Светлый вечер с Владимиром Легойдой (12.05.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Празднование Дня Победы;
2. Осмысление военной истории народами разных стран;
3. День памяти Новомучеников и исповедников Церкви Русской.

 

 

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, в студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня у нас в гостях, как всегда по пятницам, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Здравствуйте.

В. Легойда

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– У нас на этой неделе 9 мая, День Победы, как раз вот несколько дней назад буквально мы его отметили. В Москве если не ошибаюсь, 800-тысячный Бессмертный полк прошел по Тверской улице. Ну соответственно, если говорить о том, что для каждого из нас значит День Победы, ну понятно, что мы все можем вспомнить, нет семьи в нашей стране, в которой бы никто не воевал, в которой никто бы не погиб на войне. Но война уходит все дальше от нас, все меньше ветеранов становится. На наших глазах буквально, последние несколько лет, произошел этот слом, когда вроде бы еще участники парада Победы, а до этого парада 41-го года проходили по Красной площади. Последние года три-четыре этого не происходит, их все меньше и меньше. И мы видим, я вот каждый раз задумываюсь, когда смотрю репортажи, на днях, 9 мая, когда непосредственно Бессмертный полк показывали, один из федеральных каналов посвятил этому полдня эфира, я смотрю на детей, которых наряжают в форму, специально пошитую, маленькую, в пилотки. Когда у них спрашивают, что они знают о войне, они произносят заученные фразы, и я начинаю задумываться, а так ли нужно действительно, чтобы маленькие дети, которым 5-6 лет, которые уже выросли абсолютно в другой среде, в том числе мировоззренческой, чтобы они так, действительно, знали досконально историю Второй мировой и того, что это было. Как вы считаете? Как человек, который непосредственно связан с образованием, и к которому, возможно там, спустя лет 10-15 эти дети придут учиться.

В. Легойда

– Ну вы знаете, насчет досконально, вообще мало кто может знать досконально. И, естественно, доскональное знание, оно не приобретается через форму, которую ты надеваешь, там специально пошитую, как вы сказали, и даже через какие-то рассказы. Но мне кажется, что память о войне, конечно, обязательно должна быть. И я думаю, что вот поскольку это была самая страшная война XX века и она максимально коснулась нашего народа, то конечно, это та память, которая должна сохраняться. Потому что, помимо всего прочего, это ведь еще и ну некая прививка от милитаризма, если хотите. Потому что люди прошедшие войну, как мы знаем, они в общем, как раз максимально выступали за мир. Люди, которые воевали, и независимо от того, кем там был человек, простым бойцом или военачальником. Понятно, что люди разные, но в целом, это люди, которые реально там воевали, они, конечно, понимают, насколько это страшно и ужасно. И поэтому я думаю, что знание хотя бы вот то, которое возможно и сохранение памяти, это очень важно.

А. Митрофанова

– Вы знаете, я только что вернулась из Германии, так получилось, что как раз на днях там была и видела, говорила там, общалась тоже с разными людьми. То что у них там, например, в школах происходит, как у них вот эта делается прививка от милитаризма. Они же там на очень серьезном и глубоком уровне изучают то, что произошло с их страной. А их страны это не в меньшей степени коснулось, чем нашей, с другой, соответственно, на другом полюсе, да, но тоже они прошли через настоящий ад и кошмар. И тот ужас, который остался в них, ну в плане осмысления этих событий, он чувствуется до сих пор. Вот т, как они содрогаются при мысли о том, что тогда произошло. И как они стараются с детьми говорить на эти темы, чтобы ничего подобного больше никогда не повторилось. Причем это очень серьезно изучается. Это изучается и как там на примере исторических фактов, на примере каких-то слайдов. То есть все, что касается темы концентрационных лагерей, это все опубликовано и обнародовано. И эта память она живет в том, что с нами когда-то это произошло и такого не должно повториться больше. Потом там, например, в старших классах я знаю, у моих друзей учатся дети в школах, там в старших классах смотрят фильм «Волна», который снят на основе реального эксперимента. Есть книга, описывающая реальный эксперимент, происходивший, правда, в американской школе

А. Пичугин

– Фильм был тоже американский.

А. Митрофанова

– Фильм немецкий.

А. Пичугин

– Немецкий?

А. Митрофанова

– Немецкий. И там, в фильме это все на немецкую почву перенесено. Как дети, которые в школе проходят тему Второй мировой войны, говорят: да нет, такое больше никогда не может повторится, это же нацизм, вот сейчас всем понятно, что это совершенно немыслимо. И как их учитель для того, чтобы просто им на пальцах наглядно объяснить, насколько глубоко может эта идея внедриться в сознание и насколько трудно потом ее из себя изживать, и как можно даже не заметить, что ты поражен уже этой бациллой, проводит с ним эксперимент в течение недели. И как к концу недели класс превращается, фактически, вот в такую...

А. Пичугин

– Тоталитарный.

А. Митрофанова

– группировку. Это очень страшно. И как учитель потом говорит: посмотрите, посмотрите, что стало...

А. Пичугин

– Ну пришлось прервать этот эксперимент, потому что даже уже по его мнению, он вышел за те рамки, которые он пытался поставить и в которых он пытался сохранить класс.

А. Митрофанова

– В общем, это глубокий фильм, это очень серьезное размышление. И я очень рад, что в немецких школах таких фильмы смотрят и как-то прям так всерьез обсуждают. Более того, вы понимаете, дети потом приходят домой, сажают папу и маму перед компьютером и включают им этот фильм. Потому что говорят, давайте мы с вами вместе посмотрим, я хочу об этом поговорить. Мне кажется, какой-то это очень правильный подход.

В. Легойда

– Ну дело в том, что Германия единственная страна, которая находится в этой ситуации. Потому что там разговор другой совсем, как вы уже правильно сказали. И мне кажется, что у нас-то речь должна быть, ну понятно, что эта ситуация, как мы уже с вами говорили сегодня, хотя это понятно и без всяких разговоров, она нас коснулась по максимуму совсем, как говорится, с другой стороны. И то что сегодня это уже стало привычным, к сожалению, но всевозможные опросы, они все время повторяются где-нибудь там на улицах Вашингтона, еще где-то, о том, кто воевал. Даже не кто победил в Великой Отечественной войне или во Второй мировой, простите, как задают эти вопросы где-то в зарубежных странах, а кто воевал. И когда там мы видим, что не знаю там, 10-15, я понимаю, что это может там как-то монтироваться, но все равно есть ответы и их немало, когда где-нибудь там, на американских улицах или на евопейских улицах люди, перечисляя союзников, не называют Советский Союз. А кто-то считает, что Советский Союз воевал против там, допустим, Соединенных Штатов Америки, да. Это, конечно, потеря памяти. И, к сожалению, она есть и в европейских странах, она есть и в Штатах. И я думаю, что, конечно, у нас это ну совершенно недопустимо.

А. Пичугин

– Но у нас, видите, тоже происходит своеобразная потеря памяти, потому что очень много реакции, именно реакции неосмысленной. Когда машину украшают надписью: 45 – 2017 – можем повторить.

А. Митрофанова

– Меня это тоже очень пугает.

В. Легойда

– Да, тут есть много таких... Ну вы знаете как, тут тоже не нужно, это же элементы... Не знаю, насколько это стоит абсолютно всерьез воспринимать. Потому что это есть такой пласт вот такого, может быть...

А. Пичугин

– Это реакция молодых людей как раз...

В. Легойда

– Такого юмора, может быть, не очень, так сказать, смешного...

А. Митрофанова

– Да это не юмор, это какая-то бравада такая дикая, причем тоже, на мой взгляд, милитаристская.

В. Легойда

– Эта бравада, она есть в любой стране. Вот есть определенные слои, где в любой стране это будет. То есть она также как в той Германии, о которой вы нам рассказывали эти замечательные вещи, все равно есть неонацисты.

А. Митрофанова

– Абсолютно маргинальные группировки.

А. Пичугин

– Когда они проводят свои марши, заметно, а так...

В. Легойда

– Вы сейчас пытаетесь мне доказать, что вот везде хорошо, кроме как у нас?

А. Пичугин

– Нет, зачем?

А. Митрофанова

– Зачем?

В. Легойда

– Это несерьезно.

А. Пичугин

– Мы видели Бессмертный полк, 800 тысяч на улицу не обяжешь выйти.

В. Легойда

– Да, поэтому я и говорю, что зачем к этому так относиться. Ну есть такие, есть всякие. У кого-то это недостаток воспитания, у кого-то это... Слушайте, ну совершенно разные люди. Вот я был на параде, уж простите, такой пример с личной историей. У меня есть такая шапка, я не знаю, как ее назвать...

А. Пичугин

– Ну мы видели, да, шляпа.

В. Легойда

– Шапка, шляпа там, как бы шляпа, такая мягкая, я ее уж не помню, сто лет назад купил, вот у меня, собственно, одна эта шляпа. Я разместил фотографию, мы сидим там несколько человек, я написал, что вот, с Днем Победы, Красная площадь. И какая-то женщина в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), которая очень активно как-то на моей странице присутствует, написала мне там: вот какой кепарик, а где там... Я на это ответил, что простите, мне кажется, что вот не очень удачная шутка. Оказалось, что это была не шутка, она меня хотела, как следует из дальнейшей переписки, обличить тем самым, что я, как официальный представитель Церкви, не имею права не пойми в каком головном уборе являться на парад, и вообще, так сказать...

А. Митрофанова

– А что у вас, клобук должен быть на голове?

В. Легойда

– Я не знаю, что у меня должно быть на голове. Но вопрос в чем, вот это я к тому, что оно не стоит разговора. Ну люди разные, и это же не делает вот эту женщину каким-то там, не знаю, плохим человеком. Просто вот у людей очень странные бывают... Потому что я могу вам сказать, вы говорите, откуда это идет. Откуда, ну помните фильм «Тридцать три», по-моему, где Леонова спрашивают, это ведь похожий пласт. Героя Леонова спрашивают: вы были за границей? Он говорит: да, значит, Прага там, Берлин. – А как вы туда попали? Поезд, самолет? Он говорит: пешком, в пехоте. Понимаете. Это вот почти то же самое. То есть тут...

А. Пичугин

– Поколение другое. Это то поколение, которое действительно пешком, в пехоте это прошло расстояние.

В. Легойда

– Да. Ну это везде есть. Вопрос-то... То есть я считаю, что не нужно из этого делать какое-то... Не это самое неприятное в какой-то реакции. Гораздо более серьезными мне лично кажутся вещи, когда вот, знаете, люди говорят, что да вот, в войне, скажем, было... Ну то есть понятно, что сама по себе война это не радужная и радостная страница, да, а тяжелая, грязная и так далее. И когда говорят, что вот много было в этой войне там гадкого, и с разных сторон, и с нашей стороны там что-то происходило, и об этом нельзя забывать. С этим я совершенно согласен. Но когда вот тот, условно скажем, негатив, точнее, безусловно негатив, может быть, о котором не всегда говорили, может быть, который мы не знали, когда росли, вот наше поколение. Когда он сегодня представляется правдой войны, и вот люди пишут об этом, и говорят, что ну чего уж мы с этой победой так носимся, а вот посмотрите, какой она ценой доставалась. Ну победа всегда достается ценой. Это никак не оправдывает какие-то конкретные вещи. Но когда к этому все сводится, мне кажется, это гораздо хуже. Мне кажется, это гораздо хуже, потому что мы теряем что-то очень-очень серьезное и важное.

А. Митрофанова

– Вы знаете, мне кажется, с этим примером, который я привела про фильм «Волна», вот что мне здесь очень симпатично. Он иллюстрирует, как мне кажется, глубину осмысления того, что произошло. Глубину и попытку действительно, ну как сказать, понять, что мне сделать, мне лично, чтобы такое не повторить...

В. Легойда

– В этом примере, извините, что я вас перебиваю, просто я вот первый раз смолчал. Ну нельзя сравнивать Германию с Советским Союзом.

А. Митрофанова

– Владимир Романович, а я не сравниваю...

В. Легойда

– Это просто запрещено. Нет, вы именно сравниваете. Потому что то, что должны запомнить немцы по поводу этой войны, совсем не то, что должны запомнить мы. Это принципиальный вопрос.

А. Пичугин

– Напомним, что Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, гость программы «Светлый вечер». А почему?

В. Легойда

– А потому что... А почему? Вы серьезно этот задаете вопрос?

А. Пичугин

– По 2017 году, конечно, серьезно.

В. Легойда

– То есть вы считаете, что уроки, которые из Второй мировой должны вынести немцы, это те же уроки, которые мы должны?

А. Пичугин

– Нет. Применительно к 2017 году.

А. Митрофанова

– Они уже вынесли.

В. Легойда

– Ну вы идеализируете, во-первых, а во-вторых...

А. Митрофанова

– Подождите, а можно я закончу мысль?

В. Легойда

– Да пожалуйста. Но просто я хочу сказать, что на мой взгляд, вы приводите как пример чего? Германия в этом смысле, ну с кем сравнивать? Ни с американцами нельзя, понимаете. Потому что это были страны, которые...

А. Пичугин

– Ну сколько сейчас в Германии люди, которые реально считают политику национал социалистической партии правильной и вполне адекватной?

В. Легойда

– А причем здесь это? Я еще раз говорю, что уроки, которые должна вынести Германия, они, никто не должен больше таких уроков выносить. Это разные вещи.

А. Пичугин

– Я понимаю, что люди и вынесли уроки.

В. Легойда

– Это были люди, которые хотели уничтожить там Европу и Россию, а были люди, которые это все спасли. И давайте, можно все, что угодно, говорить, но понимаете, наши деды и прадеды спасли это все. Они нас с вами спасли, а потом Европу спасли. И, между прочим, Германию спасли. Потому что если вы посмотрите исторические документы, вы посмотрите, какие планы на Германию были у союзников. И вы, как историк, это прекрасно знаете, Алексей. Что если бы не Советский Союз, не было бы современной Германии.

А. Пичугин

– Не спорю, вот с этим я не спорю, да.

В. Легойда

– Потому что у союзников были совсем другие планы на этих замечательных немцев, которые сняли фильм «Волна».

А. Пичугин

– Но мы-то говорим не про то, что было 75 лет назад...

В. Легойда

– Мы говорим о том, что любые примеры осмысления Германией войны это осмыслении Германией и только Германией. Потому что Германия уничтожала людей, Германия строила...

А. Пичугин

– Ну это была другая Германия, это была другая страна.

В. Легойда

– Естественно.

А. Пичугин

– После этого ее разделили...

В. Легойда

– Естественно. Ну как, вы же понимаете, о чем я говорю. Или нет? Или настолько не удается объяснить...

А. Митрофанова

– Нет, Владимир Романович, все понятно. Просто я-то про другое говорила.

В. Легойда

– А про что?

А. Митрофанова

– Понимаете, опять же, вот каждый раз, когда я пытаюсь заговорить на эту тему, меня начинают обвинять или указывать на то...

В. Легойда

– Я вас абсолютно не обвиняю, я сказал, что это некорректный пример.

А. Митрофанова

– Или что я привожу некорректный пример.

В. Легойда

– На мой взгляд, некорректный.

А. Митрофанова

– Я говорю про другое. Я говорю про то, что мне очень, как вам сказать, импонирует то, насколько глубоко это было осмыслено в Германии вот, в сознании...

В. Легойда

– Глубоко осмыслено что? Что они хотели уничтожить полмира? Слава Богу. Так слава Богу.

А. Пичугин

– Так прошло-то сколько лет.

В. Легойда

– И что? Прошло столько лет, вы считаете, что они не должны уже осмыслять?

А. Митрофанова

– Нет, они и продолжают это делать.

В. Легойда

– Ну молодцы, отлично.

А. Митрофанова

– И понимаете, то, как они объясняют сейчас это своим детям, мне это очень нравится.

В. Легойда

– Прекрасно.

А. Митрофанова

– Вот про что я говорю. Я не сравниваю в данном случае...

В. Легойда

– Ну а вы это говорите тогда к чему? Ну хорошо...

А. Митрофанова

– Я говорю это к тому, что мне кажется, что если мы пытается как-то с христианских позиций смотреть на мир, то гораздо важнее не то, какими мы были, а какими мы стали.

В. Легойда

– Ну для человека, который живет, для него вообще неважно, какими были. Ну вы понимаете, потому что...

А. Митрофанова

– Вот. И с этой точки зрения очень важно, какая Германия сейчас и как там все это происходит.

В. Легойда

– И замечательно.

А. Митрофанова

– И ну, я не знаю, поскольку вы мне уже несколько раз говорите...

В. Легойда

– Нет, я просто пытаюсь понять...

А. Митрофанова

– Давайте, я все-таки сравнение проведу. Вот у нас построили под Кубинкой модель Рейхстага для того, чтобы, значит, учить на этом примере, как правильно атаковать. Вот я когда на это смотрю, я как-то, знаете, еще снова вспоминаю фильм «Волна». Ну это уж если говорить о каких-то сравнениях.

В. Легойда

– Ну, во-первых, я не видел фильма «Волна»,. А из того, что вы говорите, это вообще совершенно не обязательно должно иметь отношение к войне. Потому что здесь две вещи. Во-вторых, это подростковая психология. У нас, извините, есть фильм «Чучело», без всякой войны, где показывают, во что может превратиться детский коллектив.

А. Пичугин

– Толпа превращается в толпу и не только в подростковом возрасте, а в любом...

В. Легойда

– Естественно. Естественно, поэтому я сказал: во-вторых. Но есть особенности подростковой психологии, ее никто не отменял. А во-первых, ситуация заключается в том, что есть такое, вы все-таки как ученица Юрия Павловича Вяземского, должны это помнить, он должен был вам про это, по крайней мере, рассказывать. Не знаю, в данном случае, либо вы не помните, либо он не рассказывал. Есть такое понятие, в общем, в антропологии, в биологии классическое соответствие. Об альтруизме у крыс не рассказывал вам Вяземский?

А. Митрофанова

– Мне кажется, это вы нам рассказывали.

В. Легойда

– Ну дело в том, что я рассказывал, уже, так сказать, услышав от Юрия Павловича. Дело в том, что вот эта закономерность превращения группы людей, отказ там от каких-то, ну это известный эксперимент, когда проводили эксперимент над людьми и давали им задачу там разучить или заставить кого-то что-то сделать, и человеку давали возможность воздействовать на него там ударами тока. На самом деле, там, естественно, никто бы не разрешил удары тока, а был актер, который изображал там. И задача была определить то, какой процент людей откажется от продолжения эксперимента, понимая, что увеличиваются страдания своего, так сказать, человека, которого ему дали в обучение. Так вот сейчас не помню, какой процент, но любопытно другое, что процент альтруистов так называемых, да, у людей и у крыс, когда подобный эксперимент, он совершенно совпадает. Поэтому здесь много над чем можно думать, но это не имеет отношения непосредственно к осмыслению Германии и нацизма. Это имеет отношение к человеческой природе. Вот о чем идет речь. Поэтому я и говорю, что он как пример, ну хотя я не видел фильма, могу ошибаться.

А. Митрофанова

– Хорошо, хорошо.

В. Легойда

– Я же просто пытался сказать, понимаете, мы же говорим о конкретной исторической ситуации, о том, что такое память. Нет, простите, просто я тоже, чтобы объяснить, почему. Я не очень понимаю, к чему вы приводите этот пример, потому что разговор о Германии это другой разговор. Это другой разговор.

А. Митрофанова

– Хорошо. Давайте о нас поговорим. Завтра, в субботу, у нас память новомучеников и исповедников Земли Русской, на Бутовском полигоне будет большое богослужение. Вы знаете, я имела такой разговор буквально тоже недавно с моим сверстником. Вот человек нашего с Лешей возраста, то есть там ну, около, допустим, там в среднем 30 лет. И вы знаете, этот человек мне совершенно серьезно, улыбаясь, рассказывал о том: «Что, Бутовский полигон? Ты что, серьезно в это веришь?»

А. Пичугин

– Я помню, мне Алла после этого позвонила и 15 минут это рассказывала.

А. Митрофанова

– «Ты серьезно в это веришь? Да ты что? Это же все развод, это же все пропаганда это поповская. Нет, ты что, серьезно веришь в то, что Сталин? Ты что, он победил в войне, ты что!»

А. Пичугин

– Ну просто у тебя это была реакция, ты впервые встретила такого человека. Я-то много общался с закоренелыми сталинистами.

А. Митрофанова

– Да, вы знаете, и вот здесь как раз вопрос об осмыслении нашей истории. О том, как мы, понимаете, что мы знаем про нашу историю.

В. Легойда

– Я абсолютно с вами согласен, это, конечно, чудовищно. Это, безусловно, чудовищно. Но я, единственное, говорю, понимаете, ведь во всем важен контекст. Вот посмотрите. Вот представьте ситуацию, что некая немецкая интеллигентка, вот судя по тому, что вы рассказываете, в Германии точно должны быть интеллигенты, да. Вот некая немецкая интеллигентка, она знает русский язык, изучает Россию. Периодически бывает в России. Вот знакома с вами, знакома с какими-то вашими друзьями, с их детьми, да, и при этом она Россию знает вот так, а Германию – она там живет. И вот она знает о Германии то, чего вы не знаете и никогда там не видели. Знает таких людей, которые говорят, что вот все рассказы про Гитлера это разводка, они там есть, я в этом не сомневаюсь. И вот она, представляете, приезжает и приходит на немецкое радио, и говорит: слушайте, конечно, это ужасно. Потому что вот у нас я знаю там Ганса такого-то Фридриха такого-то, а вчера мне там этот говорил такого-то. А вот я из России приехала в очередной раз: а какие- там дети, а храмы полные, а Бутовский полигон, а Патриарх приезжает служить. Вы себе не допускаете такую ситуацию? Я только об одном: я говорю о том, что мне немножко кажется недостаточным даже ваше знание и опыт страны, когда вы его не просто говорите, я видела в Германии вот это. Когда вы говорите: вот смотрите, вот там вот так – и подтекст такой, что у нас совсем иначе. И там по-разному, и у нас по-разному. Я только об этом, дорогие друзья, хочу сказать. Потому что ну что ж, вы понимаете, ну невольно получается: посмотрите, и эти молодцы. Ну какие молодцы? И вот замечательные там эти демократические страны. Я учился в Штатах. Ну какое там осмысление?

А. Пичугин

– Напомним, что Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, гость программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, через минуту мы вернемся.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

– Я хотел вернуться, в общем, к тому, с чего мы начинали программу. Насколько детям, которые сейчас должны пойти в школу, пойдут в школу, насколько они должны, ну хорошо, не досконально, насколько они должны знать все вехи...

В. Легойда

– Ну, конечно, должны знать.

А. Пичугин

– А время-то изменилось.

В. Легойда

– Нет, они должны знать не то что... Слушайте, ну это же вопрос...

А. Пичугин

– Я чуть расширю свой вопрос. Каждый раз 9 мая мы наблюдаем одну и ту же картину, она, честно говоря, для меня очень печальная. Кода люди выезжают массово за город на шашлыки, все обвязанные георгиевскими ленточками. Мне на каждой заправке, на которой я заправлялся последние несколько дней, дарили георгиевскую ленточку. Обвешанные георгиевскими ленточками, на шашлыки, выпивают за победу... и всё. То есть праздник, кто-то из православной среды недавно охарактеризовал 9 мая и все, что происходит, вот этот флер, не 9 мая, не День Победы, не память погибших и живущих сейчас ветеранов, а вот всё, что происходит – «победобесием». Ну вы понимаете, о чем я.

В. Легойда

– Да, я понимаю о чем. Ну я надеюсь, что понимаю. Смотрите, ну вот мы пытаемся, это, наверное, в каком-то смысле неизбежно, да, но каждый из нас, так или иначе, проводит границу там, где он ее проводит. Вот благо сейчас фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) нам дает возможность общаться с огромным количеством людей. Кто-то недавно написал, что для меня существует два Дня Победы: один День Победы это Бессмертный полк, а второй День Победы это там парад на Красной площади. И вот он пишет, что эти вещи, это совершенно разные дни Победы. А есть люди, которые принципиально считают, что это одно и то же. Они после того, как там посмотрели парад на Красной площади, непосредственно или по телевизору, выходят на Бессмертный полк. И нельзя никаких привести объективных критериев того, что вот первый человек прав, а второй не прав. Поэтому, конечно, есть какие-то вещи, которые можно и нужно обсуждать. Конечно, всегда будут люди с разными позициями, и нужно нам стараться как-то эти углы сглаживать, прививать людям, ну и какие-то правильные что ли чувства, но и опять же это вопрос критериев, да. И вот кто-то где-то, я не видел, в смысле, визуально, но читал, кто-то написал, что а вот ребенок там в генеральской форме. Ну тоже, как минимум, дурновкусие...

А. Пичугин

– Ну и в солдатской форме тоже дурновкусие.

В. Легойда

– Все-таки это есть вещи, которые надо заслужить. Ну слушайте, ну всегда были и дети в разные временв. Ну почему там, если они, может, в каких-то постановках участвуют театрализованных, да.

А. Пичугин

– Ну а когда он идет по Тверской улице в пилотке...

В. Легойда

– Ну что в этом такого? Послушайте, ну что в этом такого. Это всегда было, и я в детстве мечтал, у меня папа служил во флоте,и я мечтал, чтобы вот эта бескозырка, да, это было для меня...

А. Пичугин

– Это другое.

В. Легойда

– Почему другое? Вот видите, опять же, вы проводите границу здесь, я здесь. Я просто к тому, что очень опасно вот свой критерий делать универсальным и... Понимаете, это опять же, два примера. Один – в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) я прочитал, кто-то пишет: а для меня День Победы это день, это одна большая минута молчания. Это, в общем, красиво так, пронзительно и так далее. Но представьте теперь, что это для всех одна большая минута молчания. И вообще ничего не происходит. Неужели это правильно? И так и надо, да, чтобы вот нигде – ни в телевизоре, нигде, вот одна большая... Ну, во-первых, это невозможно...

А. Пичугин

– Ну современное телевидение срежиссирует все что угодно, минуту молчания красив...

В. Легойда

– Нет, но вы понимаете о чем я говорю. То есть человек пытался сказать, что вот вы все пишете, ну у меня там, не буду комментировать, но вот он так проникновенно написал. Вот одна запись. Условно там, я не знаю. Человек 9 мая пишет: а для меня это... И это круто. Но люди разные. Или там еще одна запись, человек пишет, популярный портал православный публикует статью человека, выстраданную, значит, прочувствованную, как минимум, если не выстраданную о том, почему он не ходит на Бессмертный полк. Вот я не хожу, он говорит про своего отца, если не ошибаюсь, который никогда не рассказывал про войну... А тут же пишут другие люди, у которых тоже воевали родственники. Они говорят, что они рассказывали. И вот этот рассказывал так, этот так, вот этот любил вспоминать, а этот не любил. А этот только шутил к вопросу о... Только шутил. Я помню там рассказы своего деда, который дошел до Праги. Понимаете, и тоже помню, они были разные эти. Нельзя сказать, что он там любил с утра до вечера рассказывать. Нет, но были рассказы. Разные. Были какие-то смешные случаи, еще что-то. Поэтому понимаете, вот это вопрос... Это все равно, что мы сейчас должны сказать: круто как написал этот, почему я не хожу на Бессмертный полк, давайте...

А. Пичугин

– Срежиссировано...

А. Митрофанова

– А мне кажется, Леша про другое говорит.

А. Пичугин

– Как срежиссировано. Я смотрел кусками, второй год подряд я смотрю, как показывают, федеральный канал Бессмертный полк, и у меня полное ощущение открытия Олимпийских игр. Ну так же нельзя. Это же настолько страшно.

В. Легойда

– Но вот у меня нет ощущения открытия Олимпийских игр. И потом я говорю, что здесь вопрос, понимаете... Телевидение, да, это вообще сплав искусства и ремесла. А коль скоро, как только мы говорим об искусстве, так тут же это все восприятие распадется на то, что кому-то нравится, кому-то нет. И вы никогда... Хорошо, сделайте по-другому, сделайте. Но миллионы там, тысячи, сотни людей скажут: а нам это, мы ничего здесь не чувствуем. Понимаете? Мне кажется, что вот в этом смысле, к вопросу об осмыслении, мы должны быть терпимее. Понимаете, с той же георгиевской ленточкой. Мы прекрасно знаем, все здесь сидящие знают, что непосредственно одним из авторов вот этой идеи была замечательная Наталья Лосева, которая эту ленточку георгиевскую ввела там...

А. Пичугин

– По-моему она уже сама как-то от этого всего...

В. Легойда

– Ну, послушайте, вопрос в том, что у каждого, нет одной границы. Была бы одна, было бы понятно, было бы две – их сотни. Кто-то говорит, вот пока там... Другой говорит: нет, а вот я там носил, покуда не стали вешать на машины. Потом кто-то, недавно я прочитал: а я перевесил, значит, с антенны внутрь, потому что там... Понимаете, ну очень в этом смысле...

А. Митрофанова

– Мне кажется, что эти грани, они очень тонкие.

В. Легойда

– Конечно.

А. Митрофанова

– Простите, что я так вмешиваюсь, но...

В. Легойда

– Так нет, и замечательно, что вмешиваетесь.

А. Митрофанова

– И мне кажется, что здесь важно, чтобы каждый из нас, когда мы предпринимаем такие шаги, либо берем георгиевскую ленточку, либо принимаем участие в шествии Бессмертного полка, чтобы мы это осознано делали.

В. Легойда

– Конечно.

А. Митрофанова

– Чтобы это было, знаете, не массовым каким-то, потому что Бессмертный полк это прекрасная инициатива. Вот, понимаете...

В. Легойда

– А почему не может быть массовым-то?

А. Митрофанова

– Нет, как вам сказать, чтобы это было именно осознано, чтобы я понимала, чей портрет у меня в руках...

В. Легойда

– Это естественно, конечно же.

А. Митрофанова

– Почему этот человек мне дорог, какая у меня с ним связь, вот в этом и есть память, мне кажется.

В. Легойда

– Конечно, абсолютно. Вы поймите, вот у меня, значит, 9 мая был в Бессмертном полку из нашей семьи пошло три человека. Это мой папа, которому 83 года, и который помнит немцев, стоящих в их деревне, и который знает, что такое война. Вот он помнит и знает, что такое война, не по фильмам, не по рассказам. Это моя жена, которая из нашего поколения, у которой там воевали уже там дедушка с бабушкой. И это моя дочь старшая, которой восемь лет. Они все трое шли осознано. Но это разное осознание. И восьмилетней Лизе, для нее, конечно, это элемент вот этого еще большого детского мифологического мира. Что ей, вот понимаете, то что ей сейчас про фильм «Волна» говорить бессмысленно.

А. Пичугин

– Пока, конечно.

А. Митрофанова

– Фильм «Волна» в старших классах показывают.

В. Легойда

– Так я про это и говорю. Так что значит осознано? Осознано, но все равно это будет разное осознание, понимаете, разное. И у моего папы, вот ему вы никогда не объясните, моему отцу, который при этом знает, в отличие от всех нас, таких умных, знает, что такое война, из всех нас, да. Никогда вы ему не докажете, что что-то там не так с георгиевской ленточкой. Для него это дорого и близко к сердцу. И нету здесь объективности...

А. Пичугин

– И он имеет право на это.

В. Легойда

– А вот мы с вами перешли к тому, что имеет право. Понимаете, это очень сложно провести универсальный критерий.

А. Митрофанова

– Да нет здесь никаких универсальных критериев. Есть только момент осознанности, вот и все.

В. Легойда

– Она разная может быть. Слушайте, осознанность тоже не универсальный критерий. Она может быть разной. У кого-то глубже, у кого-то, не знаю, сегодня одна, завтра другая. Я потому и говорю, что я не люблю слово «толерантность», но терпимее к мнению друг друга надо быть здесь, с пониманием относиться. Ну разные люди, понимаете. разные. Этот дед не рассказывал, этот рассказывал. И тот и тот герой, и тот и тот воевали, и тот и тот нас спасли. Вот о чем речь.

А. Пичугин

– Вы сейчас скажете, что я про другое. Но что меня больше всего печалит и о чем редко говорят. Бессмертный полк – прекрасная акция. Но когда, я помню, пришел в день памяти жертв политических репрессий, кстати, у нас завтра день памяти новомучеников, а день памяти жертв политических репрессий я пришел к Соловецкому камню, я печально отметил, что практически всех, стоящих в этой очереди, большой очереди, не сравнить с Бессмертный полком, в принципе, никак. Ну либо я их знаю всех, либо через одного.

В. Легойда

– Мы с вами в этой студии уже говорили об этом.

А. Пичугин

– Да, об этом говорили. Так вот какой-то полноты нет, люди...

В. Легойда

– В жизни не бывает полноты.

А. Пичугин

– Нет, подождите...

В. Легойда

– Вы хотите отменить последствия первородного греха, как сказал мне один мудрый священник как-то, когда я что-то подобное ему говорил. Он мне сказал: милый, вы хотите отменить последствия первородного греха.

А. Митрофанова

– Владимир Романович, а можно тогда я по-другому Лешин, как мне кажется, тоже вот на эту же тему задам вопрос. А вот тот неосталинист, с которым я говорила, и диалог с которым сейчас кратко пересказывала чуть выше в нашем разговоре. А как можно было бы, ну я не знаю, ведь это же страшная история, таких людей немало, как он. А как можно было бы все-таки, как вам кажется, выстраивать, в этом смысле, может быть образовательный процесс или что-то еще...

А. Пичугин

– Я немножко другое, ты понимаешь, сейчас я закончу свою мысль. Бессмертный полк поддержан государством. Вот если у нас государство также поддержало подобное шествие для потомков репрессированных, я думаю, что ну не 800 тысяч человек вышло бы, в два раза меньше, но это уже вся Тверская улица.

А. Митрофанова

– Это кстати отчасти было бы профилактикой...

В. Легойда

– Вы знаете, я не люблю гипотетические все эти предположения. Тут можно сказать по-другому: что если бы столько людей выходило, то и государство бы поддержало, потому что ну тут это...

А. Пичугин

– Из года в год к Соловецкому камню приходят люди, но в новостях тишина и никто...

В. Легойда

– Это плохо. С моей точки зрения, это плохо.

А. Митрофанова

– По поводу новомучеников, понимаете, ведь это как раз... Слава Богу, мы помним эту победу, победа это святое, да...

В. Легойда

– Извините, я просто хочу сказать, ну я вам могу сказать, что у меня, уж я думаю, не меньше, а может быть, намного больше, чем у вас претензий, как вы сказали, к федеральным каналам. И я могу еще дать десяток примеров вам, и разных совершенно, когда ну несопоставимо, мы смотрим там новости, и удивляешься: почему вот эта новость попала, эта не попала, почему этой столько уделили... Ну да, есть много вопросов.

А. Митрофанова

– Владимир Романович, согласна с вами абсолютно, что много вопросов. Но возвращаясь, простите, опять к своей теме. Победа – это святое. Но вот лично для меня, и мне кажется, что для людей, которые себя так или иначе с христианством соотносят, тема мучеников она тоже святая.

В. Легойда

– Ну почему «тоже», тема мучеников – она буквально святая.

А. Митрофанова

– Буквально святая, да. Так это, понимаете, день Победы – это святое. И вот завтрашний день, это тоже святое. Память новомучеников и исповедников Земли Русской, то что вот на Бутовском полигоне, там 20 тысяч 760 человек расстрелянных, из них там более тысячи канонизировано. Но даже не суть, потому что там расстреляны невинные люди. Невинные люди, про которых мы почему-то сейчас вспоминаем гораздо реже.

В. Легойда

– Гораздо реже, чем что?

А. Митрофанова

– Ну вот День Победы это, слава Богу, в сознании большинства из нас все-таки какая-то безусловная такая дата, это очень хорошо. Но что касается жертв сталинских репрессий, почему-то вот эта тема, она сейчас далеко не так безусловно оценивается. И я не понимаю, почему. Ведь это же это сотни тысяч человек. Таких полигонов, как Бутовский, по стране было более ста.

В. Легойда

– Ну я не согласен с тем, эта тема оценивается не так. Совершенно не согласен. Оценивается по-разному личность Сталина и период в нашей истории. А найти человека, который всерьез будет говорить...

А. Митрофанова

– А это взаимосвязанные вещи.

А. Пичугин

– Я знаю достаточно людей...

В. Легойда

– Это человек, который говорил что это неправда. Это другое. Это, конечно, чудовищная оценка, потому что он просто не знает. Но я говорю, найти человека, который по-другому оценит факт, то есть он может сказать, что факта не было. Но оценить по-другому факт, это, понимаете, все-таки...

А. Митрофанова

– Я знаю, человека, который по-другому оценит, даже нескольких людей таких знаю. Они сказали: зато мы делали ракеты и перекрыли Енисей. А лес рубят, щепки летят.

В. Легойда

– Возможно, но это чудовищно, с моей точки зрения. Ну а насчет того, что вы говорите и вашего призыва, я могу к нему только присоединиться. И уж, извините, вы прекрасно знаете, что журнал «Фома» много-много лет в каждом номере, единственный из всех существующих православных СМИ, уж простите невольную рекламу, в каждом номере публикует много-много лет что-то о новомучениках. Поэтому именно потому что я полностью с вами в этом вопросе согласен, мы это делаем, насколько это возможно. И, кстати сказать, и на общецерковном уровне очень много делается. И церковный общественный совет создан и так далее, ну прилагаются усилия.

А. Пичугин

– Ну увы, Церковь не выходит за границу новомучеников. А вот вопрос...

В. Легойда

– Нет, что значит, не выходит. У Церкви просто есть тема, и это особая тема совершенно, поэтому здесь я хочу сделать уточнение, что, на мой взгляд, понятно, что есть разные, наверное, люди, об этом я сегодня говорил, наверное есть те, как говорил Федор Михайлович, на ком уже потускнел образ Божий. Но тот же Федор Михайлович, причем это в записках о Мертвом доме писал, что человеческое обращение может очеловечить даже того, на ком давно потускнел образ Божий. Так вот есть разная оценка личности Сталина. И, действительно, она есть, безусловно, и разная оценка периода истории. И я никогда не забуду, я не готов полностью разделить эту точку зрения, но как Юрий Павлович ее несколько раз высказывал, Вяземский, она, как минимум, заслуживает внимания. Его в нескольких интервью пытались подвести ну к такой вот однозначной и, на мой взгляд, такой плоской оценке: скажите, что Сталин преступник. Он говорил, Сталин, – я сейчас не ручаюсь за цитату, – он был почти божество, а вы пытаетесь его как-то свести вот к какому-то... То есть он ни в какой мере, как внук репрессированного, об этом он говорил, я имею право, так сказать, дед по делу Тухачевского был расстрелян. И он не пытался сказать, что Сталин молодец, он пытался говорить, что вы же призываете к вдумчивой и сложной оценке, что действительно это сложное прошлое. И, конечно, там меня когда спросили: что, Сталин палач? Сказал: да, конечно, палач после того, что он сделал. Но сказать, что Сталин палач и все, вот он только палач, он только палач и больше ничего – это тоже неправда. Это, конечно, неправда, понимаете. И мы с вами сегодня говорили о судьбе Европы после войны. Ну как, да, это роль Советского Союза, но это и роль конкретных людей, понимаете. И ничего мы с этим не сделаем. Нравится нам это, не нравится, это факт.

А. Пичугин

– Напомню, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Я все равно пытаюсь выйти на разговор о сравнении. Вот мы говорили о том, что в Германии, да, Германия помнит, но в Германии и она финансирует поддержание вот этих мемориалов в концлагерях, мемориалов своих солдатских, она платит жертвам нацизма большие компенсации по всему миру. А у нас, я читал недавно репортаж, европейские ребята, молодые там, 25 лет, откуда-то, не помню, из Польши, из Чехии в Красноярском крае несколько дней пробираются к тем местам, где были лагеря ГУЛАГа и не могут, потому что за последние 50 лет по этой тайге туда никто не ходил. Там до сих пор колючая проволока какая-нибудь – фотографии там были тоже, – колючая проволока и кружки заключенных, как они стояли, вот как их оставили 50, 60 лет назад уже, так они там и стоят. Там никто не был никогда. И об этих местах знают пара местных лесничих и все. А вот это же самое страшное. Вот где квинтэссенция вот этой трагедии, вот где надо говорить именно о том, что палач и больше никто другой. Да, в других местах, на других площадках, может быть, можно говорить еще о чем-то. А вот привести хотя бы в порядок эти места. Никто же этим не занимается.

В. Легойда

– Нет, конечно, надо привести. Но, понимаете, тут тоже вопрос. Вот вы понимаете, тут как, вот полемически и на уровне эмоций это очень сильный аргумент. Но я вам могу сказать, что у нас там есть даже ветераны, о которых вот мы говорим, говорим, которые, может быть, не все сейчас, вот последние годы, сколько им осталось, живут достойно. Мы и для этого не все сделали. Мы можем вам сказать о том, что вымирает русская деревня, понимаете, у нас много проблем. Вот поэтому вопрос, конечно, как бы, что называется, одно не оправдывает другое. Но, конечно, никто не говорит, что там все идеально, замечательно и прочее. Безусловно, конечно, и то что вы говорите, конечно, такого не должно быть. Но, значит, на сегодняшний день, по тем или иным причинам, этого нет. Я считаю, что тут вопрос, опять же, извините, вернусь к примеру с «Фомой». Вот то, что ты в состоянии делать, ты должен делать. Вот вы сейчас поднимаете эту тему, слава Богу. Там делайте больше материалов о том же Бутовском полигоне. Отлично, больше людей это будут слышать, здесь не может быть много. Поверьте, что в том, что доступно, в том, что мы можем, там то что я вижу, например, на уровне взаимодействия Церкви и государства делается, со стороны Церкви с пониманием ситуации мы делаем, сколько можем.

А. Пичугин

– Да у нас, конечно, о Бутовском полигоне много говорится...

В. Легойда

– Не только про Бутовский полигон, я говорю вообще.

А. Пичугин

– А мы были в Катыни, под Смоленском, знаменитое место расстрела польских офицеров. И мало кто знает, что место расстрела, полигон НКВД очередной.

А. Митрофанова

– Мне кажется, это какой-то, знаете, у нас глубоко в сознание въелось такое отношение к человеческой жизни как к чему-то, ну вот действительно, лес рубят, щепки летят. Ну мало ли, ну да, ну там полегли, там полегли, ну что, всех пересчитаешь что ли...

А. Пичугин

– Бабы рожают.

А. Митрофанова

– Вот такое какое-то. Мне от этого так страшно вообще-то. Ведь это каждая человеческая жизнь отдельно взятая это вообще невероятная ценность. Ну тем более, если ну даже не обязательно христианином быть для того, чтобы это понимать, но с христианской точки зрения это вообще неоспоримо.

В. Легойда

– Равно как и необязательно быть христианином... Хотя, может быть, и обязательно быть христианином, чтобы понимать, что в христианском сознании человеческая жизнь никогда не была высшей ценностью. Я вам приведу пример, который в современном либеральном сознании, он его взрывает. Это пример из жития мучеников Древней Церкви, когда матери, обреченные на мученичество, брали с собой детей. Вот исходя из того, что вы сказали, это невообразимо. То есть никогда современному человеку представить, что он должен спасти ребенка любой ценой. Вот наше Предание, нашей Церкви, наша вера, которую мы исповедуем, она знает такие примеры. Примеры высочайшего подвига. Потому что человеческая жизнь там, безусловно, там человек как образ и подобие Бога – да, но человеческая жизнь, она не заканчивается этим земным измерением. И никогда бы тогда, если бы не было высшей ценности, если бы не было чего-то выше человеческой жизни, никогда бы в Евангелии не прозвучали слова: «Нет больше той любви, чем кто положит души свои за други своя». Никогда Христос таким бы способом, отдав жизнь, никогда бы таим способом нас не спас. И поэтому здесь, мне кажется, вот то, что вы говорите, это не до конца, христианская перспектива другая.

А. Митрофанова

– Вы знаете, здесь...

В. Легойда

– Извините. Потому что об этом очень хорошо Данилевский писал. Он говорил, что когда нет перспективы вечной жизни, тогда вообще невозможно оправдать отдание жизни за что-то. И это то, на чем спотыкается современный человек. Современный человек, уже лишенный там, скажем, христианской религиозной основы, когда он проигрывает, допустим, религиозно мотивированным представителям других религий.

А. Митрофанова

– Знаете, я абсолютно согласна с вами. И тут даже было бы странно спорить. Я думала, кстати, над этим примером, потому что Вера, Надежда, Любовь и мать их София, их житие знают многие. И это как раз пример того, как мама, она, понимая, что для ее детей... Ну это, в общем, наверное, лучше даже сейчас в эту тему не углубляться, потому что ее очень долго надо как-то пытаться объяснить и осмыслить. И, в общем, она действительно в современное сознание наше практически не укладывается. Понимаете, да, действительно, для христианина всегда есть что-то большее, чем ценность своей собственной жизни. Вот это то самое: сдвинуть себя из центра мира...

В. Легойда

– Любой, а не только своей собственной.

А. Митрофанова

– Да, безусловно. И в этом смысле, вот этот подвиг победы – это такая же христианская жертва. Здесь, мне кажется, еще есть один важный аспект. Ведь «заповедь новую даю вам: любите друг друга», – говорит Господь.

В. Легойда

– Конечно, конечно.

А. Митрофанова

– И наша любовь к этим вот людям, к тем вот с благодарностью, как дар любви, почтения и благодарности за то, что они для нас сделали. И как дань памяти тем, кто погиб во время сталинских репрессий, должна быть в том, чтобы мы их помнили.

В. Легойда

– Конечно, так а кто с этим спорит.

А. Митрофанова

– Так вот в этом, мне кажется, тоже очень важный момент. И то, что сейчас там, я не знаю, десятки тысяч этих безымянных людей лежат во рвах...

А. Пичугин

– У Беломорканала, вдоль.

А. Митрофанова

– На дне Беломорканала, его же не зря называли Беломорский смерть-канал, когда его строили.

В. Легойда

– Вот я как внук человека, который пять лет строил Беломорканал, к счастью, там не сложил свою жизнь, но я могу сказать, что конечно, это чудовищно. И то, что происходило, и то, что мы там эти вещи не знаем или вот оцениваем так, как некоторые ваши знакомые, которых вы сегодня вспоминали. И с этим можно только согласиться.

А. Пичугин

– Ну просто я, может быть, не совсем правильно понимаю Аллу, но мне кажется, она об этом. О том что люди, нам очень просто в День Победы говорить о том, что мы, великий русский народ, победили их. А вот говорить о своей собственной войне против своего же собственного народа всегда очень тяжело и невыгодно. Вот скорее об этом, да? Нет?

А. Митрофанова

– Ну, в том числе. Во всяком случае, имена тех людей, которые погибли и факт того, что они погибли, и как они погибли, мне кажется, это должно быть известно, обнародовано.

В. Легойда

– Конечно.

А. Митрофанова

– Про это тоже должны в школах рассказывать. Обязательно.

В. Легойда

– Да конечно.

А. Пичугин

– Тогда мы как нация, как народ перейдем на какую-то новую ступеньку своего развития.

В. Легойда

– Я не знаю, какие здесь ступеньки могут быть. Я согласен с тем, что нельзя вычеркивать никаких страниц из прошлого, ни черных, ни белых. Нужно видеть историю в ее сложности и личности в их сложности. Потому что, понимаете, тоже вы тоже правильно говорили, есть вопрос дистанции. Да, понятно, что Великая Отечественная война XX века никогда не будет нас трогать меньше, чем... или Великая Отечественная, как ее раньше называли, 1812 года. А там ведь тоже были люди, они погибали, да, тоже была оборона Москвы, была сдача Москвы даже, в отличие от XX века. Но это ну дальше от нас просто, сильно дальше. Или там имена людей, которые, их тоже, в общем-то, легко назвать преступниками, вот они редко нами осмысляются таковыми. Как какой-нибудь там, не знаю, Чингисхан и прочие. Хотя там вообще мало чего хорошего, можно сказать, так вот уж по современным стандартам-то совершенно точно. Поэтому тут, конечно, важно вот это вот спокойствие, коль скоро вы говорите и правильно говорите о любви, об уважении, то вот оно должно быть в целом. Вот самое, мне кажется, опасное, когда мы начинаем вот эту точку зрения, этих людей я буду любить и уважать. Ну а это выродки какие-то, к ним... Вот я недаром вспомнил, недаром мне вспомнилась, да, сегодня вот эта замечательная фраза человека, который опять же пострадал и страданиями своими много, наверное, на что имеет право. Вот как вы сегодня говорили, Алексей, что имели право, это Федор Михайлович Достоевский, который сказал, что человеческое отношение может очеловечить даже того, на ком давно потускнел образ Божий. А мы, встречая людей, на которых не то что образ Божий там не потускнел, а просто вот они нас чем-то там чуть-чуть где-то там задели. И мы не только человеческого к ним не проявляем отношения, а нам тут же хочется стереть их ластиком и вписать их, так сказать, в ряды каких-то там недолюдей и прочее. Поэтому, мне кажется, вот, может быть, так как-то нам подходить к этим вопросам.

А. Пичугин

– Спасибо. Мы заканчиваем. Напомню, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома», как всегда по пятницам, был в этой студии. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего хорошего.

А. Митрофанова

– До свидания.

В. Легойда

– Спасибо. До свидания.