Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой (26.05.2017)

* Поделиться

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Пребывание мощей свт. Николая в Москве и очередь к ним;
2. Личный подвиг веры каждого человека;
3. Окончание учебного года.

 

 

 

 

 


А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Пятница, и, как всегда, вместе с нами здесь Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Здравствуйте!

В. Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье:

Владимир Легойда — родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединённых Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как: Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

— Привезли мощи святителя Николая в Москву. Мы с вами на прошлой неделе говорили ещё до этого события. А теперь мощи в Москве, в храме Христа Спасителя. На протяжении нескольких дней, насколько я знаю, очередь выстраивается от станции метро «Парк культуры»...

В. Легойда

— От «Фрунзенской».

А. Пичугин

— Уже от «Фрунзенской» — ничего себе!

В. Легойда

— По крайней мере, во вторник уже была от «Фрунзенской».

А. Пичугин

— Мы хотели поговорить о феномене очереди. Вы знаете, тут на самом деле не только церковный есть аспект, наверное. Не знаю, насколько это правильно говорить о феномене очереди в целом. Наверное, совершенно разные причины подвигают людей приходить, стоять в очередях. Мы, например, наблюдали очередь к поясу Богородицы, которая тоже примерно от метро «Фрунзенская» выстраивалась. Мы наблюдали — простите, сейчас совершенно снижаем градус, — очередь в ЦДХ, когда привозили выставку Серова. Мы наблюдаем сейчас очередь к мощам святителя Николая. Вообще, можно ли здесь говорить действительно о каком-то феномене, или это абсолютно разные вещи, разные люди с разными проблемами? Понятно, что с разными проблемами они туда приходят. Но вот есть ли здесь какой-то феномен, присущий русским людям, или это абсолютно разные вещи?

В. Легойда

— Я не отношу себя к специалистам по феноменам очереди, не буду этого от вас скрывать и от наших уважаемых слушателей.

А. Митрофанова

— А есть такие специалисты?

В. Легойда

— Наверное есть культурологи, которые как-то детально занимаются такими массовыми вещами. Я думаю, что вряд ли можно говорить, что это сугубо русским людям присуще. Если рассматривать это в целом, если мы исходим из того, что такой феномен существует, потому что очереди есть и в других странах, безусловно, — и к святыням, и в музее, в зависимости от времени, места и так далее. Но это обусловлено естественными причинами: проходная способность некая. То есть не может одновременно много людей подойти к одному месту, соответственно, возникает очередь.

А. Митрофанова

— Здесь мотивация: что сподвигает людей стоять несколько часов?

В. Легойда

— Ну да. Естественно, что здесь это зависит от разных причин. Если уж в предложенной вами логике пытаться рассуждать, то понятно, что когда человек воспринимает (опять же если говорить тем же культурологическим языком) нечто как ценность, тогда он тратит на это время. Уже такой избитый пример это очередь в первый открывшийся «Макдоналдс» в своё время в Москве.

А. Пичугин

— Да, прекрасно помню.

В. Легойда

— Это вот тоже люди стремились вкусить неизведанное, и до некоторого времени это запретный плод даже был. Такой анекдот советский, когда кто-то уехал, не помню, то ли разведчики, то ли кто-то ещё, и вот пишут письмо на Родину. И там было описание замечательное западной жизни. И была фраза, что ужинаем мы в шикарном ресторане «Макдональд». И вот поскольку люди не очень понимали, что это такое, то даже, по-моему, там ирония не была изначально заложена, а может, и была, но сейчас не знаю... Но если говорить серьёзно здесь всё-таки о святынях, то для меня, повторяю, мы говорили уже с вами об этом, но, может быть, и стоит повториться, в том числе и потому, что я смотрю, что дискуссии не утихают, и эти вопросы всё время возникают. И мне кажется, здесь... я для себя вижу довольно простое объяснение и важное. Оно заключается в том, что всё равно это паломничество. Паломничество — это всегда некий духовный шаг, некий духовный подвиг. Причём посмотрите, ведь эта необходимость... не то что даже необходимость, а прибегание, если можно так сказать, к каким-то осязаемым вещам, вхождение человека в некий процесс, в связи со святыней, в связи с исцелением, кстати сказать. Это ведь глубоко евангельски укоренено. Помните такой замечательный пример, когда Христос слепорождённого исцеляет? Он делает брение на земле и потом смазывает глаза слепому.

А. Митрофанова

— Казалось бы, зачем? Ведь Христу доступно совершенно абсолютно всё, Он может безо всякого брения...

В. Легойда

— Да, казалось бы, зачем? Почему нельзя было просто сказать, что вот теперь, так сказать...

А. Митрофанова

— Как Он, кстати, много раз говорил, и человек исцелялся — по слову просто.

В. Легойда

— Да, совершенно верно. Вот: «Встань, возьми постель твою и ходи», — мы и такое знаем исцеление. Или, скажем, то же самое, если брать Новый Завет, уже не чудеса самого Христа, а как раз таки Овчую купель, где люди должны были входить в воду. И исцелялся тот, кто первым оказывался в этой воде. Поэтому мне кажется, что здесь есть... С чем это связано? Это связано, как мне думается, с тем, что человек должен что-то сам тоже совершить в том числе.

А. Митрофанова

— Какой-то труд предпринять, в том числе, кстати, и физический.

В. Легойда

— Да, в том числе и физический. Но это в любом случае преодоление себя. Человек — существо, в котором всё связано, как говорят учёные и врачи — психосоматическое начало есть в человеке. И вот мне кажется, что, конечно, стоять несколько часов в очереди, в таком молитвенном настроении, это паломничество, это подвиг. Любой, кто был в паломничестве, понимает, что оно связано с каким-то преодолением, с каким-то особым настроем и прочее. Поэтому, когда сегодня говорят, что вот с помощью рекламы нагнетается — да почему нагнетается? Мы действительно позволяем большому числу людей — позволяем в том смысле, что помогаем, — что мы, привлекая внимание людей к этому событию и фактом того, что привезены эти мощи, вот они совершают это паломничество. Можно сколько угодно говорить о том, что вот есть частицы в других храмах. Да, есть. Что это те же самые. Конечно, те же самые, в смысле, конечно, это то же самое. Но разговоры все...

А. Пичугин

— И по вере вашей...

В. Легойда

— Да. Но вопрос в другом: можем ли мы представить, что в любой из этих храмов придёт такое количество людей? Нет, не можем, потому что человек так устроен. И когда возникает событие некое (ведь в нём же нет никакой лжи, никакой фальши), то конечно же человек сподвигается на это, и в этом нет ничего плохого. Не нужно искать в этом ничего плохого. Когда кто-то ещё дальше идёт и говорит, что это вообще не нужно Богу — да, Богу, конечно, не нужно. И вообще, собственно, в принципе достаточно Причастия, если уж так доводить это до логического конца. Но почему у нас есть и посты, и иконопочитание и прочее? Это же всё находится в единой логике, потому что человек так устроен, человек нужно... Почему храмы построены, кстати? Потому что, попадая в это пространство (как мы говорим «сакральное», или как сейчас любят говорить), человек молится, ему легче молиться, потому что он молится глазами, ушами, слушая песнопения, даже обонянием — запах ладана — всё это настраивает его на определённый молитвенный лад. Так человеку проще сосредоточиться на молитву. Нужно ли это Богу? Не нужно. Является ли это непременным условием спасения? Не является. Но так Бог человеку помогает — через эти вещи. Может ли кто-то из нас находиться в постоянном таком духовном напряжении? Могут — это единицы, вот они где-нибудь в монастырях подвизаются на Афоне или ещё где-нибудь. Хотя даже они, понимаете, тоже живут в окружении мощей и так далее. То есть даже им нужна эта помощь, а тут уж тем более человеку... Мы же не выстаиваем многочасовые службы как афонские монахи — но вот можно один раз постоять несколько часов к мощам святителя Николая.

А. Пичугин

— А в этом нет ложной магической составляющей? Потому что общение-то наше со святыми, с Богом всё равно проходит не через физическое вот это прикосновение к тому, что когда-то было человеком.

В. Легойда

— Но физическое прикосновение... Вот мы же привели с вами пример этот с брением — с исцелением слепорождённого. Почему Христос так сделал? Значит, это тоже играет какую-то роль. Понятно, что он был исцелён не этой глиной, а исцелён волей Божьей и благодатью Божьей. Но даже Сам Господь так поступал. А мы тут будем говорить, что для нас это лишнее? Тут как-то слишком дерзко, мне кажется, мы будем тогда рассуждать.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что здесь очень важен такой момент: это, конечно, особое отношение к святителю Николаю у нас в России.

В. Легойда

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Я не знаю, это как-то так складывается. В Греции, например, на острове Эвбея просто все поголовно почитают святого Иоанна Русского. Там каждого второго мальчика зовут Янис. И они к нему все приходят как к своему родственнику, рассказывают ему о каких-то своих проблемах. Могут даже пенять ему, что «вот я тебя просила», или «я же тебе говорил, почему ты мне не помог?» То есть у них какие-то свои, так сказать, высокие отношения. То же самое в Неаполе со святым Януарием. То же самое на Корфу со святым Спиридоном Тримифунтским и так далее. Кстати говоря, в Бари со святителем Николаем абсолютно то же самое.

В. Легойда

— Конечно, да.

А. Митрофанова

— Ведь это феномен, когда в городе преступность сократилась после того, как как-то власти донесли до людей, что, понимаете, к нам приезжают паломники к святителю Николаю, а вы тут устраиваете мародёрство на улицах — сумки крадёте, — вы хоть постыдитесь! И все как-то, знаете, попритихли. Не будем обобщать, но уровень преступности после этого сократился. И это, конечно, какой-то феномен особого такого отношения. Как эти отношения выстраиваются, я не знаю, но то что у нас в России очень любят святителя Николая... Вот я, например, называю его «скорой помощью» — такой духовной «скорой помощью». Да простит меня святитель Николай за это, но это правда так, это факт. И мне кажется, что, поскольку мы очень часто к нему обращаемся, вот это очень важно, чтобы отношение к нему не становилось таким потребительским, что ли: вот ты мне, пожалуйста, то-то, то-то и то-то, а я тебе свечку поставлю. Ведь, вообще, эти отношения встречные должны быть. То есть со стороны человека хорошо бы, чтобы было тоже какое-то усилие, чтобы это было по желанию самого человека. Поэтому я эту очередь воспринимаю как такое ответное усилие тоже, что ли, как дань любви.

А. Пичугин

— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорили об очереди, которая выстраивается аж от метро «Фрунзенская» до храма Христа Спасителя, к мощам святителя Николая. Мне вспоминается книга итальянского писателя середины двадцатого века Джованинно Гуарески «Дон Камилло и его паства».

А. Митрофанова

— Ой, чудесная совершенно книга!

А. Пичугин

— Или ещё другое название есть: «Малый мир дона Камилло». У простого сельского священника сложные отношения с мэром-коммунистом, который тоже, в общем, верующий, потому что сложно быть неверующим в маленькой деревне итальянской. Но тем не менее, сам дон Камилло всё время беседует с резным Распятием, которое у него в храме стоит, жалуется ему на что-нибудь. Жалуется самому Распятию на Распятие, ещё на что-то, и у них происходит в течение всей книги (насколько я знаю, фильм есть, но я его не видел)...

А. Митрофанова

— Фильм прекрасный!

А. Пичугин

— ...Удивительный диалог простого сельского священника, не обременённого какими-то там высокими богословским знаниями, но очень доброго человека, у которого всегда возникают вопросы о жизни паствы, о том, как ему вести себя с мэром-коммунистом, о том, когда урожай, какой урожай, что будет, погода, как наказать того-то или того-то. И всё время ему второй главный герой книги — Иисус в виде резного Распятия в храме — на все вопросы отвечает. Это очень трогательно.

А. Митрофанова

— Знаете, вообще это история про то, как человек живёт в присутствии Бога постоянно.

В. Легойда

— Да. Я хотел сказать, что, собственно, христианин и должен так жить. Вот вы сказали насчёт магического, конечно, какие-то люди, из этих десятков, сотен, наверное, тысяч, которые приходят поклониться святителю Николаю сейчас в храм Христа Спасителя, наверное, кто-то приходит с такими, как вы сказали, либо утилитарными, либо даже магическими представлениями. И наивно и неправильно, наверное, и нечестно было бы отрицать, что таких людей нет, сказать, что вот нет. Но понимаете, здесь есть два момента. Во-первых, если люди приходят просить о здоровье своём или каком-то... бывает, что человек действительно доведённый до тяжёлого состояния. И тут его даже упрекнуть нельзя — он, конечно, пытается и ищет помощи. А второй момент важный, мне кажется, вот какой, и тоже об этом уже многократно говорилось, но наверное, не грех повторить. Ведь вот эта духовная работа, которая совершается, почти наверняка совершается в каждом, ведь она может произойти против первоначальных намерений самого человека. То есть человек приходит и (первое, что приходит в голову говорю): «Не могу целый год устроиться на работу», — или какая-то личная драма, или здоровье, или ещё что. И вот он приходит — из таких, не очень верующих, очень прагматичных: «Вот говорят, помогает святитель Николай. А вдруг получится? Почему бы мне не попробовать?» Но это ведь не значит, что он с чем пришёл, с тем и уйдёт. По крайней мере, для христиан это очевидно — в этом и есть чудо, что человек может получить ответ, дар, помощь такую, какую, которую он совершенно не ожидал, и совсем не в этой линейной логике. Поскольку мы, христиане, исходим не из языческой логики жизни, то мы понимаем, что даже вот на это линейное обращение языческое ответ-то будет не линейный языческий (такой вот: ты мне — я тебе), а ответ может быть совершенно неожиданным. И что с человеком произойдёт в этой очереди за несколько часов, или с каким чувством он приложится — мы не знаем. Или он там выйдет и кого-то встретит — тут миллион может быть вариантов разных. Поэтому мне кажется, поскольку мы люди верующие, мы верим, что Бог есть, то мы понимаем, что есть и свобода действий Бога, и она может быть какой угодно. Мне кажется, что в этом смысле все обвинения, любые, такого рода насчёт того, что люди «вот на самом деле они стоят...», они, в каком-то смысле, даже смешны. Потому что, даже если это так, всё может оказаться совсем иначе. Хотя, конечно, с точки зрения какого-то сознательного, осознанного христианского отношения — то, о чём мы с вами уже сегодня говорили, — конечно, хорошо бы, чтобы люди понимали, чтобы они сознательно совершали вот это паломничество. Но бывает по-разному.

А. Митрофанова

— И с разным результатом.

В. Легойда

— И с разным результатом.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, а как в Бари восприняли идею?.. Как это сказать? Наверное, это не было приказом таким, но всё равно — вот как восприняли?

В. Легойда

— Но это благословение было.

А. Митрофанова

— А как восприняли то, что часть мощей святителя Николая отправят в Россию надолго?

В. Легойда

— Я думаю, по-разному, наверное, восприняли — лучше спрашивать у них. Насколько я знаю, там действительно есть такое поверие, что ли, народное, что мощи не должны покидать Бари. Потому что, если они покинут...

А. Пичугин

— Они и не покинули целиком.

В. Легойда

— Да, естественно. Поэтому, может быть, наверное, какие-то волнения были у кого-то. В целом мы же видим, что отношения наши, в том числе двусторонние, хотя ещё раз скажу, что встреча Патриарха с Папой — это ведь не была встреча по двусторонней повестке, там не обсуждались проблемы православно-католических отношений. Мы с вами прекрасно помним, что основная тема встречи касалась угнетённых, преследуемых христиан в современном мире, в первую очередь в Северной Африке. Но я думаю, что в целом то, что на этой именно встрече была достигнута договорённость — потому что попытки и раньше были. Я не участвовал в этих процессах...

А. Митрофанова

— Договорённость о принесении мощей святителя Николая в Россию?

В. Легойда

— Да. И поскольку именно там Патриарх с Папой договорились на встрече гаванской, и потом Пантифик своё благословение дал, после этой встречи. А дальше это уже был вопрос согласования, времени и так далее. Но я думаю, что в целом очень положительно, потому что это всё равно действительно демонстрирует в том числе и изменение какое-то отношений наших с Католической Церковью.

А. Митрофанова

— Насчёт поверия я, кстати, очень легко могу себе это представить, потому что я бывала в Бари, я видела, какой любовью там окружён святитель Николай. Учитывая ещё историю — тот день (собственно, 22 мая) перенесения мощей святителя Николая из Мир Ликийских в Бари. Называется всё прекрасно, но на самом-то деле там абсолютно пиратская история.

В. Легойда

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— Барийцы, венецианцы — они просто ограбили Миры Ликийские самым таким дерзким образом.

В. Легойда

— Грабительским образом.

А. Митрофанова

— Да. После чего, кстати говоря, понимаете, в Бари теперь мощи находятся так, что теперь к ним непосредственно доступа нет — там есть только небольшое отверстие, и они в алтаре находятся, то есть туда ещё и доступ свободный перекрыт, он есть, но ограничен. Защищены мощи со всех сторон. А в Венеции-то на острове Лидо, в храме святителя Николая, они вообще находятся в алтаре в верхней части, то есть там ковчег с мощами находится наверху — так, чтобы уж совсем никто не достал. То есть они, видимо, как их перенесли, так, с учётом обстоятельств, у себя и разместили. И это абсолютно такая по-итальянски история. Я, вообще, итальянцев нежно люблю...

В. Легойда

— Да, мы все любим итальянцев.

А. Митрофанова

— Мне нравится, вообще, поговорка, что итальянцы — это комическая версия русских, а русские — это трагическая версия итальянцев. По-моему, это очень точно!

А. Пичугин

— Тем из наших слушателей, кто хочет поподробнее узнать историю перенесения, обретения мощей святителя Николая и вообще побольше узнать не просто о жизни этого святого, но и о том, что происходило с мощами на протяжении веков, мы можем посоветовать нашу программу с замечательным историком Андреем Виноградовым — византологом, который около полугода назад у нас был и про это рассказывал.

А. Митрофанова

— 19 декабря, собственно.

А. Пичугин

— Ну да, полгода прошло. Можно найти у нас на сайте: Андрей Виноградов про святителя Николая в «Светлом вечере».

А. Митрофанова

— А я ещё от себя, если позволите, порекомендую фильм «Неизвестная Европа», который мы снимали...

В. Легойда

— Конечно! Сняли у меня с языка.

А. Митрофанова

— Пожалуйста, Владимир Романович, тогда лучше вы прокомментируйте.

В. Легойда

— Нет-нет.

А. Митрофанова

— Замечательная режиссёр и продюсер Алла Плоткина в 2012 году сделала документальный сериал, который называется «Неизвестная Европа». Одна из серий его посвящена святителю Николаю и перенесению его мощей, то есть там всё в красках просто рассказано — вся эта детективная история. Называется вот эта вторая серия сериала «Морские разбойники, или охотники за святынями», там 25 минут, по-моему. Но вот там вся эта история представлена в лицах, в красках — всё хорошо, рекомендую.

В. Легойда

— А что касается пребывания мощей сейчас у нас в России и какой-то дополнительной информации, материалов про святителя Николая, хочу обратить внимание наших уважаемых слушателей на то, что создан специальный сайт.

А. Пичугин

— Да, сейчас мы адрес сайта назовём: http://nikola2017.moseparh.ru

А. Митрофанова

— На этом сайте информация о том, до какого времени, где и как будут находиться мощи святителя Николая, всё актуальное.

В. Легойда

— И вообще вся информация, связанная...

А. Пичугин

— С 21 мая по 28 июля 2017 года в России.

В. Легойда

— До 12 июля в Москве.

А. Пичугин

— Соответственно, ещё потом 14 дней в Санкт-Петербурге, 16 даже.

А. Митрофанова

— То есть время есть.

В. Легойда

— Да, время есть. По крайней мере, время можно рассчитывать, потому что понятно, что есть некий неизбежный ажиотаж начала. Тут просто важно понимать, сколько времени...

А. Митрофанова

— И рассчитывать свои силы. Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. А программу ведут для вас Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. Через минуту вернёмся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию «Светлого радио», сегодня здесь Алла Митрофанова, я, Алексей Пичугин, и, как всегда по пятницам, Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, мы сейчас уже в конце мая практически находимся. И для всех студентов и преподавателей...

В. Легойда

— Наступает любимая пора.

А. Митрофанова

— Можно и так сказать, наверное. И в начале июня, как правило, сейчас все экзамены, зачёты и прочее. У вас какие ощущения от этого учебного года? Мы с вами тему образования и преподавания периодически здесь поднимаем, можно сказать, что мы её мониторим. Потому что, мне кажется, то, что мы к ней время от времени возвращаемся, мы для себя самих тоже какие-то зарубки делаем, и это важно: понимаем, куда движется процесс, и будет ли конец света, в этом смысле, или всё-таки ещё чуть-чуть поживём. Что думаете?

В. Легойда

— У меня хорошие впечатления от учебного года, от студентов, по крайней мере тех, кого я видел в этом году, они довольно серьёзно мотивированы в плане учёбы. Я даже своим журналистам — у меня два курса есть: курс «Мастер-класс журналиста» — это маленькая группа из десяти человек; и большой лекционный курс культурологии, — вот журналистам я дал задание (мы разные жанры с ними проходили и пытались в них работать). Вот в жанре колонки они писали «Мой первый год в МГИМО» — потому что это первый курс. И они написали такие довольно осмысленные, во-первых, тексты, уже почти взрослые. А во-вторых, видно, что им интересно учиться. Интересно учиться и сложно учиться, и интересно в том числе и потому, что сложно. Меня всё это очень радует, потому что безразличие здесь самое страшное, потому что оно обессмысливает весь процесс. Поэтому как бы я не ворчал, как бы я периодически не подкалывал их по поводу того, что они чего-то не знают, чего-то не умеют — но это, скорее, такие стимулирующие подколы, — а так мне было очень интересно с этими ребятами. А на лекционном курсе, к сожалению, меньше общения, но всё равно я пытаюсь в какую-то диалоговую форму вступать. Из тех, кто ходит, они тоже весьма мотивированы, но они уже постарше — второй курс.

А. Митрофанова

— Я помню этот курс. Это с этими студентами, с этими группами, которые занимались у меня, мы в прошлом году, когда они уже заканчивали первый курс, поехали с ними на Бутовский полигон. Это стало каким-то логичным, мне кажется, завершением нашего с ними общения по поводу русской литературы двадцатого века, которая, как ни крути, выстраивается вокруг темы и тридцатых годов, и репрессий, и вообще тех драм и трагедий, которые у нас в стране происходили в результате вот этого всего. Причём, вы знаете, они сами захотели туда поехать. Я, так сказать, забросила удочку, а дальше объяснила им, что это будет непростая поездка. Я помню, как они сказали: «Вы скажите — когда, мы приедем, вы только скажите». И меня это, конечно, потрясло. Вы знаете, я прямо почувствовала, что как-то вот пульс какой-то, что ли, меняется, уровень тока меняется в нашем с ними общении. Потому что было время, когда какое-то такое было общение, вы знаете, ни шатко ни валко. А тут я ощутила, что вот это электричество заработало. И это есть, и меня это радует. И это, может быть, неожиданно даже в каком-то смысле, потому что те тренды, которые имеют место сегодня в образовательных процессах, чаще всего принято ругать. Но я здесь ничего не могу сказать. Я бы даже вам по-журналистки хотела возразить, что «надо же как неожиданно», но не могу, потому что я тоже преподаю. И у меня ощущения схожие. И это, вообще-то, по-моему, здорово.

В. Легойда

— Ну да. И тут, конечно, мне кажется, что существует атмосфера вуза. И, может быть, не просто и не только потому, что я — патриот нашей с вами альма-матер. Но мне кажется, что существует, безусловно, никуда не денешься от этого — это почти как картина мира, которая предзадана — вот человек рождается в предзаданную картину мира, так всё равно вот он... Понятно, что в этой атмосфере в любом вузе есть разные совершенно вещи, но, понимаете, всё-таки как-то меняются времена. Для меня таким вот символичным моментом было — не помню, кажется, я про это ещё не вспоминал, а может, и вспоминал... Как собака пришла — я вам рассказывал?

А. Митрофанова

— Рассказывали. Как собака вошла в аудиторию.

В. Легойда

— Да, я читал лекцию где-то, не помню сейчас в каком городе, вечером. И вдруг бурный такой хохот дикий. Я думаю: «Что же они смеются? Я ничего смешного не сказал». И так входит уставшая бедная собака, а за ней такой же примерно сторож. И он пытался её выгнать из этой аудитории. Это какой-то был символ совсем грустного такого... Хотя я обожаю собак...

А. Митрофанова

— Я тоже. Я вообще сижу и млею, даже когда упоминаются собаки, поэтому я не понимаю, что здесь грустного. По-моему, это было замечательно.

В. Легойда

— Но это была какая-то такая жирная точка в конце бессмысленности всего процесса.

А. Митрофанова

— Беспощадности. Но вместе с тем, видите, всё-таки действительно меняются, наверное, времена.

В. Легойда

— Да. Но я почему сказал про атмосферу вуза — потому что я общаюсь с друзьями, с коллегами, у которых дети в некоторых и других вузах учатся. И разные совершенно приходят отклики. Понятно, что атмосфера вуза, наверное, тоже много значит, как и атмосфера школы, атмосфера (неразб.).

А. Митрофанова

— Я не знаю насчёт атмосферы вуза, но мне кажется, здесь очень важен ещё их внутренний запрос, ведь это... Понимаете, мы с ними, например, обсуждаем поэму Ахматовой «Поэма без героя». Это невероятно сложное произведение, невероятно. Они приходят со своими вопросами. А там главная тема это вообще осмысление событий вот этой первой половины, первой трети, может быть, двадцатого века. Невероятно сложная тема: и там и про покаяние, и про личную ответственность за всё происходящее. Вот им прям нравится об этом говорить. Им важно докопаться до самой сути. И меня это всё так радует, потому что я-то копаю вместе с ними. Говорят, что вот это всё кокетство: когда преподаватель говорит, что он растёт вместе с учениками. Нет, ничего подобного! Они сподвигают к тому, чтобы я двигалась.

В. Легойда

— Это, конечно, не кокетство. А с другой стороны (если на эту тему немножко в сторону на минуточку отвлечься), мне кажется, кокетство — это когда преподаватель говорит: «Я не знаю, кто кого больше учит: я их, или они меня». Потому что, в прямом смысле слова, если они тебя учат больше, чем ты их, значит, тебе надо менять профессию. Потому что ты всё-таки должен их чему-то учить.

А. Митрофанова

— Ну это — пожалуйста.

В. Легойда

— Я имею в виду в предметном смысле. А вот насчёт серьёзного материала: я тут недавно побывал на предпремьерном показе в театре «МОДЕРН». Там известный режиссёр Юрий Грымов, который недавно буквально возглавил театр в качестве художественного руководителя. Вот во вторник была премьера, а мы в понедельник были на предпремьерном таком показе. И очень интересно... На мой взгляд, тяжелейшее для театральной постановки произведение Хаксли «Дивный новый мир» — антиутопия. Я, честно говоря, поскольку очень давно читал — по-моему, даже в студенческие ещё годы, — я даже пересмотрел краткое содержание, чтобы освежить в памяти.

А. Митрофанова

— Запишем: Владимир Романович пересмотрел краткое содержание. Так-так.

В. Легойда

— Да-да. Честно говоря, посмотрел какое-то краткое изложение, чтобы напомнить себе. И даже, честно говоря, думал, что если люди не читали книгу, то не так просто как-то воспринять. Я не понимал, какое будет художественное решение, понимая, что и колоссальная работа, времени мало — там буквально за два месяца поставлено это произведение, и очень тяжело. Там, конечно, великолепный Яцко, на мой взгляд, он просто потрясающе... И даже, я думаю, что многим другим там не так просто было подтягиваться...

А. Митрофанова

— Игорь Яцко вы имеете в виду?

В. Легойда

— Игорь Яцко, да.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что Грымов сейчас делает ставку на приглашённых «звёзд».

В. Легойда

— Сложно сказать, на что он делает ставку. У него просто есть какие-то возможности... Там же есть ещё и материальная сторона вопроса. Я не знаю деталей, но он не может, конечно, всех взять на работу, что называется. Но есть актёры, с которыми он давно работает просто. И вот Игорь Яцко, конечно, очень убедителен, я считаю, что это очень сильная его роль. Ну и молодые... Знаете, видно, что театр ожил. И очень хочется, чтобы это было хорошо и интересно. Хотя, повторяю, тяжелейшее произведение. Но кому-то, наверное, эта постановка понравится больше, кому-то меньше; наверняка будут критиковать, кто-то будет восхищаться, кто-то будет, может быть, даже негодовать. Но это очень интересное обращение, мне кажется. Ведь сейчас вроде бы как не самая пора для антиутопий. Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мы как-то не вспоминаем в повседневном режиме ни Замятина, ни Оруэлла.

А. Пичугин

— Почему? Очень часто.

А. Митрофанова

— Студенты мои вспоминают.

В. Легойда

— Студенты — да.

А. Пичугин

— Не знаю как студенты, но в разных газетах, особенно в либеральных, так часто можно про «1984» что-то встретить.

В. Легойда

— Вы сказали насчёт либеральных газет, а мне кажется, что в каком-то смысле, это ведь совершенно такая, отчасти, но не полностью, конечно, но по крайней мере для некоторых изводов современного либерализма это будет не очень приятная история. Тем более что у Грымова там интересный такой ход, об этом уже и говорили и писали, поскольку пошли уже какие-то отклики. Там понятно, что Хаксли писал это в тридцатые годы, он писал о будущем и говорил о том, что вот эта эра Форда — там он обыгрывает и символику. А Грымов меняет это всё на эру Цукерберга. И там как раз герой Яцко — один из главных героев — говорит, что вот у меня здесь, в сейфе, я храню эти книги, в том числе и Библию, но из жизни мы всё это выбросили, и у нас в сейфе Библия, а на полке у нас Цукерберг. И там много, в общем, интересных таких поворотов.

А. Митрофанова

— А это не топорно звучит?

В. Легойда

— А Хаксли в целом сам по себе звучит в каких-то своих вот таких тогдашних прозрениях довольно... Повторяю, что я, к стыду своему, не книгу перечитал, а так — освежил в памяти содержание.

А. Митрофанова

— Да-да, мы уже записали.

В. Легойда

— Да-да, вы уже записали это. Но он ведь вообще достаточно прямолинеен. Как любая антиутопия прямолинейна — там нет каких-то тонких намёков и полутонов, это всё достаточно прямолинейно.

А. Пичугин

— Потом, надо же смотреть это всё в контексте — даже уже, наверное, не книги, а именно спектакли. Но вот Владимир Романович посмотрел его — мы-то не смотрели, поэтому сложно судить.

А. Митрофанова

— Ну, надо сходить и посмотреть...

В. Легойда

— Ну, нам-то не сложно, вы же знаете, это любимая забава наша...

А. Пичугин

— Это мы подводим к тому, что надо идти в театр и просить билеты за рекламу.

А. Митрофанова

— Но, кстати говоря, помимо того, что вы сейчас говорите об одном произведении искусства, я, например, очень жду премьеру фильма Звягинцева «Нелюбовь». Мне не менее интересно было бы посмотреть этот взгляд тоже.

А. Пичугин

— Мне тоже.

А. Митрофанова

— Владимир Романович сразу загрустил.

В. Легойда

— Нет. Почему?

А. Пичугин

— А вы не смотрели пока?

А. Митрофанова

— Так нет, в Каннах вот только-только премьера-то была. Поэтому ещё никто, кроме как...

В. Легойда

— Я читал отзывы разные и многообразные, и многочисленные.

А. Митрофанова

— А мне кажется, это как раз хороший знак — когда произведение искусства порождает разные отзывы и образы и так далее.

В. Легойда

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Звягинцев — очень талантливый режиссёр. В общем, посмотрим.

В. Легойда

— Да, посмотрим.

А. Пичугин

— Выйдет — обсудим. Ещё одно событие на этой неделе произошло: несколько дней назад был освящён храм Собора новомучеников и исповедников российских в Сретенском монастыре.

В. Легойда

— Вчера. В праздник как раз.

А. Пичугин

— Вчера, да. Огромный храм. Мы с вами об этом говорили. Тут могут быть разные точки зрения.

В. Легойда

— В каком смысле разные точки зрения? На размеры храма или на что?

А. Пичугин

— На архитектуру и размеры храма.

В. Легойда

— По-моему, храм великолепный.

А. Митрофанова

— Но тут разные точки зрения есть, Владимир Романович, в том числе и от искусствоведов разные звучат.

В. Легойда

— По поводу?

А. Пичугин

— По поводу маленького жилого квартала. Это мы слышали от совершенно разных... православных искусствоведов в том числе — по поводу размеров и того, что его видно из всех точек московского центра. Но мы сейчас даже не об этом будем говорить. А наверное, о том, что — мы с вами на той неделе обсуждали этот феномен: если какой-то символизм в том, что храм был построен недалеко от расстрельного дома на Лубянке.

В. Легойда

— Вы предлагаете обсудить это ещё раз?

А. Пичугин

— Нет, я просто напоминаю, потому что многие слушатели, наверное, как-то не совпали с той программой, с этой. Просто не грех, наверное, напомнить, что расстрельный дом на Лубянке, где большинство расстрелов производилось, он не там, где Лубянская площадь, не там, где здание КГБ-ФСБ, НКВД когда-то, МГБ, а оно в переулке как раз, за пару домов от Сретенского монастыря. С одной стороны, конечно, какие-то исторические выводы напрашиваются. А с другой стороны, один священник как-то нам рассказывал: «Я спрашиваю своего знакомого сотрудника этого ведомства: «Вот владыка Тихон храм построил, будете ходить?» — «Буду». — «Портрет Дзержинского из кабинета вынесите?» — «Не вынесу!» — «А как же? Тут, наверное, надо, по крайней мере, что-то выбрать».

А. Митрофанова

— Да, про сложность выбора.

В. Легойда

— Да. Конечно, люди, люди разные действительно... Это такая показательная вещь, но я думаю, что каждый из нас — что мне важнее, — каждый из нас может применить вопрос этого священника, задать такой же вопрос себе: в храм ходишь? Ходишь. А это вот есть? Есть. Ну, тоже выбор. Поэтому мне не очень нравится такое отаптывание, потому что, если человек искренне ходит в храм, гораздо важнее не то, что он не вынес какой-то портрет из своего кабинета, а то, что он пошёл в храм. Может быть, когда-то он вынесет, может быть, не вынесет быстро или завтра. В этом, безусловно, есть какая-то, как многим представляется, и мне в том числе, что это такая нестыковочная какая-то история. Но ведь мы все так живём. Вот мне кажется, гораздо более важно в таком случае вместо того, чтобы как-то победоносно сказать о ком-то: «Смотрите, он в храм-то ходит, а портрет-то не вынес. Ах, ах, ах! Мы-то вот понимаем». А что мы понимаем? Мы не делаем миллиона таких же вещей ежедневно, продолжая ходить в храм. Поэтому, знаете, на самом деле к какой-то такой глобальной, банальной, но очень правильной и фундаментальной христианской вещи неосуждения мы здесь подходим. А она ведь совершенно не случайна. Вот эта фраза «не суди» чаще встречается, чем отсылки к антиутопиям. И мы перестаём понимать её обязательность для христианина. Вот за частотой повторения мы теряем обязательность. А ведь по большому счёту, вот как мне в своё время мой духовник объяснял, почему нельзя осуждать. Знаете, ещё есть такая полулукавая фраза «а я не в осуждение, я в рассуждение».

А. Пичугин

— Да, есть. Она очень неприятная.

В. Легойда

— И мне мой первый духовник сказал: «А вот ты попробуй осуди кого-то — не важно в чём. Тебе сразу станет легче». Я говорю: «В каком смысле?» — «В том, что а я вот не такой». Я не сторонник поддержания вот этих... Разговор духовника с человеком — это одна история. А когда мы вот начинаем: а вот они там... Да слава Богу, что ходят в храм! Давайте говорить о каких-то положительных изменениях. Вот вы обратите внимание — я где-то об этом недавно говорил уже, в каком-то интервью, — исчезло у нас из медиаполя слово «подсвечники» — как наименование чиновников, которые стоят в храме (там — мода, первое лицо приходит и так далее), которое было в 90-е годы стандартным припечатыванием. Ну не говорят, ну вот правда. Даже самые критически...

А. Пичугин

— Ситуация сильно изменилась.

В. Легойда

— Сильно изменилась, сильно. Я вот недавно был в Дивеево, после одного мероприятия в Сарове, и встретил нескольких знакомых, как их принято называть, федеральных чиновников — люди приехали просто в паломничество. И они не «подсвечники», их нельзя так назвать.

А. Митрофанова

— Они там как чиновники или они там как паломники? Вот это принципиальная разница: в каком внутреннем...

В. Легойда

— Я же привожу вам аргумент. То есть при всём едином (неразб.) медийной среды, это ведь факт: нету этого слова, мы его не используем.

А. Пичугин

— Но смотрите, когда я говорю, что изменилась ситуация, она изменилась в разные стороны. В том числе боязно, наверное, где-нибудь в газете написать: «Вот, смотрите: подсвечники!» И чувства верующих оскорбят, и...

В. Легойда

— Нет, мы с вами знаем газеты, и не только газеты, где ничего не боязно, по крайней мере такого плана. Я недавно прочитал транскрипцию одной телепередачи на одном небольшом, но известном канале как раз о прошедших днях — о четверге и о среде. Где, под видом аналитики, говорится о том, что тезоименитство Патриарха, и как раз храм на Лубянке... И вы знаете, ну право, устаёшь уже. Были бы силы — было бы противно. Потому что это настолько далеко от всего реально происходящего, что просто грустно даже, просто, знаете, трата времени. Самое главное, что это катастрофически далеко от журналистики.

А. Пичугин

— Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, как всегда по пятницам, в эфире радио «Вера».

В. Легойда

— Как всегда, ругает журналистов! Нет, рассуждает о качестве.

А. Митрофанова

— «Не в осуждение, а в рассуждение», — вы хотите сказать?

В. Легойда

— Нет, я о профессиональной работе, в данном случае, я о поступке.

А. Пичугин

— Я к «подсвечникам» хочу вернуться просто.

А. Митрофанова

— Ах! А я хотела... Ну ладно, давай сначала ты.

А. Пичугин

— Сейчас — две минуты. Просто действительно, когда Алла говорит, что одно дело паломничество — я сам наблюдал, как подъезжает в Андреевском монастыре в Москве машина ведомственная, видно, что она принадлежит какому-то министерству. Оттуда выходят люди, совершенно спокойно задними дверями заходят в храм, никто на них не обращает внимания, они спокойно стоят молятся. Это одно дело. Другое дело — у нас всё равно это есть, и никуда от этого не денешься: когда на все большие праздники (неважно: верующий человек или неверующий — никто же не может заставить губернатора того или иного региона стать верующим человеком), но региональные телеканалы всегда... Это вот, может быть, из федеральных эфиров это слово исчезло, а в региональных — ну просто боятся сказать про губернатора, который стоит со свечкой, что он «подсвечник». Но тем не менее, любой региональный телеканал, который, естественно, какое-то отношение будет иметь к губернатору, покажет это...

В. Легойда

— А почему не показывать-то?

А. Пичугин

— И губернатор поедет...

В. Легойда

— У меня, во-первых, нет статистики. Тут, мне кажется, разговор у нас немножко из области гипотетики. У меня нет статистики, я не знаю. Есть точно губернаторы, которые не ходят, просто в силу другой культурно-религиозной принадлежности. И есть и другие губернаторы. Но я говорил о другом. Понимаете, это не объясняется ничем иным. Потому что, повторяю, есть СМИ, и их немало — и в регионах, кстати сказать, в том числе, — у которых нет никакого страха перед этим наименованием. Просто исчезло слово. Это очень примечательно.

А. Пичугин

— Так, может быть, оно просто исчезло в силу того, что исчерпало свой смысл? Нет, не исчерпало свой смысл, нет...

В. Легойда

— Послушайте. Я понимаю, что ваш критический ум и академическая подготовка понуждают вас всесторонне... Я совершенно с этим подходом согласен. Но зачем пытаться более сложно объяснять вещи? Но вот действительно изменилась ситуация. Я убеждён, именно на основании каких-то фактов, что это естественная реакция на изменение конкретного положения. Потому что у нас как минимум несколько человек — не хочу просто сейчас считать, — федеральные министры — глубоко церковные люди. А ведь «подсвечники» появилось не потому, что там кто-то анализировал или все были неверующие, это некий срез. То же самое это же в любой среде. Я просто взял чиновников как пример, потому что их именно так обзывали. Но возьмите бизнес, возьмите деятелей культуры. Вот недавно был основан Русский художественный союз. Что, Эдуард Бояков 15 лет назад был тоже церковным человеком, каким он сегодня является? И возьмите любую сферу — это действительно так. То есть изменилась жизнь, при том, что, конечно, разные тенденции, конечно, нельзя говорить, что вообще всё прекрасно, светло и замечательно, безусловно. Но эти вещи не замечать — это уже совсем нечестно просто будет, и необъективно, и нечестно и так далее.

А. Пичугин

— Нет, здесь я полностью согласен, что вот в этом отношении где-то ситуация меняется, потому что есть... А, уже не надо соглашаться?

В. Легойда

— Я буду счастлив, даже если вы будете согласны частично!

А. Митрофанова

— Может, я пойду? А вы здесь между собой договоритесь?

А. Пичугин

— Я абсолютно точно знаю, что среди федеральных чиновников высокого ранга и федеральных министров есть церковные люди.

В. Легойда

— Дело не в том, что чиновники. Я хочу сказать, что везде, в любой сфере — и среди рабочих, среди служащих — везде этот сдвиг происходит, происходит, меняется. Более сложная ситуация в молодёжной среде, на мой взгляд. Но в целом...

А. Митрофанова

— Здесь во многом проблема языка, как мне кажется. Всё-таки очень важно, чтобы молодые люди чувствовали себя своими, что ли, тоже в этом пространстве — в церковном пространстве.

В. Легойда

— Конечно.

А. Митрофанова

— А для этого... В общем, это отдельный большой разговор.

В. Легойда

— Давайте поговорим в следующий раз, да.

А. Митрофанова

— Да, давайте в следующий раз обязательно об этом поговорим.

А. Пичугин

— Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего!

В. Легойда

— До свидания!

А. Митрофанова

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Во что мы верим
Во что мы верим
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.

Также рекомендуем