Москва - 100,9 FM

Светлый вечер. В гостях у Петра Алешковского Ольга Постникова (28.09.2017)

* Поделиться
Пётр Алешковский

Пётр Алешковский

В гостях у Петра Алешковского была реставратор, поэт Ольга Постникова.

Разговор шёл о Борисе Альтшулере — архитекторе-реставраторе, историке архитектуры, исследователе древнерусского церковного зодчества, занимавшемся в советские годы реставрацией церквей и соборов.

 

 

 


П. Алешковский

– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И напротив меня сидит замечательный человек, Ольга Николаевна Постникова.

О. Постникова

– Добрый день.

П. Алешковский

– Ольга Николаевна ведущий специалист была в свое время, химик по образованию, а параллельно еще известный московский поэт. Вот так как-то это сложилось. И понятно, почему для меня, например, сложилось, потому что химик, который уходит в реставрацию, ну должен быть связан с изящным искусством, так и получилось. А когда-то мы вместе работали в организации, которая называлась ВПНРК, до этого ЦНРМ – Всесоюзный производственный научный реставрационный комбинат, который находился в Андроньевом монастыре. Ну наше отделение, а ваше отделение было рядом, на Таганке. И эта организация занималась реставрацией памятников. Памятников архитектуры, памятников искусства. Были отделения, которые занимались тканью, деревом, стеклом ну и много чем еще. Вот все, что можно отреставрировать, реставрировали в реставрационных комбинатах. Их было, ну скажем так, три главных основных и были отделения по городам. И после войны, когда страна лежала в руинах, было принято решение вот о создании таких организаций. И как бы в архитектурном департаменте, если можно так сказать, где довелось работать мне, трудились замечательные люди, великие, не скрою, архитектуры-реставраторы. И вот одного сегодня из них мы решили вспомнить, это Борис Львович Альтшуллер. Вы работали с ним напрямую, ну и давайте вспомним, кто был Борис Львович, почему человек, окончивший архитектурное отделение института, решил посвятить себя восстановлению старых памятников, а не рвался строить новое жилье или новую промышленную какую-то архитектуру. И кто был вот Боря Альтшуллер, который стал Борис Львовичем Альтшуллером, замечательным и великим зодчим, не побоюсь этого слова.

О. Постникова

– Борис Львович Альтшуллер, я с ним познакомилась в 75-м году. И до конца его жизни мы были в контакте, и на многих объектах я работала вместе с ним, он в качестве архитектора-реставратора, а я в качестве технолога. Годы жизни Бориса Львовича 1926-1998. Кажется, немаленькая жизнь, хотя энергии у него было очень много, и мы все очень считали, что рано он ушел от нас. Но история Бориса Львовича напрямую связана с тем, кто были его родители, что за семья, что за среда была у него с детских лет. Его дед, известный доктор Альтшуллер, специалист по легочным болезням, который лечил Чехова и Льва Толстого. Его дядя, Григорий Альтшуллер, в свое время был практикующим врачом и в эмиграции. И даже известно, что он принимал роды у Марии Цветаевой, когда Мур родился у нее.

П. Алешковский

– С ума сойти, я никогда не знал подробности.

О. Постникова

– Да. У Бориса Львовича были все предпосылки к тому, чтобы стать врачом. То есть вот это вот такое медицинское...

П. Алешковский

– Медицинская линия.

О. Постникова

– Да, она очень просматривалась во всех его действиях, в складе мыслей. Но...

П. Алешковский

– А бедный пострадал от врачей за свою жизнь.

О. Постникова

– Ну как сказать, не знаю. Нет, он пострадал от других обстоятельств.

П. Алешковский

– Ну да.

О. Постникова

– Да, дело в том, что семья, конечно, была непростая, и так как много родственников эмигрировало, а переписка все равно продолжалась, это мешало в карьере членам этой семьи. Потому что отец Бориса Львовича, Лев Исаакович Альтшуллер, он был рентгенологом, и остался из всех братьев, из шестерых детей доктора Альтшуллера остался в России.

П. Алешковский

– А все остальные уехали.

О. Постникова

– Уехали, да. И вот я-то думаю, что...

П. Алешковский

– А Борис Львович с ними не встречался потом? Успел вот с конца 80-х до 98-го с кем-то повидаться?

О. Постникова

– С дядей, по-моему, но с другим.

П. Алешковский

– Ну неважно.

О. Постникова

– Да. Он встречался с двоюродным дядей, вот что. И эта связь продолжалась очень долго. Но это все негативно сказывалось на его делах, между прочим. Но я-то думаю, что от того его путь такой необычный, что когда его родители повезли на дачу в Удельную, то там наняли няньку. И она его крестила в православной церкви. Не могла взять некрещеное дитя на руки и без, значит, разговоров с родителями окрестила. И дальше весь его путь врачевателя, он вот повернулся в сторону русских церквей.

П. Алешковский

– Врачевателя памятников.

О. Постникова

– Русских церквей в первую очередь. Борис Львович действительно учился в архитектурном институте во время войны. Но до этого он работал вместе с отцом в госпитале, в эвакопункте на Большой Калужской, вот нынешний Ленинский проспект, его начало. Там до сих пор стоит это здание госпиталя, где он вместе с отцом работал. Отец рентгенологом, а он санитаром.

П. Алешковский

– Первая градская, да?

О. Постникова

– Нет, это другое здание, напротив, на другой стороне Ленинского проспекта. Он санитаром, причем это было два года, с 41-го по 43-й год. Ну что он делал? Он, как он говорит, ему был 16-й год, как он мог это делать, я не знаю, но он носил раненых в операционную, то есть на себе. Он выносил отрезанные руки, ноги, как он говорит о себе. И там было очень много работы. И в конце войны ему дали медаль «За оборону Москвы».

П. Алешковский

– То есть их семья никогда не покидала Москвы.

О. Постникова

– Нет, они, и мать, мать работала в том же госпитале. Она не была врачом, она была просто очень хорошей и очень образованной женщиной, она готовила на всех. Там была такая общая семья, как он говорит, было общее братство. И это все случилось на фоне того, что после паники 16 октября масса народу уехала, и даже и врачи многие бежали. А эти люди остались, из других из разных больниц пришли в этот госпиталь. И вот в течение военного времени он все время действовал. Борис Львович не закончил школы из-за войны, и поэтому 10 класс он, значит, сдавал экстерном. Как говорит, за 2 месяца выучил все и сдал все все-таки. Поступил в архитектурный институт. И затем уже стал учиться, стал работать в центральных реставрационных мастерских вместе с Львом Артуровичем Давидом, выдающимся архитектором-реставратором.

П. Алешковский

– А как получилось, что вот он туда пришел? Ведь это все-таки очень нестандартный ход. ЦНРМ действительно создались приблизительно в это время. И Лев Артурович это ну предок художника Давида знаменитого.

О. Постникова

– Потомок.

П. Алешковский

– Прошу прощения, потомок, естественно, да. Потомок знаменитого художника Давида. Значит, фамилия эта переехала в Россию, обрусела. И Давид вместе со своими родителями удрал от советской власти, а потом вернулся. Один из немногих, как я понимаю, да?

О. Постникова

– Нет, я другую историю знаю. Значит, Лев Артурович уезжал, он же, мать-то его из рода Чураковых, из знаменитых реставраторов. Мне сказал Борис Львович, что Лев Артурович ездил в начале войны с Германией, когда во Франции была мобилизация, он уехал и пошел туда.

П. Алешковский

– А, он пошел туда как француз.

О. Постникова

– Он туда поехал как француз, да. Но там были тоже обстоятельства, по каким-то причинам он, по-моему, был там поваром...

П. Алешковский

– Не солдатом.

О. Постникова

– Не стрелял, да. Ну так все быстро же произошло.

П. Алешковский

– Поразительная история.

О. Постникова

– Да

П. Алешковский

– Вернулся сюда, не попал в ГУЛАГ чудом и проработал всю жизнь. Вот один из его памятников самый наглядный это собор Андроньева монастыря.

О. Постникова

– Да, Спасский собор Андроньева монастыря. Но Лев Артурович был неробкого десятка. Он же спорил, противился тому, чтобы строили Дворец съездов в московском Кремле. И не постеснялся, он публично, значит, когда было голосование, все были за, а он один воздержался. И это тоже сказалось, Посохин стал его врагом на всю жизнь, главный архитектор, фактически решавший очень многое в Москве, в том числе и судьбу памятников, которые сносили. Ну в общем у Бориса Львовича замечательный был учитель, но и сам он очень много делал. И начал он просто архитектором, а закончил главным архитектором проектов реставрации уже Центральной научно-реставрационной проектной мастерской. Он в этой мастерской проработал всю жизнь. И он был федеральным архитектором Тверской и Ленинградской области, очень значительной фигурой в Федеральном методсовете по охране памятников. Он в Министерство был вхож и решал проблемы, в общем.

П. Алешковский

– Тогда, когда они решались. Когда к слову такого специалиста прислушивались, когда специалист мог стукнуть кулаком и сказать: я этого не допущу. И, в общем, действительно тогда научные специалисты, в общем, отвечали и ложились, что называется, грудью на амбразуру очень часто. И мы тому были свидетелями, мы видели, как это происходило. И я очень хорошо помню Бориса Львовича, который ну буквально мотался вот с памятника на памятник, бесконечно. При этом важно сказать одну вещь: он был человеком, потерявшим один глаз и одну руку.

О. Постникова

– Да.

П. Алешковский

– Он был инвалид.

О. Постникова

– Да, да.

П. Алешковский

– Который никогда о своей немощи не заявлял и не дал даже показать. У него не было правой руки. Я знаю, как тяжело он это переживал, потому что мой отец с ним дружил. И как бы до меня доносились истории о его истериках, нежелании жить там и прочее. Никогда это на публику не выносилось. И левой рукой он напечатал свою докторскую диссертацию, тюкая одним пальцем. И вот в результате защитил докторскую диссертацию.

О. Постникова

– Кандидатскую.

П. Алешковский

– Кандидатскую, да? А мне казалось, что докторскую.

О. Постникова

– Ну она могла быть приравнена. Но по церквям непросто было защищать в то время.

П. Алешковский

– У него тверская архитектура, да?

О. Постникова

– У него было раннемосковское зодчество. Он же сделал открытие. Те памятники XIV-XV века древнерусские, от которых немного сейчас осталось, так сказать, в натуре объектов, он их не только исследовал и обмерил, он выявил один из типов новых, еще не описанных никогда в литературе в науке, это храмы с пристенными столбами. И они к нам пришли не из Византии, они к нам пришли с Балкан, как, значит, был очень тесный контакт с зодчими Балканского полуострова, в Сербии.

П. Алешковский

– Напомню, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у нас сегодня Ольга Николаевна Постникова, реставратор, химик и поэт. Заодно и вспоминаем мы сегодня корифея отечественной реставрации Бориса Львовича Альтшуллера. А вот вы говорили о том, что балканский след в архитектуре открыл Борис Львович Альтшуллер. И это, кстати, была очень тесная связь, и в росписях это прослеживают, настенных росписях, фресках. И, скажем, процветший крест, который до XVIII века существует на могильных памятниках, он тоже, трансформированный крестообразный крест, который приходит с Балкан. На самом деле Русь никогда не была за Берлинской стеной, за которой мы жили. И вспоминаем вот как раз то время, когда выезд за границу был невозможен, когда связи с реставраторами других стран были очень случайные и непостоянные. И, тем не менее, это время расцвета российской реставрации, безусловно, такой золотой век, я бы сказал. Хорошо, пожалуйста.

О. Постникова

– Да. Я хотела сначала прочесть несколько фраз из текста, который в свое время надиктовал мне, вернее рассказал о себе Борис Львович, а я стенографировала. И это как раз такой текст: «Как я помню войну». И это не только работа в госпитале, но еще и разные наблюдения. Такие, как, например, оказывается, он участвовал в раскапывании заваленных людей. Он участвовал в том, что, значит, спасенных людей вместе с другими, значит, переправлял в госпитали. Вот, например, такая фраза, что «помню, значит, несли с подмоста старую женщину, маленькая такая старушонка, а дико тяжелая, несли ее шесть человек». То есть они, очевидно, сами уже настолько ослабели, что... от голода.

П. Алешковский

– И ему было 16 лет, неполных.

О. Постникова

– Да, неполных 16 лет. То есть он все время был в гуще событий.

П. Алешковский

– Я думаю, что это понятно, если вы как раз напомнили, что многие после паники драпанули из Москвы, и те, кто оставался, должны были работать за троих.

О. Постникова

– Да, но он говорит, что...

П. Алешковский

– Он же жил при больнице, да?

О. Постникова

– Да, прямо там, он жил в рентгеновском кабинете.

П. Алешковский

– То есть они бросили квартиры, да...

О. Постникова

– Они оставили квартиры.

П. Алешковский

– Это была такая безостановочная вахта.

О. Постникова

– Да, да. Но в эти квартиры переселили тех, чьи дома были вблизи Кремля и были заминированы. Вот как он объясняет это. Теперь, значит, очень интересно...

П. Алешковский

– И потом они не вернулись в эти квартиры?

О. Постникова

– Нет, вернулись. Их освободили эти квартиры для них, для хозяев.

П. Алешковский

– А, понятно. Вот это, между прочим, такая мелочь, о которой мало кто знает. Значит, вокруг Кремля было кольцо заминированных домов.

О. Постникова

– В какой степени, он не говорил. Но, наверное...

П. Алешковский

– Нет. Это, безусловно, это понятно, что взрывать должны были все с приходом немцев. А люди, как всегда, расходный материал, передвигались в больницы, например, куда могли.

О. Постникова

– Да. Ну и он очень колоритно, интересно пишет о том, как он учился. У них во время, значит, войны, полным ходом шли занятия и при этом...

П. Алешковский

– Школьные.

О. Постникова

– Нет, не школьные.

П. Алешковский

– А, уже в архитектурном.

О. Постникова

– Уже в архитектурном институте. И, значит, они участвовали, тем не менее, учась, он говорит: «У нас были черные халаты, чтобы не выделяться во время бомбежек. Зажигательные бомбы, которые падали на крыши и во двор госпиталя, тушили песком. У меня до сих пор хранится стальной стабилизатор такой бомбы. А была ведь целая бомба, которую я погасил. Но при какой-то уборке домашние ее выбросили, хотя она уже была не опасная». Ну вот он рассказывает о том, как в МАРХИ сначала первая учебная неделя была мытье стекол и покраска порталов. И когда я сейчас прихожу в МАРХИ, говорил он, то поражаюсь мерзости и запустению и удивляюсь, почему будущие зодчие не могут привести в порядок свой дом. И это продолжается.

П. Алешковский

– Ну да. Абсолютно. А там же здоровенные стекла.

О. Постникова

– Но дело не в стеклах, а дело еще и в том, что вход такой очень живописный портал, он разрушается, реставрацией никто не занимается. Ну можно было бы профилактические какие-то меры принять. Все это никого не интересует, они только учатся в этом здании.

П. Алешковский

– Ну да.

О. Постникова

– Хотя шла война, началась студенческая жизнь, на все лето институтские группы вывозили на сельхозработы в совхоз, и работали они грузчиками на машинах. «По сравнению с московской жизнью, все казалось изумительным. В столовую мы приезжали и нам выносили большой таз еды. И мы из него хлебали все вместе, грузчики и водитель». Вот он рассказывает о своих злоключениях: «Пытаясь пролезть в оплетенный колючей проволокой храм Супругу-благодетелю в Павловске – это студенческая практика, – я порвал свои единственные, полученные по ордеру драгоценные брюки. Несколько лет я носил пальто из солдатского сукна фиолетового цвета с собачьим воротником. А потом перешел просто на телогрейку, в которой и проходил много лет. В госпитале получил американские ботинки, но они оказались на картонной подметке. Была поздняя осень. Я вышел на улицу, и в первой же луже ботинки размокли. Так что дальше уже не было проблем, шел по лужам, все равно ноги мокрые. Носки я чинил тонкой медной проволокой». Ну вот такая была жизнь. И работа в колхозе, тоже все лето это проходило. И они не жаловались, а были даже рады этому.

П. Алешковский

– Нет, ну слушайте, все студенты в советское время ездили в колхоз, и нас в стройотряды и прочее. Это абсолютно нормально. Но я хотел спросить, вот Борис Львович был, в общем, абсолютно такой московский интеллигент, вот из поколения в поколение, да. Но это как раз было абсолютно незаметно, потому что это было в заводе у этих людей, никак не отличаться. И он очень много ведь общался с рабочими. Реставратор обязан быть на объекте, должен давать советы, должен спускать собаку, если нарушена технология там, сделаны ошибки и прочее. Как он вообще управлялся с людьми? А он управлялся очень хорошо, я знаю.

О. Постникова

– Да, он мог найти контакт и в самых верхах, и с рабочими. И замечательная бригада такая, Виктор Васильевич Головин ее возглавлял, белокаменщиков бригада, вот они работали в контакте много лет. И естественно очень Борис Львович разговаривал.

П. Алешковский

– А давайте вспомним вот Виктора Васильевича, вы не зря его упомянули. Дело в том, что реставрация притягивала, собирала и отшелушивала рабочих. Ведь реставрационный рабочий это не просто каменщик, это и белокаменщик, и даже каменщик, который понимает разницу между, скажем, кирпичом XVIII века, который надо иметь лапищи, чтобы взять или, скажем, плинфой или кирпичом XIV века и так далее. Человек, который знает, как построить кружало, как класть свод, как положить замок, как вывести кокошник там и так далее. Это же совершенно иная специальность. Вот как возникали такие люди в реставрации, как Головин, например?

О. Постникова

– Ну вообще если эту судьбу брать, я понимаю, что у него было училище какое-то. Даже ремесленные училища, в том числе реставрационные. Сейчас их уничтожили.

П. Алешковский

– Да, сейчас ничего нет.

О. Постникова

– Сейчас их нет, это трагедия. А потом он работал на камнерезном комбинате, и именно с комбината он пришел, когда началась реставрация Спасского собора Андроникова монастыря. И, значит, он был тогда молод и, по-видимому, учился у тех мастеров, которые еще существовали. А самое главное, он научился читать чертежи, вычерченные архитектурные детали мог потом в камне сделать. Это очень важный момент.

П. Алешковский

– Понятно, да. Это специальное умение. Давайте прервемся на минуточку. Мы скоро вернемся к вам. Оставайтесь, пожалуйста, с нами.

П. Алешковский

– Итак, мы снова с вами. Это «Светлый вечер», Петр Алешковский в студии. И напротив меня сидит Ольга Николаевна Постникова, химик и поэт, которая пришла сегодня в студию радио «Вера» для того, чтобы вспомнить своего, ну я не побоюсь сказать, учителя и старшего коллегу Бориса Львовича Альтшуллера, замечательного российского архитектора-реставратора. Ну вот я не зря попросил вас вспомнить белокаменщика Головина, потому что такие люди были наперечет. Я очень хорошо помню, например, как делали в Кирилло-Белозерском монастыре оконную колоду. А колода XVII века, она, как бы ее прирубить надо и построить по окошку из больших бревен, которые отесывается и прочее. И реставратор местный, Кирилло-Белозерский, что-то стал говорить: ну ладно, ты там руби, тебе денег дадим. А на что плотник сказал: «Денег-то я с тебя возьму, никакого у тебя ни СНИПа, ни правила нет, – как сейчас помню, – ее обсчитать. Сколько день стоит, столько и заплотишь. Только за один день мы не управимся, а тут надо умение». И действительно, сделать такую, казалось бы, простую вещь, оконницу, да. Но это не оконница, это колода. Это специальная совершенно такая конструкция. Подогнать ее под кирпич, вытащить, значит, сначала эту гнилую, обмерить. В общем это было увлекательное дело, вот следить за этим. Это совершенно ушедшее умение. И я прекрасно понимаю, почему Борис Львович Альтшуллер пошел в реставрацию. Потому что ведь кроме чертежей и кроме восстановления есть у реставраторов еще такая вещь, как у археологов, стратиграфия, когда на памятнике сбивается вот то, что видно на первый взгляд, то, что сохранилось, и ищутся следы перестроек, перечинок и так далее, чтобы понять как жил памятник. И вот это, Альтшуллер этим владел просто в совершенстве.

О. Постникова

– Да. Ну самые разные объекты были у Бориса Львовича. И я вот свои написала воспоминания, они опубликованы в книге, которая называется «Из творческого наследия архитектора-реставратора», и вышли в 13-м году в издательстве «Новый хронограф», эта книга вышла. А я вот могу рассказать просто объект за объектом о том, как я работала на этих объектах.

П. Алешковский

– Да.

О. Постникова

– Вот, в частности, в городе Керчь находится гора Митридат, это остатки древней столицы Боспорского царства Пантикапея. И там были найдены археологами остатки здания, пританей так называемый, это дом для гостей города. Это была целая колоннада и много помещений, и там были когда-то раскрашенные стены – но все это были куски, они валялись в раскопе. И даже так как очень давно археологические раскопки закончились и ничего не было решено своевременно, только через десятилетие буквально туда попал Борис Львович, уже после того он попал, как комиссия решила, ничего из остатков этого здания сделать невозможно. А он решил, что он соберет эту колоннаду и методом консервации вот будет, методом анастилоза, применяя вот эти методы, будет восстанавливать то, что осталось.

П. Алешковский

– А что такое анастилоз?

О. Постникова

– Анастилоз это такой закон для тех. кто ведет реставрацию. Это установка на место тех деталей, которые упали с сооружения, вниз упали при разрушении, или были перемещены, или даже увезены в музей – их ставят на место. И, значит, кроме того, сохраняется облик памятника такой, который может быть на научной основе представлен. Но, значит, вставляются только те детали, которые необходимы ради конструктивной устойчивости здания. И эти детали не должны быть подделкой под старину. И Борис Львович бетонные элементы ввел при реставрации вот этой колоннады. И к ней склеенные мелкие куски антамблемента, например, монтировались на бетонную балку. И он установил из разрозненных кусков, из фустов колонны отдельных барабана поставил несколько колонн, две в натуральную величину, остальные не такие высокие.

П. Алешковский

– Как сохранились.

О. Постникова

– Ну они сохранялись благодаря консервационным технологическим мерам. Стены помещения, которые сохранились, их укрепляли методом инъекции – это под давлением в щели и полости заводили раствор укрепляющий, в жидком виде заводили, а он там твердел.

П. Алешковский

– Твердел. Клей такой.

О. Постникова

– И это до сих пор с 1975 года эти сооружения все целы, стоят. При этом сохранили даже стенку, которая уже настолько разрушалась, что имеет уклон, то есть у нее вид падающий стенки. Но там сделали такую хитрость: за нею сделали бетонную стену...

П. Алешковский

– Такую оттяжку, поддержку.

О. Постникова

– Да, она холме, значит, сама эта колоннада. И помещение, значит, задней тыльной стенкой примыкает к земле. И вот между земляным холмом и падающей стеной сделали бетонную стенку, из нее арматура торчала и попадала в швы укрепляемой древней стены. Она, таким образом, висит с тех пор, сохраняя свой наклон. Ну все пока было цело. Правда, там очень плохой водоотвод, это проблемы. Кровли-то не восстановили. И вообще Борис Львович очень боролся все время с властями города. Потому что очень часто начальники хотят, чтобы археологические сооружения, от которых очень мало что осталось, чтобы они были восстановлены до первоначального вида.

П. Алешковский

– Вот давайте об этом.

О. Постникова

– И вот нынешняя методика этого не позволяет.

П. Алешковский

– Давайте об этом поговорим. Да дело даже не в методике, а дело в том, что ведь подход очень простой, как я понимаю. Если сохранилось сооружение или церковь, или храм какой-нибудь античный, например, как в Гарни, целиком, ну кто же будет его разрушать. Наоборот, только его незаметно скрепят и сохранят так, как есть. Это редчайший случай. Чаще всего нам достаются руины. И эти руины, ну по аналогии, по продолжению линий можно легко восстановить и создать новодел. И вот я очень хорошо помню, каждый раз педантично, скрупулезно на научных советах реставраторы говорили, что вы делаете новодел, этого нельзя. Было понятно, что то, что сохранилось, надо бережно спасти, притом что иногда действительно, вот как вы говорите, нет крыши, да, сверху течет вода. И тут как раз вы вступали в силу, химики, и отдел, значит, который делал так, чтобы укрепить, сделать подушку какую-то сверху незаметную, чтобы не попадала влага. Разрушает все влага, снизу или сверху, неважно. И так, чтобы люди приходили и видели эти уникальные руины, и размышляли в руинах, а не в, скажем, замке Тракай, который тогда был показателем для каждого из реставраторов, макет средневекового замка, которых полно сейчас и в Европе. В Словении я видел такой, например. Ну тогда уж лучше построить замок для детей, да, или для людей, один в один, но памятник губить вот нельзя. Вот то, что сейчас сделали с Изборском, ужасно. Восстановили, как бы не до конца, но восстановили стены и прочее. И из удивительной, романтической, потрясающей совершенно крепости сделали вот беду, с точки зрения реставрации.

О. Постникова

– Жаль, я не знаю работ в Изборске последних.

П. Алешковский

– Ну вот рассказывайте, пожалуйста, продолжайте говорить про Бориса Львовича. Потому что не только античность он восстанавливал. В основном-то он восстанавливал как раз русское религиозное зодчество, церкви.

О. Постникова

– Еще один объект, на котором я работала с Борисом Львовичем, это церковь Николы в Пыжах на Большой Ордынке, памятник XVII века. Это памятник с замечательной белокаменной резьбой. И чудные наличники, красивая очень колокольня, тоже XVII века, хотя чуть более поздняя. Этот памятник несколько периодов строительных имеет и в XIX веке, пристроен большой придел. Но когда Борис Львович пришел впервые на этот памятник, это было производственное помещение. И первый этап реставрации, исследования и реставрации производился, когда там вовсю работали люди. Там была лаборатория, в которой испытывали строительные материалы, потом там был комбинат «Росмонументискусство» со станками. Очень судьба у этого памятника тяжелая. Но Борис Львович сначала занимался реставрацией фасадов и выяснил, что многие элементы резные, которые кажутся белокаменными, оказывается, сделаны из фасонного кирпича. Оказывается, целые фабрики работали в XVII веке, производя детали для наличников, порталов.

П. Алешковский

– А потом их просто белили.

О. Постникова

– А потом просто белили. Но в то же время и белокаменных изделий там было очень много.

П. Алешковский

– Ну да.

О. Постникова

– И там был знаменитый портал, и сейчас он существует, XVII века. И вот по порталу как раз моя работа заключалась в том, чтобы спасти этот портал, потому что известняк уже превратился в порошкообразную массу. Нельзя было притронуться, он осыпался. И тогда Борис Львович...

П. Алешковский

– А что делают в таких случаях?

О. Постникова

– Пропитка. Мы взяли состав на основе тетраэтоксисилана, пропитали, и до сих пор те детали откосов портала, которые были обработаны, они существуют. Остальные элементы разрушились, потому что на Большой Ордынке долго не было ливневки, и все время стояла вода прямо у порога памятника. Не было водоотвода. Это все было ужасно. И, значит, Борис Львович всю жизнь занимался этим памятником и до 90-х годов, когда была последняя уже реставрация, последний этап. При этом Борис Львович после перестройки, когда церковь отдали, она уже стала действующей, он там работал на общественных началах. Потому что ну вся система реставрационных подчинений, она изменилась. И он привел туда как раз Головина, который сделал последний вариант резных белокаменных деталей. Но он делал их, как, значит, копии существующих остатков и по чертежам Альтшуллера 1954 года. Таким образом, сейчас там это все очень точно воспроизведено. Ну кроме того...

П. Алешковский

– Ну церковь в Городне.

О. Постникова

– Да, церковь в Городне это целая эпоха. Борис Львович занимался объектами Тверской области, при этом у него там было очень много церквей, и он за один день, значит...

П. Алешковский

– Объезжал их.

О. Постникова

– Да, объезжал их, потому что ночевать было негде. Ведь поразительно, но даже или не было гостиниц, или туда невозможно было устроиться. И вот церковь на границе Московской и Тверской области, церковь XIV-XVIII века, комплекс такой. И он занимался ею, начал исследования и обмеры. И в 70-е годы исследования были закончены. И в это время было была комиссия на этой церкви, потому что этот памятник был союзного значения. Сейчас мы говорим федерального значения, а он был союзного значения. Это был, в общем, это шедевр архитектуры русской. Но комиссия сказала, что нужно аварийный этот памятник разобрать. Там были аварийные своды, аварийные столбы, аварийные стены. И Борис Львович, хотя это была действующая церковь, где особенно трудно было работать, он сказал, что он...

П. Алешковский

– Не даст.

О. Постникова

– Делать не даст этого.

П. Алешковский

– Напомню еще раз, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня Ольга Николаевна Постникова, заслуженный реставратор, химик и поэт. И вспоминаем мы Бориса Львовича Альтшуллера, корифея российской реставраторской науки, архитектора. И говорим о церкви в Городне. Если вы когда-нибудь ездили в Тверь по Ленинградскому шоссе, Москва – Питер, или если вы не ездили, а собираетесь съездить, обязательно заезжайте туда. Это уникальный памятник XIV века на городище старом. Это городище младшего сына князя Тверского, как бы исторически всегда. И это маленькая церквушка с большой трапезной пристроенной, с большой колокольней, уникальная совершенно, потому что ничего подобного в Тверской земле не сохранилось, все было взорвано и уничтожено. Были памятник XIV века, естественно, но до нас вот дошла из XIV века в Тверской земле, по-моему, только Городня.

О. Постникова

– Да.

П. Алешковский

– И понятно было, что допустить разрушение этой уникальной церкви ни один нормальный реставратор позволить себе не мог. И вот Альтшуллер отстоял ее.

О. Постникова

– Да, он отстоял, прежде всего в том, что не стали разбирать церковь. А он решил привлечь самые последние методы, разработанные в реставрации. И пригласил двух инженеров, инженера Ровенского и инженера Карина, которые сделали проект усиления конструкций без разборки, с использованием армирования, с использованием метода инъекционного укрепления сводов и столбов.

П. Алешковский

– И служит церковь сегодня.

О. Постникова

– Служит, конечно, до сих пор.

П. Алешковский

– Ни на минуту не закрывалась.

О. Постникова

– Да, священник там, Алексей Андреевич Злобин все это. Причем Борис Львович, он понимал, что денег-то нет.

П. Алешковский

– Они очень хорошо сошлись со Злобиным. Поначалу, конечно, они приглядывались друг к другу, но потом Злобин сказал, что мы будем служить в трапезной. В трапезной они служили. Злобин был коротковолосый, с маленькой бородкой, приехал на «Запорожце» вместе с отцом. Бабки смотрели на него очень косо. А потом он стал чуть ли, ну и до сегодняшнего дня он там местно чтимый почти святой. Потому что он очень активный священник оказался, он ни разу не пропустил службу и вообще, и все на свете, с тех времен. И поначалу Тверская область, партия была против, естественно. А кончилось тем, что ему, по-моему, дали еще и советский орден какой-то. Но церковный орден дали точно. И на праздник, значит, вот когда дали этот орден, должен был приехать архиерей. И я знаю, что, Альтшуллер мне рассказывал, что священник бегал с этим орденом и подбежал к Альтшуллеру, сказал: «Борис Львович, ну вы поносите хоть немножко, вы тоже ведь причастны!» На что Борис Львович сказал, что вы носите, это ваше, а я как бы рядом постою.

О. Постникова

– Но Борис Львович в конце жизни получил от Московской Патриархии орден. Да, действительно, по совокупности работ, как я понимаю. Но тогда что было важно, финансирование-то было проблемным очень. Потому что Церковь не имела денег в достаточно количестве, а государство для действующих церквей не так старалось.

П. Алешковский

– Не раскошеливалось.

О. Постникова

– Да. И Борис Львович, что он сумел сделать, он через Министерство в список олимпийских объектов Городню поставил. И это была вот такая хитрость, которая позволила работу Бориса Львовича, то есть явку его на объект позволило сделать официальной. А все остальное Министерство не оплачивало, это все хозяйственным методом.

П. Алешковский

– Злобин еще придумал, что эта церковь построена на костях вернувшихся с Куликова поля убиенных – такая вот была легенда. И в результате все на это клюнули, и редкий памятник спасли, отстроили, и он служит замечательным образом и сегодня.

О. Постникова

– Да, но надо сказать, что масса народа там работала просто на энтузиазме. Но и было потом, Карев был наказан: его таскали, вызывали в партком, почему он работает на действующей церкви. Так что тогда были времена не такие простые.

П. Алешковский

– Да, это было. Но, тем не менее, вот один из таких живых примеров, которые на памяти у всех. И сегодня, кстати, по-моему, она еще есть, если в эту церковь вы заглянете, там продается книжка Варта Родановича Калашевича, искусствоведа, который написал такой очерк научный об этой церкви и о истории реставрации. И, конечно, Борис Львович там упомянут постоянно. Хорошо. Что еще?

О. Постникова

– Ну я хочу просто вспомнить, что Борис Львович...

П. Алешковский

– Давайте вспомним его как человека просто.

О. Постникова

– Да. Ну как человека я его вспоминаю очень смелым. Еще в 50-е годы, когда он работал в Кремле по реставрации церкви Екатерины, у него была большая ссора с администрацией, поскольку хотели эту церковь выкрасить желтой краской, как красили тогда все казенные здания. Так как она не принадлежала музейному комплексу никак, объектом была казенным, так сказать, для казенных надобностей. И вот он сопротивлялся, чтобы ее красили. И, по-моему, это сыграло свою роль все-таки, и от работы в Кремле он был отстранен тогда. Но потом Никита Сергеевич Хрущев где-то сказал, как-то совпало так, что церкви ведь были белые. И церковь Екатерины тоже, значит, все-таки побелили. Ну был еще случай, когда он, например, проявил такую смелость. Приехала Фурцева в Спасо-Андроников монастырь, где была мастерская архитектурная, ЦНРПМ, и всех специалистов посадили в отдел, закрыли дверь и не велели высовываться. А Борис Львович выскочил из окошка к ней, прямо ей под ноги, хотя она шла с охраной. И говорил о каком-то очень насущном вопросе, не испугался ни охраны, ни смешной ситуации. Вот он ради дела был очень смел.

П. Алешковский

– Готов был из окошка выпрыгнуть.

О. Постникова

– Да.

П. Алешковский

– Понятно.

О. Постникова

– Ну работал в Большом Кремлевском дворце прямо в конце 90-х годов.

П. Алешковский

– То есть все-таки под конец жизни его вернули в Кремль, потому что, в общем, было понятно, что он стал светилом, и к нему пришли за советом и помощью. Он стал работать на Большом Кремлевском дворце, да?

О. Постникова

– Да, исследования возглавил. Там Сергей Сергеевич был...

П. Алешковский

– Подъяпольский.

О. Постникова

– Сергей Сергеевич Подъяпольский был привлечен по реставрационным проблемам, по методике, а Борис Львович возглавлял исследования. И они очень много там узнали. Великокняжеский дворец XV-XVI века, который в кладках, в недрах Большого Кремлевского дворца сохранился, он был изучен. Там замечательные итальянские формы, целый набор разноцветной керамики, чудной совершенно такой, целая коллекция.

П. Алешковский

– Изразцов.

О. Постникова

– Осколки просто были там. При перестройках ничего особенно даже не выметали и не выносили.

П. Алешковский

– Просто под пол.

О. Постникова

– Да, все так там и лежало. Замечательные кладки из большемерного кирпича, капители в итальянских формах. Так что это все, ренессансные капители. Так что Борис Львович, слава Богу, это все увидел, и осмысление этого материала происходило под его руководством, с целой группой молодых реставраторов. Вот они успели с ним как с учителем...

П. Алешковский

– Поучиться.

О. Постникова

– Да, быть в контакте, и это на всех отразилось очень положительно. Сейчас эти люди ведущие специалисты в реставрационной сфере.

П. Алешковский

– А понимаете, в чем дело. Вот те 15-20 человек на страну, которые выросли вот в таких корифеев, перед ними в начале их работы, да и в общем очень долгое время, все советское время, пока шла активная реставрация памятников, перед ними была открыта страна. Ведь они, скажем, Альтшуллер мог получить командировку в Дербент, например, да. И, по-моему, ездил туда. Потом его могли бросить, скажем, на Коломну, и он работал в Коломне много. Там, скажем, защищал объект Воробьев по Кремлю Астрахани, Борис Львович сидел на совете. И они знали всю, вот каждый камешек, что называется, да. Там Савицкая занималась Соловками, это не могло пройти мимо ученого совета, на котором все эти проблемы обсуждались, и каждый обязательно вставлял свое замечание, шпильку или, наоборот, рукоплескал какому-то решению.

О. Постникова

– Да, все так. Ну вот и осталось мало времени, мне хочется только один эпизод рассказать. Борис Львович занимался церковью XVI века в селе Остров, церковь Спаса Преображения, построенная при Иване Грозном и с тех пор все время остававшаяся вотчиной русских царей. Правда, позднее, с XVIII векам она пришла в упадок, получив новых хозяев и так далее. Но эта церковь белокаменная...

П. Алешковский

– Шатровая.

О. Постникова

– Шатровая, потрясающая.

П. Алешковский

– Как Коломенская, чтобы понять.

О. Постникова

– Да, сродни Коломенскому, но позднее. И, значит, Борис Львович следил за всеми технологическими работами. И вот был момент, когда он должен был подниматься наверх для того, чтобы контролировать установку креста. Он волновался, он мне сказал: «Мне завтра на 40 метров лезть. Все думают, что я все могу, а я не все могу». Но ему рабочие сделали специальные, значит, перильца на лесах. Обычно же там просто лесенки.

П. Алешковский

– Ну да

О. Постникова

– А тут, значит, сделали перильца для левой руки, поскольку правой у него не было. Он взобрался туда, проконтролировал, сделал работу и не мог спуститься. Он стоял наверху, потому что для левой...

П. Алешковский

– Для левой руки было перильце, а для правой нет.

О. Постникова

– Да, перилец не было. И спуститься он не мог. И у него повысилось, очевидно, давление, пошла носом кровь. И он стоял на лесах, вот на 40 метров, окровавленный совершенно. И чудом просто, вот его последователь, такой очень преданный ему человек, Артур Галашевич, просто переставлял ему ноги, помогая спускаться. И вот это символическая фигура, и ситуации символическая для меня, что просто до кровавых моментов просто доходила эта работа, но он не жаловался и он держался. И я думаю, что...

П. Алешковский

– А церковь в Острове существует, служит. И Альтшуллер там. И на всех памятниках. Вот это очень важно, чтобы в этих церквях помнили своего зодчего, нового зодчего. Ну что же, мы его вспомнили здесь сегодня, на радио «Вера». Это был «Светлый вечер» с Петром Алешковским и Ольгой Постниковой. Большое спасибо, что пришли.

О. Постникова

– Всего доброго.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
Во что мы верим
Во что мы верим
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.

Также рекомендуем