Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 17.04.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Пасхальные дни и Пасхальное настроение; совпадение Пасхи и Дня Космонавтики в 2015 году; причины появления монашества; Фомина неделя, вера и сомнение; как реагировать на противоречивые веяния в современном искусстве.

Ведущие: А.Пичугин, А.Митрофанова

А. Пичугин

— Здравствуйте, друзья!

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Наступила пятница и Владимир Легойда с нами, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО. Здравствуйте!

В. Легойда

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— У нас особенная пятница — пятница на Светлой неделе. Это значит, что Пасха продолжается. Поскольку известно, что в Пасху нет ни времени, ни пространства, нет ничего вообще, это такая вечная радость, в которой мы пребываем, поэтому можно считать, что сегодня по-прежнему воскресенье.

В. Легойда

— И можно поприветствовать всех пасхальным приветствием: «Христос Воскресе!»

А. Митрофанова, А. Пичугин

— Воистину Воскресе!

А. Митрофанова

— Кстати говоря, в этом году 12-го апреля Пасха была, это день космонавтики и в связи с этим...

В. Легойда

— Много параллелей.

А. Пичугин

— И еще в этот же день противоздушной обороны войск.

А. Митрофанова

— Ого.

В. Легойда

— Неожиданно сказал Алексей.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, вам наверняка приходится на такие реплики отвечать?

В. Легойда

— Что касается Гагарина и космоса, это, конечно, примитивизм, который не имеет никакого отношения к христианскому представлению о Боге, ну и вообще представлению в так называемых авраамических религиях, и в исламе нет, не то, что представления о том, что Бог где-то там, в космосе и разъезжает на облаке и самостоятельно. В принципе, категорически против таких антропоморфных, человекоподобных представлений о Боге выступают. И, конечно, Бог находится вне пространства и является властелином пространства и времени. На эту тему мой любимый Августин писал, когда... у него есть несколько тезисов в ответе на вопрос: «А что делал Бог до того, как он сотворил небо и землю». И Августин говорил, что если серьезно подходить к представлению о том, как христиане представляют Бога, потому что Бог творит не только пространство, но и время. Я сейчас не цитирую, Августин немного в других словах говорит, но у Бога нет «до того». Мы, задавая этот вопрос, оперируем человеческими категориями. У нас есть представления о том, что время состоит из прошлого, настоящего и будущего. Кстати говоря, Августин тоже на эту тему интересно говорит, и его размышления до сих пор востребованы не только в гуманитарной среде, но я знаю, что даже физики с большим вниманием прочитывают страницы «Исповеди». Не все, конечно, физики, не в плане учебника, но те, кто занимается проблемой...

А. Митрофанова

— А было бы забавно, было бы хорошо...

В. Легойда

— Ничего плохого в этом не вижу, для расширения кругозора. Возвращаясь к этому. Августин правильно говорит, совершенно справедливо, что единственный возможный вывод, что это ложно поставленный вопрос...

А. Митрофанова

— Некорректный вопрос.

В. Легойда

— Да. Его нельзя направить к Богу. Он возможен только для человека, который живет по законам этого времени. А у Бога нет времени, Он не находится в нашем треугольнике — прошлого, настоящего, будущего.

А. Митрофанова

— Грубо говоря, это вопрос, что тяжелее килограмм ваты или килограмм гвоздей. Вы знаете, здесь как раз в связи с этим, неделя пасхальная является воплощением этой мысли, в какой системе координат, если это уместно, пребывает Бог. Когда всю неделю вплоть до субботы, воскресенье ближайшее уже Фомино воскресенье, так вот каждый день и сегодня, и завтра тоже — это Пасха в полном смысле этого слова. И службы в храме, как я понимаю, идут тем самым пасхальным чином.

В. Легойда

— Да. Опять же, мы, правда, наверное, об этом с вами говорили, что в каком-то смысле, наверное, для христианина всегда Пасха. Пасхальные переживания — это любая Литургия. Потому что ты проживаешь все Евангелие, литургически, во время любой Литургии, если Литургия служит не только по воскресным дням, есть места, где гораздо чаще, кроме тех дней, когда по уставу, Литургии не положено, Великим постом некоторые дни... Поэтому можно опять вспомнить преподобного Серафима с его пасхальным приветствием, которое он обращал ко всем своим посетителям в любой день без исключения...

А. Пичугин

— «Христос Воскресе, радость моя»?

В. Легойда

— Да. Это, может быть, немного другая тема. Над чем думаешь, тем и делишься. Мы сейчас готовим одну тему в журнале. Не буду с вашего позволения говорить какую, но она связана с современной церковной жизнью. Мы размышляли, и я, соединяя то, о чем мы говорили с коллегами, то, что я вас сейчас слушал, есть вещи, которые для нас когда-то были открытиями. Мы узнали, что был преподобный Серафим, потом у нас в голове соединилось, что он был современником Александра Сергеевича Пушкина. Потом мы узнали о его приветствии. А сейчас любой школьник, который два дня в воскресную школу сходил, скажет: «Преподобный Серафим говорил «Христос Воскресе, радость моя». Но понятно, что само по себе знание, не делает тебя большим христианином. Вспоминая о том, что говорил преподобный, попытаться этот опыт хоть немного пережить. Потому что, представьте себе, совершенно однозначная установка встречать любого человека пасхальным приветствием — у человека постоянное переживание Пасхи. Это, кстати, один из вариантов, что можно называть святостью. Это ежедневное переживание этой пасхальной радости.

А. Пичугин

— Вы знаете, это как раз характерно, не характерно, вернее, для времени Серафима Саровского, для начала XIX века, ведь не принято было, все очень консервативно выглядело. Сейчас как раз очень многие христиане друг друга приветствуют в любое время года.

А. Митрофанова

— Многие? Что-то я с этим не сталкивалась.

В. Легойда

— Вы в разных кругах общаетесь.

А. Пичугин

— Нет, ну это правда, многие христиане так друг друга приветствуют, может быть, зная о таком приветствии Серафима Саровского, может быть, это какие-то личные христианские переживания. Но факт, что для XIX века это совсем не характерно.

В. Легойда

— Наверное, я не готов возражать, да и не хочется, особенно в плане того, что сегодня происходит. Конечно, я думаю, что если мы можем сказать, что те люди, которые сегодня приветствуют, что они находятся в этой традиции духовной, связанной с преподобным Серафимом, действительно переживают то, что великий старец переживал, то это замечательно, это такой особый для меня опыт. Сложно достижимый, признаюсь вам честно, но это важный момент. Я часто сам вспоминаю это, я про себя, собственно, и говорил, насколько я, вспоминая про это, действительно понимаю, о чем идет речь. Вы знаете, мне когда-то духовник сказал: «Ты когда просыпаешься, открыл глаза, что нужно сделать? Нужно сразу перекреститься». И я знаете как — ну нужно и нужно, я там запомнил это, старался креститься, потом забывал, потом вспоминал, возвращался. Но я помню, я как-то со своим другом близким делился и он мне говорит: «Ты представляешь, это простая вещь, но по идее, если ты это делаешь совершенно серьезно, то это ведь сразу определяет весь твой день». И я подумал, я читал советы психологов, кто-то там пишет, что надо улыбаться... И ты это серьезно воспринимаешь, а тут оно у меня как-то походя прошло. Но это ведь совершенно глубинная должна быть вещь.

А. Митрофанова

— Носить внутри себя Пасху, несмотря ни на что. Вы сейчас говорите: я сижу и думаю...

В. Легойда

— Уже хорошо.

А. Митрофанова

— Я примерно на такую реакцию и рассчитывала.

В. Легойда

— Давно друг друга знаем.

А. Митрофанова

— Хотела поразить. Наконец-то... (Смеются.) Вот смотрите, мы же все равно делаем какие-то свои дела, мы общаемся с разными людьми, мы не всегда пребываем в этом состоянии радости. Далеко не всегда. К сожалению. На нас обрушиваются проблемы, сложности, вопросы, которые надо решать. В какой-то момент, когда вдруг, в этой суете ты понимаешь: а как это вообще возможно, когда у меня одно, второе, тут напортачили, тут накосячили, нужно срочно в режиме ошпаренной кошки переделать. О какой радости здесь может идти речь? Это такое должно быть внутреннее усилие, чтобы это состояние внутренней Пасхи оказалось непоколебимым таким.

В. Легойда

— Я думаю, что в каком-то смысле это невозможно. Не в плане того, что это недостижимо ни для кого и никогда. А как постоянное или часто встречающееся чувство, конечно, невозможно. Если бы это было возможно, не возникло бы монашество. Потому что одна из причин возникновения монашества, насколько мы можем судить, она заключалась в том, что, я так буду сейчас, конечно, так сжимая возможные длинные и развернутые тезисы говорить, но понятно, что когда возникает монашество? Оно возникает в конце III — начале IV, когда идет рост христианства после Миланского эдикта, когда христианство стало разрешенной религией в Римской империи. Христиане были маленькой группой людей, это менее 10%, как мы понимаем, которые были гонимы. И там всерьез говорить о монашеской традиции, они в каком-то смысле многие жили весьма аскетично, но... А тут вдруг, во-первых, можно, во-вторых, христиан стало много. Что происходит в таком случае? Это совершенно очевидная вещь. Происходит падение, если можно социологически выразиться, среднего нравственного уровня. Сто христиан и десять тысяч христиан — это ведь разные вещи. Это как подготовить 100 студентов и 10 тысяч студентов. Средний уровень будет другой: в нравственной, духовной жизни. Здесь процессы очень похожи. Христиан становится много в Римской империи. Даже не так важно, средний уровень, я не про это хотел сказать. Если раньше все они были в состоянии духовного напряжения, катакомбы, а теперь нужно... Мы говорим, часы — третий, шестой читают. Люди не задумываются многие, почему так называется. Но ведь реально молились по часам. А как ты можешь молиться по часам, если ты утром встал, пошел на работу, вечером пришел. Ты пропускаешь, все равно пропускаешь, поэтому у нас эти часы соединяются. Но это не единственное изменение. Что происходит? И люди, говоря бытовым языком, среди этого увеличивающегося числа христиан появляются люди, которые говорят: «А мы не хотим ходить на работу, не потому что мы не хотим работать, а мы хотим всю жизнь посвятить Христу и противостоять тому, что вы сейчас, Алла Сергеевна сказали, мы не хотим в режиме ошпаренной кошки заниматься еще чем-то». Как это возможно? Это возможно, если создаются особые условия. Что делают эти люди? Они уходят в пустыню. Они уходят из мира. Другое дело, как развивается монашество, особенно в Западной Европе, где пустыни не было. Где они тут же становятся духовно-интеллектуальными центрами. У них возникает в том числе и напрямую не связанная с монашеством жизнь. Но сама идея монашества указывает на то, что в каком-то смысле это невозможно. Поэтому мирянам, живущим в миру, занимающихся детьми, семьей, работой, которая тоже есть долг христианина, делать хорошо, как говорит Евангелие, оставаясь в том звании, в котором ты призван.

Поэтому эти праздники и являются такими яркими пятнами, потому что ты находишь время, ты не можешь все время, но ты находишь время, для того чтобы особо посвятить его Богу. Это не только связано с тем, что это легче, чем постоянно переживать, но и с возможностью реальной. А почему мы вспоминаем, что это был преподобный, потому что, конечно, он при всем том огромном обременении молитвенном за весь мир, духовном, он же не был обременен проблемами бытовыми и проблемами политика, который должен заботиться и так далее. Поэтому, конечно, возвращаясь к вашему вопросу, это, конечно, невозможно. Я просто иначе не нахожу другого объяснения, почему возникает тип людей, которые целиком хотят служить, отдать свою жизнь Богу.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что Владимир Легойда с нами, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО, как обычно, по пятницам, здесь, в этой студии.

А. Митрофанова

— Посчастливилось мне, была в конце поста на Святой Земле, хотела поделиться своим впечатлением, наблюдением, которое знакомо многим людям бывшим в Иерусалиме. Когда идешь по Виа Долороза, пути по которому шел Христос на Голгофу и нес свой крест, вот сейчас этот путь обозначен табличками на домах. Но если не вглядываться, то, в принципе, их можно даже и не заметить. Эти улицы проходят через огромные прилавки арабского квартала, где рынок. Но при этом... Я на днях открываю Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и читаю впечатления одной моей знакомой, которая пишет: «Еду на ночную службу на Пасху, проезжаю огромное количество кафе, магазины, где столько людей, многие действительно занимаются своими делами, какое им дело до пасхальных перезвонов». Я такого не наблюдала, не знаю, может быть, сильно не смотрела по сторонам здесь, но как вы считаете, это как-то нас характеризует или мы слишком пессимистичны в своих оценках, или это действительно имеет место быть?

В. Легойда

— Мне кажется, христианское чувство при виде этих людей — помолиться о них, может быть, с сожалением о том, что для каких-то конкретных людей эта пасхальная радость по той или иной причине недоступна. Но это не должно давать нам возможности думать о том, что мы чем-то лучше этих людей, что у нас какое-то тайное знание есть. Вообще, христианин это ведь не привилегия, это, скорее, обязанность. И мне кажется, что это заслуживает внимания не только потому, что кто-то идет по своим делам, пока мы благочестиво идем на пасхальную службу. А то, как мы, те, кто уже идет на Пасху, как мы это переживаем. И вот вы упомянули Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Я на днях прочитал в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) у замечательного профессора Генисаретского, философа нашего, публициста современного, он пишет: «Да, замечательно, Пасха, сейчас все этим живут, но давайте отвлечемся от темы разговения и пасхальных рецептов и еще раз прочтем пасхальные стихиры. Его эта запись состоит из того, что он публикует общеизвестные стихиры пасхальные. И предваряет его просто одной строчкой: давайте вчитаемся, потому что это важно. И он меня заставил то, что я слышал вчера, позавчера на службе, с воскресенья начина и вообще много лет слышу, просто еще раз почитать это. Я ему благодарен за это. Потому что у нас есть немного это разговляющееся, гастрономическое...

— А ты больше всего по чему скучал?

— Я по сыру.

— А я по мясу.

— А я мясо вообще не ем.

И даже из разговоров это уходит. И мне кажется, это важная такая запись. Это к вопросу о том, что не только зло в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) есть.

А. Митрофанова

— Я вообще не про зло сейчас говорила.

В. Легойда

— Нет-нет, это я не вам, это в целом.

А. Митрофанова

— Это было наблюдение, я пытаюсь разобраться.

В. Легойда

— Мне кажется, важно то, с чем мы идем. Эти ничего не знают, а мы знаем. И что?

А. Пичугин

— В конце концов есть огласительное слово Иоанна Златоуста, который прекрасно рассуждает на тему, кто пришел первым, кто пришел вторым, кто последним, все равно пришли.

В. Легойда

— И которое совершенно не случайно читается во время Пасхального богослужения.

А. Митрофанова

— Послание действительно замечательное, там есть эти фантастические слова, дающие надежду каждому: придите все постившиеся и не постившиеся и все на свете. То есть Пасха такое явление объективное в лучшем смысле этого слова.

А. Пичугин

— И каждый раз думаешь: вот про меня сказали!

А. Митрофанова

— Да! Наконец-то! (Смеются.)

В. Легойда

— Там, кстати, не только говорится про постившихся и не постившихся, но почему-то я тоже себя ловлю на том, что вспоминается этот кусочек.

А. Митрофанова

— Потому что он поражает. Господь даже намерение поцелует. Даже если подумал: что хорошо бы себя как-то к лучшему изменить, уже тебе и за это большое с неба благословение, погладят по головке. Я тоже, знаете, в продолжение этой мысли. Мне кажется, что наличие таких разнообразных дел на Пасху: у одних людей это поход в храм, у других что-то еще в зависимости от их приоритетов, это такое доказательность уважения Богу к нашей свободе, что ли. Потому что нас же никто никуда насильно не тянет. Не хочешь — пожалуйста. С уважением отнесутся к твоему выбору. Занимайся своими делами, будь там, где тебе сейчас кажется важным быть. Я могу быть, конечно, не права, я не богослов.

В. Легойда

— Понятно, что свобода — это то, что выделяет человека из мира других, живых существ. И то, что является частью образа и подобия Божьего в человеке. Но при этом мы ведь прекрасно понимаем, и Священное Писание нам об этом говорит. Чтобы свобода не стала понятием пути погибели. И поэтому здесь важно понимать, и, может быть, различать, если говорить богословски, тут важно различать: свободу выбора, которая дана человеку, и свобода от греха, которая в результате грехопадения, этой тяжелейшей в истории человечества точки отсчета новой жизни, той жизни, которую мы знаем, которую человек потерял. Поэтому святость как обретение вновь свободы от греха, то есть возможности не грешить, которую человек, в принципе, в таком состоянии, в котором он сейчас находится, он лишен. Он не может не грешить, иначе бы апостол Павел так, не вырывалось бы у него из сердца: что бедный я человек, то хорошее, что хочу, не делаю, а то плохое, чего не хочу, делаю. «Делает грех, сидящий во мне», — дальше говорит апостол Павел. Но это о невозможности свободы от греха. Очень важно понимать, что свобода от греха для христианина, если говорить в категориях ценностных, она имеет большую ценность, чем свобода выбора. Потому что свобода выбора, именно в том состоянии, в котором человек оказался, он может выбрать и не только добро. В этом ничего хорошего, конечно, есть.

А. Митрофанова

— Вместе с тем, пасхальная радость была знакома апостолам, женам-мироносицам, она была знакома в то время огромному количеству людей, которые, глядя на первых христиан, тоже становились христианами, видя, как они идут на смерть и прочее. Сейчас у нас христиан тоже не мало. Но вместе с тем, глядя на нас, люди почему-то так не всегда готовы оставить свои дела, свой путь, свою жизнь поменять, это, наверное, тоже нас как-то характеризует как христиан. По сравнению с теми первыми временами.

В. Легойда

— Сложно что-то возразить, к сожалению, против этого. Важно понимать, у нас это обостренное есть восприятие важности свидетельства жизнью своей о Христе обычно, когда речь идет о духовенстве. В общем, понятно почему и понятно, что это правильно. Но ведь по большому счету требования очень высокие к христианину. Как я уже сказал, то, о чем мы говорили, здесь очень сложно, что-либо возразить. Разве что смиренно сказать, что, конечно, мы не апостолы. Мы в свое время размышляли на эту тему на страницах «Фомы» того же, о том, что есть такая фраза: «Я же не святой». И вроде бы как человек спрятался.

А. Пичугин

— Ну много таких фраз, которые пунктирно отмечают.

В. Легойда

— Но ведь для христианина эта фраза означает не степень смирения, когда она так говорится, как что-то защищающее или оправдывающее твое греховное поведение. Христиане призваны к святости, ни к чему-то другому. Не к профессиональному росту, не к тому, чтобы быть хорошими родителями или послушными детьми. Это все вторично, мы призваны к святости.

А. Пичугин

— Ну а кто из христиан возьмет на себя смелость...

В. Легойда

— Сейчас. Святость — это норма жизни. Я же сейчас интонационно имел в виду, что когда человек говорит такую фразу, он же не имеет в виду слова молитв, где много такого, а это когда говорят: «Ну ладно, я же не святой». Дальше есть, вы правы, много вариаций этого. Сейчас говорят, не хотелось бы примеры, но много есть явлений пограничных: все говорят, ну ладно, что вы там находите, это просто танцы, просто спектакль. Конечно, в каждой конкретной ситуации можно спорить, дискутировать. Но меня что поражает. Что люди, то ли из-за страха общественного мнения, то ли прослыть какими-то людьми с узкими взглядами, ханжами и так далее, они отказывают в самом главном христианству, в праве, простите меня, но положительно видоизменять культуру.

Вот обсуждали танец этих бедных девочек оренбургских, активно всю светлую неделю. Я сейчас не про то: нужно было заниматься Следственному комитету, не нужно, на эту тему тоже можно поговорить, но меня что... Я хочу на другой уровень разговор вывести. Мы считаем, что мы как христиане, эта христианская открытость к миру должна все принимать? Аргументы типа: а вот посмотрите в племени мумба-юмба еще и не так танцуют. И это для христиан, которые должны изменить мир и культуру, это должно быть аргументом? То есть мы должны поднимать лапы, говорить: да-да, мы культурные релятивисты, ну подумаешь, что есть двухтысячелетняя христианская культура с её аскетическими традициями, с её широким пониманием целомудрия, но мы современные люди, мы не ханжи, поэтому пусть трясут... Но это же очень серьезно. Может быть, даже не то, что конкретный человек не видит, что он выступает так или иначе, а в том, что он не видит в этом проблемы. Это значит, что мы не понимаем, что в жизни нет мелочей. Я не представляю себе... Есть же... Чтобы до предела довести, чтобы заострить ситуацию и сразу понятно в большинстве ситуаций — да или нет. Давайте апостол и Христос сидят и говорят: здорово, давайте больше танцев хороших и разных. Ну невозможно себе это представить. Невозможно же. Я не могу себе это представить. Ну хорошо, ты боишься там чего-то, молчи, выступать в защиту этого и говорить: да ну, это все нормально совершенно, мне это непонятно.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И как всегда по пятницам в гостях у нас Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО.

До маленького перерыва мы с вами говорили о том, если максимально упростить, что допустимо, не допустимо, как христианин должен, должен ли вообще реагировать на какие-то события, спектакли, мероприятия, которые могут не причинить вред, не оскорбить, но как-то негативно повлиять на сознание человека...

В. Легойда

— Я прошу прощения, я как раз, может быть, и хотел отвязаться от конкретных случаях, которых было много за последние годы. Но речь шла конкретно о уже широко известном, к сожалению, где девочки в школе танцев, судя по всему, несовершеннолетние, изображали известный современный танец, который они разыграли как Винни-Пух, пчелы и так далее. И верующий человек, православный человек исходит из того, что при всей, если угодно, вторичности всего пространства культуры для спасения, потому что личное спасение человека, к чему мы призваны, оно совершается не в пространстве культуры и не средствами культуры. Но совершенно бессмысленно, на мой взгляд, отрицать значение этого пространства. И более того, часто для духовного взросления очень важно и культурное взросление тоже. Вспомним хотя бы такого яркого представителя православной мысли первой половины XX века как Серафима (Роуза), который говорил о важности классической музыки, классических произведений, которые прошли проверку времени многовековую, в которых содержатся идеи глубоко христианские. Поэтому в дискуссии, в которой в качестве аргумента, в которой вдруг начинают принимать христиане, нам говорят: ну подумаешь, вот такой танец, а когда-то танго считалось слишком фривольным. Хорошо, могло считаться. Но неужели мы не видим разницы между тем, что считалось когда-то и между тем, что мы видим сейчас. Более того, христианин исходит в каком-то смысле, эсхатология о конце света, она в каком-то смысле исходит из того, что происходит некий нравственный регресс. По крайней мере, никакого нравственного прогресса нет, иначе не очень понятно: а почему, если все так хорошо, люди возрастают в любви, зачем тогда Второе Пришествие, Страшный суд. Суд и есть прекращение беззакония. Поэтому не превращаясь в людей, которые забывают о душе, о любви, о своей душе, о своих грехах, о любви к ближнему, начинают там размахивать мечом, бороться с постановками и танцами, но при этом, не превращаясь в этих людей, я подчеркиваю, но при этом мы должны отличать добро от зла, полезное от неполезного.

А. Пичугин

— Есть случаи, мне хочется вам возразить. В данном конкретном случае с танцами, может быть, если бы на него никто не обратил внимания, оно прошло бы незамеченным.

В. Легойда

— Оно не прошло бы незамеченным, там танцевало больше 10 девчонок. Что значит — незамеченным. Есть законы пиара, как реагировать, это понятно.

А. Пичугин

— Если мы будем реагировать на каждый такой случай, нас и так уже обвиняют в каком-то постоянном цензурировании всего, что происходит.

В. Легойда

— Понимаете, я в данном случае говорил не о том, что надо реагировать. Я говорил о том, как не надо реагировать. Когда люди начинают говорить о том, что «ладно, да подумаешь, да мы тоже танцевали, мы занимались балетом, а там тоже своя форма одежды». Это такое уничтожение дискурса. Есть у меня тезис, что мы живем в эпоху дилетантов и во время оглупления всего. Это, по-моему, еще раз подтверждает тезис: ну что, не видит разницы, не замечает. Да, человечество проходит на новом витке путь раскрепощения, аплодировать этому, радоваться, что теперь... Когда-то танго считался смелым танцем, а сейчас...

А. Митрофанова

— А возникает вопрос: а что можно с этим делать?

В. Легойда

— А тут в первую очередь нужна альтернатива. Прежде всего, нужна альтернативная положительная программа.

А. Пичугин

— Но ведь найдутся и такие священники, и такие православные комментаторы, которые будут критиковать и танго, и балет. Говорить, что все это от лукавого...

В. Легойда

— Тут можно дискутировать: не надо бояться дискуссии и обсуждения, но есть границы, за которые нельзя переходить. С тем же самым «Тангейзером» были споры: а как реагировать на подобные постановки, на подобную постановку. Забывали вернуться к тому «Тангейзеру», в Дюссельдорфе, в 10 году была «Тангейзер» снята сразу после премьеры. Ну там была нацистская тематика, и там просто не было вариантов.

А. Митрофанова

— Бедный Вагнер.

В. Легойда

— Бедному Вагнеру не везло. И снято очень жестко. Говорят: «У нас только такое. Средневековье...» Да какое Средневековье, в Германии, несколько лет назад. Есть же такие понятия, как вкус. Потом я как родитель: слушайте, есть много кружков, есть куда отдать детей, нет проблемы, чем заняться детям. Но, конечно...

А. Митрофанова

— В том-то и дело, что когда родители принимают сознательные решение: наши дети сюда ходить не будут, их забирают. Это одна история. Другая история, когда возникают какие-то карательные отряды.

В. Легойда

— С этим я согласен. Но я о чем, здесь очень важно сказать, что с какими-то вещами нельзя мириться: в себе хотя бы, потому что это такая опасная вещь. Почему святой сказал: кто смотрит на зло без осуждения, он будет скоро на него смотреть с удовольствием. Он же не брякнул это просто так, за этим стоит некий духовный опыт человека, которого Церковь признает святым. Это очень серьезные вещи. Поэтому тут вопрос противостояния этому, должен заключаться не в прямом даже противодействии, а в том, чтобы люди... знаете как, когда человек привык к хорошей пище, он просто плохую есть не будет. Это точно так же.

А. Митрофанова

— Это тот самый вкус как раз. Воспитание вкуса.

В. Легойда

— Современная массовая культура порождает разные вещи. Вспомните дискуссию по поводу Кончиты Вурст. «Да ладно...» Как — да ладно?! Никто не призывает уничтожать, сажать в тюрьму, но эта вещь, которая культивируется в современном мире. Хотя бы, как минимум, не надо говорить «да ладно...» Ну не видишь ты проблемы, промолчи. Потому что такие вещи не проходят бесследно. Не проходят. Это вещи, которые закладываются в сознание. Я общаюсь не только со своими детьми, они еще маленькие, но со студентами много лет общаюсь, и, конечно, они во многом, как любой человек, он продукт времени, продукт того, что он читал, что он видел, что он смотрел с детства по телевизору. Это закладывается как стереотипы поведения, стереотипы оценок, поэтому нельзя отмахнуться, сказать: «Нет, надо широко смотреть...» Ну что же нам теперь аплодировать? Мне кажется, это важный момент.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, у нас же ближайшее воскресенье, которое называется Антипасхой, а еще оно называется Фомино воскресенье. И есть такой опыт — художественный, иконописный, который называется «Уверение Фомы» и это связано с определенными событиями с такими очень важными, которые могут показаться немыслимыми. Но которые вместе с тем на протяжении веков люди вспоминают. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали об этом.

В. Легойда

— Которые в культуре тоже породили различные изводы. Конечно, есть большое расстояние между апостолом Фомой евангельским и, допустим, героем стихотворения Сергея Михалкова об упрямом Фоме. Если начинать с последнего. Что был такой пионер Фома, который не верил всему, что ему говорили, он был упрямый и неверующий Фома, и в итоге его съели крокодилы, потому что он не верил, что они в этой речке водятся. «Купаться нельзя, аллигаторов тьма. — Не верю, — воскликнул упрямый Фома. Вот надо... Это такой вариант рассказа, сказок. Но это очень далеко от евангельского образа, хотя отголосок его тут очевиден. Мы на части и играли на распространенности этого образа — Фома неверующий. Но понятно, что образ апостола Фомы он намного гораздо более важен для христиан. Потому что мы знаем, что в последние дни земной жизни Христа именно апостол Фома был человеком, который сказал: «Пойдем и умрем вместе с Ним». Это был человек преданный Учителю. И человек, который когда апостолы уже после явления Воскресшего, когда апостолы сказали ему, что они видели Спасителя, он им не поверил. И есть толкование, что он не поверил, потому что он не мог себе представить, что это вообще возможно, оно как минимум не единственное, а скорее всего, не самое глубинное. Почему он не поверил? Во-первых, парадокс, потому что очень хотел. Они ему говорят, а он им не верит не потому, что это невозможно, а потому что он видит... Он боялся, что, а вдруг они что-то не так поняли, он хотел на сто процентов быть уверен. Совсем другой образ: не неверующий Фома, который капризный...

А. Пичугин

— Ну черта характера у человека.

А. Митрофанова

— В хорошем смысле слова, максималист.

В. Легойда

— Что потрясающего в этой сцене. Господь говорит Фоме... Фома сказал апостолам, что пока я не увижу Христа сам, пока сам не вложу пальцы в его раны, я не поверю. И Христос явившись Фоме, говорит: «Вот Мои раны, вот ты, пожалуйста, вложи свои перста в мои раны и не будь неверующим, а верующим». И апостол ему на это, он понимает уже, что это Христос, там не происходит никакого эксперимента, он говорит: «Господь Мой и Бог Мой». Он первый, по крайней мере, в Евангелии сказано, исповедует, ну не первый, конечно, понятно, что апостол Петр еще до Голгофы говорит, но вот он здесь прямо исповедует в этот момент, он говорит: «Господь Мой и Бог Мой». Он склоняется перед воскресшим Спасителем. И Христос ему говорит: «Ты поверил, потому что увидел, блаженны не видевшие, но уверовавшие». Такой огромной духовной, эмоциональной, нравственной силы эта встреча. Исповедание апостолом Христа, это прямое явление, опять же можно плоско рассматривать — Христос его заставил. Нет, все, что делал Спаситель — это результат любви Бога к людям. Он не бросает Фому, он же не говорит в человеческой логике: «Остальные видели, а тебе чего? Вот тебе рассказали». Нет, он приходит к Фоме, он понимает, что для Фомы это важно. Он не смеется над его.., Он не иронизирует, не отвергает его стремление, его жажду, Он откликается, Он говорит: «Вот ты хотел, вот Я, вложи свои перста в Мои раны». Он к нему пришел. Другое дело, что Он потом говорит: «Блаженны не видевшие, но уверовавшие». То есть он как бы тут много всего говорит. Как всегда слово Господа, оно всегда очень насыщено смыслами, которые напрямую к нам обращены. Потому что «блаженны не видевшие, но уверовавшие», эти слова обращены к нам, сидящим в этой студии, слушающим этот эфир. Это прямое обращение Бога к человеку во все времена.

А. Митрофанова

— Говорят, что Фома — самый современный апостол, в том плане, что нам сейчас очень часто хочется получить такое уверение. Душа-то все равно хочет найти ответы на какие-то вопросы, которые у Достоевского называются проклятыми, а у Андреева — детскими, потому самыми страшными. А в реальной жизни далеко не всегда получается эти ответы найти. И такое счастье как у Фомы...

В. Легойда

— Я не очень готов с этим согласиться, потому что знаете... А что стоит за этим отнесением Фомы к современному апостолу, как вы сказали. Во-первых, трактовка самого образа Фомы как человека, который не доверяет в силу какого-то такого скептицизма, чуть ли не научного, соответственно, есть скептицизм, есть современный человек, который знаком с открытиями науки, поэтому его нужно убедить, исходя из его научного знания. Это совсем внехристианский такой контекст. Это совсем не про то. Люди, которые так сомневались, были всегда. И Евангелие нам про таких людей говорит. Христос говорит, что даже если камни эти возопиют, то они все равно не поверят. Скептицизм и отвержение того, что является подлинным чудом, оно было всегда.

А. Пичугин

— Да и сейчас у любого христианина это есть. Говорил же Христос про веру с горчичное зерно.

В. Легойда

— Это другая тема.

А. Пичугин

— Ну почему, это все о том же.

В. Легойда

— Может быть. Я просто думаю, поэтому здесь... все апостолы современны. Апостол Петр, например. Он разве не современен со своим «я с мечом» и трижды отрекся. Разве это не близко нам?

А. Митрофанова

— Я не про то, кто больше из них современен.

В. Легойда

— Я понимаю. Я просто хочу сказать, что это трактовка Фомы в материалистически-научной парадигме, я не вижу в Евангелии возможности трактовать образ Фомы как образ ученого-естествоиспытателя, который хотел: «А как же это возможно?» Там не этот вопль, там другой вопль совсем.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Друзья, напомню, что в гостях сегодня и как всегда по пятницам у радио «Вера» был Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО. Здесь были Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Спасибо за разговор, Владимир Романович.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. Буквально через несколько мгновений, здесь у нас в эфире мы представляем вам такую новинку от радио «Вера» — репортаж нашей коллеги Дарьи Мангушевой о неделе Святейшего Патриарха, Дарья поездила, посмотрела, вместе с журналистами, которые сопровождают Патриарха в его встречах, поездках. И вот сейчас нам поведает, какая была неделя у Святейшего Патриарха.