Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 29.04.2016)

Поделиться

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

- Страстная седмица;
- Великая Пятница, страдания и жертва Спасителя и влияние этого события на жизнь каждого человека.

___________________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Здесь в этой студии Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Пятница, и поэтому как всегда в это время здесь в нашей студии главный редактор журнала «Фома», глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО Владимир Легойда.

Здравствуйте.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

— У нас сегодня необычная пятница. Наверное, она единственная такая. Да не наверное, а точно. Её называют Великой пятницей, Страстной пятницей. И я думаю, что будет правильно, если мы разговор начнем с тех, самых главных событий, которые сейчас проживаются… Я правильно понимаю, что они не вспоминаются, а проживаются в Церкви? Всякий раз. События Великой пятницы — Распятие, Погребение Христа.

В. Легойда

— Вообще-то евангельские события проживаются на каждой Божественной литургии. Но понятно, как вы совершенно справедливо сказали, Страстная неделя, Страстная седмица — это особое время, когда мы все призываемся к тому, чтобы, говоря языком богослужения, «всякое ныне житейское отложить попечение», и попытаться максимально пережить и прикоснуться к тем событиям, которые стали определяющими в истории человечества. И у нас есть такая уникальная возможность, наша вера, наше богослужение дает нам возможность в этой погрузиться и это пережить, насколько это для каждого из нас возможно в нашей нынешней ситуации. Поэтому, конечно, Страстная пятница как день Распятия Спасителя, это такая, может быть, точка максимального напряжения евангельских событий.

А. Пичугин

— А я все-таки уточню, мне кажется, для многих это не очень понятно: как это не вспоминается, а проживается? Всё произошло 2000 лет назад скажут люди, которые, может быть, не очень хорошо понимают суть происходящего на богослужении. И даже понимающие. И даже те, кто много лет ходят и участвуют в Таинствах, все равно: произошло всё 2000 лет назад. А как же через 2000 лет мы снова это проживаем? Не вспоминаем. Мы же вспоминаем День Победы, все понятно, 70 лет назад закончилась война. Вот мы вспомнили, вспомнили ветеранов, точно также получается и Спасителя.

В. Легойда

— Вы знаете, здесь, безусловно, в этом тоже есть своя правда. Конечно, может быть, тут не противопоставлять, можно сказать чуть-чуть иначе — не только вспоминаются. Больше, чем просто вспоминается. Потому что особенность христианской веры и нахождения человека в Церкви заключается в том, что ты, говоря о евангельских событиях, которые безусловно были в истории… ведь мы не говорим, что это были какие-то не исторические события, Евангелие — это книга в том числе и историческая, то есть описывающая события, которые в человеческой истории, мы убеждены в этом, имели место. И поэтому, конечно, эти события, как минимум можно вспоминать. И есть, существует богослужебный ряд, когда в рамках которого есть целый период — Страстная неделя — когда особым образом и с особой подробностью и интенсивностью, если можно так сказать, они вспоминаются именно с помощью богослужения. Но насколько я понял вопрос, здесь речь идет вот о чем, и это принципиально отличает Православие от протестантских деноминаций, мы не просто вспоминаем, скажем, то, что связано с жизнью Христа, мы не просто смотрим на Христа как на великого учителя, который был в истории и который оставил нам какие-то заповеди, но мы обращаемся ко Христа, как к Спасителя, а не как к исторической фигуре, может быть, даже не столько как к исторической фигуре, как личности, существующей в истории, но как Спасителю и находясь в Церкви, которая есть Тело Христово. То есть здесь всё держится Таинством Евхаристии, Таинством, которое Христос заповедовал людям, которым Он создал Церковь. И это приобщение Тела и Крови Христовых, то есть такое приобщение Бога, которое в общем беспрецедентно, говоря современным языком, даже для религии, любой другой религии. Оно позволяет нам говорить о том, что мы не просто вспоминаем об этих событиях, а мы делаем нечто большее. Мы таким образом через богослужение становимся их соучастниками этих событий.

А. Пичугин

— Причащаемся вместе с апостолами на Тайной Вечере…

В. Легойда

— Да, здесь очень важный момент. Здесь много смыслов. Здесь есть смысл такого причащения, соучастия в этих событиях. Здесь есть смысл символический, здесь есть смысл… Скажем, когда мы за неделю до Пасхи вспоминали Вход Господень в Иерусалим, мы, приветствуя Спасителя, грядущего, мы говорим о том, что мы сейчас вместе с жителями Иерусалима восклицаем «Осанна в вышних, благословен грядый во имя Господне». И тут же про себя, может быть, добавляем, как же важно, чтобы мы через несколько дней вместе с ними не стали кричать: «Распни Его». Известная ситуация, когда Пилат спрашивал: «Кого оставить?», потому что был обычай, можно было одного из осужденных на казнь помиловать. И обычная дискуссия в этой связи, были ли в этой толпе те же люди, которые несколько дней назад приветствовали Христа, входящего в Иерусалим. Здесь в чем отличие. Когда мы читаем про Александра Невского или еще кого-нибудь, мы тут действительно только вспоминаем, можем что-то представлять. А здесь мы, будучи христианами, становимся в той или иной степени соучастниками этих событий. Потому что, скажем, если мы грешим, то мы сораспинаем Христа. Это такой распространенный образ в святоотеческой литературе, в аскетической христианской литературе. Грешник как сораспинатель Христа, грешник — человек, который отказывается от Христа по большому счету. Чем страшен грех? Не нравственным своим безобразием, которое безусловно ужасно, но грех — это отказ от Христа. Это важно понимать. Мы говорим: «Ой, прекрасный Христос». Но когда мы грешим, мы от Христа отрекаемся, мы от Христа отказываемся. И здесь эта интенсивность богослужений и погруженность в богослужение, они помогают нам все это иначе воспринять.

А. Митрофанова

— Воспринять — вы имеет в виду — Распятие Христа как дело, к которому мы имеем тоже личное отношение? При том, что мы, может быть, не хотим иметь к нему личного отношения.

В. Легойда

— Вы знаете, тут очень опасно, опасные формулировки. Мне кажется, я попытался, я вряд ли скажу яснее, но я именно это хотел сказать. Что понимание… Евангелие и личность Христа — это то, вокруг чего выстраивается все христианство. Оно не выстраивается вокруг чего-то остального. Все остальное носит вспомогательную функцию, если угодно. Поэтому с этим связано всё. Когда человек стремится… К чему призван христианин? Он призван к тому, чтобы быть со Христом. А что это значит? Это значит как раз таки в нравственном плане, поведении и в богословском, он стремится к этому единству. И он любым своим поступком, он либо соучаствует, либо участвует, либо он отвечает на призыв Христа, либо не отвечает. Я уже сказал. Что такое грех. Традиционно обыватель может считать, что грех — это хорошо и плохо. Так это или нет. Как правило, по природе своей, грех — поступок безнравственный. Но это больше чем безнравственный поступок в понимании таком обывательском или внехристианском. Это как раз отказ в следовании Христу, отказ в том, чтобы следовать за Христом. И значит это следование другому. В сцене искушения Христа в пустыне в синодальном переводе звучит фраза после одного из искушений, Спаситель говорит: «Отойди от Меня, Сатана». В славянском — «следуй позади Меня». Там другая фразировка. Я встречал, я не знаю, тут, конечно, тонкости, это надо спрашивать специалистов, но что возможное прочтение этой фразы — не отойди от Меня, а иди за Мной.

А. Пичугин

— То есть это своеобразный призыв к изменению?

В. Легойда

— Это своеобразное указание на место того, кто пытается искусить, если стилистически снижать, это указание моськи на то, кто она есть, чтобы у неё было понимание этой ситуации, что он не может сделать ничего, кроме следованию Христу, потому что Христос победит. Не может дьявол победить Бога. Он обречен на поражение. И он, будучи сотворенным так же, как и другие бестелесные существа, он может только следовать Христу, всё остальное обречено на поражение и закончится знаменитым «смерть, где твоё жало, ад, где твоя победа». Словами пророка, которые мы повторяем вслед за Иоанном Златоустом на пасхальном богослужении. Человек выбирает свой путь каждым своим поступком. И это, конечно, непосредственно связано в пределе всегда с принятием или отрицанием Христа.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вместе с тем, до того момента, когда будут произнесены эти слова «смерть, где твое жало, ад, где твоя победа», как сказано у одного поэта «и до рассвета и тепла еще тысячелетия». Там целая пропасть еще за эти два дня, за остаток пятницы и за субботу, это еще целая вселенная времени проходит. И Великая Пятница — это момент победы того, кто должен следовать за Христом, помня о своем месте и о своей роли, и о своей силе, о своей производности от Господа Бога, своего Создателя. И этот момент его победы, он на самом деле очень страшный. Зачем было доводить до смерти на Кресте? Почему нельзя было эту победу Богу над априори более слабым существом одержать какими-то менее страшным каким-то способом? Зачем такая страшная Жертва?

В. Легойда

— Здесь есть несколько моментов. Это, естественно, вопрос, который возникает, возникал и возникает. И всегда, наверное, будет возникать в человеческом разуме, именно потому, что он человеческий и он исходит из своих мер. Если смотреть человеческим взглядом, то действительно получается странно: Бог стал человеком, Его убили, мы теперь все спасены. Но здесь есть два момента, которые нужно обязательно учитывать. Как минимум, их гораздо больше, но… Первое. То, что для нас центром евангельских событий является не Распятие Христа, а Воскресение. И хотя мы говорим о том, что мы спасаемся Крестом, весь символизм и значение Креста Христова, и вообще Креста в жизни христианина, оно чрезвычайно велико и чрезвычайно важно. И более того, мы в богослужении поем, что Кресту Твоему покланяемся, Владыка, понятно, что эта крестная смерть, она определяющая и важнейшее имеет для нас значение. Но понятно, что она имеет значение только в перспективе Воскресения. Это первый момент, очень важный. Что акцент не на страданиях и смерти, на Воскресении. Воскресение расставляет все на свои места. Воскресение является определяющим. Вопрос второй. Почему таким способом? Мне представляется, я не являюсь таким специалистом именно в этих вопросах богословских, но тем не менее, что мог бы сказать. Что, я думаю, есть вещи, перед которыми человеческий разум может остановиться только в благоговении. Пытаться сейчас разложить по полочкам, это не удавалось таким даже людям, которые как Августин писал трактат о Троице, но значит ли это, как в одном замечательном фильме старом, когда было еще больше замечательных фильмов, в том числе на религиозные темы, было сказано: один простой монах прочитал труд Августина о Троице, теперь это мне это еще более непонятно, чем раньше. Но понятно, что есть вещи, тайна, перед которой человек должен остановиться в благоговении. В том числе и тайна, почему Господь выбрал так. Но логика понятная человеку тут все равно присутствует. В чем она. В том, что первородный грех повредил человеческую природу, он её исказил, он не смог уничтожить этот образ и подобие Божие, по которому человек сотворен, но он их повредил. И повредил таким образом и таким способом, что мы знаем выражается и как минимум в двух серьезных последствиях. В том, что человек становится смертен по плоти своей, а во вторых в том, что он теряет возможность, в нем усугубляется, несмотря на сохранение свободы выбора, он тем не менее, мы считаем, что мы свободны, на самом деле, в ситуации выбора мы очень часто выбираем зло. Он не может не грешить. Поэтому Священное Писание нам говорит, что нет человека, который жил бы и не согрешил. А и соответственно, нужно восстановить эту природу, цельность , первозданность этой природы. Кто может это сделать? Она в Адаме повреждена природа как таковая, соответственно, все родившиеся от Адама и Евы, они все уже с повреждением этой природы рождаются. И Христа мы именуем новым Адамом. Почему? Потому что новый Адам восстанавливает. Господь сделал это сам. Тайна Богочеловечества, Бог воплотился, Невместимый, как Тертуллиан говорил, верую, потому что абсурдно, он говорил, потому что это невообразимо, достойно веры, это нельзя просчитать математически, в это можно только поверить и благоговейно перед этим склонить голову. И вот Господь стал совершенным человеком во всем, кроме греха. И он эту человеческую природу в себе восстановил. В том числе и способом того, что он эти грехи смывает, приняв на себя человеческую плоть, Крестной Жертвы. Тот, кто действительно мог бы и за кем должны были идти. За ним. Он предается смерти самой позорной, самой страшной смерти, которая существовала тогда. И вот этим Крестом действительно и, естественно, Воскресением… Но Крестом омывает, невинной кровью Своей грехи наши и воскресает, восстановив природу человека.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у программы «Светлый вечер» сегодня, как всегда по пятницам Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, вы еще упомянули Тайную Вечерю в начале нашего разговора. И вы уж меня простите за такие вопросы, они нередко возникают в сознании людей, поэтому моя задача здесь их вам странслировать.

В. Легойда

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Когда мы говорим о Причастии, о Тайной Вечере, о том, когда это Таинство было учреждено, апостолы на Тайной Вечере ели хлеб и пили вино, пригубляли вино из одной чаши, им Господь раздавал, приобщались к этой чаше. Сегодня нам подают хлеб и вино как Тело и Кровь Христа. То есть под видом хлеба и вина нам подаются Тело и Кровь Христа. Часто возникает вопрос: зачем Тело и Кровь? Опять же, это такой образ сложный, понимаете? Иногда Христа символизирует пеликан, как птица, которая когда она не может накормить своих детенышей какими-то понятными ей существами, типа червячков, потому что их нет вокруг, он раздалбливает свою грудь и своей плотью начинает птенцов кормить, чтобы они с голоду не умерли. И в этом смысле Христос символизирует пеликана.

В. Легойда

— Пеликан символизирует Христа.

А. Митрофанова

— Ой, простите. Пеликан символизирует Христа. Опять это страшно, опять это сложно, когда начинаешь вдумываться в эти вещи, хотя, может, здесь тоже, как вы говорите, стоит остановиться за шаг до этой тайны и не прикасаться к ней. Как здесь быть, как с этим разобраться?

В. Легойда

— Если вы думаете, что я здесь знаю какое-то волшебное слово, которое сейчас прозвучит и все автоматически, у кого были сомнения, недоумения, они сразу всё поймут, то я должен разочаровать и вас, и наших уважаемых слушателей, я такого волшебного слова не знаю. Но здесь могу еще раз лишь повторить то, о чем я уже сказал. Здесь с одной стороны и это самое главное, мы можем и должны в благоговении склонить голову здесь перед этой великой тайной, с другой стороны, нельзя сказать, что это то, что совершенно не подлежит никакому осмыслению. И осмысление тут на мой взгляд присутствует именно в силу своей невообразимости, Господь не просто там… Заповеди — это понятно, заповеди, святыни, мудрые советы. А здесь Бог сам оставляет себя. Бог исправляет природу. И Он говорит, что вы можете приобщиться этой природе исправленной. В том числе и буквально употребляя её. Почему мы говорим. Ведь это тоже страшно. Это звучит так безобидно, непонятно: Церковь — Тело Христова. В этом есть и великая тайна, в этом есть и величие, и самый большой дар. Поэтому очень смешно, когда говорят: христианство против прав человека. Христианство на такую недосягаемую высоту возносит человека, что никакому правозащитнику, ни в какой логике человеческой мы не можем даже близко помыслить, что человек вот так был бы возвышен.

А. Пичугин

— Мне кажется, что еще за эти 2000 лет наш понятийный аппарат не изменился так сильно, чтобы постараться придумать какую-то форму, которая была бы выше принятия в себя, пускай через Причастия Тела и Крови, больше формы приобщения к чему бы то ни было, мы для себя пока еще не изобрели.

В. Легойда

— Тем более, что здесь речь идет ни о чем бы то ни было, а о том, что то, что человек повредил, то Господь исправил и дал ему такую удивительную возможность к этому прикоснуться. Это очень важно.

А. Митрофанова

— Почему, Владимир Романович, это не всегда бывает для нас очевидно? О таких вещах речь идет, и в Страстную пятницу мы с вами говорим казалось бы. Но почему мы так устроены, что для нас это все равно не проживание, воспоминание. И к Причастию у людей бывает отношение формальное. Почему так?

В. Легойда

— Понимаете, я не вижу сложности в ответе на этот вопрос, почему так. Я вижу сложность в том, чтобы добиваться того, чтобы было иначе. Почему так — понятно. Христианское объяснение понятно. Человек находится в падшем состоянии. Достаточно прочитать апостола Павла, Евангелие, там ответы на все эти вопросы есть. «Бедный я человек говорит апостол, что то хорошее, чего хочу делать, не делаю, а плохое, чего не хочу, делаю. Любой человек, который смотрит на свою жизнь трезво и честно, он понимает, о чем идет речь. Прекрасно понимает. Это понимает даже, простите за такое шутливое, может быть, отношение к… даже мои студенты. Которым говоришь: «Вы же наверняка просыпались с чувством начать жизнь заново, делать домашнее задание, не ругаться с родителями, но не получается. Как это объяснить? Вы же искренне этого хотели. Почему ваша искренность не приводит к немедленным результатам? Вот есть разные объяснения. Христианство говорит, что здесь проблема в поврежденности природы и в том, что вера — добродетель воли». Человек должен совершать волевое усилие. Во всем, кстати сказать. Может, это немного другая тема, но тоже очень важная. Мы часто говорим о молитве. «Почему мы молимся, а нет результата». Или что должна из себя представлять молитва? Силуан Афонский, по-моему, говорил: «Молиться за людей, это кровь проливать». Опять, видите, кстати, образ крови.

А. Пичугин

— Какую кровь он, кстати, имел в виду?

В. Легойда

— Собственную, конечно. Не кровь людей, за которых ты молишься.

А. Пичугин

— А то тут может может вопрос возникнуть.

В. Легойда

— Да нет, мне кажется, что тут надо сильно постараться, чтобы…

А. Пичугин

— А потом — собственную кровь как проливать, это же не прямое указание.

В. Легойда

— Не прямое. Но это из серии… Не помню, был у меня недавно где-то разговор, и говорили, почему Церковь молится, верующие люди молятся, а что-то там не меняется. Это вопрос о том, как мы молимся. Да может быть, я не знаю… Я смотрю на свою жизнь, может быть, я один раз в жизни молился по-настоящему, когда моя первая дочь попала в реанимацию. Я столкнулся с этой ситуацией, первый и пока, слава Богу, единственный раз в жизни, когда я не понимал, она родилась только, она доживет до утра или нет. И я, конечно, в жизни больше так не молился. Но значит я был способен, даже я был способен на такую молитву. И это значит, что я на нее способен в принципе, не обязательно доводить до таких состояний. Или святые люди и есть люди, которые получают этот дар молитвы. Которые в состоянии, в обычной ситуации так могут молиться. И это тоже не вопрос, почему. Это вопрос, как человеку этого достичь. И тут у человека есть путь, который ему указан. И это вопрос только в следовании этому пути, и это все очень не просто.

А. Пичугин

— Вы знаете, Владимир Романович, у меня вопрос довольно неожиданный. Я недавно некоторые вещи, о которых мы сегодня говорим, о том, почему так, почему Господь должен был поступить именно так и никак иначе, про Евхаристию попытался объяснить семилетнему мальчику. Он задал вопрос: почему Иисус Христос Иисус Христос, ну на этот вопрос я как-то более-менее ему ответил, а дальше я, посмотрев на него, решил, что сейчас-то я развернусь на полную и объясню ребенку все, потерпел фиаско за полторы минуты, и у меня вопрос к вам, как к многодетному отцу. Как вы объясняете своим детям или объясняли, когда они были маленькими, эти вопросы, важные вопросы. Которые мы, тем не менее, в повседневной жизни, будучи христианами, считаем какими-то самими собой разумеющимися.

В. Легойда

— Они у меня и сейчас еще маленькие. Старшая в том же возрасте, в котором этот любопытный мальчик, который задал вам вопрос. Вы знаете, хотите верьте, хотите нет, у нас сложностей не возникало. В том смысле, что не возникало вопросов, которые тревожили очень моих детей. Девочки ходят в воскресную школу. Я имею в виду, что они никогда не приходили после занятий с вопросом: а почему вот так? Вы знаете, мне кажется, что тут есть… В каком-то смысле ребенок очень часто воспринимает какие-то вещи непосредственно, он их воспринимает по-своему, иногда это называют мифологическим сознанием. Ребенок не дифференцирует, в его сознании нет категории соответствующий, не соответствующий реальности. Мой любимый пример, когда мой сын, маленький, трехлетний требовал в себе подарок бетономешалку и всегда добавлял: только настоящую. Наши друзья подарили большую, условно говоря большую пластмассовую, игрушечную, он был счастлив, говорил, что она настоящая, при этом показывая на бетономешалку, которая едет по улице, говорил: «Вот бетономешалка настоящая, у меня тоже настоящая». То есть в его сознании и то настоящее, и это настоящая, у него нет конфликта.

А. Пичугин

— А была бы она в масштабе 1 к 43, возможно, он бы и не поверил.

В. Легойда

— Да нет, мне кажется, для него вообще нет этой проблемы, она большая для него, но она маленькая. Игрушечная бетономешалка, он же понимает, что она меньше, он не дифференцирует. Он говорит «только настоящая», но для него это все настоящее. А с другой стороны, он часто задает вопрос почему, но ты понимаешь, что на него невозможно ответить, потому что это вопрос, который задается не ради ответа. Как мне кажется, в этом вопросе почему для него такая форма коммуникации. Он в нем купается в этом вопросе, но для него эта причинность не является проблемой. Он просто так общается. Почему? Ты ему говоришь, а он… Эти знаменитые почемучки, мы же как-то это на себя, мы говорим: вот это возраст любознательности… И мы думаем, пятилетний ребенок или четырехлетний, он задает этот вопрос так же, как мы задавали. Мы начинаем: надо с детьми как со взрослыми, отвечать в той же парадигме, как кто-нибудь если сейчас незнакомый с астрономией спросит, что такое черная дыра. Вот мы начинаем излагать концепцию. Ребенок не ждет этого ответа. Мне кажется. Не всегда. Есть вещи, которые сложно или невозможно объяснить в каком-то возрасте, вы же можете использовать только тот набор понятий, который у ребенка в голове уже есть.

А. Пичугин

— Но когда у ребенка нет понятия, что такое Церковь, и он…

В. Легойда

— Ему не нужно здесь как раз понятие. Тут вопрос интуитивного восприятия. Бывает, когда и у взрослого нет. Это знаете как. На поле если академическое зайти. Вот скажем, нет универсального определения религии, но интуитивно мы же понимаем, где мы говорим о религии, а где о чем-то не религиозном. Как один религиовед в современном учебнике приводит такой пример. Он говорил, когда русские казаки попадали в Пекин впервые, в совершенно чужую культуру, для них совершенно незнакомую и не похожую на их культуру, они, тем не менее, никогда не путали питейное заведение с храмом. Хотя и религия другая, и традиция приема пищи не похожа на нашу, есть некое интуитивное понимание, непосредственное восприятие, если хотите. У ребенка нет представления о церкви, он не знает, что есть социальное измерение церкви, еще какое-то, но у него есть непосредственное понимание того, что это. Хотя это, может быть, совсем разным.

А. Пичугин

— Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», многодетный отце, профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ , Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие радиослушатели. И как всегда по пятницам у нас в этой студии Владимир Легойда. Странно даже, честно говоря, сегодня говорить «Светлый вечер», потому что мы выходим в эфир в Великую пятницу, Страстную пятницу. Это особый день в году, который каждый раз мы заново проживаем эти события, которые имели место в Иерусалиме 2000 лет назад.

А. Пичугин

— И мы возвращаемся к тому, с чего начинали. А вот почему нельзя сказать «Светлый вечер». Несмотря на то, что мы проживаем, все равно спасение людей-то произошло. И с тех пор вечера…

В. Легойда

— Вы, конечно, правы, но мы говорим с позиции людей, которые точно знают или верят, если хотите, что за Пятницей последует Воскресение. А все-таки проживая эту историю, апостолы, наверное, даже если надеялись, убеждены в этом не были, их, наверное, не покидали сомнения, их не покидал страх, потому что такой ставший, часто используемый пример, что на Голгофе никого не было никого, кроме апостола Иоанна. Была Богородица, были другие женщины. Такого иконографическое представление. Но никого других не было. Обычно это подается как некий известный евангельский факт. Поэтому, конечно, это время такое… Насчет проживания, кстати сказать, это такой опыт, и мы про это уже, собственно, говорили здесь, но, может быть, уместно вспомнить. Я был в Иерусалиме как раз на Страстной неделе. И больше всего до сих пор помню Страстную пятницу. Причем, знаете, было светлое утро, а потом к обеду из пустыни песок, как нам объясняли, из Иерусалима его ветер принес. В нем стало темно от этого. И мы шли этим крестным ходом, крестным путем, когда по традиции все проходят паломники с крестами. Этот путь же идет через торговые ряды. Было очень такое ощущение того, что ты погружаешься в этот город, которому либо наплевать на Спасителя, либо… Там очень сложно: кто-то на тебя смотрит с любопытством, кто-то с презрением,. Там разные люди, разных религий, по-разному относящиеся к христианству. При этом ты ощущаешь какое-то единство, тогда для меня было удивительно, потому что паломники же из разных совершенно поместных церквей: то доносится грузинское песнопение, то на греческом языке, то на славянском, то на арабском, все это очень сильное производит впечатление. Но для меня из этой… Мы тогда приехали, мы были на Страстной неделе, и мы уехали после Схождения огня. Но я вам честно скажу, что на меня ничто, включая Схождение огня, не произвело такого впечатление, как крестный ход по Крестному пути Спасителя в Великую пятницу.

А. Митрофанова

— Я как раз на прошлой неделе была в Иерусалиме. И то, о чем вы говорите, Владимир Романович, очень хорошо себе визуализирую, потому что идешь по Крестному пути, и справа от тебя какие-то сумки со скидками продают, здесь «расступитесь, пожалуйста, дайте нам какие-то фрукты провезти», здесь чуть ли не баранина какая-то, весь этот шум и гам.

В. Легойда

— И воспринимается это все иначе, когда ты находишься, можно в любой день прийти на этот рынок, а тут было такое ощущение… Причем это старый город, простите, что я вас перебил, но я имею в виду, что мне очень понятно то, о чем вы говорите. Старый город, там как будто время остановилось.

А. Пичугин

— Я был в Иерусалиме, но не был в то время, о котором мы сейчас говорим, но можно себе представить, что и 2000 лет назад, и когда Христос шел там, все то же самое было.

В. Легойда

— Да, то же призрение, то же безразличие.

А. Пичугин

— Незнание.

В. Легойда

— Попытка сострадания. Много всего.

А. Митрофанова

— Понимаете, в чем здесь особая такая драматургия. Это мы сейчас говорим о событии, которое перевернуло ход мировой истории. А тогда это была какая-то рядовая казнь одного из сотни преступников. Причем казнь позорная. И проповедников много ходило по иудейской земле и Палестине. И многие из них говорили вещи с нравственной точки зрения, казавшиеся ориентиром. И многие вызывали в свою сторону гнев и критику. И как в этом распознать в этом многоголосии ту единственную истину, которая являет Собой Христос, это надо действительно иметь какое-то чуткое сердце. И в этом смысле , мне кажется, тоже ничего принципиально с тех пор не изменилось. У нас же тоже сейчас такое многоголосие. И так сложно бывает поверить в то, что происходило тогда, что это имеет прямое отношение к моей личной жизни. И про Христа говорят: оставьте уже, сейчас уже все известно, это был летаргические сон… И много что еще.

В. Легойда

— Посмотрите, как интересно получается, тогда люди, понятно, вы правы в том, что мы сегодня живем в мире, который изменен Евангелием и так далее. Но как сейчас есть люди, которые не верят во Христа и так далее, и которые, конечно, были рядом с Христом, кто-то все равно не верил, кто-то соблазнялся.

А. Пичугин

— В историчность Христа все-таки сейчас верят, в основном.

В. Легойда

— Да, понятно, это печально знаменитая философская школа, девятнадцатый век, когда всячески пытались некоторые специалисты только что возникшего религиоведения как такового говорить о мифологичности Христа. Понятно, что сегодня, вы совершенно правы, нет сомнений у большинства специалистов по древней истории в том, что Христос существовал. Но я-то имел в виду другое, как и тогда, как у людей, которые были рядом со Христа, возможно, присутствовал на каких-то чудесах, слышал Его живое слово, но они все равно не верили в Него, что Он Сын Божий. Это все не то, о чем вы говорите.

А. Митрофанова

— А что с этим нам делать?

В. Легойда

— Нам с этим не надо, нам с собой надо делать. А с этим тут железный закон — чем больше мы можем сделать с собой, тем больше это вокруг будет меняться. Такая закономерность.

А. Пичугин

— Мы вспоминали в процессе про Крестный путь. Мне почему-то интересно, как это выглядит в Латинской Америке. Ведь страстные католики-христиане, которые прибивают себя к кресту, наверное, когда там оказываешься, это такой ни с чем несравнимый религиозный экстаз. Я сейчас намеренно говорю, что это экстаз, ну, видимо, то, что происходит в Иерусалиме, это в большей степени несет на себе мистический религиозный отпечаток, а здесь — непонятно.

В. Легойда

— Это разные типы.

А. Пичугин

— Наверное, это тоже выражение любви.

В. Легойда

— Ну да, но здесь… Вы в конце передачи начинаете очень большой сложный разговор, о том, как может проявляться человеческая вера, религиозность. И здесь мы не обойдемся без разговора о, скажем, Франциске Ассизском, самом известном католическом святом, может, в жизни которого мы впервые так это зафиксировано, первое, когда думаешь о Франциске, думаешь о таком феномене , как стигматы. То есть раны в местах, где были раны у Спасителя. И почему это присутствует в католической традиции в том или ином виде, в некоторых неопротестантских деноминациях, но этого нет, допустим, в православной традиции. Но если совсем кратко, то, конечно, эта сосредоточенность на внутреннем мире, при всей важности внешнего, она таких экстазов, какие знает и средневековый католицизм и современный, современное западное христианство, в православии никогда не было, и чаще всего это такие проявления относили к тому, что в православной аскетике получило название прелесть, от глагола прельщать, искажать подлинную суть, и уводить человека в сторону от подлинного восприятия Бога. Потому что… Здесь икона как особый способ выразить невыразимое. Это древняя православная традиция, классическая икона. А, скажем, духовный упражнения Игнатия Лойолы, основателя ордена иезуитов, это уже попытка как раз таки привычными представлениями вызвать определенный эмоциональный настрой. Это очень разные духовные традиции.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в программе на радио «Вера» в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам. Ну и напомню, в очередной раз, сегодня у нас особая совершенно пятница. Великая или Страстная, как её еще называют. И мы еще вспоминаем события этих дней, проживаем их, к чему Церковь и призывает нас, что являет весь круг богослужения этого дня.

Знаете, Владимир Романович, раз уж мы о Иерусалиме заговорили. В канун Вербного воскресенья или Пальмового воскресенья я была как раз в храме Гроба Господня, имела возможность прислушаться к тому, что происходит вокруг. И вы знаете у кувуклии, у Гроба Господня, у Гробницы, вокруг которого возник этот храм, позади кувуклии там служили сирийцы, а перед кувуклией там служили армяне. Это разные традиции, и та, и другая, они очень сильно отличаются от того, что в нашем привычном понимании являет собой православное богослужение. Одни с улюлюканьями воздевая вверх пальмовые ветви начинали ими трясти и таким образом славить Христа и кричать «Осанна в вышних». Другие, то, что у них наиболее ярко выражено, это, знаете, люди с огромными посохами, которые начинают отбивать определенный ритм, это вообще создает ощущение, что речь идет о мистическом каком-то акте, а не о христианской службе. И я смотрю на это на все, и вижу их какой-то очень искренний порыв, может быть, я не права, но мне в тот момент казалось, что, наверное, не так-то важно какова форма этого служения Богу, а важно — есть ли в нас любовь. Это, может быть, тот вопрос, на который нам придется отвечать на Страшном суде. Извините, если я опять лезу в какие-то темы, в которые влезать не стоит, но, мне кажется, что это самый главный вопрос: любили вы или нет.

В. Легойда

— В каком-то смысле конечно. И это, собственно, не только потому что у вас такое представление, а потому что у нас есть прямые евангельские слова на эту тему о том, что из себя представляет человек верующий, если он не имеет любви. Другое дело, что здесь важно понимать, чтобы эти слова не служили для человека оправданием: ну я же всех люблю…

А. Митрофанова

— Но так не бывает, что я всех люблю, это значит не любишь никого.

В. Легойда

— Я говорю, пусть не так, я люблю тех, сех. Тут вопрос в том, что подлец-человек, как говорили русские классики, он очень легко приспосабливается, находит способы самооправдания. Здесь легко сказать: «Ах это все неважно». Есть такая притча, анекдот, когда пришли семинаристы к ректору семинарии и говорят:

— Почему мы должны учить все эти тексты, читать, знать, запоминать, апостолы же не учили ничего?

На что он им сказал:

— А вы имеете такую веру, как апостолы?

— Пожалуй, нет.

— Тогда идите, хотя бы учите.

Здесь вопрос в том, что здесь это такие сложные вещи, здесь очень легко себя оправдать. Сказать: «Я в принципе никому не желаю зла, я с любовью отношусь…» Но что такое эта любовь? Понимаете, Христос говорит, может быть, мы с вами уже говорили на эту тему, что есть только одна категория людей, с которыми Христос себя прямо отождествляет. Это бедные, нуждающиеся. Почему еще важны дела милосердия? Потому что Христос себя напрямую отождествил. Я имею в виду Его слова: если вы это сделали одному из малых сих, вы сделали Мне. Больше Он ни с кем Себя не отождествляет, хотя Он говорит с воинами, их не порицает, но отождествляет Себя только со страждущими, с теми, кому плохо, кто уязвлен. И получается что? Я честно смотрю на свою жизнь, скажем, вот я способен ли увидеть в тех, кто нуждается, Христа? Я исповедально вам скажу, что не очень способен. Поэтому говорить, что во мне есть любовь. И поэтому во мне есть главное, это будет большой с моей стороны дерзостью и натяжкой. Поэтому тут об этом нельзя говорить, это ведь на самом деле обычно, теперь подхожу, смогу сформулировать, человек обычно об этом говорит как об объяснении, а почему он может что-то не соблюдать. То есть он использует это как некое самооправдание. Тогда как на самом деле любить намного тяжелее, чем делать все остальное. И поэтому эти слова, они чаще всего нами должны восприниматься и являются укорением, а не самооправданием. Понимаете, о чем я говорю?

А. Митрофанова

— Понимаю, я как раз очень хорошо именно этот смысл. Единственное, что я думаю, это деление на форму и содержание, у нас это проскочило в разговоре, оно очень условное, потому что эти вещи все очень связаны.

А. Пичугин

— Можно в последние две минуты я задам вопрос о детях, как в конце первой половины программы? Если мы говорим о богослужениях страстной седмицы, Страстная пятница, еще есть завтрашний день, и вообще на будущее…

А. Митрофанова

— Завтра уже суббота покоя, уже немножко все иначе.

А. Пичугин

— На будущее, по собственному опыту, как вы считаете, это важная служба, на которую люди стараются ходить, церковные, выкраивая какое-то рабочее время, насколько оправданно брать на эти очень важные богослужения, возможно, самые важные богослужения года брать детей?

В. Легойда

— Не готов. Я противник здесь универсальных рецептов. Есть какие-то условные очень, это как с исповедью, как знаете кто-то говорит: «Вот у нас с семи лет, есть такое представление, традиция, что с 7 лет ребенку нужно идти на исповедь». И эта традиция она имеет какие-то основания. Понятно, что 7-летний ребенок отличается от 5-летнего. Но есть дети, которым в 5 лет можно ходить, а есть которым и до 8, и до 9 нельзя. Так и здесь. Есть понятные возрасты, на которые можно ориентироваться, но важно чтобы ребенок… Если понятно, что ребенок кроме усталости и раздражительности ничего не получает, наверное, не стоит. Но опять же день на день может не приходится. Здесь нужна просто внимательность как вообще в отношениях с верой и с детьми.

А. Пичугин

— Спасибо. На этом мы закончим. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня вместе с нами был Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Всего доброго.

В. Легойда

— До свидания.