы должны, твердо отстаивая то что считаем правильным, и людей уважать, и как-то ну тут такая задача не из простых, мне кажется.

М. Борисова

— Но вам не кажется, что если мы все время будем исходить из позиции евангельской кротости, мы не построим ни одного храма? Потому что кроме как место на какой-нибудь помойке, все остальные у какой-то части людей, которые живут в близлежащих домах, будет вызывать, сама перспектива возникновения стройки будет вызывать протест. Потому что это на определенное количество лет, куча неудобств, грязи, шума и прочих дискомфортных атрибутов жизни, против которых, естественно, любой человек возражает. Ему не нравится, когда ему расковыряли всю Москву, сняли все тротуары и долго-долго с ними что-то делали. Зато ему, конечно, сейчас очень нравится по этим новым тротуарам гулять.

В. Легойда

— Главное, чтобы каждый год не ковыряли. А вы знаете, это очень важный вопрос. Я думаю, что конечно, в его постановке есть, содержится и ответ. В том смысле, что действительно здесь важно понимать, что какие-то там, наверное, протестующие будут всегда. Но смотрите, мы же не отказываемся от того чтобы играть по правилам. А что я имею в виду? Существует определенная процедура появления, ну по крайней мере храма (я там другими вещам и не занимался) в каком-то месте. Часть эта, ну помимо того, что документы, когда уже дано разрешение там, получать и до этого документы, разрешающие там строительство, существуют общественные слушания и прочее и прочее. Мы же никогда не отказывались от этих правил, мы всегда играли по этим правилам. И если общественные слушания выходили на то, что люди не хотят — соответственно храм строился в другом месте или там начиналось обсуждаться другое место. Сегодня это неизбежная, так сказать, часть всей этой процедуры. И, кстати сказать, когда, помните, все стали, когда вциомовский опрос был проведен, все указывали на то, что смотрите, вот такой результат: большая выборка, три тысячи человек — действительно большая, потому что обычно ВЦИОМ опрашивает полторы тысячи. Но почему-то никто не вспомнил, точнее вспомнили, но далеко не все, в тот момент не вспомнили, когда говорили про вциомовский опрос, что количество участвовавших в общественных слушаниях, на которых однозначно люди выступи за храм в сквере, было больше, чем выборка. Потому что там только за строительство было более трех тысяч человек и там только 192 или 197 человек проголосовали против. То есть это сопоставимые вещи. А вциомовский опрос, конечно, проводился уже вот в точке кипения, так сказать, когда все было перегрето, и там не так все было просто уже, а точнее было совсем сложно. Поэтому мне кажется, что вот отвечая на ваш вопрос, возвращаясь к вашему вопросу, мы же согласились на это, значит, мы сознательно выходим на слушания и пытаемся там, так сказать, обосновать. И те кто хотят, чтобы был храм, они эту точку зрения отстаивают.

М. Борисова

— Но тут все время возникает вопрос: либо мы стараемся продемонстрировать такое идеально христианское поведение по таким острым поводам, а вопрос: мы кому это демонстрируем? Вот наша с вами уважаемая...

В. Легойда

— Простите, я вас перебью. А что такое идеально христианское поведение? Идеально христианское поведение — это не то, что ты приходишь, говоришь: ой, вы против храма? — я как христианин человеколюбивый тогда вот, из уважения к вам, откажусь. Нет, идеально христианское поведение это в том, что ты не хамишь, не кричишь и не говоришь, что ты бес, если ты против храма. Потому что человек, ну во-первых, может быть, по разным поводам. То есть идеальное христианское поведение это когда Господь говорит ударившему Его: если Я виноват, скажи, в чем Я виноват, а если Я прав, что ты бьешь Меня? Вот идеально христианское поведение. И мы говорим: если вам будет мешать храм, вы скажите, почему он будет вам мешать. А если вы просто переживаете, что снесли, как у нас была ситуация такая и не одна, вашу незаконно построенную парковку возле дома, то что же вы возмущаетесь?

М. Борисова

— Ну в таких ситуациях противостоящие стороны редко бывают в состоянии вести взвешенный диалог. Ну хотя бы вот те документальные кадры, которые мы видели, когда начали сносить этот забор первоначальный. Это же уже идет такой накал эмоций, где объяснять и пытаться добиться какого-то разумного ответа друг от друга бессмысленно.

В. Легойда

— Когда народ вышел — конечно. Так я говорю сейчас не про... хотя вот я сказал «конечно», поспешил сказать, но ведь все дни противостояния в сквере, там были наши священники. И не один, там не только отец Максим замечательный, Миняйло, который сейчас всем, по крайней мере, кто следил за этим, известен, но и многие другие. Там не менее десяти священников находились и говорили с людьми. Именно там, именно в сквере и говорили. Ну я-то больше, когда вот мы сейчас с вами разговаривали, я имел в виду слушания общественные. Просто вы задали вопрос, что все время будут протестовать. Но сейчас существует процедура — процедура, связанная с тем, что если ты выступаешь против, ты приходишь на общественные слушания и говоришь: а вот мы не хотим. Дальше голосование, и результат этого голосования учитывается при вынесении решения. Потому что не Церковь же принимает решение о том, выделить землю или нет, а государство, власть. На основании волеизъявления граждан. В демократическом государстве нет других вариантов.

М. Борисова

— Но каждая такая ситуация, она наносит все-таки урон людям, которые отстаивают строительство храма. Вот наша с вами тоже уважаемая автор Марина Ахмедова съездила-таки в Екатеринбург, пообщалась там с массой народа и, в частности, с главным благотворителем, который собственно...

В. Легойда

— Да, с Алтушкиным, да.

М. Борисова

— Изначально поддерживал эту идею. И, насколько я поняла из ее материала, он вот в данный момент абсолютно перегорел. Ему по-человечески себя заставить дальше этим заниматься очень трудно.

В. Легойда

— Ну я думаю, что не совсем это так. Он действительно там не скрывает каких-то своих эмоций, и его совершенно можно понять. Меня там больше, знаете, не могу не вспомнить там, конечно, есть замечательный момент, когда помните, в материале, имею в виду, Марины, когда пришли выступающие за строительство храма на встречу с мэром и что-то они там говорят, и говорят, что ведь это строительство предполагало благоустройство прилегающей территории. И мэр говорит: да я прекрасно, что вы мне тут рассказываете, я сам понимаю, что мне надо теперь где-то миллиард на набережную найти, который ему давали. И это, извините меня, это не вопрос там, против этого тоже не возразишь, там кто бы что ни говорил против строительства, но оно только на благоустройство — это не строительство храма, это набережная, да, готовы были меценаты вложить миллиард рублей. Но у меня не сложилось впечатление, потом, конечно, во взаимодействии находимся с разными людьми в Екатеринбурге, поэтому я так понимаю что и дальше тема и строительства, то есть, надеюсь, и храм будет построен и так далее. Но эта эмоция вот благотворителей понятна, потому что они хотели, так сказать, как лучше, они готовы были вкладывать свои деньги, и много денег для того, чтобы построить храм и обустроить территорию. Вместо этого они получили протест, смысла которого они понять не могут. Потому что они не собирались там ничего сносить и прочее. Ну вот такой показательный случай. Мне кажется, мы должны понимать, что это вот такая иллюстрация мира, в котором мы живем, и здесь надо как-то находить выход из таких, как-то разрешать такие коллизии.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Одна тема прозвучала среди вот сказанного сейчас, очень, мне кажется, важная, как раз про то, что очень разные люди, с разными мотивациями, так или иначе выступают, да даже сейчас не против храма конкретного, а в принципе реагируют на Церковь по-разному. И среди них есть те, кто движимы не какими-то политическими интересами, а те кто в принципе сталкиваются и отвергают любое проявление открытое религиозности в общественном пространстве — в СМИ ли это происходит, в статье или какой-то передаче, или это строительство храма, или это какая-то акция, так или иначе связанная с демонстрацией религиозности. И вот тут возникает вопрос: а как Церковь готова с такими людьми разговаривать? Надо ли с ними разговаривать, я не знаю, в каком ключе? Я вот просто пример привести такой ну из практики программы «Не верю», где разговаривают атеист и священник или верующий. Я вижу, что среди откликов по комментариям зрителей большой, очень большой позитивный отклик среди атеистов получают священники, которые активно, ну что называется, соглашаются с атеистами: да-да, вот ваши проблемы, на которые вы указываете, они правильные, они есть, и я тоже их чувствую. То есть такое, когда представитель, условно говоря, неверующей аудитории опознает в священнике «своего» по каким-то взглядам, это действует миссионерски очень, казалось бы, правильно...

В. Легойда

— «Да-да, вы правы, конечно, Бога нет, но я...»

К. Мацан

— Ну может быть, не до такого...

В. Легойда

— Я шучу.

К. Мацан

— Но либо как-то человек очень аккуратно это обходит, показывает, что мы с вами на самом деле заодно и, с одной стороны, логично и работающей миссионерской стратегии. С другой стороны, до какой степени она работает? Потому что так можно именно дойти и до того, о чем вы сказали и ради приобретения человека, казалось бы, эмоционально такого, ну выплеснуть все аргументы веры и вообще от нее как будто бы даже отказаться и не защищать ее. Вот есть такая проблема, в принципе, в целом?

В. Легойда

— Наверное, есть и, может быть, не только такая. Мне кажется, здесь несколько важных моментов. Вот вы сказали: говорить ли, с кем говорить, как говорить? Я считаю, что говорить. Говорить со всеми, кто готов разговаривать с тобой. Если человек не готов к диалогу, если человек разговаривает только потому, что он хочется высказаться, а он все уже для себя решил, и он в принципе не собирается тебя слушать, то чаще всего ну не то чтобы не говорить, этого диалога не получится просто, да. Ну вот есть, например, меня там в свое время спрашивали и приглашали в разные программы, и я просто говорил, что есть там ряд таких медийных личностей, с которыми я не буду дискутировать, потому что я не вижу в этом никакого смысла. Я понимаю, что жизнь наша во многом иррациональна, но когда я заранее понимаю, что вот эта вещь, вот это там никакой дискуссии не будет, а будет просто, по моей любимой шутке, разговор автопилота с автоответчиком, я просто не участвую, потому что это бессмысленно. А все остальное не является, мне кажется, препятствием. Потому что вот у меня недавно была такая импровизированная возникшая дискуссия — она в Телеграме началась, потом мы на сайте «Фомы» опубликовали, — когда Тина Канделаки сделала там одну запись по поводу как раз таки того, каким должен быть язык, идти ли Церкви в ногу со временем. Потом известный журналист Екатерина Винокурова, в общем, ее поддержала и сделала свой пост. Я им обеим ответил, потом Катя ответила мне, так сказать, я еще раз ответил. Мы это опубликовали в итоге, всю эту дискуссию — и их реплики, и мои, — на сайте «Фомы», ну с согласия девушек. А потом мне кто-то в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написал: что ну что вы нашли там себе собеседниц и прочее. Понимаете, вот тут я, во-первых, не согласен с оценкой, которая была дана тем, кто вот по факту стали вот собеседниками моими. А во-вторых, мне кажется, что здесь у Церкви не должно быть какого-то ценза: вот мы там только с интеллектуалами высочайшей пробы общаемся или только там с кем. Здесь вопрос о готовности вести диалог. В данном случае она была. Другое дело, что я там, конечно, не согласен там с тем, что звучало, и я хотя я там действительно вот в той логике, о которой вы сказали, с чем-то там соглашался. Но мне кажется, что отвечая на вторую часть вашего вопроса, где граница, которую нельзя переступить, она связана с несколькими вещами. Во-первых, она связана с публичностью или непубличностью разговора. Потому что когда вы вдвоем с человеком разговариваете или переписываетесь, вся ваша аудитория — это вас двое, и вы можете здесь какие-то, не знаю, миссионерские приемы и стратегии, как вы их назвали, использовать, ну то есть где-то психологически можно как-то себя повести, чтобы человек просто начал тебя слышать. А когда вы делаете это публично — аудитория сразу больше становится, и здесь не все уже возможно. Потому что это будет, может по-разному быть интерпретировано. Но в любом случае, конечно, вот этот вот предел согласия — а не надо соглашаться с тем, с чем ты не согласен. Потому что когда мы говорим, вот вы приводили пример, когда священник соглашается с атеистом — я же специально пошутил, — они ведь не соглашаются в главном. Они говорят: да вот вы, допустим, говорите (ну я к примеру сейчас, с потолка, что называется) о том, что наука важнейшая там — конечно, важнейшая, да. И кто-то говорит: ни фига себе, батюшка там ценит науку, да. Ну вот в этом смысле. Не надо только придумывать и начинать для каких-то там странных целей соглашаться с тем, с чем ты не согласен — это тупиково, это неправильно.

М. Борисова

— Ну раз уж вы сами упомянули вашу переписку с Тиной Канделаки и Екатериной Винокуровой, по этому поводу напрашивается разговор на тему, которую вы очень не любите, всегда однозначно ее закрываете, это тема: нуждается ли Церковь в создании положительного общественного имиджа. Вы всегда говорите, что не церковное это дело, и вообще, заботиться об имидже.

В. Легойда

— Ну собственно, не совсем так...

К. Мацан

— А ваши оппонентки там аргументировали свою позицию тем, что вот, скажем, есть разные имиджи Православных Церквей Поместных. Вот есть Грузинская Церковь, которая такая вся, полная любви, юмора, такая вся замечательно привлекательная. А есть Русская Православная Церковь, которая такая вся иерархичная, забюрократизированная, где детей там чуть ли не насильно водят на молебны перед ЕГЭ, и вообще ужас-ужас-ужас — с точки зрения вот современного интеллигентного посетителя соцсетей. И собственно говоря, ну аргументы таковы, что непонятно, а стоит ли на них возражать? Ведь, в общем-то, ну уровень разговора об имидже Церкви очень странный, вам не кажется? Вступать ли в полемику с такими оппонентами, на таком уровне?

В. Легойда

— Ну вот собственно у меня это и было предъявлено вот в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и я уже пытался сейчас на это ответить, но может быть, не очень удачно. Смотрите, здесь, конечно, какой-то такой глубокой содержательной полемики не было, а более того, это же не сознательные оппонентки. Тина, еще раз вот хочу повторить, Тина сделала некую запись у себя по поводу факта того, что я, кстати, потом связывался с епархией, проверил — никакого там, нельзя сказать, что это какая-то обязаловка. А просто уже много лет по традиции служат молебен в храме. И приходят те, кто хочет из школы, ну наверное, их там как-то организовывают. Владыка, я с ним разговаривал, он не исключил этого, но естественно, там даже, кстати, он мне говорил, сейчас вот боюсь ошибиться, или даже они не служат молебен, просто там священник говорит какое-то слово, потом там водичкой их там кропят, что-то такое. Но когда вот, да, и соответственно Тина об этом написала, там почему-то еще она добавила сюда, что вот Грузинская Церковь. Но я же на это и ответил, так что, знаете, тут же вопрос, какие ты используешь (вот к вашему дискутировать — не дискутировать), поскольку там аргументов-то не было с той стороны. А была фраза, что вот, я хожу там на Рождество и на Пасху в грузинскую церковь, и вообще я давняя прихожанка, и там всегда царит радость, веселье и юмор. Я на это ответил, что в Русской Православной Церкви все это есть. То есть я же не выложил там цитаты из Семена Людвиговича Франка работу «Смысл жизни» там или там еще что-нибудь, или там «Церковь одна», там тексты других уважаемых там авторов и прочее. Я сказал, что в Русской Церкви тоже все это есть, минус грузинский колорит — ну все. Вот она фразу — я фразу. Ну в том смысле, что я счел здесь важным, чтобы на реплику, прозвучавшую от Тины, у которой большая аудитория, была дана какая-то реплика с нашей стороны — вот мне показалось это важным сказать. И оставаясь вот в рамках и объема записи, и аудиторию понимая Телеграма, я пытался это сделать все очень кратко. А собственно содержанием там была дискуссия только об одном: что значит идти в ногу со временем, да. И с чем и тут я, в общем, здесь отчасти, может быть, понимая, что они имеют в виду какие-то современные вещи и соглашаясь с тем, что это важно — у нас же есть радио, у меня есть Телеграм, о чем я собственно там тоже написал, что если бы мы не хотели в этом смысле идти в ногу со временем, то я не прочитал бы даже их записи эти, потому что у меня не было бы Телеграма тогда. Но дальше у меня есть — вот это для меня важная тема, я ее в очередной раз там обозначил, в этой переписке, что Церковь, есть только один дух, так сказать, которому Церковь должна соответствовать — это Евангелие. Это единственный камертон, с которым Церковь, по которому Церковь должна выстраивать свою жизнь, люди в Церкви, и вот это нас должно беспокоить. А дух времени — что такое дух времени? Это что, дух там Монеточки и Шнура что ли? Вот мы с этим должны как-то вот идти в ногу или с чем? Это все завтра забудется, сколько таких было в истории и культуре. А Церковь была, есть и будет до скончания века. Но говорить нужно. Потому что это лидеры мнения, они так это видят, значит, мы должны говорить, убеждать. Я очень с удовлетворением, скажем так, оцениваю вот этот наш диалог. Там Тина не включилась в него, а Катя включилась, мы пообщались. Но они обе, я у них спрашивал разрешения перепечатать, с удовольствием согласились. Мне кажется, это важно.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Ведут разговор Марина Борисова и я, Константин Мацан. И мы продолжаем.

М. Борисова

— Ну если продолжить мысль, на которой мы прервались — о поиске какого-то языка, диалога с разными аудиториями, вот возвращаясь к подростковой, юношеской аудитории, ну собственно об этом чаще всего и говорят, и это, кстати, показывают события в Екатеринбурге, где очень много протестующих как раз молодых. И мы все знаем, что в соцсетях есть твердые какие-то имиджевые установки, которые рисуют Русскую Православную Церковь в определенных красках. И у подростка, у юноши возникает ощущение, что вот это какое-то такое собрание людей, которые сажают в тюрьму или в КПЗ там за картинки в интернете, которые там освящают какие-то дорогие лимузины богатым людям и запрещают кино, театральные постановки, выставки — ну в общем, какой-то такой компот, абсолютно не аргументированный, но очень устойчивый в смысле создаваемого образа. Ну понятно, что так или иначе священники, которые занимаются проповедью среди молодежи, думают о том, как, с помощью каких примеров можно до нее достучаться. Мне просто попалось на глаза накануне отдания Пасхи интервью иерея Сергия Ермолаева, настоятеля вологодского храма во имя святого Иоанна Предтечи, и я даже себе позволю маленькую цитату. Он говорит как раз вот на эту тему: «Детям, как показывает практика, ближе Винни Пух, а взрослым отец Браун. При правильном подходе и тот и другой очень даже могут прославить Бога». Ну я не буду с этим спорить, но с другой стороны, я подумала: вот последние годы было много попыток объяснять евангельские истины с помощью образного мира Толкиена, там Джоан Роулинг, и теперь вот в ход пошла «Игра престолов». Мне кажется просто, что при всем том, что это может иметь место и быть очень полезным, но с каждой новой итерацией это отводит все дальше и дальше от первоисточника. А объясняя евангельские истины на основе «Игры престолов», мы уходим, мне кажется, все дальше и дальше от Евангелия.

В. Легойда

— Ну вот так, сходу я не готов с этим согласиться. Потому что само Евангелие, Сам Господь объяснял евангельские истины на каких-то примерах. Поэтому, поскольку, так сказать, актуальны были примеры там, связанные с сельским хозяйством там, я не знаю, со собором винограда и так далее, Он их и использовал. Это тоже, если хотите, ну элемент не «Игры престолов» там, но того, что было просто и понятно. Сейчас со сбором винограда не все поймут, может быть, пример, поэтому здесь первоисточник... Понятно, что если мы говорим о тексте евангельском, то конечно, крайне желательно, чтобы в определенный момент человек приходящий или пытающийся что-то узнать о христианстве, начал читать Евангелие. Но помимо этого, мне кажется, что здесь как раз мне кажется очень естественным, я не вижу здесь отступления все дальше и дальше. Я вижу то что как раз таки вот Винни Пух и отец Браун — это пример из 90-х, сегодня это чаще работать уже не будет или, по крайней мере, этого недостаточно. Потому здесь вполне нормально, если там «Игры престолов», да что угодно может быть, главное там ну не наворотить, конечно, с перебором. А это я не вижу здесь какой-то проблемы. А вот возвращаясь к вопросу вашему такому более общему, насчет образа Церкви, я не знаю, мне кажется, я не ухожу, я просто говорил, что Христос не нуждается, так сказать, в имидже. Но Церковь как организация, понимаете как, я же все-таки информационщик, да, я понимаю законы жанра и понимаю, что вот одно из правил современного мира: если вы не пытаетесь сами создать образ свой в медиа, то вам его точно создадут. И в 99 процентов случаев вам это не понравится, потому что это будет далеко от того, что вам кажется адекватным образом. Собственно весь наш отдел в том числе и для того создан, чтобы вот как-то пытаться сделать образ медийный Церкви. А что такое медийный? Это проекция, да, церковной жизни в медиа, чтобы он был адекватен реальности, ну или максимально адекватен реальности. И конечно, я не могу не видеть здесь существующую проблему. Наверное, нельзя создать там беспроблемную ситуацию, потому что понятно, что какие новости в первую очередь будут привлекать внимание, а они и создают образ в том числе. Но да, вот то о чем вы сказали, собственно об этом мы и с собеседницами в той переписке импровизированной, которую мы вспоминали, они об этом тоже говорят. Но вот с этим и надо работать, в меру сил и таланта, так сказать.

М. Борисова

— Но вопрос, как работать и на какие поводы реагировать. Скажем, у нас есть такой очень позитивный пример, по принципу от противного: опубликовала Юлия Латынина в «Новой газете» статью, отрицающую церковную благотворительность — этим, мне кажется, очень хорошо воспользовался пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности и милосердию Василий Рулинский. Он в той же «Новой газете» опубликовал материал, который рассказывает о всем спектре церковной благотворительности.

В. Легойда

— А вот, кстати, мы вели там с ними переговоры длительные, к вопросу, «Новая газета» дала в итоге? Потому что, я помню, что вначале он там даже был вынужден, поскольку мы не получали ответа от «Новой газеты» — мы принимали участие в том, чтобы добиться этой публикации по законам, так сказать, свободной журналистики. Вот они очень долгое время вообще не отвечали, потом говорили, что какой-то будет сокращенный вариант почему-то опубликован. И Василий Васильевич еще, помню, он сначала в своем блоге на сайте «Эхо Москвы» выложил. Я не знаю, они дали, точно?

М. Борисова

— Ну да.

В. Легойда

— Ну это хорошо. Потому что, чего не отнимешь, мы не один раз обращались к ним по следам их каких-то публикаций, с которыми мы не могли согласиться, и они всегда давали возможность вот опубликовать некий ответ. Да, ну это хорошо, это такая вот симметричная реакция, она не всегда единственно возможная, но...

М. Борисова

— Но если продолжить вот ту же самую логику, ведь не так давно скандальные какие-то высказывания по поводу Великой Отечественной войны, по поводу блокады Ленинграда, что вот надо было не держать блокаду, надо было все это, не морить столько людей, вызвала такую сильную обратную реакцию, что вот уже который год мы констатируем, что День Победы, его популярность во всем народе насколько выросла после всех вот этих скандальных перепалок во всех форматах СМИ, что, в общем, минус дал плюс в результате. Почему у нас не получается на тематику Русской Православной Церкви добиться такого же эффекта, чтобы хотя бы вернуть эмоциональное отношение к Церкви такое, какое было в 90-х?

В. Легойда

— Ну во-первых, тут можно размышлять на тему того вывода, который вы сделали, что не получается, да, не получается как — в абсолютных показателях или в относительных? В абсолютных — сложно, потому что вообще нет ни одной темы, которая бы в нашем обществе вызвала такой резонанс, как Великая Отечественная война. И, кстати сказать, я читал, даже если исходить из ангажированности социологов, я читал статьи, основанные на исследованиях как раз таки социологов, которые придерживаются определенных взглядов, принятых именовать либеральными, и они утверждают, что вот День Победы как некий такой ценностный ориентир, он присутствует во всех поколениях ныне живущих россиян. И что бы там ни говорили о том, как это меняется и прочее, это для всех относится к числу безусловных ценностей, стоит в ряду безусловных ценностей. Поэтому я вот так вот сходу не назову вам, что еще могло бы вот в этом ценностном ряду быть сопоставимым с этим днем для наших граждан, для людей в нашем обществе. Поэтому здесь очень сложно сравнить. Хотя как христианин я понимаю, так сказать, все равно разницу масштабов значения Евангелия в истории человечества и даже такого великого дня как День Победы, нашей победы. Ну это просто для сознания народа важно, мы этим и воспитывались, и это где-то, если хотите, ну действительно определяет, потому что мы народ-победитель, который дорогой очень, высокой очень ценой, ну в общем-то, спасли не только свою страну, но фактически весь мир. Поэтому здесь как раз это понятно. А насчет того, что какие-то вещи удаются — ну вполне удаются. Вот ведь вы вспомнили недавний пример с Василием Рулинским. А помните, мы как-то в этой студии говорили и о другом примере, когда небезызвестный Артемий Лебедев, дизайнер, предприниматель, когда он написал что-то подобное как раз Латыниной, что Церковь ничего не делает благотворительно, то его вот Василий как раз просто пригласил прийти посмотреть. И он написал потом другой пост. Поэтому это, мне кажется, вполне у нас есть успешные кейсы, если говорить этим языком.

К. Мацан

— Но ведь получается так, что даже два кейса приведенных — с Артемием Лебедевым и Юлией Латыниной, — исходят из того, что люди, казалось бы, не знают просто ничего о том, что делает Церковь, с одной стороны. С другой стороны, это в принципе не так-то трудно, что называется, погуглить и посмотреть.

В. Легойда

— Ну да.

К. Мацан

— Если с этим согласиться, что не так-то трудно погуглить, то фраза «Церковь ничего не делает в сфере благотворительности» — ее просто можно перефразировать, что «а я не люблю Церковь», я просто высказываю сейчас свою позицию некоего неприятия и аргументирую это тем, что а вот в такой важной, правильной вещи как благотворительность Церковь ничего не делает. Я не приписываю эту логику конкретно Юлии Латыниной или Артемию Лебедеву, но часто, мне кажется, это так и звучит, что критика Церкви, какая бы она ни была, исходит просто из того, что в Церкви все не так, и мне все это не нравится, я хочу это высказать. Как мне кажется, мы уже вспоминали в этой студии, помните, как у вас в «Парсуне» Евгений Водолазкин рассказывал про некоего писателя, своего знакомого, я не помню сейчас его фамилию, дочка которого очень переживала, когда его критически оценивали, значит, в публикации. И он отвечал, этот писатель, дочке: не переживай, это они не про меня, это они...

В. Легойда

— Про себя.

К. Мацан

— Про себя пишут. Вот так и здесь — человек как бы не про Церковь, а про себя скорее пишет. И это каким-то образом, под это подверстывая те или иные аргументы.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Вот а тогда вопрос: надо ли на это реагировать? И для меня даже боле существенный вопрос, у меня такое ощущение иногда, что мы исходим из предположения, что когда-то однажды этого могло бы не быть или может не быть, что мы настолько хорошо построим церковную информационную работу, что вообще никаких вопросов не будет. Хотя практика показывает, что всегда будут те, кто будут выступать против Церкви, просто потому что против Церкви. Вот как вы это оцениваете?

В. Легойда

— Да, ну конечно, это же не значит, что не надо ничего делать. Потом, смотрите, вы очень точно сказали: вот легко погуглить. Но тут ведь есть еще какой момент, аспект, который не прозвучал: а люди не будут гуглить. Это ведь и есть оборотная сторона доступности информации: информация есть, но она не востребована. Это вот такой парадокс. Если раньше вот, может быть, кто-то бы пытался что-то найти, а сейчас достаточно вот бросить, прозвучало красиво, да, давайте там скажем: вот все попы ездят на «мерседесах» — да, конечно! Кто-то будет гуглить? Сколько раз я говорил о том, что у нас там 30 тысяч священников или 40 тысяч священнослужителей в Церкви, и я думаю, что у большинства из них просто...

К. Мацан

— Столько «мерседесов» нет.

В. Легойда

— Да нет, вообще личного транспорта никакого. Это же простая вещь, и это тоже не то чтобы сильно долго нужно гуглить, это просто там погуглить, подумать, конечно. Но понимаете, тут опять же есть момент. Вот я вам, если позволите, расскажу просто эпизод недавний. Я выступал, был фестиваль, 1 июня, проводили движение «Сорок сороков» — «Православие и спорт» в Коломенском, в Москве. И меня пригласили прийти там, встретиться, выступить перед теми, кто туда пришел. У нас была очень классная такая беседа, очень много было людей. И когда мы перешли к вопросам, я там не так долго говорил, и первый молодой человек, он сказал, что да, спасибо, вы там что-то такое нам рассказали. Но вы знаете, я вот недавно был там — где-то он был, в какой-то епархии, не помню, — и, он говорит, вот наблюдал такую картину: подъезжает там группа дорогих авто там, дорогих «мерседесов» и оттуда выходят как там, «люди в черном» как-то он их описал. Вот и считаете ли вы, что так следует жить, это жизнь по-христиански? Ну понятно, что это был такой вопрос — вопрос-позиция, а не вопрос-вопрос, да. Я сказал, что если кратко отвечать: нет, я так не считаю, что это жизнь по-христиански. А если полно и развернуто, то конечно, там священники не должны давать повода. Но я ему рассказал живую историю, это было в руку, что называется. Как раз за полчаса до начала этого мероприятия я приехал на автомобиле, у меня там сейчас разбили машину, небольшое было ДТП, и я приехал на автомобиле водителя своего, у него «опель», мы приехали на «опеле». Но нас не пустили в Коломенское, и меня ребята-организаторы встретили, и я подъехал к месту этого на шикарном белом «мерседесе», которого у меня никогда не было и, наверное, никогда и не будет. И когда я выходил из этого шикарного белого «мерседеса», я подумал, что вот же ж наверняка сейчас кто-то сфотографирует. Но как я это все рассказал, и тогда сказал и сейчас повторю, видимо, переоценил, так сказать, свою известность, никто меня там не фотографировал и не собирался. Но вот если бы это было — вот это реальная история. Я просто, рассказывая эту история, вспомнил тогда одну из моих любимых цитат из Августина, что многие вещи, которые одобрены людьми, так сказать, они не одобрены там, не являются благом в очах Божиих. Многое, что благословлено Богом, не одобряется людьми. Разными бывают и ситуации, и движения человеческого сердца, и сцепления обстоятельств. Я пытался ему сказать, что далеко не всегда то, что вы видите глазами, достаточно вот этой эмпирической, так сказать, или этой картинки визуальной для того, чтобы сделать правильный вывод. Хотя при этом я с ним согласен, да, что вот там и что-то такое говорил. Ну вот просто решил с вами поделиться такой реальной историй, которая у меня произошла.

М. Борисова

— Но вы же сами говорили о том, что ну так, суммируя, на каждый роток не накинешь платок.

В. Легойда

— Да, извините, замечу при этом, что машинка, которую у меня разбили, моя машина, тоже это не «мерседес», это «фольксваген».

М. Борисова

— Ну на самом деле просто все упирается в то что информационное поле современное, вы сами говорите, гуглить никто не будет, а информационное поле современное живет в основном скандальными информ-поводами или каким-то конфликтными информ-поводами. И вот где та планка, ниже которой нельзя опускаться, отвечая на эти упреки? Или отвечать на все подряд?

В. Легойда

— Ну на все подряд вообще никогда не надо отвечать, повторяю. Это какая планка? Вообще желательно отвечать, насколько я понимаю, нам и Священное Писание об этом говорит, когда спрашивают. Когда спрашивают, как-то сложно не ответить. Другое дело, очень важно отвечать, особенно если это публичная история, чтобы люди понимали там свою ответственность и готовность свою к тому, чтобы отвечать. На все подряд, конечно, не нужно отвечать, особенно если это, повторяю, не упрек, ну либо сознательная провокация, либо просто вот высказанная позиция. Я же упоминал, что я не хожу там на передачи, где вот принимают участие некоторые такие записные критики Церкви, просто потому что там не будет диалога. Ну зачем на это отвечать — там нет вопросов.

М. Борисова

— Но ведь часто просят прокомментировать абсолютно частные случаи.

В. Легойда

— А мы и отвечаем. Знаете, вот извините, я приводил этот пример многократно, звонят и спрашивают: каково отношение Церкви к ГМО? А почему у Церкви должно быть еще каноническое, что нам, Собор собирать что ли? Не собирать и не будем собирать. Там или к гомеопатии. Ну что, у Церкви должно быть обязательно, нам нужно молиться, чтобы Духом Святым нам было открыто? Ну относитесь, как считаете нужным. Или там, я не знаю, какова позиция Церкви по поводу такого фильма или сякого. А что, у всех верующих должна быть одинаковая позиция по поводу того или иного фильма?

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, ну и на посошок, про алкоголизм. Раз уж вы сами упомянули этот фестиваль «Православие и спорт», там, помимо вашей этой пресс-конференции, вы имели неосторожность под камеру сказать фразу, к которой потом очень прицепились те, кто ее видел и слышал. Звучит она ну приблизительно так: внутрицерковное отношение к алкоголю сильно отстает от общественного, и что это серьезнейшая проблема, и общество уже жестче относится к алкоголю, чем иногда мы.

В. Легойда

— Да, я это повторю. Я не имел неосторожность, это вы, видимо, пытаетесь меня защитить, но в данном случае этого делать не нужно, я совершенно...

М. Борисова

— Учитывая, что в «Московском комсомольце» заметка на эту тему была озаглавлена: «Руководство РПЦ заявило об алкоголизме среди православных верующих»...

В. Легойда

— Да, ну это вот, знаете, мне напоминает старый и такой очень старый анекдот, в котором все начинается с того, что Пушкин встречается со своей женой, где-то там прогуливаясь там по мосту или что-то такое, — это когда первый рассказывает второму: представляешь, сегодня видел Пушкина там, он с женой там, гуляли. А когда двадцатый рассказывает двадцать первому — там пьяный Гоголь сидит на пеньке под мостом, значит, и там что-то ругается. Вот это примерно из этой серии, конечно, было. Но то о чем я говорил совершенно сознательно, говорил о том, что я считаю это действительно важным. И мы недавно, просто я беседовал с коллегами, которые у нас в Церкви занимаются как раз таки противодействием проблеме алкоголизма. Церковь очень много делает для этого. Вы знаете, что у нас и Церковно-общественный совет есть, в котором владыка Тихон, Псковский, активно принимает участие, он его создавал по благословению Патриарха. И многое, кстати, что произошло вот вообще в стране, было связано с работой этого Церковно-общественного совета. Может быть, кто-то помнит эти ролики в свое время, которые на Первом канале даже показывали, такие антиалкогольные — вот эта кампания вся, она была подготовлена Церковно-общественным советом. И тут много о чем можно поговорить. Я сказал несколько слов о вполне конкретной проблеме. Я сказал, что меня беспокоит, почему я про это заговорил, я говорил о новомучениках, и сказал о том, что, кстати, ну вот многие новомученики создавали общества трезвости — это исторический факт, — и считали эту тему серьезной. Я сказал, что время прошло, но эта проблема, она остается у нас. И я сказал, что удивительно, что даже в обществе в нашем сегодня, ну в силу вот этого увлечения здоровым образом жизни, еще чем-то, отношение к алкоголю становится все менее толерантным и более таким жестким. А у нас все-таки нередко, нередко в Церкви еще, в церковной жизни оно такое ну достаточно иногда такое, знаете, снисходительно даже такое как-то: вот, пьяненький — ах-ах-ах! — вот умиляемся. А чему тут умиляться? Умиляться тут нечему, ничего хорошего в этом нет. Но я понимаю, вы знаете, «Комсомолец-то» ладно, у меня какие-то мои знакомые друзья стали писать со всеми цитатами про то, что вино веселит сердце человека, напоминая о том, что Господь первое чудо, претворил воду в вино, а не наоборот и так далее. Причем люди, которые, в общем, я-то был удивлен, что они написали. И я если уж говорить о том, что я имел неосторожность, может быть, важно было оговориться, что я не выступаю против там вина как такового, например. Потому что многие это восприняли как то, что я призываю к немедленному, безоговорочному и тотальному отказу от алкоголя. Но я-то хотел сказать о том, что есть проблема, что это не так невинно, как может показаться. И я ни в коей мере не говорил, что давайте там откажемся. Но, понимаете, что я, не слышал что ли этих вот дурацких шуток, не то что не слышал, сам произносил их, знаете, на каком постном застолье там: а что, мяса нельзя, а коньяк можно, в коньяк мяса не кладут и так далее. Это не смешные шутки, я сейчас так считаю, мне стыдно, что я сам так шутил. Потому что оправдывать там, не знаю, прием крепких алкогольных напитков в постные дни, даже когда там по уставу можно вино — это ну в общем, лицемерить, потому что вино, если уж на то пошло, а не коньяк там или водка. И я сказал, что и сейчас могу повторить, ну как минимум, мне кажется, что если у нас церковные застолья по поводу праздников и прочего будут обходиться хотя бы там, скажем, без крепкого алкоголя — я не вижу в этом не то что ничего плохого, а считаю, что это очень здорово будет. Просто потому что, знаете, вот этот вот, когда мне говорят: а что плохого в том, что ты там за вечер выпил бокал вина? Ну покажите мне этих людей, этих героев, которые выпивают бокал вина за вечер, и мы тогда поговорим предметно. И конечно, если эти герои есть, а они есть, да, ну их может быть, не так много, я не про них и я не к ним обращаюсь. Я просто хочу сказать, что есть эта проблема, она для многих там в личном плане стоит. И здесь, мне кажется, что мы должны про это говорить. Не надо этого не то что там стесняться, но это важная тема, и постепенно я надеюсь, что это будет меняться отношение.

М. Борисова

— Да, но тут сразу, знаете, когда сталкиваешься с таким изречением, сразу вспоминаешь что-то такое из детского ну какого-нибудь учебника по истории живописи XIX века, там «Крестный ход на Пасху» — то есть все вдрызг пьяные, вываливаются из какой-то покосившийся церкви. А это же на самом деле какие-то стереотипы, уже настолько утвердившиеся и затвердевшие, что когда их вот так неосторожно, даже не желая того, коснешься, потом наступает какая-то цепная реакция. Почему мне кажется, что «Московский комсомолец» выбрал такой желтый заголовок, потому что... Ой, а кстати, поздравляю вас, что вы теперь у нас «руководство РПЦ»...

В. Легойда

— Да, в одном лице.

М. Борисова

— Да. Но просто это какие-то уже архетипы, то есть это затрагивает какие-то картины, которые вот неосознанно даже всплывают.

В. Легойда

— Я даже на «МК» как-то здесь это спокойно воспринял. Я, честно говоря, рад вот всем тем публикациям, которые появились, потому что полагаю, это моя твердая, убежденная позиция. И поймите правильно, не потому что я являю собой какой-то образец трезвости полной и я там отказался от алкоголя — это не так, но я это осознаю в том числе и для себя как проблему. Потому что наш человек, он не может вот это вот: рюмочка и все, — так ну вот так не бывает. Ну бывает, но у немногих людей и, насколько я могу судить, и не так часто. И про это мы не говорим. Но вот я еще раз хочу подчеркнуть, чтобы после нашей программы тоже не появилось что-то: я не выступаю за тотальный какой-то, полный и безоговорочный отказ от вина, хотя мы знаем, что какие-то протестантские деноминации придерживаются и прочее. Это я прекрасно знаю, не только там о чуде в Кане Галилейской, но и я прекрасно понимаю, что у нас, извините там, если говорить серьезно, а у нас что участвует-то, как приношение какое для таинства Евхаристии — хлеб и вино. Поэтому понятно, что в вине как таковом нет никакого зла. Но вопрос вот этой меры в нашем обществе, он стоит очень остро. И то что меня тревожит, повторяю, что даже в современном вот российском светском обществе складывается вполне определенное негативное отношение не только к пьянству, вообще к каком-то такому регулярному и обязательному потреблению алкоголя. А в Церкви немножко оно вот... То есть не то чтобы в Церкви, тоже знаете, ну вот нередко у нас вот внутри церковной жизни очень часто можно встретить намного более, на мой взгляд, я бы даже сказал, легкомысленное отношение к этой проблеме. И это зря.

М. Борисова

— А чем вы это объясните? Ведь мы же не в гетто живем, у нас вот сейчас ты ощущаешь себя как член прихода там, а отошел на десять шагов, занялся другими делами — и вот, пожалуйста, ты уже член светского общества.

В. Легойда

— Конечно, я же не говорю, что пропасть есть между обществом. Но я просто хочу сказать, что если условно — это же тоже условно все. Но если условно смотреть, да, то очень часто вот можно, ну понимаете, есть же какие-то национальные вот те самые стереотипы, о которых вы сказали. Вот представьте реакцию там нашего человека на курящего священника — она будет сильно жестче, чем там на священника с рюмкой, да? Но это ведь тоже национальная особенность. Потому что в Греции монахи курят, в общем, насколько я понимаю, не сильно это скрывая.

М. Борисова

— Но я так понимаю, что и в Русской Православной Церкви до революции тоже это не считалось особым грехом.

В. Легойда

— Ну есть, так сказать, да, разные на этот счет там исследования и точки зрения. Но да, есть какое-то такое вот отношение. Притом что опять же, я еще раз говорю, что я сейчас не про порок пьянства, понятно, что он в Церкви всегда осуждался и сейчас осуждается. Но мне кажется, что здесь вот, может быть, действительно сегодня важно нам понимать, что проблема, ну она шире, чем может показаться на первый взгляд. Потому что о каких-то вещах мы не говорим, а говорить нужно.

К. Мацан

— Ну вот на этой оптимистической ноте мы нашу сегодняшнюю беседу тогда будем завершать. Спасибо огромное.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня в программе «Светлый вечер». С вами также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.