Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: апрельский номер журнала "Фома"; работа человека над собой на пути ко Христу; споры вокруг постановки "Тангейзер"; отношение Церкви к театру и театральному действу.

Ведущие: Владимир Емельянов, Лиза Горская

В. Емельянов

— Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. И у нас сегодня, поскольку пятница, у нас ставшая традиционной беседа с председателем Синодального информационного отдела Московского патриархата, главным редактором журнала «Фома», профессором МГИМО Владимиром Легойдой. Добрый вечер!

В. Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

В. Емельянов

— Только что вышел апрельский номер журнала «Фома», и поскольку вы главный редактор этого журнала, у вас там редакторская колонка, и вот статья называется «Я, снова я и любовь». И поскольку заканчивается уже Великий пост, близится к завершению, хотелось бы подробнее поговорить о том, о чём важно вспомнить в последние дни Великого поста.

Л. Горская

— Честно говоря, первое, что вспомнила, увидев заголовок вашей авторской колонки, слова Алексея Мечёва: «У человека есть два врага: «яшка» и «лукашка». Может быть, откроем нашим слушателям секрет: журнал только поступил в продажу и, я думаю, не каждый его уже видел. Собственно, в чём смысл?

В. Легойда

— Жизни? Записывайте!

Л. Горская

— Что за «я» такое?

В. Легойда

— Здесь, если это не прочитывается, значит, плохо придумали. Это, честно говоря, был наш редакционный заголовок, не авторский. Вы знаете, что заголовки — это особый случай, что ли, и заголовки не всегда придумывают авторы — редакторы часто делают. Это был наш общий вариант, какой-то первоначальный был другой. Это аллюзия на известный фильм «Я, снова я и Ирэн», по-моему. У меня были некоторые сомнения в этом заголовке, поскольку как-то много «я». Но так было принято коллективным, так сказать, разумом, что, как киношная аллюзия, должно пройти. Но, судя по вашим словам, не прошло! Здесь речь, конечно, не о себе я вёл, а речь о том, что, собственно... там у меня текст начинается и заканчивается фразой другого священника, не отца Алексея Мечёва, которого вы вспомнили, но, в общем, похожей по смыслу. Когда-то я был на одном мероприятии со священником, и священнику был задан вопрос: «Что может человеку помешать спастись?» И он сказал, что, по большому счёту, помешать спастись может только собственное «я», если оно раздувается до таких размеров, что заслоняет человеку Христа. То есть если ты концентрируешься на себе, то тогда тебе сложнее увидеть. Чем больше ты думаешь о себе, тем сложнее тебе увидеть Христа, ну, и, видимо, наоборот. Вот, собственно, это основная мысль и есть. И понятно, что об этом, может быть, есть смысл помнить и вспоминать всегда, не только Великим постом. Но почему бы не вспомнить и Великим постом, когда есть некая предрасположенность у человека, готовность посмотреть на себя таким беспристрастным взглядом? Ну, или постараться посмотреть.

Л. Горская

— А как, вообще, внутренним саморазвитием заниматься, если на себе не концентрироваться?

В. Легойда

— Хороший вопрос! Вот тут, знаете, тоже: а что понимать под внутренним саморазвитием? Потому что, скажем, покаяние, безусловно, предполагает бескомпромиссную борьбу с грехом и безжалостную оценку своих каких-то гадостей и своих гадких поступков. Но оно не предполагает постоянное и ежедневное и намного лет вперёд к ним обращение. То есть, если ты действительно покаялся, если ты полон решимости отказаться от этого груза, который тебя тянет вниз, то этот груз надо сбросить. То есть эти камни нужно отвязать и сбросить, в том числе и памятование о них. Покаяние в каком-то смысле исключает — уже после вот такого жёсткого и бескомпромиссного, как я сказал, отношения к себе гадкому и вчерашнему, — постоянное напоминание: «Ох, а какой я был позавчера! Ой, а как же я всё-таки неделю назад ужасно поступил!» Хотя, конечно, всё это, наверное, ещё сложнее, потому что если почитать молитвы, вот даже взять утренние и вечерние, написанные святыми людьми, которые, в общем, такой ежедневный плач о себе совершали, то там картина, скажем так, более сложная — не другая, но более сложная. Но, в принципе, вот это важный момент: что, что касается какой-то конкретики, то не нужно эту рану ковырять постоянно, иначе она просто не заживёт.

В. Емельянов

— Всё равно иногда бывает так: ты искренно каешься, как вы говорите, в гадостях, которые ты натворил или помыслы там какие-то, а камень этот — вот он не отвязывается никак!

В. Легойда

— Да, бывает.

В. Емельянов

— Как же быть тогда?

В. Легойда

— Это вопрос, конечно, к духовнику, а не ко мне, безусловно. Но, знаете как, мы тут недавно даже вспоминали в вашей программе, я где-то в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) прочитал фразу, кто-то написал, на мой взгляд, очень точно, что «какой у нас милосердный Бог: много лет выслушивает мою одну и ту же исповедь!» В этом смысле можно только одно сказать: если камень не отвязывается, тем не менее, надо постоянно стремиться его отвязать. То есть это знаете как: каково должно быть поведение христианина, если он упал? — Встать! А если он опять упал? — Опять встать! Потому что альтернатива только одна — если ты не встаёшь, не пытаешься встать, значит, ты лежишь в этой луже, в этой грязи, в которую ты упал. Это тоже чётко нужно осознавать. То есть страшнее какого-то греховного поступка может быть только внутреннее согласие с ним: «Ну, вот такой я, вот ничего у меня таки не выходит! Значит, что поделаешь? Значит, буду лежать дальше в этой гадости!» На самом деле, в каком-то смысле, то, о чём я пытался писать, это тоже один из вариантов того, когда своё «я» закрывает Христа. Может быть, это не сразу понятно, может быть, несколько для кого-то парадоксально прозвучит, но это то же самое. Знаете, как из серии — мне один рассказывал мой знакомый, как он говорит: «Вот я долго не решался прийти на исповедь, а потом, когда пришёл, я, видимо, внутренне думал, что сейчас-то я поражу батюшку тяжестью своих грехов!» И он даже всё как-то переживал, что когда он говорит, а батюшка так: «Бог простит!» — и он не видел потрясения.

Л. Горская

— А батюшку уже ничем не удивить!

В. Легойда

— Дело даже не в этом, мне кажется, а в том, что как-то, это немножко мне... Это, знаете, мне немножко напоминает — не знаю почему у меня в голове, точнее, понятно почему появилась, может быть, не для всех убедительна покажется такая аналогия, — когда поступают абитуриенты в вуз, я им всё время говорю: «Вам не нужно пытаться поразить преподавателей своими необычными знаниями и так далее. Главное, постарайтесь быть адекватными самим себе». А им всё время кажется: «Вот сейчас я как скажу — а они такие: «Ничего себе, таких у нас ещё не было!» — всякие бывали. Поэтому, так сказать...

В. Емельянов

— Я с Лизой согласен, что, действительно, наверное, батюшку-то уже ничем не удивить. То есть люди выслушивают...

Л. Горская

— Днями, годами.

В. Емельянов

— Днями, годами такие исповеди, о таких грехах, что я не знаю, что должно вообще произойти, чтобы батюшка или смутился или удивился.

В. Легойда

— Вы, безусловно, правы, но, во-первых, батюшки бывают разные: ты можешь оказаться у священника, у которого это вторая исповедь или третья — так же тоже может быть.

В. Емельянов

— Согласен!

В. Легойда

— Вопрос, мне кажется, немножко в другом: в том, что здесь проблема-то не в том, что батюшку не удивить, а в том, что Христос искупил все грехи. Почему батюшка не удивляется? Непросто потому, что он психологически к этому готов, а потому, что он понимает, о чём идёт речь. Он понимает, что он сейчас делает, не он должен ужаснуться или не ужаснуться. Психоаналитика, может быть, тоже нельзя удивить, но батюшка же не психоаналитик, поэтому здесь вопрос-то в том, что он... Христос искупил этот грех и любой другой, вопрос только... Батюшка этот фиксирует, так сказать, если угодно, и если уж он здесь и поставлен, то не для того, чтобы фиксировать тяжесть греха, а для того, чтобы помочь человеку и покаяться, и засвидетельствовать вот эту подлинность покаяния.

В. Емельянов

— Что подразумевает работу над собой и взор, обращённый внутрь самого себя.

В. Легойда

— Конечно, хотя тут тоже, понимаете: что за этим стоит — «внутрь себя». Конечно, да, человек должен, естественно, смотреть, но тут главное, если он всё время будет смотреть на себя, если он не будет, взглянув на себя, устремлять себя ко Христу, то, может быть... Ведь можно внутрь себя посмотреть, ужаснуться и не двинуться, и быть парализованным тем, что ты увидишь — так тоже может быть.

Л. Горская

— Один мой знакомый, когда у него первый раз в жизни брали интервью — сейчас у него уже много этих интервью — но первый раз, когда у него взяли, я спросила: «Ну, как, как впечатления?» Он говорит: «Я прочитал, я в шоке. Я не знал, что я столько раз употребляю в своей жизни местоимение «я». Я читаю: «я», «я», «я»... Я не знал, что это так часто говорю. Какой ужас!» И очень глубоко задумался.

В. Легойда

— Теперь он всегда говорит «мы»?

В. Емельянов

— Задумался чем заменить?

В. Легойда (смеётся)

— Это же тоже, с одной стороны, очень красивая история, с другой стороны это очень зависит от того, о чём было интервью. Если его спрашивали: «А как вы относитесь к этому?» Он говорит: «Хм, полагаю, что...» — иногда может хуже оказаться, если ты отказываешься от местоимения «я» и начинаешь о себе говорить в третьем лице.

В. Емельянов

— Так можно и заплестись в словах, вообще, просто...

В. Легойда

— Но, с другой стороны, если он задумался, это тоже, мне кажется, ценно, конечно. То есть тут должен быть баланс. Здесь есть вопрос, если человек только на себе — по крайней мере в христианском миропонимании человек должен быть устремлён ко Христу. Господь говорит: «Бог есть любовь». Он же не говорит: «Ты есть любовь». Он говорит: «Бог есть любовь». Поэтому человек должен быть устремлён, поэтому «я» в любом случае будет мешать, так или иначе. «Нет больше той любви, — сказано в Писании, — если кто положит душу свою за друзей своих». Не «за себя» же там сказано. Поэтому, конечно, в этом принципиальное отличие христианства от многих других религий восточных — потому что христианство тоже восточная религия — в том, что как раз таки нет вот этой зацикленности на «я», на том, что внутри тебя. Здесь это принципиальный момент, конечно.

Л. Горская

— Но в тоже время человек — личность, и уникальная личность.

В. Легойда

— Он не просто в тоже время личность, но он личность почему? Потому он — образ и подобие Бога. То есть его бытие обусловлено бытием Божьим. Наше бытие — случайно его бы не было, если бы не было... Как замечательно ответил на этот вопрос святой Августин, который на первой странице своей «Исповеди» говорит: «Боже, ты создал нас для Себя, не успокоится сердце наше, пока не найдёт Тебя». То есть это не значит, что не надо себя обрести. Ты не можешь обрести себя, не обретя Бога — вот пафос христианства в этом: «Пока не найдёт Тебя». Не найдя Бога, ты некогда не успокоишься. В принципе, все религии говорят об этой неуспокоенности, поскольку люди одинаковы, как бы не менялись эпохи, континенты и страны; человек, находящийся в падшем состоянии, он всегда сталкивается с одними и теми же проблемами. Просто разные религии делают разные выводы из этого. Буддизм, допустим, говорит, что жизнь есть страдание, что вот существуют причины страдания, вот нужно как бы растождествить своё представление о себе самом, что всё это иллюзорно, ненастоящие псевдобытие — я сейчас, конечно, грубо говорю, но, в принципе... А христианство говорит о другом, христианство говорит словами Августина: «Нужно обрести Бога». Вот ты находишь Бога, и в своём сердце, в том числе, но твоё сердце не есть Бог — такая тонкость. «Царство Божие внутрь вас есть» говорит Священное Писание, но оно не говорит, что вы и есть Царство Божие. Вот это принципиальный момент.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что вы слушаете «Светлый вечер», у нас сегодня в гостях Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Владимир Романович также главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Владимир Романович, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, утихают уже споры вокруг новосибирской постановки «Тангейзера»?

В. Легойда

— Где-то утихают, где-то продолжаются. Понятно, что эта тема требует какого-то осмысления в обществе, потому что не исключено, что эти вопросы будут возникать. Это связано, конечно, и с пониманием искусства, природы искусства. Здесь тоже важно понимать, что будут, конечно, разные точки зрения, но поживём-увидим, что называется. Конечно, хотелось бы, чтобы подобные вещи разрешались бесконфликтно, чтобы здесь не было обиженных сторон, чтобы ничьи чувства не задевались. Но, видимо, это не всегда возможно, поэтому принципиально важно насколько стороны готовы слышать друг друга, хотелось бы, чтобы могли.

Л. Горская

— Мне, честно говоря, не до конца понятно, почему столько шума и так долго вокруг одной постановки. Ну, в принципе, каждый сам покупает или не покупает себе билет, решает идти или не идти. А тут уже больше месяца...

В. Емельянов

— Тем более в театр.

В. Легойда

— Понимаете как, там ведь много очень тем этим задето. Во-первых, тема классики — как относится к классике. Вот, скажем, на слушаниях, которые у нас были — общественная дискуссия, которую проводило Министерство культуры — в частности звучала такая точка зрения, её, если не ошибаюсь, озвучивал игумен Пётр (Мещеринов). Он говорил о том, что вот есть Германия, где много Вагнера ставят, где много классических постановок Вагнера, но есть много и экспериментальных. Но там люди, которые ходят на эти экспериментальные, они, безусловно, знакомы с Вагнером и в классическом варианте. У нас вообще Вагнера очень мало ставят, поэтому здесь вопрос. Я там поднимал вопрос о том, что если произведение ставится по мотивам — много же всего снимается по мотивам, ставится — почему так не написать? Я не могу сказать, что это претензия, но мне кажется, что это такая очевидная вещь, это такое уточнение.

Л. Горская

— Раньше, по-моему, так всегда и делали.

В. Легойда

— Да. Мне совершенно непонятно почему надо писать, что Вагнер, если это не Вагнер. И вопрос же не в том, что режиссёр перенёс действие в современность. Нет, не только, там изменены сюжетные ходы. Я так понимаю, что либретто подверглось какому-то... какая-то работа с текстом была и прочее. Но надо просто об этом сказать тогда. Вот есть одна проблема — как относиться к классике. Есть тема другая, связанная с этой: в текущей ситуации — претензии, которые звучали к Новосибирскому театру — почему вот эти экспериментальные вещи должны делаться за государственный счёт? То есть, как сейчас принято говорить, на деньги налогоплательщиков, что на самом деле означает. То есть люди, которым это не нравится по разным причинам. Ну, хотите, пожалуйста, есть какие-то частные и так далее... Возникает вопрос о присутствии не совсем одетых людей и действий, которые они совершают, которые вообще-то, в принципе, если б это было бы в журнале или ещё где-то, маркировалось соответствующим образом, об этом предупреждали бы и прочее, прочее. Что, насколько я понимаю, тоже не было сделано. И много-много всего. И, конечно, с точки зрения возмущения части верующих, которое прозвучало, оно было связано с тем, что сакральная символика священная, она, конечно, в совершенно неподобающем виде предстаёт. Это и вызвало возмущение. Но, понимаете, тут есть вопрос, какой: понятно, что существует автономия искусства. Точно также понятно, что искусство не есть жизнь. Я во многих дискуссиях участвовал и совершенно очевидно, что нельзя путать одно с другим: если человека убивают на сцене, это не значит, что он на самом деле погибает, не нужно вызывать врачей, если его там ранят или ещё что-то. Но при этом точно также понятно, что искусство не может быть совершенно изолированно от жизни, что когда люди начинают это произведение читать, смотреть, слушать, то они вступают с ним в какое-то взаимодействие, и там может искрить, в этом взаимодействии. И как из этого выходить, как уменьшать вот эту степень напряжения? Я, в частности в одной из дискуссий, как раз несколько дней назад на телеканале «Культура» был эфир программы, в которой я принимал участие — «Наблюдатель», с ведущей Фёклой Толстой — я там приводил замечательную, на мой взгляд, цитату Михаила Михайловича Бахтина, где он говорил, что искусство и жизнь — это не одно и тоже, но они должны стать во мне одним, в единстве моей ответственности. Вот мне кажется, что здесь вот, в этой ситуации, ключевое слово это — ответственность. И человек, конечно, художник, он должен нести ответственность за то, что он делает, он должен понимать. Кто-то называет это «внутренней цензурой». Я не вижу никакой беды в этом — у человека всегда есть внутренний ценз. Тот же режиссёр Кулябин, который эту постановку «Тангейзер» осуществил в Новосибирске, в одном из своих интервью он сказал открыто, он ведь этого не скрывал, он сказал: «Вот, все темы затасканы, мне хотелось взять какую-то тему, которая взбудоражит. Таких тем в сегодняшнем, современном мире две — это Холокост и религия». Понятно, Холокост он не стал брать. И кстати сказать, в этом смысле у меня тоже есть один из вопросов, который, мне кажется, заслуживает обсуждения: почему у нас, если кто-то говорит, что для художника не должно существовать табу, что это художественная сфера и это не происходит в реальности... Хорошо! Но тогда почему какие-то темы всё равно не берутся?

В. Емельянов

— А какие-то наоборот берутся?

В. Легойда

— Да. То есть Холокост — это тоже не в реальности было бы, но мы, на всякий случай, эту тему не будем трогать. То есть понятно же почему — а именно потому, что эта позиция всё-таки не совсем соответствует реальности. В реальности всегда будут люди, которые так или иначе будут задеты, и художник должен это учитывать. И он неизбежно это учитывает. Но ещё одна важная тема в этой связи, которая звучала — это правовое измерение, обращение в суд. То, что для меня стало очевидным — это то, что почему-то люди, которые, в принципе, ратуют за какие-то либеральные ценности, за правовое государство и так далее, им кажется обращение в суд чем-то вдруг таким грязным и недопустимым. Но важно понять, знаете, вот в черчилевской логике черчилевского высказывания о том, что «демократия ужасная вещь, но всё остальное хуже», я могу сказать, что обращение в суд — крайне неприятная вещь, но всё остальное хуже. Мы сейчас не берём: должны обращаться — мы сейчас не говорим про верующих — а вообще, обращение в суд в конфликтных ситуациях — это альтернатива самосуду, в данном случае — это альтернатива срыву спектакля, сожжению театра, чему-то ещё. Поэтому это либеральный способ разрешения конфликта — пусть суд решает. Кроме того, что это ведь не просто обратились, не пойми почему, а существует статья и в административном законодательстве и в уголовном. Ну, не нравится закон кому-то, ну, мало ли что мне не нравится — закон есть закон, если правовое государство: не нравится закон — боритесь за то, чтобы он был переписан. Но поскольку он существует, он должен исполняться, а как иначе?

В. Емельянов

— В своё время артистов театра на Руси вообще не было принято хоронить в пределах церковной ограды.

Л. Горская

— Ты предлагаешь к этому вернуться?

В. Емельянов

— Нет, я не предлагаю к этому вернуться. И вообще, театр Церковью не особо-то поощрялся...

В. Легойда

— Вы знаете, это сложная, большая...

В. Емельянов

— Я прошу прощения, что перебиваю, я как раз хотел спросить: а как, вообще, современная Русская Православная Церковь к театру относится, как таковому?

В. Легойда

— Русская Православная Церковь, вообще, к искусству относится хорошо, и театр — как часть искусства. Тут понимаете, что касается отношения: я, правда не специалист, могу какие-то вещи путать, не знать, но понятно с чем исторически связано определённое отношение христианской Церкви к театру. С тем, что понятно, что театр возникает как культовое языческое действо, естественно. Что такое трагедия? Трагедия переводится как «козлиная песнь» — само слово. Почему «козлиная песнь»? — потому что это были так называемые шествия в честь бога Диониса, и вот козлоногие сатиры там распевали песни в честь умирающего бога Диониса: вот он умирал, воскресал и так далее. И вообще, театр, греческий театр — это культовое действие, это религиозный акт. Поэтому, конечно, раннее христианство, которое было, которое взорвало античную культуру, которое было вызовом античной культуре по всем статьям, что называется, то, конечно, вот эта вся религиозно насыщенная — она, естественно, была религиозно насыщенна от архитектуры до театра — естественно, это вызывало протест. Потому что это для нас сегодня, для людей 21 века это может быть: «Вот посмотрите — какая замечательная скульптура!», а для людей того времени, когда эта скульптура была сделана, это был предмет культа для одних, а для других — невозможность: люди на смерть шли, чтобы не поклоняться этим статуям, которые сегодня у нас стоят в музее. Шли на смерть, наши христианские предки, они шли на смерть! И не воскуряли фимиам и прочее, прочее. Это серьёзнейший был вопрос, естественно. Поэтому есть вот эта инерция: отношение к театру, как к культовому языческому действу. Но потом, когда, естественно, театр развивался, понятно что...

В. Емельянов

— Прошу прощения, но средневековый театр тоже использовал в своих постановках именно библейские сюжеты.

В. Легойда

— Да, уже библейские.

В. Емельянов

— И въезжание на осляти, и иные.

В. Легойда

— Да-да, конечно, хотя это тоже связано уже с эпохой Возрождения или Предвозрождения. Есть версия, что Франциск Ассизский — самый известный католический святой — был одним из первых, кто инсценировал ясли, вот это всё. Но там были и миракли знаменитые средневековые, и прочее. Но у Православной Церкви к этому тоже есть своё отношение, далеко не всегда положительное. Но есть ещё одна вещь, которую и любой актёр понимает, это, конечно, сама идея лицедейства, игры — когда ты представляешься другим. Это тоже такая очень сложная штука, поэтому вот это такое неоднозначное отношение или когда-то однозначно не положительное, оно, конечно, не беспочвенно. Другое дело, что нет никакого, знаете, раз и навсегда данного отношения, и сегодня оно не совсем такое, как было вчера. Понятно, что есть всё-таки в целом отношение к сфере эстетического, к искусству. Здесь скорее, это мне кажется, я, опять же, могу ошибаться — но мне кажется, что в основании этого сложного диалога лежит даже не тема театра, как таковая, а отношение к тому, что такое искусство; что такое искусство, должно ли оно вслед за Данте, вернее, за идеей Данте, который говорил, что задача искусства — человека из ада в рай вывести, то есть, служит ли оно каким-то идеям. Либо это искусство ради искусства, либо искусство, как самовыражение. Искусство всегда самовыражение, как замечательно говорил российский исследователь Тарабукин: «любое произведение искусства — это всегда в предельном смысле автопортрет художника». Поэтому я всегда удивляюсь, когда говорят: «А вот Достоевский, вот кто из четырёх братьев Карамазовых — это Фёдор Михайлович?» — да все четыре, конечно! Его же не Толстой дописывал — одного из братьев — или не Пушкин предложил, то есть это всё — Достоевский. Другое дело, что один из братьев — Достоевский, с которым Достоевский борется; другой — о чём он думал, но никогда бы не сделал и так далее; третий — это кем он в конце концов стал. Любое произведение — это автопортрет, поэтому, конечно, это самовыражение. А здесь уже и возникает то, о чём я говорил, о чём писал Бахтин: что искусство и жизнь соединяются и в каком-то смысле примиряются, понимая разность одного и другого, в единстве моей ответственности, внутри человека. Мне это кажется безусловно важным. И нельзя прятаться за автономию искусства, говорить: «А вот я, не надо меня... Я никого не могу задеть, поскольку это совсем другая...» — как же ты не можешь? Это же простая вещь, очень легко увидеть, что это не так, если мы возьмём с вами какие-нибудь драматические события, и представить себе, что по ним снят фильм, спектакль поставлен — не важно. Мы прекрасно с вами понимаем, что если это будет Вторая Мировая война, то это намного более потенциально может задеть человека, чем, скажем, первое. А первое больше, чем война 1812 года. Потому что есть вещи, которые при этом связаны с жизнью... При том что ведь художник не обязан — понятно, что он не фотографирует, он не пишет документальную повесть — поэтому художник всегда может спрятаться. Ему могут сказать, что заградотрядов не было или, что они были другие. А он может сказать: «Ну и что? Я, вообще, не про правду жизни». Может он так сказать?

В. Емельянов

— Да, конечно.

В. Легойда

— Но прекрасно мы понимаем, что это точно также может вызвать возмущение, обиду и так далее — хотел он или не хотел. А вот, скажем, 1812 год уже не вызовет — потому что это дальше, но всё равно есть. Поэтому, конечно, никакой полной автономии не существует. И здесь, естественно, художник должен из этого исходить. А иначе пиши в стол — пиши и клади в стол, тогда ты никого не заденешь, безусловно.

В. Емельянов

— Тогда, вообще, зачем это делать?

В. Легойда

— При этом понятно, что искусство всегда — это некий искус. Это, конечно, какое-то искушение. Здесь художник, так или иначе, проходит через это. Это не то чтобы даже право художника, это, в каком-то смысле, неизбежность для него, чем талантливее произведение, чем оно сложнее. Ведь, скажем, «Преступление и наказание» того же Фёдора Михайловича, которого мы уже вспомнили, это же тоже... Ну, или малоприятные персонажи Достоевского: Свидригайлов, Смердяков — это же всё тоже такие страшные вещи, в которые не очень приятно смотреть и даже страшно смотреть, и прочее. Вопрос всё-таки конечной какой-то, так сказать, цели — наступает ли тот самый катарсис, о чём те же самые древние греки говорили, то есть какое-то очищение у человека, возвышение, какое-то освобождение от чего-то, или не наступает. Повторяю, что я далёк от мысли о том, что можно как-то сейчас сказать: «Вот так! И только так!» Здесь много сложностей: как это преломляется в человеке — мы как-то в вашей программе уже говорили о том, что вот это внутреннее — единство ответственности, о чём Бахтин писал — вот у Гоголя оно таким образом разрешалось, у Достоевского другим, у Толстого третьим. Это тоже всё понятно. Поэтому я сторонник диалога, но диалога, в котором слышат... Потому что здесь, возвращаясь к Новосибирску, конечно, ну, допустим, вот не обратились к людям театра первоначально — православная общественность, вот она не обратилась. Допустим, могли бы обратиться. Но дальше, когда это всё стало известно, а другая сторона продолжала говорить: «Вот, к нам не обратились». Хорошо, не обратились, но ведь уже же произошло? Произошло!

Л. Горская

— Уже обратились.

В. Легойда

— Уже понятно вам, ну, и что? Вы говорите, что вы готовы к диалогу. Где? Я, насколько понимаю, после многочисленных разговоров, авторы постановки убрали вот этот самый плакат ужасный, который был там, убрали со сцены. Но они его как убрали? Теперь вместо плаката спускается огромный белый лист.

В. Емельянов

— Это уже игры начинаются.

В. Легойда

— То есть вместо одного перформанса — другой. Ну, ребят, ну, чего тогда? Это знаете, когда я был у Толстой в передаче, они мне всё время говорили о том, что должен был сделать митрополит Новосибирский Тихон. Я говорю: «Вы знаете, коллеги, раз вы считаете, что все в праве сказать, что должен был сделать митрополит, позвольте мне сказать, что, на мой взгляд, должен был сделать директор театра или режиссёр спектакля»: конечно, убрать этот плакат, не дожидаясь никаких общественных слушаний, ничего, как только стало понятно. Хотел он, не хотел он. Допустим, он атеист, не верит ни во что, включая чувства этих людей. Но вот есть много людей, которые говорят: «Меня это оскорбляет!» Знаете, поиграем в игру «Если бы директором был я»: вот что бы я сделал? — я бы убрал этот плакат. Просто исходя из всех тех замечательных, красивых слов о правильных отношениях к людям, которые мы слышим от деятелей искусства. Да, не надо закрываться свободой художника. Вот я приводил в этой дискуссии мои любимые замечательные слова о том, что Дон-Кихот объясняет Санчо Пансе отличие оскорбления от обиды, когда он говорит, что оскорбить может только тот, кто упорствует в этом специально, а обидеть можно невзначай. Хорошо, вы считаете, что нет оскорбления. Но вы же понимаете, что есть обида, что вы обидели! Что должен сделать воспитанный, хороший, либеральный человек, когда он понимает, что он кого-то обидел? — не желая, он не оскорбил, он обидел. Пусть он так видит. Что он должен сделать? Две вещи, правда?

В. Емельянов

— Извиниться.

В. Легойда

— Извиниться, чего не последовало, насколько я понимаю, и убрать источник обиды. Правда же? Ну и всё! И нет предмета, и не было бы никаких... ничего.

В. Емельянов

— Ну, будем надеяться, что страсти по «Тангейзеру» рано или поздно улягутся, стороны придут к какому-то консенсусу. А мы, в свою очередь, напомним, что вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. И у нас сегодня в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда. Мы вернёмся к вам через минуту. И, я думаю, немножечко ещё продолжим говорить об искусстве.

В. Емельянов

— Мы продолжаем нашу сегодняшнюю беседу, традиционно по пятницам с Владимиром Легойдой. Напомню, что Владимир Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. А в студии Владимир Емельянов и Елизавета Горская. Очень много было разговоров и о фильме Звягинцева «Левиафан». Очень много мнений и очень много негативных высказываний очень разных людей. И тоже самое, как в случае с «Тангейзером» мы сейчас говорили об оскорблении, об оскорблении вообще какого-то национального сознания, и вообще нашей жизни текущей. Вы знаете, я посмотрел и я для себя абсолютно ничего оскорбительного не увидел. Я увидел, к сожалению, вещи, которые я допускаю, что они существуют в нашей стране, я больше чем уверен, что они существуют. И мне не показалось крамольным высказывание режиссёра языком кино, просто фиксирование этих тем. Я не говорю, что их нужно смаковать и снимать только такие фильмы. Фильмы, как и спектакли, должны быть разными. Моих чувств это не задело. А вот многие слишком критически отнеслись к этой картине. Ваше мнение какое?

В. Легойда

— Вы знаете, тут ведь как раз таки, поскольку мы имеем дело с искусством, с произведением искусства, то здесь сложно как-то оценивать чувства других людей, они вот такие, и вы ничего не можете в этом изменить.

В. Емельянов

— Да и надо ли?

В. Легойда

— Да, это и не надо, и не возможно. Я сразу говорил, когда меня спросили про этот фильм, что он снят, это такая эстетика, которую мне очень сложно принимать, даже эстетически. Я уже приводил этот пример: вот как мне сложно смотреть Ларса фон Триера. Кто-то там находит какие-то глубины, кто-то не находит, а мне просто тяжело смотреть. Вот то, как снимает Ларс фон Триер — это, знаете, «не мой режиссёр». У меня внутренняя блокировка стоит на подобный тип художественности. То же самое у меня было с этим фильмом Звягинцева. Мне просто было его довольно сложно смотреть. И я себя заставил его досмотреть до конца. Ну, то, что он описывает там... Просто у художника нет задачи описать жизнь. Если говорить о какой-то проблематизации, если это была задачи проблематизации того, что происходит в стране, то, на мой взгляд, скажем, Юрий Давыдов в фильме «Дурак» это сделал намного более талантливо. Здесь какой-то такой больше рассчитанный мир, поэтому, видимо, всё-таки эта тема с переносом сценария... Вы же знаете, естественно, что в основании «Левиафана» лежит история с американским...

Л. Горская

— Фермером?

В. Легойда

— Да, фермер или экскаваторщик, или кто он там был? Короче говоря, известная американская тема, которая была преобразована в такой сценарий. Поэтому здесь кто-то находит нестыковки и прочее. Как социальная драма, мне «Дурак» показался намного более сильным таким и по воздействию, и по герою главному, который вызывает намного более сильные чувства.

В. Емельянов

— А то, что такая шумиха вокруг?

В. Легойда

— Ну, шумиха... Я тоже когда-то сформулировал: поскольку шумиха становится уже громче фильма, мне кажется, для художника это не очень приятно. И потом, знаете, когда-то давно, когда я впервые стал задумываться над тем, как можно оценить масштабы произведения искусства, я понял, что одним из критериев является то, что можно назвать проверкой временем. Давайте посмотрим! Вот у меня мой прогноз, что через несколько лет «Левиафан», скорее всего, смотреть не будут, и вспоминать не будут. Потому что, конечно, интерес к нему связан с такой общественно-политической конъюнктурой очень сильно. И, может быть, это даже мешает какому-то такому восприятию непосредственно, как произведения искусства. Я, естественно, могу ошибаться, но вот мне кажется, что здесь вот это звучание намного громче, чем сам фильм.

Л. Горская

— Я, честно говоря, тоже с большим трудом, со второго раза я смогла посмотреть фильм «Левиафан». Я хотела сказать по поводу шумихи. На этой неделе было стояние Марии Египетской. И меня лично в житии этой святой поразила когда-то одна вещь, в частности, и я каждый раз это вспоминаю: преподобная Мария до того, как она пришла ко Христу, она вела греховный образ жизни, но она же всё равно никого не осуждала. И вот это удивительно. А мы тут шумим, мы рассказываем одну художнику, одного обличаем, другого обличаем. Вот насколько это правильно вообще — высказываться в этом смысле? Может быть не надо?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь, мне кажется, ситуация какая: во-первых, вы говорили о неосуждении, а всё-таки мы не знаем был ли у Марии Египетской какой-то опыт восприятия художественных произведений. Воздерживалась ли она от оценок этих художественных произведений, я не знаю, возможно, всё это было не так. Вообще, конечно, добродетель неосуждения ценится очень высоко в христианстве, в том числе и потому, что редко встречается в жизни. Но здесь есть такой принципиальный момент, если уж говорить о нравственной стороне вопроса — суда, вынесения суда — то здесь, может быть, стоит нам всем ещё раз вспомнить, как всё-таки в христианстве этот вопрос разрешается. Разрешается он следующим образом: христианин должен ненавидеть и обличать грех, но не выносить суждения о грешнике. Поэтому кому-то это кажется игрой в слова, но с христианской точки зрения есть большая, существенная разница между тем, что сказать: «Господин N солгал» и «Господин N — лжец». Потому что когда вы говорите «солгал» — вот вы не можете сказать, что он сказал правду, если вы понимаете, что это ложь. Бывают ситуации, когда вы обязаны это сказать: «Это — неправда!» Но сказать, что он — лжец, значит как бы приговор некий вынести ему. Почему это принципиально кажется? Во-первых, потому что человек не тождественен своему поступку. Потому что у нас исповедь основана... вот на этом принципе, в каком-то смысле, основана исповедь, таинство покаяния и возможность прощения. Что происходит во время исповеди? Человек говорит: «Господи, прости меня! Я солгал! Но я не хочу быть лжецом! — даже не в том дело, что я не лжец, но вот не хочу быть лжецом. — Прости меня!» И когда человек получает отпущение грехов, ему в каком-то смысле говорится: «Ты — не лжец!» То есть тебя Господь не осудил как лжеца — всё, лжец, конец фильма, привет, до свидания! Но ты солгал, ты сам это признаёшь, это даже не является предметом дискуссии. Ты сам признал, ты признал, и тебе простились эти грехи, в том смысле, что тебя не отождествили с твоим поступком. Осуждение, почему оно «не судите других», что значит судить других? Это значит, когда вы по поступку выносите суд над человеком. Вы говорите: «Вот ты негодяй! Я с тобой не буду больше, потому что ты совершил это и это, значит, ты такой и есть!» Это очень неправильно говорить. Почему там и ссоры? Человеку очень тяжело принять, он говорит: «Прости!» И мы человеку всегда должны оставлять право... Кстати сказать, к нашему разговору о собственном «я»: тут почему ещё, какая хитрость — мы же, если у нас совесть не сожжена, мы за собой-то видим всё это, но ты себя всё время прощаешь. Почему говорится «возлюби ближнего, как самого себя»? Ты хотя бы то же самое — оставь это право прощения по отношению к другому. Человек же не вступает с собою в эту бескомпромиссную, так сказать... Он же не разводится сам с собой, не... он себе говорит: «Ну, вот». Значит, и другого должен точно также простить. Ты же понимаешь, что ты вчера солгал, но сказать тебе же это не хочется. Ты думаешь: « А завтра я постараюсь больше не врать». Так оставь это право, разреши другому тоже так думать и надеяться на то, что... Поэтому, мне кажется, вот это принципиальный момент. Здесь с искусством всё-таки другое. Там можно и нужно говорить. Хотя там другая тема, но и другие сложности. Потому что там какой-то другой критерий: как оценить? Там многое зависит от вкуса. Как один замечательный советский актёр как-то сказал очень здорово после какой-то премьеры: «Мне фильм очень понравился. У кого вкус похуже, те, вообще, в восторге!» Понимаете? Поэтому тут тоже вопрос вкуса, понимания, отношения и так далее. Просто сейчас, если говорить о теме тех произведений, которые мы вспомнили или которые не вспомнили, поскольку перегрета медийная и общественная среда, политизирована очень сильно, наэлектризована вот этими политическими смыслами, всё невольно сразу на это раскладывается. Я даже такой как бы невольный эксперимент проводил: в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) пишешь какую-нибудь цитату, не поясняя к чему, просто Сервантеса...

В. Емельянов

— Вброс такой.

В. Легойда

— Да. Просто написал. А все говорят: «А, это вы там...» — и дальше варианты: про того политика, про сего. А я просто так написал. То есть мгновенно маркируется как-то именно в политическом контексте, мгновенно!

В. Емельянов

— А зачем осуществлять такой перегрев? Зачем людей будоражить излишне?

В. Легойда

— Зачем — я вам не могу ответить на этот вопрос, потому что вопрос целеполагания предполагает, что, как минимум, у кого-то есть цель.

В. Емельянов

— Тогда интересно, какая это цель.

В. Легойда

— Я не думаю, что она всегда есть. А причина, причина почему — вот потому что вот так, такие сейчас времена, как говорит один известный журналист.

Л. Горская

— Возможно, это связано с колоссальным потоком информации. И чтобы хоть как-то структурировать эту информацию, сейчас принято её тэгировать. И человек без определённого тэга уже не уверенно себя чувствует. Вот: положить на полочку и забыть.

В. Легойда

— Не думаю. Всё-таки тэгирование тематически осуществляется, если я правильно понимаю. Оно не связано с именно политическим клеймом. Мне кажется, что это общий градус такого напряжения.

Л. Горская

— А маркирование?

В. Легойда

— Ну, как? Там же маркировка не нейтральная идёт, понимаете, а идёт маркировка именно связанная... Вообще, характеристика «мы» и «они» противостояния — это характеристика политического вообще: политикума, политической среды. Она очень важна для политика. Потому что политика всегда осуществляется в системе координат «мы» и «они». Если вы политик-демократ, значит, вы оппонируете, у вас есть «мы» и «они» — «свои», «не свои». В любом политическом контексте оно начинается с того, что здесь мы, здесь они, мы за это, они за это, вот здесь наши союзники, здесь наши оппоненты и так далее. И как раз таки принципиальное отличие религии или, скажем, христианства в том, что оно как бы над этим встаёт. Оно говорит, что Солнце встаёт для плохих и хороших, оно не только над политическим, вообще, в каком-то смысле, над любыми существующими разделениями. Хотя это не значит, что оно их не оценивает никак. Но перегретость, опять же, связана с тем, что в обществе доминирует. Вот эта какая-то политическая доминанта такая: это связано с событийным рядом каким-то. Люди говорят: «Как же, вот посмотрите, что происходит на Юго-Востоке Украины! Обязательно должны, вот вы с кем, вы за кого? Вы за тех или за других? Определитесь! Нельзя сейчас не определяться, вы обязательно должны отнести себя к сторонникам той или иной стороны!» В чём сложность миротворческого посыла Церкви, который с первых дней этого конфликта был провозглашён: миротворчество и то, что люди должны найти точки соприкосновения, примириться, что власть должна гармонизировать разные существующие в украинском обществе точки зрения? Почему это подвергается удару? Чем больше обостряется ситуация — когда военные действия начались — сразу: «Как можно? Вы обязательно должны занять какую-то сторону!»

В. Емельянов

— Напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер» с Владимиром Емельяновым и Лизой Горской. У нас в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда.

Л. Горская

— Владимир Романович, скажите, пожалуйста, уже можно говорить о каких-то итогах весенней сессии Межсоборного присутствия или рано ещё?

В. Легойда

— Об итогах, конечно, сложно говорить, потому что я просто не знаю, я не участвую в заседаниях всех комиссий, естественно.

Л. Горская

— Но мы уже говорили о документе очень важном, который относительно Евхаристии был принят.

В. Легойда

— Да, но это уже...

Л. Горская

— Мы про это говорили. А вот обсуждалась недавно информационная политика и информационная деятельность Православной Церкви, взаимодействие со СМИ.

В. Легойда

— У нас комиссия есть по взаимодействию со СМИ. Были утверждены темы, у нас было первое заседание, как и во всех других комиссиях. Мы говорили о том, каким образом будет построена работа, вот эти четыре темы, которые будут определять работу комиссии до 2018 года. Мы, буквально на днях, на первом заседании определили последовательность шагов — какие мы хотим провести круглые столы. Я, наверное, могу уже анонсировать: 18 мая у нас будет такой экспертный круглый стол — там ещё уточняется состав участников — но он будет посвящён как раз таки теме отношения Церкви к информационными технологиям. Там как-то она у нас называется — «Антропологический аспект». То есть, условно говоря, каково то воздействие информационных технологий не просто на нашу жизнь, а на человека. Потому что мы сегодня говорим о технологиях, которые вообще... можно ли говорить о том, что они вообще не оказывают какого-то фундаментального воздействия на человечество, как таковое, на человечность, как характеристику. То есть при определённых условиях, это человек, к которому мы привыкли или человек плюс что-то — это уже не совсем человек? И существует ли какая-то богословская рефлексия по этому поводу? Вообще, интереснейшая, малоисследованная тема. И богословие техники, о котором писали все русские философы, но которое сегодня настолько шагнуло вперёд, вот за сто лет последних. И я думаю, что, по крайней мере, в русскоязычном, скажем так, философском, богословском поле это будет, наверное, один из первых таких семинаров, который пройдёт под эгидой нашей комиссии. И я с нетерпением жду и самой этой встречи, и результатов её.

В. Емельянов

— Надеемся, что вы в мае уже подробнее расскажете об этом.

В. Легойда

— С удовольствием!

В. Емельянов

— И не раз, мы, наверное, в часовую программу не уложимся.

В. Легойда

— Да, я расскажу с удовольствием, и можно будет пригласить тех экспертов, которые у нас будут выступать. Потому что я в данном случае буду, конечно, выступать в первую очередь, как слушатель на этом мероприятии, которое у нас состоится, надеюсь.

Л. Горская

— Но всё же, обсуждалось взаимодействие Церкви и СМИ на Межсоборном присутствии, да, в вашей комиссии тоже? Невооружённым глазом видно, что Церковь на информационные поводы реагирует не сразу. Будет что-то меняться в этом отношении или нет?

В. Легойда

— Я не очень понял, что вы имеете в виду. Потому что и поводы бывают разные и реагируют по-разному. Ну, как же не сразу? Для нас самые важные информационные поводы, для внутренней логики церковной жизни, это Пасха и Рождество. По-моему, реагируем сразу, вполне.

Л. Горская

— В плане оценки каких-то событий.

В. Легойда

— А почему Церковь должна реагировать сразу на какие-то события?

Л. Горская

— А я не знаю, я у вас хотела спросить: должна ли? Но бывает такое, что все ждут.

В. Легойда

— Ну, мало ли что ждут. Церковь, как в своё время говорил Святейший Патриарх, она, естественно, в праве оценивать те или иные события, но с евангельской перспективы. У Церкви другой угол зрения, и поэтому здесь скорость совершенно не важна. И вообще, мне кажется, что вот эта скорость реакции, которая становится уже бичом просто современного мира, для журналистов, для политиков, для людей, которые как-то работают над своим имиджем и видят в этом успешность — скорость реакции — это, мне кажется, очень такая проблемная тема.

В. Емельянов

— Мне кажется, что они просто иногда не успевают подумать, сесть и просто подумать.

В. Легойда

— Чаще всего не успевают подумать! Потому что, знаете как, бывают ситуации в жизни, когда сама по себе реакция и её скорость важней, чем что-то другое.

Л. Горская

— Чем качество.

В. Легойда

— Не то, что качество, но когда просто она важна. Но вот скажем, условно говоря, готовят десантника какого-то, он понимает, что если он будет стоять и думать, его могут просто убить.

В. Емельянов

— Ну, или езда на автомобиле за рулём.

В. Легойда

— Да, там до автоматизма какие-то вещи надо довести. Но бывают ситуации, когда очень важно подумать и, может быть, даже не отреагировать. Кстати сказать, когда...

В. Емельянов

— Это вообще очень ценно!

В. Легойда

— Просто отсутствие реакции в медийном плане, то есть какого-то комментария по какой-то теме, это тоже ведь реакция! Особенно когда мне говорят: «Это такое резонансное событие!» Да, чем резонансней событие, тем резонансней отсутствие какого-то комментария. Это тоже есть вполне понятный комментарий — как бы не комментарий, а отношение, характеристика, характеристика отношения к теме: отсутствие комментария в ситуации, когда все остальные комментируют. Тоже, конечно, это важный момент.

В. Емельянов

— Владимир Романович, спасибо вам за такой содержательный разговор. Мы всегда с удовольствием в пятницу с вами проводим время. Сегодняшний вечер не исключение. Отпускаем вас по вашим рабочим делам.

В. Легойда

— Спасибо вам за интересные вопросы!

В. Емельянов

— Спасибо, всего доброго! А вам, уважаемые слушатели, напоминаем, что мы беседовали с председателем Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главным редактором журнала «Фома», профессором МГИМО, у нас в гостях был Владимир Легойда.

Л. Горская

— Всего доброго!

В. Емельянов

— До свидания!

В. Легойда

— До свидания!