Светлый вечер с Владимиром Легойдой (06.10.2017)

Владимир Легойда (06.10.2017) - Часть 1
Поделиться
Владимир Легойда (06.10.2017) - Часть 2
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
  • Визит Патриарха Кирилла в Ташкентскую и Узбекскую епархию;
  • Соприкосновение христианской и мусульманской культур;
  • Память о жертвах репрессий в советские годы.

Дата эфира: 06.10.2017

Ведущий: Константин Мацан

Гость: Владимир Легойда

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, значит, как всегда, у нас в этой студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Видел вашу фотографию в Бухаре. Из Бухары, из солнечного Узбекистана.

В. Легойда

– Это как мне одна знакомая написала: прекрасная фотография из Бухареста. Я уже не стал ее расстраивать.

К. Мацан

– Ну там вы тоже, наверное, были или еще побываете.

В. Легойда

– Увы, нет, не был пока.

К. Мацан

– Ну значит, все впереди. Там же тоже православная культура богатая.

В. Легойда

– Да, своя Поместная Церковь.

К. Мацан

– Да, конечно. Ну вот все-таки эта поездка и патриарший визит в Ташкентскую и Узбекистанскую епархию, где вы Предстоятеля сопровождали, ну наверное, можно как-то вот в один ряд поставить с очень экзотическими поездками Святейшего, там не знаю, как Китай, как, может быть, Дальний Север. Вот теперь Восток, дело тонкое. Какие у вас впечатления?

В. Легойда

– Ну знаете, я вообще с вами спорить, как правило, не решаюсь, но тут бы я все-таки не со всем согласился. Почему потому что все-таки не будем забывать, что это, ну наша паства и наша каноническая территория. Правда, Китай тоже наша паства, но это все-таки они… так что тут опять же, вы правы. Я сначала сказал, потом подумал. Но, тем не менее, я к тому, что, конечно, наше присутствие 145-летнее только вот епархиальной активной жизни на узбекской земле, оно вполне, так сказать, уже проявлено было многократно и масштабно за это время. Ну и потом христианство все-таки там появилось довольно давно. И вообще, поскольку древняя земля, древняя культура, и христианство и потом в форме несторианской ереси существовало, и только потом уже ислам. О чем, кстати, вспоминали и сами вот, наша принимающая сторона, как принято говорить. Но конечно, в каком-то смысле необычно, безусловно, потому что это исламская культура, исламская страна в первую очередь, и да, тут, в общем, вы правы.

К. Мацан

– Ну а ваши впечатления?

В. Легойда

– Впечатления, вы знаете, впечатления очень сильные и очень положительные. Вот я был уже второй раз, поскольку была еще подготовительная поездка. Обычно в таких случаях едет группа тех, кто готовит визит и ну просто смотрит, там уточняет программу, встречи и прочее. Всегда довольно ответственная такая, серьезная история. Поэтому я был в августе, в составе небольшой группы мы туда уже летали, и поэтому я что-то, так сказать, предполагал. Но все равно, конечно, впечатления очень положительные, причем, знаете, вот на самых разных уровнях. Ну во-первых, действительно прежде всего что важно, это интенсивная очень епархиальная жизнь. И недаром Святейший сказал, на это по-разному отреагировали, он, выступая на торжественном акте, посвященном 145-летию епархиальной жизни активной, он сказал, что вот настолько он под впечатлением находится того, что он увидел, что даже многим епархиям в России можно это поставить в пример. И я думаю, можно лихорадочно думать, о ком, так сказать, идет речь. Но действительно очень приятно было смотреть, когда там приходят верующие люди, как видно, что храмы наполнены и так далее. Причем мы же были в трех городах, не только в Ташкенте – Ташкент, Бухара и Самарканд. Это вот первое, самое главное и самое сильное впечатление. Ну потом опять же те места, которые мы посещали. Например, Боткинское кладбище в Бухаре, где покоится жена святителя Луки Войно-Ясенецкого и другие родственники его. Ну много очень интересного и важного, и такого, производящего впечатление. Ну и потом, конечно, сам Узбекистан, культура. Это еще в первый приезд я заметил: вот идешь по улице – с тобой здороваются. Прямо как в Соединенных Американских Штатах. Улыбаются, здороваются по-русски. Вы знаете, я сначала это относил на предмет особого отношения к священникам, потому что нас несколько человек было, в том числе и священники. И я думал, что вот прежде всего с этим связано. Потом мы разговорились, говорили и с принимающей стороной, и с нашими коллегами, дипломатами, с которыми мы тоже встречались еще в первый приезд, и они говорили, что нет, это вообще такая закономерность. Вот даже мне один наш коллега рассказывал, что вот идешь вечером по улице, стоит группа молодежи. Он говорит, может быть, в другом месте бы так немножко даже где-то бы обошел, а тут они обязательно уважительно, видя, что вот идет человек славянской внешности, поздороваются, на русском языке, скажут: «здравствуйте, ака» – это вот как старший брат, уважительно. Вот это правда, это, понимаете, это же не специально, так сказать, это не к Патриаршему приезду, мы все это видели. И это производит очень большое и очень положительное впечатление.

К. Мацан

– А где корни этого потрясающего позитивного явления, как вам кажется?

В. Легойда

– Ну я думаю, что, во-первых, может быть, в каком-то… Ну там может быть несколько факторов, да. Все-таки действительно очень древняя культура, которая так или иначе, так сказать, проявляется. Потом это все-таки действительно не один год прошел совместного проживания рядом, и действительно очень положительный и уникальный опыт жизни православных и мусульман, узбеков и там русских, украинцев, белорусов вместе. А там же действительно интересная истории. Первый епископ Софония, который принял 145 лет назад, зная хорошо там арабский язык, и общаясь, и приобретя там серьезный очень авторитет среди представителей ислама еще тогда. И потом, знаете, это вот современный, именно сегодняшний Узбекистан, вот новый президент, который, отдельно могу сказать, что очень большое впечатление произвела встреча с ним. Я, соответственно, сопровождал Святейшего и принимал участие в этой встрече, и полтора часа она длилась, даже, по-моему, чуть побольше. И он очень много говорил о заботе о людях. И это, знаете, не выглядело популизмом совсем, вот забота о простом человеке. И что мне понравилось, очень редко это можно услышать от политиков, он не оперировал макроэкономическими категориями, а он говорил, видно было, что он понимает, человеку там, жителю, гражданину, жителю, ему важно видеть, как вот его меняется его благосостояние, например, что он это прекрасно понимает. Он не говорил, что мы там увеличили там настолько-то там что-то там по стране, какие-то очень практические вещи. И вот эта забота о людях, она, по крайней мере, я не специалист, я специально не занимался, я вам говорю непосредственно о своих впечатлениях, она заметна. И он, кстати, говорил о том, что одна из проблем, которой он сразу придавал изначально большое значение, большое внимание уделял, это проблема преступности, ее искоренение. Ну а поскольку нынешний президент, он давно уже в коридорах власти, он и премьером был, и губернатором и так далее, понятно, что это не в один день сделано, то есть он помогал первому президенту, сейчас уже самостоятельно проводит политику, сам, так сказать, несет основную ответственность в государстве. Вот думаю, что вот эти все факторы в совокупности дают такой результат. Ну понятно, что как в любой жизни, в любой стране, в любом обществе, в любом государстве есть и проблемы, и все, ну вот то что нам за три дня удалось увидеть… И знаете, кстати, вот если об эмоциональных еще говорить впечатлениях, это, конечно, вот этот торжественный акт, который был таким основным мероприятием что ли, связанным вот с 145-летием епархии. Там были номера, которые, так сказать, принимающая сторона подготовила, музыкальные, там танцевальные, узбекские народные. А второе, так сказать, отделение концерта небольшого, который был, это был Кубанский казачий хор. Вот, может быть, кто-то видел, кто фотографии смотрел на сайте официальном Патриархии, информационных агентств, может быть, телесюжеты видели. И, конечно, как принимали хор – это прямо вот мурашки по коже. Ну они, в принципе, конечно, вот по мне, так вот любое выступление Кубанского казачьего хора всегда производит очень сильное впечатление. Ну а там еще, представляете, это вот все-таки зал, не помню, 900 что ли человек, и соотечественники, для которых это все-таки большая редкость. И я так понимаю, что и сюрприз помимо всего прочего. Потому что когда объявили, что Кубанский казачий хор, видимо, не анонсировали, там зал просто вот сразу взорвался аплодисментами. Очень-очень тепло, даже горячо, я бы сказал, принимали. Притом что там, конечно, были не только русскоязычные, ну не только в смысле русские, украинцы, белорусы, но, естественно, и много гостей было узбекских, или хозяев, не знаю.

К. Мацан

– Вот интересно то, что вы говорите, очень созвучно тому, что говорил митрополит Викентий, вот митрополит Ташкентский, когда был на вашем месте у нас в студии, рассказывал. Ну это было несколько месяцев назад, наверное, может быть, даже год назад, ну давно. Но он рассказывал как раз про то, что его тоже поражает, в хорошем смысле слова, вот эта какая-то такая простая народная культура и вежливость людей, и при этом он особенно выделял ну некое внимание к тому, что сегодня называют семейными ценностями. У этого, конечно, видимо, есть какая-то своя религиозная доминанта, ну потому что какая-то есть культура.

В. Легойда

– А там, знаете, какая есть примечательная штука, я не знал этого, например, вот вы, может быть, как человек просвещенный знали, а я вот не знал. Но это не знаю, всем ли понравится, но поскольку в узбекском есть «ты» и «вы», как и в русском, то у них традиция, согласно которой жена мужу всегда обязательно говорит «вы», а муж жене может говорить «ты», а может говорить и «вы». И вот спрашивали там, ну были какие-то коллеги, нас сопровождали из государственного аппарата, и просто кто-то спросил у них, у одного, значит, товарища, говорит: а вот вы, вам жена как говорит, «вы»? Он да, говорит, конечно. А вы ей? Он говорит: а я ей «ты». Вот такой вот тоже элемент… Но, кстати сказать, это ведь элемент не узбекской, конечно, культуры, а скажем, мои родители своим родителям, вот у меня папе 83 года, а маме 79, вот они свои родителям тоже говорили «вы». То есть там даже вариантов не было. И там ну такие вот элементы традиционного общества что ли, такие интересные. Не знаю, мне кажется, что это все тоже такие важные моменты. Я не к тому, что нужно сейчас вот обязательно там наших детей заставлять, это, наверное, невозможно, но что-то вот в этом есть такое. Не помню, кто-то из философов говорил, чуть ли не Кант, что вежливость это разменная монета, но ей не нужно пренебрегать, потому что она выполняет свою функцию.

К. Мацан

– Вы к студентам на «вы» обращаетесь.

В. Легойда

– Ну мне кажется, к студентам все обращаются на «вы» обращаются, это как-то… Я скорее вот даже стараюсь вот в семинарском каком-то по имени отчеству. Но они, мне кажется, это воспринимают это как иронию, а я так без иронии.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Удивительно интересная тема – присутствие, вообще жизнь епархии Русской Православной Церкви в Узбекистане, с центром в Ташкенте. Тут возникает, на мой взгляд, такой интересный вопрос. Если я правильно понимаю, то все-таки, скажем так, основной ну какой-то фокус жизни епархии и Церкви Русской Православной там, это работа с соотечественниками, ну с русскими, с русскоговорящим населением.

В. Легойда

– Ну да, но русскоговорящие там, конечно, и узбеки. Кстати сказать, не знаю, обращали вы внимание или нет, я только сейчас, честно говоря, как-то так обратил, что вот в Азии, ну и вот в Узбекистане, в частности, говорят очень чисто по-русски, там практически нет вот такого выраженного акцента. На Кавказе у нас акцент сильнее, чем в Центральной Азии.

К. Мацан

– Меня в свое время, когда я был в командировке, кстати, от журнала «Фома» в Ингушетии, поразила ну так мысль местного священника, что не надо говорить «русскоязычный», мы же не язычники – русскоговорящий. И логично предположить, что основной, может быть, пастырский вектор работы вот внутри епархии, служение, это работа ну с русскими, скажем так.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– С другой стороны, Церковь всегда призвана проповедовать и ну вот, скажем так, расширять паству, делиться радостной вестью о Христе. И возникает вопрос: а как это делать, уместно ли это делать в исторически мусульманской стране, в Узбекистане?

В. Легойда

– Ну вы знаете, понятно, что с одной стороны, Церковь должна, вы совершенно справедливо говорите, заниматься проповедью и нести благую весть всегда и везде, это никто, так сказать, не может отменить эту обязанность, если угодно. С другой стороны, это не означает, что христианин может себя вести там как слон в посудной лавке и не учитывать совершенно окружение, в котором он находится. Вот если мы говорим о Узбекистане, понятно, что окружение очень дружественное, но это традиционная страна с исламской культурой. И вообще страна с культурой более древней, чем ислам, это, в общем, там намного более древней, но, тем не менее, страна сформирована столетиями во многом вот современная культура, конечно, это культура ислама. И поэтому здесь вопрос, я думаю, что так можно говорить, что если местные жители мусульмане или там не определившиеся, если они проявляют интерес, то, естественно, они должны иметь возможность этот интерес удовлетворить. Потом там же есть смешанные семьи, где тоже просто ну практически встают вопросы, а вот, скажем, детей как, крестить или они Куме будут принадлежать. Ну я, правда, детально специально не занимался. То есть у вас митрополит Викентий будет еще раз, он вам более подробно расскажет об этом. Но, конечно, здесь определенная деликатность нужна. Она вообще свойственна христианству. И если посмотреть, даже вот миссионеры, начиная от апостолов, они, в принципе, занимаясь проповедью и вот говоря о благой вести, говоря о Христе, они всегда были максимально деликатны и с большим уважением относились к тем взглядам, которые люди исповедовали до этого. То есть они не подходили, не говорили: а, вот вы там мерзкие язычники, это все не так. Они говорили, что вот у вас есть вот это хорошее, ну а мы вам расскажем еще и об этом. Но, повторяю, современный мир, понимаете, тут тоже есть особенности и культуры, есть особенности современности, мы прекрасно понимаем. И точно так же, как можно говорить не обязательно там о исламской среде, а взять там традиционно католическую страну, то есть тут, естественно, нужно учитывать, скажем так, контекст.

К. Мацан

– Где-то я слышал такой рассказ про, если не ошибаюсь, католического священника, в России служащего, который собирал в приют детей и при этом вовсе как бы не настаивал на том, чтобы они росли именно католиками. Он говорил, что мне важнее, чтобы они выросли хорошими православными, потому что они живут в России. То есть некий такой принцип вот прозелитства.

В. Легойда

– Ну тут могут быть разные, так сказать, подходы, тут много можно разных примеров привести. Если говорить вообще о деятельности такой, которая связана с тем, что мы называем социальным служением, то здесь вообще как-то не принято вводить какой-то ценз религиозный: вот если ты там христианин, я тебе дам кусок хлеба, а если ты атеист, то оставайся голодным. Это исключено, христианин не может так себя вести. Хотя я понимаю, что вы немножко о другом аспекте говорите, но в принципе. Ну тема, на самом деле, непростая. Знаете, недавно мне пришлось на эту тему рассуждать, я говорил, это если вы мне позволите такой поворот…

К. Мацан

– Конечно.

В. Легойда

– Мне кажется, что вот, скажем, уважение, как я для себя разделяю уважение и там, например, пресловутую политкорректность. Вот уважение, оно естественно и обязательно для христианина, и мы в каждом человеке обязаны видеть образ Божий. Неважно, человек этот там христианин, атеист там или какой-то конфессии христианской другой принадлежит. А политкорректность – это когда мы говорим, что вот у тебя такие взгляды, у меня такие – это одинаково. Вот тут уважение переходит в политкорректность, и тут граница есть, и мы не можем, не может христианин сказать: знаете, вот я христианин, а вы там буддист и для меня как для христианина это одно и то же – нет, это не одно и то же. И вот политкорректность заставляет нас иногда ну либо там умалчивать, либо… Понятно, что не нужно об этом кричать везде и на каждом углу. Есть ситуации, когда совершенно необязательно, так сказать, бить себя в грудь и говорить: вот я христианин, а вы все там… И тут много нюансов. Но внутреннее понимание, оно в любой мировой религии такое. И хороший, так сказать, и искрений мусульманин тоже ведь не может так сказать, что вы знаете, я вот мусульманин, а вы, значит, вот… Но тут вопрос в том, что это не нужно попусту и без причины, и вообще задевать, так сказать, людей и их взгляды, к этому нужно относится с уважением. Но должно быть понимание этой ситуации, и чтобы не размывалась вот, понимаете как, ну говоря там более академическим языком, идентичность христианская. А по сути, ну в этом мы же исходим из истинности евангельской проповеди и из ее абсолютности, а не относительности. Но при этом, повторяю, здесь очень-очень тонкая грань. Потому что особенно вот в современности мы с вами видим много такой общественной активности. Даже некоторые сейчас уже как ругательство используют там «православные активисты», что меня лично очень печалит, или там «православная общественность», потому что многие из людей, которые себя таковыми называли, они совершали поступки и говорили какие-то вещи, которые очень далеки от Евангелия. Ну потому что они эту грань переступали.

К. Мацан

– Вот когда у нас был в гостях митрополит Викентий, мы его спрашивали о некоей его там главной задаче, главной миссии вот в этом месте, в месте этого служения. И он говорил очень искренне, и в его искренности не было никаких вообще возможностей сомневаться, что именно это добрососедство. Человеку важно по-христиански иметь очень добрые, чуткие отношения с мусульманином, который живет напротив. Но при этом я вижу в разных разговорах, что очень часто эта позиция о важности добрососедства как раз таки воспринимается как такая церковная политкорректность – то есть мы бы, конечно бы, хотели бы всех обратить, но мы не можем же так открыто сказать, поэтому мы говорим: нам важно вот уважать друг друга.

В. Легойда

– Да, понимаю, о чем вы говорите. Но тут, понимаете, если можно, я вам еще один поворот предложу. Смотрите, ведь на самом деле это не просто вопрос вот о том, это не только то, что я сказал, да, вот уважение и так далее. Здесь еще один момент. Вот мы живем в обществе, вот оно такое, какое есть. И мы прекрасно понимаем, вот, скажем, мы христиане, а рядом живут мусульмане, или мы вообще живем в мусульманском окружении, или в России, где очень много мусульман. И они останутся мусульманами, и их дети будут мусульманами и так далее. И поэтому здесь очень важно, а мы живем в одном обществе, да, в России в одном, в Узбекистане митрополит Викентий и его паства живет, значит, в одном обществе. Соответственно, мы, конечно, должны искать, что такое вот это добрососедство, оно с чем может быть связано? С добрым отношением друг с другом, но оно должно иметь какую-то основу. И вот здесь, при той разнице религий, разных верах, о которых я только что сказал, мы не должны забывать, что у нас есть и общие вещи, да, какие? Это, кстати сказать, понимаете, там что называется, любой религиовед может подтвердить. Вот нравственный уровень, нравственные правила, правила нравственной жизни, они в мировых религиях совпадают. Мы по-разному какие-то вещи объясняем, вот Патриарх часто на эту тему говорит, я сейчас попытаюсь объяснить своими словами, почему это действительно очень важно. Но на нравственном вот этом этаже, да, базовые правила, они совпадают. И это ведь не просто теория, не просто какая-то там констатация, это, мне кажется, что вот, что называется, мудрый Господь, Он специально так устроил, несмотря на то, что поиски человеком Бога, они разными путями, но везде вот на нравственном уровне приходили к каким-то одним и тем же вещам. И, наверное, по-другому быть не могло, потому что человек творение Божие, либо он существует в этом нравственном поле, либо уже совершает какие-то безнравственные поступки. Но вот это позволяет обществу, и именно людям с разными взглядами сосуществовать. И это очень важно вот в практическим смысле, приведу вам такой пример. Вот когда мы предложили, Русская Церковь предложила и Патриарх предложил курс «Основы религиозной культуры и светской этики» в школах, вот много копий было же сломано, до сих пор дискутируют. Но вот не все, может быть, даже знают об одной такой вещи. Поскольку это курс культурологический, но при этом с воспитательной направленностью, и мы говорили вот о чем, что, конечно, в рамках этих курсов обсуждается ну религиозная культура четырех традиционных религий России. Но при этом в нравственном плане мы с помощью этих курсов говорим об общих нравственных установках, что имеет колоссальный эффект. То есть мы понимаем, что мы разные, но будучи разными, мы разделяем общие, допустим, нравственные ценности, и это позволяет нам, сохраняя нашу разность, совершенно не просто мирно, а вот дружески общаться друг с другом. То есть непротиворечивость в этом религий, она, безусловно, раз – она есть, два – она очень важна для практического ну вот соседства там, да, как угодно, то о чем мы с вами говорим. Не знаю, насколько понятно я это объяснил, но…

К. Мацан

– Ну понятно. Я как раз хотел даже вас об этом спросить. Я вот недавно такую мысль встретил, читая что-то из Честертона, что он там всегда, в общем-то, защищая христианство, так любит пройтись там и по мусульманам, и по буддистам, и по язычникам, но все-таки в итоге приходит к тому, что монотеист мусульманин ну в каком-то смысле ему милее, чем язычник. В этом смысле, мы, наверное, с этим как-то можем согласиться.

В. Легойда

– Ну этот вопрос: милее – не милее, это, как бы сказать, факт биографии, наверное, каждого конкретного человека. А с точки зрения, если мы говорим о там концептуальной разнице религий, то понятно, что монотеистические религии, у них больше общего друг с другом, чем там у любой из монотеистических религий и каких-то языческих – хотел сказать, традиций, но…

К. Мацан

– Сегодня же как раз много говорят, ну и вы говорите в своих выступлениях часто, в принципе, тема звучит об опасности такого неоязычества сегодня, ну как-то популярного, к сожалению, в разных молодежных субкультурах. И вот, наверное, в этом как раз смысле слова о добрососедстве православных и мусульман перестают быть такой просто фигурой речи, они становятся, собственно говоря, наполняются конкретным содержанием.

В. Легойда

– Да, совершенно согласен с этим. Но здесь действительно, понимаете как, вот это вот общее нравственное поле… Вот, кстати сказать, как ни крути, а с многими языческими культами нет общего нравственного поля. Знаете, и вот, условно говоря, когда князь Владимир, вот любимая моя фраза, сказал: «Я был зверь, а стал человек», – он же вот это и охарактеризовал. Понятно, что здесь еще и личное, так сказать, самоукорение очень серьезное было. Но если хотите, это тоже пропасть, вот эта нравственная пропасть между язычеством и христианством. А вот, скажем, монотеистические религии, конечно, здесь другая ситуация. Там есть серьезные догматические там, богословские там, не знаю, религиозные различия, и их невозможно игнорировать, но вот нравственное поле, оно очень сильно пересекается.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня, напомню, пятница, поэтому у нас в гостях, как всегда, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

В. Легойда

– Константин Михайлович, а можно я, в силу профессорского занудства просто, чтобы закончить…

К. Мацан

– Да, конечно

В. Легойда

– В надежде, что кто-то не только к нам сейчас подключились, но слушали еще до паузы нас. Просто мне кажется, что есть еще вот какой момент, когда мы говорим сегодня о православных и мусульманах. Понятно, что каждая эпоха это свой культурно-исторический контекст. И те, кто скажут: а вот, как же там когда-то… Да, было разное в истории. Но посмотрите, сейчас что происходит, это тоже невозможно игнорировать. Вот те самые пресловутые там или не пресловутые, а просто традиционные ценности, о которых мы сегодня говорим, и совершенно оправданно мы все чаще об этом говорим, они ведь действительно очень часто представители мировых религий делают союзниками в современных условиях, когда вот тот секуляризм, о котором мы тоже говорим довольно много сегодня, или там агрессивный секуляризм, о котором тоже, к сожалению, часто приходится говорить, он действительно тоже является вот это тоже из другой оперы. Почему мы говорим об общности, вот о которой мы сейчас с вами говорили, о нравственной, потому что представители мировых религий здесь действительно сходятся. И сейчас такая конкретная историческая ситуация, что они все чаще об этих общих вещах вспоминают, поскольку мир предлагает совершенно другие стандарты в отношении семейной жизни, в отношении каких-то нравственных вещей и так далее. Причем предлагает – вот я не для полемического задора говорю, – агрессивно: то, что во всех мировых религиях там считается нравственно недопустимым, сегодня в ряде стран закреплено на уровне законодательства. И это, естественно, нас, ну если угодно, поневоле делает союзниками.

К. Мацан

– Ну вы об этом не раз говорили, что сегодняшняя такая проблемная дискуссия может вестись не между представителями христианства и ислама, и буддизма. А между представителями религиозного мировоззрения и нерелигиозного, секулярного.

В. Легойда

– Да. И здесь, понимаете, есть еще один поворот, и об этом Патриарх неоднократно говорил. Поскольку проблемой номер один в мире сегодня является проблема экстремизма там и религиозно ориентированного терроризма или псевдорелигиозного терроризма, как мы говорим, а ведь одна из линий вербовки людей, она идет именно в связи вот с этим. То есть молодому человеку говорят: вот посмотри, что происходит в мире – семья как таковая перестает существовать, мир погружается там в порок, в разврат, в гадость и так далее. Как это можно терпеть? Это терпеть невозможно, ты должен с этим бороться, против этого выступить и так далее. И вот то есть способ мотивирования человека, он совершенно понятен в этом смысле. Почему мы и говорим, что укоренение в своей религиозной традиции может быть прививкой, потому что человек, даже соглашаясь с этим, он понимает, что это не дает ему права идти там это уничтожать. Но понятно, как это происходит. Потому что понятно, что есть там люди, стоящие во главе каких-то группировок, они вообще, мне кажется, о другом – они про деньги там, про влияние, еще про что-то. Но непосредственные исполнители это, как правило, люди, которые мотивированы именно вот, так сказать, ценностно. И вот пытаясь их замотивировать, касаются самого главного, им говорят: понимаешь, это же вот, а зачем жить в таком мире? Зачем такой мир нужен?

К. Мацан

– Ну и это в каком-то смысле, наверное, ответ тем, кто в разговорах о преподавании религий в школе говорит, что вот если разные религии преподавать, то это будет вести к конфликтам, к взаимной розни. На это люди, собственно, религиозного сознания отвечают, что наоборот.

В. Легойда

– Наоборот.

К. Мацан

– Что там православный, знающий свою культуру, будет с большим уважением относиться к культуре мусульманской, потому что у него есть вот свое дорогое, он понимает, что у другого тоже есть такое дорогое.

В. Легойда

– Да. Но более того, я ведь недаром сказал, что вот этот курс, когда предлагала Русская Церковь, и это было поддержано другими традиционными религиями, и когда был предложен в рамках модуля отдельный предмет «Основы светской этики», то мы тоже, там общая установка, ведь это же учебный процесс, это понимаете, не Церковь там Закон Божий написала. Это дисциплины, которые, как и положено, разрабатывались тем людьми из системы образования, которые, ну при участии специалистов, конечно, и от религиозных общин, но, тем не менее, они прошли все, так сказать, ступени, которые любая программа учебная проходит. И, конечно, в этом смысле эти разные программы, они синхронизированы, у них есть воспитательная задача говорить об общих ценностях. Это тоже важно понимать. Поэтому вот это абсолютно псевдоопасность, когда говорят: вот, дети начнут… Да не начнут. Потому что так устроены эти дисциплины все, что они должны, ну в теории даже, исключить точнее, как минимум в теории исключить возможность конфликта.

К. Мацан

– Вот давайте на эту же тему посмотрим с другой стороны немножко. Мы говорим, что да, у всех традиционных религий одинаковая нравственная база.

В. Легойда

– Ну очень похожая.

К. Мацан

– Ну очень, в ключевых вещах она совпадает. Могут быть разные объяснения, разные мотивации, но на выходе почтение к родителям, любовь к жене, верность долгу и так далее – вот такие вещи, там святость родительства, и материнства, и отцовства – все это есть и у мусульман, и у буддистов, и у христиан. И у иудеев. Но, как ни парадоксально, для кого-то именно эта общность этических кодексов становится неким камнем преткновения против того, чтобы, ну грубо говоря, прийти, собственно, к религии и к Богу. Потому что ну зачем, если все и так одинаково. Вот мы как бы, получается, провозглашая правильную вещь о близости этих религий, кому-то тем самым ставим, может быть, даже вопрос тяжелый: а тогда зачем их так много?

В. Легойда

– Ну, вы знаете, как. Здесь я бы сказал так. Есть такая фраза, что малое знание отдаляет от Бога – там разным ученым приписывается, может быть, даже известно точно, кто это сказал, – а вот большое к Нему приближает. И я понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется, что всерьез это рассматривать как препятствие может только человек, который очень плохо себе представляет религиозные традиции. Который, ну в лучшем случае, прослушает нашу с вами беседу и скажет: вот что-то я послушал, ну понятно, там дело ясное, что дело темное. Или наоборот, дело ясное, все они, значит, раз они все об одном и том же вот по радио «Вера» сказали, значит, тут чего там, неважно, что и так далее. Вот это, конечно, достаточно поверхностный взгляд. Хотя, естественно, он для кого-то может стать препятствием, но для человека порой какие-то совсем мелочи являются препятствием. Но это, кстати, с другой стороны, ставит вопрос: а эти ли мелочи являются подлинным препятствием? Вот тут мы еще в другую уходим сложность. Ну а дальше, мне кажется, действительно нужно понимать, и человек, если он всерьез хочет разобраться и определиться с религий, скажем так, то конечно, он должен понимать, а вот какова аксиоматика религиозных традиций. И потом тут ведь есть еще один фундаментальный и важный момент, о котором вы наверняка, так сказать, и хотели, чтобы я сказал: религия не тождественна нравственной системе. И религия не сводится, это опять же вот, ну это то, о чем я говорю: если ты хоть чуть-чуть прикасаешься к религиозному миру, то ты понимаешь, что религия и нравственность это не тождественные понятия. Мы говорим сейчас совершенно о земных вещах – о способах человеческого сосуществования, о взаимоуважении, о с нашей стороны христианском отношении к людям с другими взглядами. Но и так всегда было, так в Евангелии записано. Но земная жизнь это не все. И мы призваны спасти свою душу как христиане, и здесь у нас есть совершенно четкий определенный путь, который нам прописан и который, если мы на этот путь становимся, то мы понимаем, что вот мы, что вот человек, христианин, он спасается вот так. И тут главное просто помнить о том, что в свое время мне очень нравится эта фраза у Льва Платоновича Карсавина, нашего историка и философа, который говорил, может быть, для нашего времени немножко жестковато, но по сути очень точная фраза. Он сказал, что на уровне учения нельзя говорить ни о какой религиозной терпимости, потому что религии разные очень. Но как только мы спускаемся на нравственный уровень, то здесь, безусловно, мы говорим о необходимости там терпения, уважения и так далее. Что имеется в виду? Что ты там, будучи христианином и считая, что вот этот путь спасителен, не можешь заставлять другого человека, тем более там ну как-то прибегая к какому-то насилию: нет, вот ты так будешь ты христианином все-таки! Нет, ты станешь христианином! Самое главное, что в христианском учении это просто бессмысленно. И вот великая мудрость поговорки или пословицы: «Невольник – не богомольник», она очень кратко всю эту проблему описывает.

К. Мацан

– Вы несколько раз произнесли слово «спасение», «спасительный». По моим ощущениям, эта категория, она такая самая труднопроговариваемая в христианстве, да и, может быть, вообще в разговоре, скажем, о религии с сомневающимися. Вот вы уже два десятилетия, даже больше, издаете миссионерский журнал и, собственно говоря, если так несколько огрубить, постоянно, собственно, призваны говорить людям о вот этой необходимости спасения. Но это не анекдот, что человек сомневающийся спрашивает, да что, от чего вам спасаться, за вами гонятся что ли? Ну что твердите какую-то гонку спасения. Все-таки вот к каким словам, образам, не знаю, аргументам, вам приходилось прибегать, вот объясняя, пытаясь даже не объяснить, а как-то ну передать вот эту мысль о категории спасения.

В. Легойда

– Ну ко многим, конечно. Но вот поскольку их действительно много, может быть, обо всем не удастся поговорить. Но я могу сказать, что знаете как, вот если человек… Есть, конечно, фундаментальная там, базовая вещь – это тема смерти. Потому что любая религия с ней связана, и любой человек перед этой проблемой стоит или она перед ним. Но тема смерти, она не всегда, во-первых, у человека может зависеть это и от возраста, и от типа, так сказать, личности. Кто-то там острее это переживает, кто-то раньше, кто-то позже. Поэтому это не универсальный такой критерий. А вот есть, на мой взгляд, более универсальная тема – это вот такое, это не богословское рассуждение, такое бытовое, психологически бытовое – это ощущение одиночества. Вот мне кажется, что вот мое объяснение как раз религиозное этому, это то, что грехопадение и вот падшее состояние, в котором мир находится, одно из его последствий это некое глубинное такое чувство экзистенциальной оставленности человека. Когда ты переживаешь такие моменты, что ты понимаешь, что вот ну ты сейчас, тебе никто не может помочь. И в нравственном поле ты эту проблему не решишь. Ну я сейчас огрубляю сильно очень. Но, условно говоря, ты не пьешь там, не куришь, не воруешь, не обманываешь, и так далее, а тебе все равно тяжело. Вот как это? Вот это про спасение. То есть это выход в совершенно другое понимание жизни. Когда ты, вот от этого одиночества тебе ну не страшно, не холодно, не леденит оно, не сжимает твое сердце, не раздавливает тебя вот это. Почему вот в этом смысле, посмотрите, вот есть тема, она, правда, уже жестче пересекается с темой смерти, но вот тема самоубийства. Почему такое совершенное табу в религиозной системе, и почему нерелигиозный человек, да, почему говорят, что религиозный человек, он всегда здесь останавливается. А в отсутствии этого, это ведь действительно, это же не вопрос нравственности. Человек, он может быть совершенно замечательно хорошим, но его жизнь, он не видит в ней смысла, именно при всех, так сказать, может быть, вполне таких нормальных, положительных каких-то вещах.

К. Мацан

– Ну а ваш приход в Церковь был связан с этим вот переживанием одиночества?

В. Легойда

– Мой – нет. Мой приход в Церковь был связан как раз с таким – ну, может быть, несколько обязывающе назову это, – с интеллектуальным поиском. Понимаете, вот то, о чем мы с вами говорим, спасение это ведь действительно, вы совершенно правильно сказали, то что человеку сложно, это сложно сформулировать достаточно. И более того, не просто сложно сформулировать, это еще и сложно себе представить. Это скорее мы тут говорим о каких-то в большей степени интуитивных вещах. Даже когда говорю там смерть и прочее. Это же не то, что вот человек сел: ага, ну вот там смерть, тут так, тут сяк. Есть, конечно, написаны там тонны книг на эту тему, но просто когда тебя, вот все твое существо и естество восстает против самой мысли о смерти, да, не просто какой-то такой животный ужас, хотя он вряд ли может быть животным. Потому что у животного вот этого вот страха смерти человеческого, насколько мы понимаем, у животных нет. У них есть инстинкт самосохранения. А здесь вот именно это. И в этом вот коренится неизбежный интерес человека к религии, ну к тому, что мы называем религией. Почему вокруг этого все крутится, потому что это важнее всего остального. Потому что там решается самый главный вопрос. И на самом деле, поэтому когда человек говорит, что он не понимает, о чем это, спасение, он ну либо лукавит, либо он действительно не понимает в прямом смысле слова, то есть у него совсем другое представление, ему кажется, что это что-то, не имеющее к его жизни отношения. Ему просто никто не объяснил, что вот то, что он чувствует, то что он вчера, условно говоря, чувствовал целый день – вот это и есть то, от чего, так сказать, он должен спастись. Не знаю, насколько мне удалось это…

К. Мацан

– Удалось, безусловно. Я еще думаю о том, что вот наше слово «спасение», оно такое обязывающее в каком-то смысле. Потому что ну замечают умные авторы, что греческое слово «спасение», от которого сотериология…

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Оно скорее может быть переведено как ну некое исцеление, вот опять-таки не в медицинском смысле, не только, вернее, а как вот делание целостным, собирание человека целостного. Вот он как бы был раздробленным таким, разбитым, а собрался как-то вот в некую гармонию. Исцеление, даже в русском слове «исцеление» это есть корень – цели, целостности.

В. Легойда

– Наверное. Хотя, вот я сейчас могу ошибаться, но «сотер» было и в титулатуре римских императоров, то есть там много значений у этого слова. Но тут, знаете, какой, мне кажется, еще момент. Вот иногда кто-то легковесно воспринимает эту фразу, но мы говорим когда, что человек создан для счастья, да, но в каком-то смысле в ней есть такой глубинный религиозный смысл. Потому что когда мы, вот если читать Книгу Бытия о сотворении человека – ну конечно, для счастья. Ну вот увидел Бог, что это хорошо, сотворил мужчину и женщину. То есть вот спасение это и в этом смысле это и есть восстановление состояния, в котором человек испытывает счастье. Разве можно сказать, что там, не знаю, Серафим Саровский был несчастен. И это вот, кстати сказать, и представление о счастье наше немножко меняет, потому что, ну казалось бы, его там побили, он жил там где-то в лесу, ночами стоял, молился там и прочее. А вот при этом не просто был счастлив, но и дарил вот это вот счастье там многим-многим людям.

К. Мацан

– По-английски, насколько я знаю, если я не ошибаюсь, я тут тоже не специалист, один из вариантов перевода спасения это deliverance – то есть некое освобождение, такое вот ну как бы освобождение куда-то вот дальше. Тоже в этом есть свой такой, своя краска самой этой идее придается.

В. Легойда

– Возможно. Но если вот про свободу вообще поговорить, то опять же вот, знаете, что интересно. Ведь у нас свобода, как правило, понимается исключительно как свобода выбора. Свобода выбора или свобода, скажем так, ну грубо говоря: вот я свободен, поэтому я могу курить, грубо говоря. Сейчас это, может быть, менее актуальный пример, потому что все заражены здоровым образом жизни, и слава Богу. Но вот когда я был подростком, это была очень понятная история. И вот я поэтому долгое время его приводил. Но ведь человек может свободно и не курить. Но обычно, когда вот это ставится в какие-то, когда определяются какие-то культурные рамки, то свободой почему-то считается нарушение этих рамок. Но свобода выбора на самом деле это часть вот этого великого дара свободы. А освобождение, о котором вы говорите, это ведь свобода от зла, свобода от греха. А разве может быть счастье, ну вот счастье со злом? Счастье это и есть отсутствие зла, да, в каком-то смысле. Вот видите, как мы: счастье как отсутствие зла.

К. Мацан

– Это будет девизом программы.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот еще одна тема очень важная, и для меня она на самом деле смыкается с тем, о чем мы говорили всю предыдущую программу – и про достижение счастья, и про спасение, про какой-то ответ для себя на предельные вопросы: кто я, зачем живу, что для меня некая высшая ценность. 27 сентября состоялось освящение мемориала «Сад памяти» в Бутово, на Бутовском полигоне. Мемориал в память о жертвах репрессий 37-38-го годов – более чем 20 тысяч человек на Бутовском полигоне были расстреляны. В одном из ваших недавних выступлений вы так посетовали, что это было на самом деле по такой объективной значимости едва ли не главной темой недели, но сказали о ней в СМИ не так много. Что вы об этом сейчас думаете?

В. Легойда

– Знаете, ну на самом деле гораздо больше. Это только там в период действительно вот с августа, по-моему, 37-го по, не помню сейчас какой месяц, 38-го – 20 762 человека. А вообще там больше, конечно, погибших и похороненных.

К. Мацан

– Ну всего на Бутовском полигоне, конечно. Это тех, чьи имена высечены на мемориале.

В. Легойда

– Да, высечены имена. И я считаю действительно, я, может быть, скажу жестче, чем я говорил, я считаю, что это было самым главным событием недели для нас. И я считаю, в каком-то смысле, позором наших СМИ, что это не стало одной из самых главных тем. Вот об этом говорили, нельзя сказать, что не говорили совсем. Но понимаете, вот мне кто-то даже, я с кем-то с коллегами общался, с журналистами, они говорят: вот, если бы мы знали… Слушайте, вы должны были знать. Должны были. Это никто не скрывал, тема была известна, тему анонсировали. И, конечно, это очень серьезно. И вот место, которое называется там Русской Голгофой, место, которое ну очень важно для нас. Мы вот в этой студии многократно говорили вообще вот о гонениях на Церковь, о политических репрессиях шире в советское время, о важности понимания этого, о памяти и так далее. Но посмотрите, вот как в 2007, по-моему, году мы делали тему номера, посвященную Бутовскому полигону…

К. Мацан

– В журнале «Фома».

В. Легойда

– В журнале «Фома», да, где-то в это время. И такой мини-опрос провели, я часто про это вспоминаю, среди аспирантов и студентов старших курсов нескольких московских вузов. И тогда больше половины не знало, что такое Бутовский полигон. Вот прошло там, условно, около десяти лет, может, чуть больше, чуть меньше – что-то изменилось принципиально? Вот я не уверен. Я не уверен, что массово это как-то сильно поменялось. И это очень плохо. И это очень плохо, потому что это такие вещи, ну которые просто нужно знать. И которые, ну это о главном.

К. Мацан

– Как вам кажется… Ну, конечно, тут трудно такие вопросы отвечать, но, тем не менее. А почему так происходит? Вот это можно списать на общее равнодушие? Это можно списать на некое нежелание человека сталкиваться с болью, вот так лицом к лицу с памятью о боли? Не знаю. Вот директор Бутовского комплекса Игорь Гарькавый, в своем комментарии говорил, что в принципе историческая память разорвана и не сформирована на сегодняшний день. То есть личные какие-то там семейные, общественные воспоминания, память, собственно, не стала исторической памятью, не стала каким-то общим необходимым фоновым знанием. Вот как тут…

В. Легойда

– Ну Игорь Владимирович, безусловно, прав. Но я можно начну все-таки, по традиции, не с ответа на вопрос, а с некоего…

К. Мацан

– С комментария к вопросу.

В. Легойда

– Да. Нет, я скажу просто, почему мне кажется это важным. Вот я в том комментарии, который вы любезно вспомнили, привел слова, замечательные слова отца Дамаскина (Орловского), архимандрита, который очень много сделал и делает для прославления новомучеников. Он в 2000 году об этом сказал. Потрясающие слова, они меня пронзили, вот еще когда я первый раз прочитал их. А он говорит о том, что вот 2000 лет христианской веры, и вот с каким итогом человечество приходит к этому. С каким итогом. Ну я сейчас по памяти это. И он говорит, вот что мы можем сказать, какие у нас замечательные результаты в социальной, экономической сфере. Ну понятно, что никаких в общемировом масштабе, да, проблемы, в политической тоже постоянные споры, склоки, там турбуленции политические и прочее. И написал он потрясающую фразу, что мученики, святые, он вообще говорил о святых, это единственный безусловный итог вот этой истории человеческой. И вот ну для христианского сознания это должно быть очевидно. И конечно, если мы говорим о XX веке и о нашей стране, то новомученики это вот и есть то, что мы: Господи, вот что у нас есть, да, в XX веке, вот что является нашей ценностью. И поэтому, вот если мы этого не понимаем, и здесь вот я бы говорил сначала о проблемах, которые даже есть вот в церковном сознании, в церковной среде. Я там тоже в этом комментарии вспоминал, что у нас же любят, ну не то что любят, человек же обращается к святым – это нормально и правильно, и просит о чем-то. Но посмотрите, вот у нас даже иногда это доходит до абсурда – какие-то книжечки, какому святому от чего молиться, вот если там кошелек потерял – этому, если это – этому. А вот новомученикам о чем молиться, да? Как сказала замечательная и выдающаяся наша современница, Марина Андреевна Журинская, вот недавно, несколько дней назад мы вспоминали, четыре года без нее. И она мне как-то сказала: вот о чем можно просить новомучеников? Об укреплении в вере. Ну мы просим об этом, нужно нам это? Или мы все больше там про зарплату, про работу, про детей сопливых там и так далее. Вот тоже надо, конечно. Но это очень важная вещь. А если говорить, почему так происходит, ну в том числе и потому что… Ну а что, мол, с этим делать, да, вот вроде сокровище, сокровище, а что с этим сокровищем делать? Вот ты живешь в кругу постоянных каких-то проблем, потребностей, их нужно как-то решать. В СМИ – здесь все просто, если говорить о медиапространстве. Недавно говорил с одним замечательным журналистом, редактором, он говорит, ну вы же понимаете, установка, так сказать, владельцев медиа очень жесткая: рейтинг, посещаемость – все. То есть давайте, так сказать, ну говорить друг другу правду. У нас современные СМИ, в большинстве своем, любые… Нам раньше говорили: вот, это профессионально, не профессионально, там желтая, бульварная и прочее, прочее. Сохраняется это, конечно, качественно все это сохраняется это деление, может быть, оно немножко там приобрело, можем говорить о каких-то оттеночных значениях, но есть общие тренды, как сейчас говорят. Общий тренд какой: посещаемость, рейтинг – все. И это король, это божок современных СМИ. И жестко. Ну я просто я этим сталкиваюсь ежедневно. Когда там совершенно респектабельные СМИ… А это что, кстати, значит, в первую очередь? Это заголовки. Извините меня, в одном федеральном СМИ была, в принципе, неплохая статья ну вот про свечи, как вот они делаются и так далее. Но она называлась: «Выгоднее только наркотики». И когда мы позвонили и сказали: коллеги, а зачем? Ну как, говорит, ведь должен быть рейтинговый заголовок.

К. Мацан

– Ну да.

В. Легойда

– Вот такая вот… Поэтому, а какой здесь может быть рейтинг? Да, то есть здесь либо нужно что-то такое, не дай Бог… Может быть, слава Богу, в этом смысле, что… Но конечно это очень обидно, что какие-то вещи совершенно периферийные для нашей жизни, какая-то стритрейсерша попадет в топы, да, и все это будет обсуждать: вот арестовали там, не арестовали, еще что-то. Какие-то футболисты там. Ну при всем глубоком уважении к нашим выдающимся спортсменам, но…

К. Мацан

– Вы произнесли фразу, которая мне кажется очень интересной и важной. Вопрос: а что с этим делать? Ну вот я бы даже, может быть, его чуть в другую сторону его повернул. Ну вот открыли, слава Богу, открыли мемориал «Сад памяти». И, в принципе, уместен вопрос: ну а хорошо, открыли, а что с этим делать? Ну что, туда регулярно ездить как бы вот на этот мемориал? Ну хорошо, можно съездить там с ребенком, рассказать, показать – один раз, ну два раза. Возникает вопрос, что как-то этой памятью, о которой нам этот «Сад» напоминает, нужно как-то распоряжаться, что называется, ежедневно, она должна быть как-то воспроизведена вот в нашем обычном опыте. Может быть, я сейчас такую вещь как-то выскажу, ну мне скажут, что это религиозная пропаганда. А может быть, и вправду только молитва подлинно нам дает возможность хранить и реализовывать эту память в каком-то ежедневном режиме. А вне религиозного, собственно, поля с этой памятью действительно непонятно, что делать.

В. Легойда

– Да, но понимаете как, я бы, может быть, даже сказал не то чтобы шире, а то же самое, но только по-другому: это то, что человека делает человеком. Понимаете, ведь действительно вы пытаетесь как-то вот в современной логике, понятной вот человеку сказать, а вот что с этим делать. И действительно, наверное, человек сегодня может этим вопросом задаться. Но ведь это чудовищно, потому что человек как раз таки и тем и выделяется, тем, собственно, свою человечность и проявляет, что он как раз таки, не задаваясь вопросом, приходит на эти самые места, где похоронены его близкие или там люди, которые вот связаны… Ну это та самая любовь к отеческим гробам, то что, в общем, самоочевидно было всегда. И если мы сегодня говорим, а что делать? Да, конечно, приходить. С детьми, с внуками. А как иначе? Конечно, чтобы не повторилось.

К. Мацан

– Будем приходить. Спасибо за эту беседу, Владимир Романович. Сегодня, как всегда по пятницам, у нас в этом часе «Светлого вечера» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии был Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера».

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (4 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...