Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой (01.09.2017)

* Поделиться

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Перспективы современного образования;
2. Авторитет преподавателя;
3. Эволюция русского языка;
4. Психология нового поколения.

 

 

 

 


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Пятница, здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Ну и, как всегда в этот день, вместе с нами руководитель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО Владимир Легойда. Здравствуйте!

В. Легойда

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Первое сентября на календаре...

В. Легойда

— Да, красный день календаря.

А. Митрофанова

— Вас поздравить или вам посочувствовать?

В. Легойда

— Поздравить, конечно.

А. Пичугин

— А вас, Алла Сергеевна?

В. Легойда

— Перехватил! Вот что значит молодость — перехватил мой вопрос!

А. Митрофанова

— Я вас, кстати, ещё поздравляю с выходом нового номера журнала «Фома».

В. Легойда

— Да всех нас поздравляем: неплохой журнальчик, говорят.

А. Митрофанова

— Правда? Сложносочинённая такая здесь обложка: она открывается в другую сторону.

В. Легойда

— Жаль, не можем показать.

А. Митрофанова

— Не можем, да. В этом достоинство и некоторое ограничение на радио.

В. Легойда

— Слушайте, вам пора вводить... Не будем называть конкурирующие фирмы... Как на некоторых радиостанциях, вам пора вводить видеокамеру.

А. Пичугин

— А мы не хотим, как у некоторых. Мы уже пробовали...

В. Легойда

— Ах, не хотите?

А. Пичугин

— А магия радио — как без неё? Вот все уже ввели, а у нас нет...

В. Легойда

— А почему вы думаете, что теряется магия радио? Потому что те, кто будут смотреть — они будут смотреть, те, кто будут слушать, всё равно будут слушать — у них же не будет камеры, она же не появится одновременно в FM-диапазоне-то.

А. Митрофанова

— А как знать, как знать... Знаете, технологии опережают наше сознание.

В. Легойда

— Физика — не самая сильная ваша сторона!

А. Митрофанова

— Однозначно. Но у меня «пятёрка» по ней была — сама удивляюсь, знаете.

В. Легойда

— Это чувствуется!

А. Митрофанова

— Да, когда-то это было очень давно — первое сентября в школе.

В. Легойда

— Полно, полно вам — не очень давно это было.

А. Митрофанова

— Да, давайте, наверное, всё-таки с образования начнём, раз у нас первое сентября сегодня. Вы с удовольствием в институт-то пойдёте?

В. Легойда

— Конечно. Я всегда хожу в институт с удовольствием. Я даже на плохие лекции, когда учился, ходил с удовольствием.

А. Митрофанова

— Это вы рассказывали: вы там учились, как не надо их читать. Правильно я помню?

В. Легойда

— Совершенно верно.

А. Пичугин

— Хорошая, кстати, идея!

В. Легойда

— Не поздновато ли, Алексей?

А. Пичугин

— Нет, я тоже пошёл в институт первого сентября.

В. Легойда

— Опять учиться?

А. Пичугин

— Да.

А. Митрофанова

— Очередное высшее? Это теперь тоже тренд, кстати.

В. Легойда

— Понятно, я думал, он уже закончился.

А. Пичугин

— Нет, как выяснилось. Я думал, что никогда больше.

А. Митрофанова

— Никогда не говори «никогда». Владимир Романович, а вы... Я даже не знаю, как — спросить вас об этом или нет... Вы к каким-то переменам готовы, которые... Ну, каждый год мы приходим же в институт и видим, как дети меняются.

В. Легойда

— К переменам — вы имеете в виду?..

А. Митрофанова

— Как студенты меняются. Не все любят, когда мы их детьми называем — ну, они уже взрослые...

В. Легойда

— А. Я просто думал, что вы имеете ввиду — готов ли я сам меняться. Я готов, вообще, меняться.

А. Митрофанова

— А это неизбежно, мне кажется: если меняются они, то меняться должен и преподаватель.

В. Легойда

— Ну да, конечно, согласен.

А. Пичугин

— Это правда ведь обидно очень, когда первокурсников — уже поживших людей, уже сложившихся, полностью сформированных — называют детьми.

А. Митрофанова

— Да, уже всё понявших про эту жизнь.

А. Пичугин

— Как до сих пор для школьников (которые уже закончили школу, я не знаю, сколько лет, но учились у меня), наверное, это обидно звучит, что всё равно их называю детьми.

В. Легойда

— Почему обидно? Мне кажется, если просто из этого не делать... Знаете, это везде такой элемент игры. Вот я, например, своим детям... старшей, хотя ей там всего девять, я ей говорю: «Бери детей и иди!» То есть, представляете, я в неё это вселяю?

А. Пичугин

— Но это же вы сразу планку поднимаете.

А. Митрофанова

— Вы её ставите на одну ступень с собой.

В. Легойда

— Да, а здесь им приятно, мне кажется — вот они ещё дети, может быть, кто-то считает. Им всё время говорят: «Вы уже взрослые». А мы говорим: «Вот — дети».

А. Пичугин

— Как пятидесятилетние, шестидесятилетние люди приводят своих внуков к учительнице, которая ещё когда-то им преподавала — она, глядя на шестидесятилетних бабушек и дедушек, говорит: «Дети мои!»

В. Легойда

— Да, «деточки».

А. Митрофанова

— Владимир Романович, в какую сторону меняется ваше видение того, как нужно преподавать? Чего больше, чего меньше становится, что интенсивнее и так далее? В связи с тем, как меняются сами студенты.

В. Легойда

— Вы знаете, сложно сказать как-то так сразу, поскольку вопросы очень правильные, но достаточно общие. Ну, что-то меняется, что-то не меняется. Наверное, если попытаться какие-то общие такие закономерности, что ли, или изменения отсмотреть, то, наверное, есть... Если так в разных составляющих, что ли, учебного процесса посмотреть — вот этого огромного... Скажем, есть, во-первых, изменения, что называется, в окружающем пространстве — в культурно-исторической реальности. Понятно, что информационное поле становится более визуальным, тексты становятся более короткими. И дети, как мы уже сегодня заметили, вот эти самые сформировавшиеся и так далее, они формировались в другой среде уже информационной и интеллектуальной. Поэтому это всё нужно учитывать. Причём, знаете, я всё время сетую на то, что вот этот разрыв или изменения, которые происходят сейчас, они такие беспрецедентные, никогда в истории такого не было. И я исходил из того, что, в принципе, то, что мы переживаем, тоже мало кто переживал. А тут у меня как-то была возможность отдохнуть во время болезни несколько дней...

А. Митрофанова

— Интересная форма отдыха!

А. Пичугин

— Очень многие практикуют.

В. Легойда

— Да, мне кажется, она привычная для многих. И я перечитывал из детского, так сказать, из юношеского чтения «Родни Стоун» Конан Дойля. И вот как раз эта книжка начинается текстом о том, что вот начинается вторая половина девятнадцатого века, точнее, более позднее время человек вспоминает и говорит, что вот мы-то росли ещё без всяких там паровозов и так далее, а вот наши дети — смогут ли они нас понять, они не мыслят свою жизнь без железных дорог и так далее. И вот по пафосу, так сказать, и по психологизму этой зарисовки, конечно, ощущается тоже серьёзный такой довольно разрыв. Я подумал, что, может, я зря считаю, что какие-то такие вещи уж совершенно беспрецедентны. Хотя всё равно думаю, что не было, конечно, подобных периодов, то есть не с точки зрения типологии, а с точки зрения масштабности и скорости происходящих изменений. Хотя там, в этом отрывке, тоже говорится о том, что до этого поколения жили одинаково, а тут — бах, бах, и в течение одного поколения многое поменялось. Поэтому вот это вот одно изменение — никуда не денешься. Я вот, скажем, до последнего держусь до сих пор, то есть я никогда не читал лекций с презентациями. Это, наверное, скоро уже будет преступлением. Недавно с коллегой говорил (в Высшей школе экономики он преподаёт), он говорит, что там просто никто тебя не допустит к занятиям. Боюсь, сейчас переврать, но он сказал, что там презентации есть обязательная часть учебного процесса, преподаватель обязан представить презентацию к своим лекционным курсам, ещё каким-то — не знаю, какие там у них ещё бывают. А я ни разу не читал, хотя у меня даже есть по некоторым курсам подготовленные презентации, но я как-то не рисковал с ними выходить. Второй момент заключается в том, что, конечно, всё меньше — это тоже часть естественного хода жизни — преподаватель воспринимается как авторитет, который неизбежно нужно слушать. То есть, с одной стороны, это всё равно остаётся, при этом этот авторитет подкрепляется такой важной составляющей, как оценка, которую всё-таки по-прежнему пока ещё преподаватель даёт студентам, а не студенты преподавателям. И от этого тоже никуда не денешься, это как-то, что называется, дисциплинирует и понуждает студентов, как минимум, прислушиваться к тому, что преподаватель говорит. Тем не менее всё равно нужно вот это своё право на то, чтобы тебя слушали, его нужно каждый раз утверждать, каждый раз заново.

А. Митрофанова

— Хорошо, когда преподаватель это понимает.

В. Легойда

— Да, наверное. То есть здесь нет такого, что вот ты зашёл автоматом в аудиторию и понимаешь, что сейчас все отложат свои — раньше это были ручки, сейчас это гаджеты — и начнут тебя слушать. Знаете, мне всё больше кажется сейчас, несмотря на то, что у меня разные просто курсы, мне повезло: у меня есть сугубо практический курс «Мастер-класс журналиста», а есть сугубо теоретический курс культурологический. Но я всё равно пытаюсь всё время придумать что-то такое, особенно из второго этого теоретического курса, чтобы студенты, во-первых, понимали, какую им это практическую пользу может принести, а во-вторых, чтобы они действительно её реально выносили — эту практическую пользу.

А. Митрофанова

— А какая практическая польза может быть из культурологии?

В. Легойда

— Самая разная. Я всегда говорю о том, что, в одной из градаций наук, это наиболее общая наука о культуре, потому что много других же есть наук о культуре, если культуру в широком смысле слова понимать. Я пытаюсь, если угодно, им какие-то методологические принципы вообще обучения предлагать в рамках этого курса. То есть, условно говоря, мы, вместе с изучением материала какого-то для них нового, пытаемся учиться. Потому что, как показывает практика, это то, чему меньше всего учат. И ребята приходят, особенно в нынешних условиях... Это, кстати, один из минусов ЕГЭ, к которому, как мы с вами неоднократно, в этой студии в том числе, выясняли, я отношусь в общем достаточно спокойно и не считаю причиной всех наших бед и поражений. Но понятно, что, будучи тестовым заданием (сейчас, правда, всё меняется, но пока мы вот результатов таких серьёзных ещё не видели), ЕГЭ натаскивает на вполне определённые навыки. Этого мало, этого недостаточно, чтобы уметь учиться. Потому что умение учиться предполагает много другого, что само по себе при подготовке к ЕГЭ автоматически не обеспечивает. Скажем, с чем я сталкивался, и будучи студентом, и будучи преподавателем: вот мы пишем всё время, и сейчас дети пишут, самые разные работы: курсовые, аналитические справки, потом они пишут дипломные и прочие — как они там сейчас называются по-разному. Но реально методологию научной работы специально с ними никто не проходит.

А. Митрофанова

— А надо?

В. Легойда

— Обязательно. Конечно. Точно так же, как нельзя же ребёнка — вот он перешёл... когда у нас сочинения раньше начинали писать? Классе, наверное, в седьмом?

А. Пичугин

— Раньше.

А. Митрофанова

— Что вы! В третьем классе уже во всю писали!

В. Легойда

— Ну, коротенькие. Изложения всё-таки были в третьем классе, я думаю.

А. Митрофанова

— Да нет, что вы! В третьем классе я помню, как порождала свой первый текст.

А. Пичугин

— Наверное, сейчас их уже не пишут в третьем классе.

В. Легойда

— Может быть, возможно, я подзабыл. Но вот это же не значит, что ты перешёл в третий класс, тебя сразу говорят: «Вот пиши сочинение». — «А что это такое?» — «Не важно — что. Пиши!» Так же не разговаривали с вами. То есть всё равно... По крайней мере, я из школы это помню, что должно быть вступление, главная часть и заключение. Ведь этому же меня кто-то научил, правда? И дальше мне объясняли, что такое вступление, что оно должно содержать, что содержится в главной части, что содержится в заключении, что такое система аргументации — то, что вот как-то фатально совершенно отсутствует у нынешних, по крайней мере, абитуриентов. То, что мы видим — это невозможность, неспособность аргументировать свою точку зрения. Вроде какая-то позиция более-менее, если так можно назвать, выражена, а вот способности аргументировать нет.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда. Владимир Романович, знаете, о чём было бы интересно поговорить? Несколько дней назад одно из интернет-изданий представило текст молодого человека, ему 26 лет, Никита Лихачёв его зовут.

А. Митрофанова

— Хорошая фамилия!

А. Пичугин

— Он решил проанализировать, как живут те, кто родился после 97-го года. Я понимаю, что человеку 26 лет, ему довольно сложно, наверное, ещё... ему самому недавно было 18. Всё равно текст получился довольно интересный: он пытается сопоставить, что изменилось хотя бы по отношению к его поколению. И вот здесь несколько тезисов он выдвигает: «Они очень хорошо понимают, когда им врут, и что взрослым не всегда можно верить. Я помню свою школу: учитель говорит, что два плюс два, например, пять. Я начинаю спорить, и получаю фразу...»

В. Легойда

— Простите, вы сейчас это говорите от себя?

А. Пичугин

— Нет-нет! Это такая полуцитата. «...Я начинаю спорить, и в ответ получаю: «Я учитель, я знаю лучше!»

В. Легойда

— Честно говоря, не очень понял — очень странно. То есть учитель в школе этого молодого человека...

А. Пичугин

— Он как пример приводит, что любое утверждение учителя, даже если оно заведомо... его можно проверить и опровергнуть, учитель может сказать, что учитель всегда прав. А нынешний восемнадцатилетний, девятнадцатилетний может достать уже в школе, когда ему шестнадцать, семнадцать лет, смартфон и сказать: «А вот тут, смотрите — на этом ресурсе, на другом...» Ещё один тезис: «Зачем учить, если можно что-нибудь загуглить? Больше нет субкультур. Они заменили телевизор на «Ю-Туб». Они потихоньку убивают продюсерский контент, заменяя его на самиздат, и очень быстро меняют правила игры». Тут очень много тезисов, которые он приводит. И я читаю и понимаю, что, в общем, те дети, или условно дети, с которыми мне приходилось общаться в современной школе, да, наверное, это хорошая и довольно тонкая характеристика. Но, с другой стороны, это ведь очень, наверное, частная вещь, частный случай. Он рассматривает молодых людей из больших городов — из Москвы, наверное, в первую очередь, из Петербурга. Но уже сразу за МКАДом ситуация начинает меняться. И вот мне приходилось общаться с их же сверстниками где-нибудь во Владимирской области — они вообще с трудом представляют, зачем нужен интернет. Он как бы есть, но он в другом измерении существует.

В. Легойда

— Да... А, собственно, в чём вопрос?

А. Пичугин

— Я просто предлагаю поговорить. Смотрите, вот тот же самый Никита Лихачёв, которому сейчас 26 лет, он точно так же, его поколение, сверстники, 7—8 лет назад приходили к вам восемнадцатилетними. И приходят к вам нынешние — вот в прошлом году, в этом — как раз 97—98 года рождения. Видите ли вы какую-то принципиальную разницу между ними?

В. Легойда

— Мне сейчас сложно сказать, потому что для этого мне нужно очень хорошо помнить вот тех, кто приходил десять лет назад. Я, вообще, неоднократно говорил, что я считаю, что в целом те изменения, которые происходят, с точки зрения... Мне сложно говорить, потому что я в первую очередь, конечно, знаю своих студентов, то есть студентов МГИМО. Но мне кажется, что в целом изменения происходят, если так говорить в очень общем виде, в лучшую сторону. Именно с точки зрения отношения детей к учёбе. Вот они приходят намного более мотивированные. Потому что мотивация, на мой взгляд, как минимум, не уменьшается. Вот Алле Сергеевне как раз легко со мной согласиться или возразить, потому что мы с ней с одними и теми же студентами работаем, но в принципе я считаю, что мотивация, как минимум, не падает, а, может быть, даже увеличивается. Это раз. А что касается тех тезисов, которые вы озвучили, отчасти в этом есть правда, но в том смысле, что можно что-то проверить. Правда, пример крайне неудачный — насчёт дважды два — пять. Скорее, я бы сказал так, что иногда учитель может говорить какие-то вещи, в которых он либо не уверен, либо не знает. Обычно это свойственно молодым преподавателям. Я себя помню молодым преподавателем: для меня самым страшным — это было кошмар молодого преподавателя, — что тебе задут вопрос студенты, а ты не знаешь что ответить. Сейчас я спокойно говорю, что я не знаю, и мы идём дальше. Вот если меня что-то такое спрашивают, я говорю: «Знаете, я не знаю!»

А. Пичугин

— Какие-то поколенческие вещи спрашивают.

В. Легойда

— Да. Я говорю, что я не знаю ответ на этот вопрос, это мне неизвестно...

А. Митрофанова

— Вы говорили не так, вы говорили: «Я сейчас не готов ответить», — я помню. Извините, пожалуйста!

В. Легойда

— Да-да. Я мог сказать, что я сейчас не готов ответить.

А. Митрофанова

— Да, поговорим об этом через неделю!

В. Легойда

— Знаете, я и сейчас могу сказать, что я сейчас не готов ответить. Вы, наверное, всё-таки не застали мой самый первый кошмар. Потому что тогда я говорил: «Сейчас не сбивайте меня! Потом я вам отвечу», — и так далее. То есть «не готов» — это уже следующая стадия, это уже часть признания того, что ты не готов ответить. А вот когда ты вообще боишься признаться, что ты чего-то не знаешь, это совсем такое малодушие молодого преподавателя. Но в данном случае, понимаете, в чём? Это ведь вопрос... Скажем, для того, чтобы найти в том же «Гугле» авторитетный источник, нужно понимать, что этот источник авторитетен. Но этого тоже мало...

А. Пичугин

— Но это сноровка определённая для этого нужна.

В. Легойда

— Это не сноровка. Сноровка — это печатать двумя пальцами со скоростью двадцати пальцев. Знаете, когда двумя большими пальцами работают на этом... А я другое хотел сказать. Я просто хотел сказать, что, скажем, знаете, в одном из таких забавных фильмов, явно, видимо, сделанных в рамках промоушена «Гугла» - в русском переводе он «Интерны» называется. Когда там спорят о том, вот хорошо, когда дети материнское молоко едят, или не хорошо. Кто-то говорит, что это не имеет никакого значения, нет никакой разницы, а тут же сидящий парень говорит: «Нет, есть очень серьёзное отличие». И тот говорит, что нет, учёные, мол, доказали, что это не так. Он говорит: «Какие учёные?» — «А вот я там...» — и быстро в интернете находит и называет, ссылается на какой-то журнал и так далее. Но если всерьёз к этому эпизоду подходить, то, конечно, ссылка на статью даже в авторитетном издании ничего не значит. И тут мы подходим к тому, чему я пытаюсь научить своих студентов. Потому что нужно, как минимум, понять: есть ли альтернативная точка зрения. Вот сейчас я недавно наткнулся (с помощью, кстати, «Фейсбука») по ссылкам на одну современную журналистку, которая в своё время занялась так называемой доказательной медициной. И она уже пару книжек, по-моему, выпустила на эту тему. Она в одной из своих первых книг просто разбирает какие-то стереотипы бытовые — из серии что полезно, что вредно, в том числе про органическую, например, еду (вред ГМО и так далее. Потом она говорит, что есть вещи, про которые я не берусь утверждать так это или нет. Но в рамках того, что она называет (или, может быть, не только она) «доказательной медициной», она говорит, что на сегодняшний день это не доказано. Знаете, такие простые вещи: зубы лучше чистить до завтрака или после завтрака? Вот она говорит, что кто-то уверенно говорит одно, кто-то уверенно другое, но в рамках доказательной медицины — вот есть такие плюсы, есть такие минусы и так далее и тому подобное. Так вот, этому подходу... вот лично я что пытаюсь делать, когда мы со студентами общаемся: в том числе и научить их этому подходу, критическому достаточно к получаемой информации. К тому, что очень полезно (почти никто не обладает этим качеством) останавливаться в шаге от обобщений. Что очень важно избегать категоричных суждений в целом ряде вопросов, в большинстве вопросов и так далее и тому подобное. Поэтому, вот с этой точки зрения, возвращаясь к этому примеру, что вот можно в «Гугле» найти. Но тогда нужно, как минмум, в «Гугле» найти альтернативные точки зрения, например, или понять, что их нет. То есть, условно говоря, если это медицинский вопрос, прийти в ту точку, где мы можем сказать, что, с точки зрения доказательной медицины, на сегодняшний день — важнейшая оговорка... Потому что если ты говоришь, ссылаешься на научные данные, и не говоришь «на сегодняшний день», значит, ты уже не понимаешь, что такое современная наука, и как она самоё себя воспринимает.

А. Митрофанова

— Это в том случае, если диалог с этим человеком ведёте вы. Если речь идёт о сверстниках или о людях чуть менее подкованных, может быть, они на такие вещи внимания не обращают.

В. Легойда

— Я, конечно, хожу по земле, я не имею в виду, что где-то, знаете, на прогулке, или раньше говорили «в курилке» — сейчас, слава Богу, они всё как-то меньше, мне кажется, времени в этом проводят — ребята, я имею в виду. Понятно, что там свой язык и прочее. Но всё равно есть какое-то внутреннее понимание того, что можно утверждать, чего нельзя. Если с этой точки зрения говорит о том, что пишет этот молодой человек, то там есть, как минимум, о чём поговорить, что называется.

А. Пичугин

— Да, так самое интересное, что он, конечно, вот всё то, что вы сейчас приводили в качестве примера, в расчёт не берёт. Потому что, во-первых,у него самого нет такого опыта.

В. Легойда

— Да, у него ещё всё впереди.

А. Пичугин

— Да. И тут тоже с ним сложно не согласиться. Понятно, что это абсолютно разные уровни. Может быть, для семнадцатилетнего человека... Вернее, в 17 лет десять лет назад, и в 17 лет сейчас, в 2017-м, это действительно очень большой скачок в умении работать с информацией. Вот то, о чём он пишет.

В. Легойда

— Конечно. Безусловно.

А. Пичугин

— «Подростки очень круто работают с информацией. Они её не глотают, они ей управляют. Эта способность помогает справиться с задачами намного эффективнее. В классической системе образования они, конечно, проседают. Но когда придёт новая система, — он считает, что она должна вот-вот прийти, — внезапно сегодняшние отличники станут двоечниками».

В. Легойда

— Опять же, это категоричное суждение.

А. Пичугин

— Это категорично, конечно. Это очень категоричная статья.

В. Легойда

— Я бы сказал так: какие-то отличники станут двоечниками, какие-то отличники станут суперотличниками. Станут ли отличниками сегодняшние двоечники — не уверен. Вы знаете, ведь на самом деле мы всегда с вами говорим, что есть что-то, что меняется постоянно в культуре человека, в жизни, что-то не меняется. Вот я, например, своим студентам на первой лекции всегда привожу цитату из Конфуция, которая, на мой взгляд, очень хорошо подходит к нашему разговору. Конфуций говорит: «Учиться и не размышлять — занятие пустое». Это вот та часть отличников, которая отвалится — если сейчас спроецировать эту фразу Конфуция на то, что вы сказали чуть раньше, Алексей. А «размышлять и не учиться — занятие опасное», — говорит Конфуций. То есть когда человек думает — такой непризнанный гений, — но при этом он проседает не только в классической системе образования — на чём-то же он должен основываться. Даже если вот те самые ребята, о которых пишет, судя по всему, этот молодой человек, которые сегодня меняют правила игры... Ты же можешь поменять правила игры тогда, когда (простите, за такой несколько, может быть, отвлечённый пример) это работает. Что значит, что ты поменял правила игры? Это значит, что теперь это работает так.

А. Пичугин

— 15 лет назад, когда появился вот этот ужасный подонковский так называемый сленг, тоже считали, что поменялись правила игры, что это останется надолго.

В. Легойда

— Во-первых, не осталось...

А. Пичугин

— Хорошо, слава Богу, что не осталось.

В. Легойда

— А это вообще ведь... Смотрите, ведь, скажем, лёгкость, с которой сегодня появляется и воспринимается, в том числе и на веру, несмотря на вроде бы тотальное недоверие, разного рода информация, она отчасти компенсируется скоростью забывания вот этих новостей.

А. Митрофанова

— Есть такой момент.

В. Легойда

— Казалось бы, вот посмотрите, какой ужас, теперь это навсегда останется с нами. Проходит неделя, и кто-то уже говорит: «А что там оно было?» Тут какие-то вещи, конечно, которые довольно сложно сейчас категорически утверждать. Кстати, насчёт вот этого вот так называемого подонковского языка, мне кажется, всё-таки — я, в общем, являюсь языковым пуристом и не отношусь к числу тех, кто кричит, что как ужасно, как погибает наш язык из-за обилия иностранных слов и так далее и тому подобное. И знаю, как многие лингвисты смеются над подобным «плачем Ярославны», с одной стороны. Но с другой стороны, мне кажется, что ничего хорошего этот язык не принёс в нашу культуру.

А. Пичугин

— Но он и не унёс. Потому что он появился, блеснул и исчез.

В. Легойда

— Да, может быть, действительно и не унёс. Но, условно говоря, когда я смотрю то же телевидение, которое, как мы с вами тоже сегодня говорили, они уже, скорее, не смотрят (хотя то, что они смотрят, может быть, даже ещё хуже, с точки зрения языковой); я понимаю, что если раньше задавали стандарты такие люди, как Игорь Кириллов, 85-летие которого скоро мы будем, Бог даст, отмечать, то я понимаю, что мне лично жаль. И это не просто какая-то такая эмоция. Потому что есть всё-таки богатство языка, которое отражает и богатство мышления, и богатство вообще красок восприятия жизни. Поэтому мне кажется, что то, что многие наши публичные люди, как сейчас их называют, то, что они внесли свой «вклад» (в кавычках в данном случае, если под «вкладом» что-то ценное понимать) в обеднение языка — то это совершенно очевидно.

А. Пичугин

— Кстати, про язык он тоже пишет. Уж простите, что тут так...

В. Легойда

— Нет, видите, как: я интуитивист просто.

А. Пичугин

— Да. Он говорит, что то же самое происходит с языком: «Язык быстро вобрал в себя жаргонизмы от самых разных групп, — он их тут перечисляет, я не буду цитировать. — И весь этот сленг очень хорошо уживается с литературным русским языком». Что, по мнению Никиты, потрясающе: «Сейчас русский язык получил второе дыхание, он обрёл потрясающий пласт для иносказательности, у него появился мощный нарратив в среде».

В. Легойда

— Я не очень понимаю, что такое «мощный нарратив в среде»!

А. Пичугин

— Я тоже не понимаю, но тем не менее...

А. Митрофанова

— Пригласи автора статьи, Лёша, в программу и побеседуй с ним об этом.

В. Легойда

— Просто слово красивое. Видите как: можно слову придать своё значение.

А. Пичугин

— Да, скорее всего.

В. Легойда

— Я просто хочу сказать, вот, скажем, есть какие-то вещи — вот если говорить о языке... Повторяю, что, безусловно, конечно, ничего мы не сделаем, язык, как многие считают, самоочищающаяся система, и с языком ничего такого смертельного не случится и прочее. Но тем не менее всегда была всё-таки литературная норма и узус языка, с одной стороны. С другой стороны, вот мой учитель Юрий Павлович Вяземский — недавно я слушал какое-то его выступление в одном из российских городов. И он говорит, что вот он, например, поскольку он писатель (в том числе писатель или в первую очередь писатель — это уж Юрию Павловичу самому решать, хотя, может быть, и не ему самому), он говорит, что всячески сопротивляется тому, чтобы в его текстах художественных, которые он пишет, появлялась, например, нецензурная лексика. Опять же, не потому, что он какой-то такой вот ханжа в этом смысле или человек, который совершенно не допускает — он, наоборот, считает, что есть своя функция у этой части лексики и прочая. Но в этом нет никакой необходимости. Или как, знаете, многие филологи (в этом смысле, скорее, это филологи, чем лингвисты — лингвисты, как мне кажется, более спокойно относятся к языковым изменениям) считают, что, скажем, то же иностранное слово, заимствованное сегодня из современных иностранных языков, оно оправдано тогда, когда ему действительно нет подобающего российского аналога, простите, русского аналога. Вот если нет его, если он не отражает ту реальность какую-то новую...

А. Пичугин

— Это Владимир Вольфович до абсурда довёл не так давно...

В. Легойда

— Когда позицию?

А. Пичугин

— Да, когда предлагал изменить...

В. Легойда

— Когда предлагал вернуться к мокроступам, что ли?

А. Митрофанова

— Он не первый, ещё...

В. Легойда

— я говорю о сегодня. То есть понятно, что те слова заимствованные, которые он приводил в пример, давно уже используются, ничего в этом нет страшного.

А. Пичугин

— Я прошу прощения, нам нужно прерваться ровно на минуту. Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Алла Митрофанова. Я — Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Напоминаю, что в гостях у нас Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». И коль скоро сегодня первое сентября — да, наступившее уже, свершившийся факт.

В. Легойда

— С чем вас поздравляем.

А. Пичугин

— Лето кончилось.

А. Митрофанова

— И началась какая-то новая эпоха, связанная с походом в школу, в университеты и так далее...

В. Легойда

— Связанная с осенью!

А. Митрофанова

— У кого с чем. Мы сегодня об этом говорим. Вы знаете, я слушаю вас, вы в основном сейчас обсуждаете, что меняется на протяжении десятилетий последних — Лёша говорит про последние семнадцать лет и так далее. А я себя ловлю на мысли, что я очень часто со студентами говорю как раз на те темы, которые не меняются. Вот у них неизменно не утрачивается интереса к вопросам... есть определённый спектр вопросов: жизнь, смерть, любовь, «кто я такой?», «кто я такая в этом мире?», «что будет после?» и так далее. Знаете, здесь, пожалуй, что меняется — они иначе на эти вопросы реагируют. Градус интереса, может быть, даже ещё более высокий, чем это было, скажем, десять лет назад. А тот голод, с которым они реагируют... понимаете как, они, как голодный крокодил — как я их иногда называю. Они впиваются просто в эти темы, и они начинают... они потом после занятий подходят, какие-то у них размышления продолжаются. У меня возникает ощущение, что с ними на эти темы очень мало говорят, либо не говорят вообще. И я не понимаю, почему. И это вопрос, как мне кажется, не к ним, а к нам — вот к нам, видимо, как людям более уже старшего поколения. Я не знаю, почему так.

В. Легойда

— Так, мне кажется, когда мы говорим о детях, о подростках, то в любом случае все вопросы к нам. Потому что они же, в общем, не с Луны падают в определённом возрасте, а именно воспитываются в текущих, так сказать, условиях. Я думаю, что тут в этом смысле мало что меняется с точки зрения не тенденций общества, а того, как формируется личность. Всё равно это в первую очередь семья. И в данном случае даже кто-то может сказать, что а вот семья не занимается. Ну так это и есть роль семьи. То есть если раньше она занималась человеком, если он формировался во многом в семье, то сегодня, когда у определённого... да, это не большинство, конечно, наших граждан, но тем не менее не мало семей, в которых няни и так далее, то вот они много времени и проводят — там какие-то воспитатели, репетиторы и прочие, но именно такого семейного плана. То есть это всё равно семья, это всё равно школа, соответственно... Единственное, что изменилось, на мой взгляд, это то, что раньше называлось «улицей», а сегодня это интернет. Вот, мне кажется, интернет сегодня играет ту роль, которую (условно скажем, объединяя нас всех, сидящих в этой студии) в нашем детстве играла улица. Вот, мне кажется, так. Потому что двор как воспитатель, конечно, из жизни современного ребёнка ушёл.

А. Пичугин

— Кстати, я подумал: когда я приводил пример с интернетом в начале программы... Действительно, молодой человек из города Кольчугино Владимирской области, который об этом рассказывал, я думаю, он довольно яркий представитель своего поколения именно за пределами больших городов, который говорит: «У меня и у моих друзей интернет есть. Ну а чего нам там делать?» Делать там особо нечего, поэтому мы вот на улице. Мы всё-таки чаще всего наблюдаем большой город.

В. Легойда

— Знаете, сложно мне сказать. Потому что в той же самой популярной сети нашей «ВКонтакте» не сидят же только москвичи и гости столицы, так сказать.

А. Пичугин

— Да, безусловно. Ну вот «ВКонтакт» — ну что? Там сообщения, музыка и какие-то паблики. Но это не целый день...

В. Легойда

— Потом, не забывайте ещё о такой любопытной вещи — вот мы любим говорить, что Москва и так далее. Но мы с вами понимаем, сколько людей живёт в Москве. Правда же? То есть это, простите меня, вот когда мы с пафосом говорим, что Москва — это не Россия, то, разделяя весь этот пафос, мы должны понимать, что в Москве живёт не сотая часть населения страны.

А. Пичугин

— Далеко не сотая. Я общался несколько дней назад с коломенскими школьниками. Они мне говорят: «Ну а чего вы нам про Коломну говорите? Коломна, Коломна, Коломна — ну и что, что родной город, — они в одиннадцатом классе. — Мы через год все в Москву уедем отсюда, и нет никакой Коломны».

В. Легойда

— Это — да. Кстати сказать, это вообще совсем другая тема, не знаю, стоит ли её сейчас начинать — с разных точек зрения. Но то, что в такой огромной стране такая большая часть населения живёт в столице — это такая палка о двух концах.

А. Пичугин

— Во всём мире так.

В. Легойда

— Ну не во всём.

А. Пичугин

— Но вот эта урбанизация — Штаты, Канада...

В. Легойда

— А что Штаты? В Штатах, извините меня, сколько в Вашингтоне живёт людей?

А. Пичугин

— В Вашингтоне — да. А в Нью-Йорке, а в Лос-Анджелесе?

В. Легойда

— А я говорю именно о столице. Ну и потом, я не помню сейчас, сколько живёт в Нью-Йорке, но не забывайте — население Соединённых Штатов какое. Это не наши 140 миллионов.

А. Пичугин

— Естественно.

В. Легойда

— Поэтому, в процентном отношении, у нас живёт больше народу в столице, чем в самом большом городе США.

А. Пичугин

— Это — да. Здесь не буду спорить.

В. Легойда

— И это довольно серьёзная история.

А. Митрофанова

— Коллеги, с настойчивостью, видимо, достойной лучшего применения, я прошу прощения, но всё-таки хочу вернуться к тому вопросу, который я подняла! Вот вы сказали, Владимир Романович, что сейчас дети больше времени в интернете проводят — раньше это было на улице. Мне кажется, это не так важно, хотя, может быть, и важно тоже, с точки зрения того, сколько у них есть времени для того, чтобы о чём-то подумать. Вот, знаете, те вопросы, про которые я сказала, что они неизменно сохраняют интерес для нынешних студентов, то есть возраста 16 плюс: жизнь, смерть, любовь, далее со всеми остановками. Вот всё, что называется где-то «проклятыми вопросами», где-то как-то ещё называется и так далее. Я не помню, чтобы со мной родители на эти темы говорили — нет. Но у меня было время на эти темы думать: где-то там лет со скольких-то — у кого-то с одиннадцати, у кого-то с четырнадцати, у кого-то с шестнадцати. Эти вопросы в сознании возникают, просыпается к этому интерес, дальше человек начинает как-то пытаться с этим разобраться. И мне кажется, что вот этого ресурса временного и, если угодно, свободных мегабайт в памяти, вот в этом жёстком диске, который у нас внутри черепной коробки, было больше для того, чтобы с этими вопросами как-то разобраться. Попытаться так, так — что-то там покрутить...

В. Легойда

— Может быть. Я тут не уверен, я не готов сейчас говорить, насколько это так или не так, потому что, может быть, так. Может быть, всё-таки не вполне так, потому что... я понимаю, о чём вы говорите: что у них занятость, они всё время чем-то ещё занимаются. Но, понимаете, если бы у них не было вот этого времени, то тогда не возникали какие-то, в том числе негативные, явления, которые затягивают подростков в какие-то группы, которые как раз построены на эксплуатации, пусть поверхностной такой, болезненной, но именно этих непростых вопросов. А насчёт улицы, знаете, я вам такой, может быть, частный приведу не то чтобы пример, а такое рассуждение. Но оно, мне кажется, отчасти тоже очень важное — и психологически, с точки зрения формирования ребёнка. Я просто недавно прочитал где-то (сейчас не помню, где, буквально на днях, может быть, в «Фейсбуке», может быть, в каком-то издании — не могу сейчас сказать), где человек пишет, автор этого небольшого текста, о том, что вот возьмите какой-нибудь знаменитый баттл, который сейчас куча народу посмотрела, все его обсуждали. Вот раньше в подворотне подобная дискуссия — ну там во дворе — прекращалась где-то на второй минуте или на первой, потому что один из говоривших должен был другому дать по морде просто. Я, кстати, помню это... в своё время...

А. Пичугин

— Это молодой человек из Белоруссии рассуждал, да? Отец Александр — блогер.

В. Легойда

— Может быть, да. Потому что я просто помню, когда я приехал из маленького провинциального города Кустанай в Москву, один из таких маленьких культурных шоков, которые я испытал, попав в свою молодёжную среду, но в большом городе , это то, что та лексика, которая у нас предполагала определённые действия после её использования, она используется совершенно иначе. Потому что, скажем, были выражения, которые по отношению к другому человеку нельзя было даже в шутку употреблять. Вот я, например, в такой вырос среде. А тут в шутку люди отправляли друг друга по разным адресам, и это не приводило ни к каким результатам. И вот в этом смысле, скажем, вот этот баттл, с точки зрения воспитания, скажем, улицы, он невозможен 30—40 лет назад был. Невозможен в принципе, потому что это поведение предполагало совершенно другую реакцию на определённые слова, выражения и прочее. Это, кстати сказать, нельзя сказать, что это так несущественно, поскольку, посмотрите, параллельно происходят какие-то совершенно чудовищные вещи, когда у нас человека убивают где-то в кафе в Хабаровске в результате какого-то совершенно нелепого разговора и так далее. Но это всё люди, которые при этом занимаются спортом, и, казалось бы, что этого просто не может быть, потому что вот они, занимаясь тем, чем они занимаются, не могут допустить, чтобы такая ситуация произошла. А она происходит. И мне кажется, здесь дело не только в том, что тут можно миллион причин привести, но потому что есть ещё какие-то глобальные такие сдвиги, которые привели в ту точку, когда модели поведения, с которыми человек вырос, они совершенно ему... он потерял какое-то чувство реальности — вот то, что мы говорим «инстинкт самосохранения», ещё что-то, с одной стороны. А с другой стороны, потерял чувство границы человек, когда система табу нарушена. Вот здесь есть над чем порассуждать.

А. Митрофанова

— А почему, кстати? С чем вы это связываете как культуролог?

В. Легойда

— Я специально этим не занимался. Просто, видите, мне довольно сложно сейчас быстро выразить свою мысль, потому что буквально день-два назад просто это мне попалось, я стал над этим думать. Думаю, что это связано, конечно, со всеми теми изменениями, которые мы с вами обсуждаем. Может быть, кто-то уже на эту тему более детально рассуждал и говорил, но это к тому, что ничто не проходит бесследно, конечно.

А. Митрофанова

— Знаете, возвращаясь к теме образования и системы...

В. Легойда

— Простите, это я просто к чему — может быть, если не совсем было понятно. Вот вы сказали, что улица, интернет — не так важно. Но важно в том смысле, что это разные модели поведения, они приводят к разным ситуациям в реальности.

А. Митрофанова

— Меня в этом смысле, знаете, больше смущает... Не знаю, я опять же тоже не занималась исследованием этого вопроса, но есть целый ряд компьютерных игр, которые направленны на то, чтобы уничтожать человечков, условно так скажем. Я просто в это никогда не играла, но видела, как это происходит. Я девочка, знаете, у меня сразу глаза округляются. Мне кажется, что наша привычка к присутствию такой лёгкости смерти в жизни, может быть, даже виртуальной смерти, она играет роль в стирании этой границы.

В. Легойда

— Конечно играет, да.

А. Митрофанова

— Может быть, это опять же поток информации, связанный с такими новостями, которые раньше просто в таком масштабе мы не получали — о том, что там где-то что-то перевернулось, тут произошло и так далее. Это не значит, что этих новостей не должно быть, но мы привыкаем к этому.

В. Легойда

— Нет, она играет, потому что, что такое для подавляющего большинства, наверное, людей некоторое время назад смерть? Это эпизод в какой-то книге или в фильме. А здесь, вот как писал старик Лотман, всё-таки есть фундаментальное отличие между преступлением в жизни и преступлением в художественном произведении — там это всегда исследование преступления, оно всегда иначе воспринимается.

А. Пичугин

— Но и литература со времён Лотмана... Не литература изменилась, а появились просто форматы вот этих вот бульварных, продающихся на вокзалах, детективов, где это не исследуется никак, а просто, как в сериале на одном из каналов...

В. Легойда

— Да. Но что значит не исследуется никак? Оно исследуется, просто на каком-то примитивном уровне, то есть до той поры, до которой это остаётся художественным произведением. Ведь исследование там, я не знаю, у Шекспира — это же не научное исследование. Речь же идёт не о научном исследовании, а просто о высокой степени художественности.

А. Пичугин

— Естественно, да, уровень этого исследования, конечно.

В. Легойда

— Мне кажется, здесь другой момент. Ведь посмотрите, скажем, я вспомнил это чудовищное убийство в Хабаровске, и недавно ещё несколько — вот в Москве произошло в парке Горького, по-моему. Когда совершенно спортивные ребята, к ним подошла какая-то шпана, и вот за одиннадцать секунд убили парня. Или там девочки, которые избивают... Вопрос в том, что сначала это выплеснулось в интернет, сегодня эти кадры с камер наблюдения показывают уже по федеральным каналам. И здесь ведь, понимаете, поскольку внешне это всё... Вот это можно увидеть в фильме, можно увидеть в реальности. Вот когда ещё эти две картинки соседствуют и в сознании накладываются, вот это, мне кажется, тоже в этом что-то есть. Понимаете? То есть я сказал, что есть граница, а ты её перестаёшь уже чувствовать и понимать.

А. Митрофанова

— Ну она стирается — грань стирается.

В. Легойда

— Причём она причудливым образом стирается. Опять же, по-моему, вы сейчас вспомнили, что священник написал, но я где-то ещё об этом читал, кто-то неплохо написал, что вот человек там ходит в спортзал, он не просто ходит, он где-то побеждает. И он уверен, что с ним-то ничего не может произойти. Понимаете? Ну как — его уважительно обходят на улице и так далее. А тут бах, бах, и всё — и человека нет. Тут не всё так просто, мне кажется, тут много накладывается реальностей друг на друга. И они дают при столкновении какие-то такие вещи, к которым мы совершенно не готовы.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

В. Легойда

— При этом, знаете, я бы очень не хотел на какой-то такой минорной ноте вести наш разговор... или заканчивать уже, да, я так понимаю?

А. Пичугин

— Ну, ещё какое-то есть время.

В. Легойда

— Да. Понимаете, мы же опять же, в силу понятных причин, очень часто в СМИ, в социальных сетях сталкиваемся с негативом, когда люди делятся: а вот со мной то произошло, сё. Но ведь и много очень происходит положительного, может быть, даже больше. Просто об этом как-то привычно меньше говорят, рассказывают, пишут и так далее. Но посмотрите, я вот сейчас буквально несколько раз в транспорте, ещё где-то сталкивался с какими-то совершенно нормальными проявлениями человеческого внимания друг ко другу, заботы, когда там старшим уступали место. Поэтому понятно, что все эти разговоры — а, вот сейчас никто тебе... — нет, это неправда.

А. Митрофанова

— Нет, это ерунда всё, конечно.

В. Легойда

— Уступят, проводят, к детям продемонстрируют внимание...

А. Митрофанова

— Мне кажется, сейчас даже больше, чем какое-то время назад.

В. Легойда

— Возможно, да, да-да. То есть это всё есть в нашей жизни. Или недавно кто-то из знакомых написал в «Фейсбуке», что вот там все рассказывают ужасы про самолёты, а вот я, говорит, куда-то летел на неудобном месте, при этом были свободные места. Просто вежливо попросил стюардессу пересадить — человека пересадили и так далее. То есть тоже не хотелось бы как-то входить в какое-то такое негативное пике.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к вопросу о системе образования, поскольку мы первого сентября ведём наш разговор...

В. Легойда

— Мы сегодня всё пытаемся начать разговор об образовании, но...

А. Пичугин

— Почему? В общем-то мы его ведём.

А. Митрофанова

— Просто это сложная, составная такая история — образовательный процесс. Мне кажется, что мы как раз этот разговор и ведём. Лёша, когда цитировал своего коллегу, обронил фразу...

А. Пичугин

— Нашего общего коллегу.

А. Митрофанова

— Нашего общего коллегу. Он обронил фразу по поводу того, что образовательная система, когда она начнёт меняться — или что-то вроде этого. А как она будет меняться с вашей точки зрения, Владимир Романович, в ближайшее время? Вообще, что на этом фронте слышно?

В. Легойда

— Она уже давно меняется...

А. Митрофанова

— То, что она меняется, мы видим.

В. Легойда

— Если мы хотим представить по крайней мере один из вариантов того, как будет всё меняться, послушайте, что говорят представители агентства стратегических инициатив, например, которые говорят об образовании будущего ноль два, ноль три — что-то такое. Понятно, что всё это будет связано и с развитием информационных технологий, с необходимостью появлений новых компетенций и прочее. Кстати сказать, в том числе и с тем, о чём сегодня Лёша говорил, цитируя нашего молодого друга — о том, что сами будут создавать, менять и прочее. Мы, кстати, недавно здесь тоже говорили об этом с вами. Когда я рассказывал, что ко мне пришёл парень, который собирается поступать в магистратуру, при этом у него 140 тысяч френдов в группе, созданной им в «ВКонтакте». И он, собственно, сам уже может давать мастер-классы по тому, что ещё недавно называлось SMM и прочее. Поэтому, естественно, вот так оно и будет меняться... Естественно, такие изменения... Вопрос глубины этих изменений. Значит ли это, что... Скажем, опять же со ссылкой на этот источник, который мы сегодня уже как современную классику просто обсуждаем, который говорит, что есть классическое образование, а есть некое новое. Я не уверен, что это совершенно не пересекающиеся какие-то сферы, не уверен. И думаю, что здесь всё равно некая фундаментальность знаний и подхода образовательного, она всё равно стратегически на длину, как любят говорить некоторые эксперты сегодня, она обеспечивает человеку более серьёзный успех. Если успех не измеряется просто в каких-то... в получении выгоды из ситуации момента, скажем так. Непонятно сказал он...

А. Митрофанова

— Да. Хорошая иллюстрация, мне кажется. Вы так мажорно закруглили интонацию, что... Будем считать, что мы среагировали на ваш тон. В журнале «Фома» хорошая иллюстрация, по-моему, к нашему разговору как раз — ваша статья, а фотография нашего коллеги Андрея Золотова.

В. Легойда

— Зачем же вы раскрыли тайну?!

А. Митрофанова

— Простите! А вы об этом здесь не говорите, да, чья это фотография?

В. Легойда

— Нет.

А. Митрофанова

— Извините, пожалуйста.

В. Легойда

— Но это не тайна, собственно, он же в открытом доступе это выложил.

А. Митрофанова

— Конечно, это фотография из социальной сети, где в книжном шкафу вместо книг стоит обувь. Это не он живёт в этой квартире, просто его фотография.

В. Легойда

— Это его квартира, это его шкаф, но квартира сдаётся...

А. Пичугин

— И вы тайну раскрыли.

В. Легойда

— Нет, это он сам раскрыл эту тайну, а я вспомнил об этом, когда рассуждал на тему как раз тех изменений, которые сейчас происходят.

А. Митрофанова

— И это не катастрофа.

В. Легойда

— Я считаю, что нет.

А. Митрофанова

— Я тоже — это не катастрофа.

В. Легойда

— Хотя всё моё нутро этому сопротивляется, потому что для меня это почти святотатственно — видеть в книжном шкафу обувь. Но, как жильцы заметили нашему другу, несколько смущаясь, что, знаете, у нас с книгами не очень, а обуви много, и мы вот так вот использовали. На что он... кстати сказать, он довольно так оптимистично всё это воспринял, разместил эту фотографию, написал, что, на его взгляд, это даже эстетично, в этом есть какая-то своя эстетика. А я просто использовал это фото как образ, такую метафору происходящих изменений, потому что, хотим мы того или не хотим, но библиотека как собрание бумажных книг, она, конечно, так или иначе из нашей жизни уходит. И, наверное, в какой-то момент уйдёт если не совсем, то, в общем, очень серьёзно. И я с сожалением пишу, что я с младшей школы собираю библиотеку — у родителей была библиотека, — я стал собирать книги. И вот сейчас мои дети младшие школьники, но я не уверен, что они эту библиотеку унаследуют. В том смысле, что она им будет нужна как таковая. Но, наверное, это не важно, главное, чтобы вот...

А. Пичугин

— А сейчас очень сложно библиотеку собирать. Я заметил... У нас вот приходила девушка, связанная с книгоизданием, она посетовала, я об этом не знал, а когда она рассказала, очень удивился: что в городах с населением меньше 50 тысяч человек нет книжных магазинов.

В. Легойда

— Да, я слышал об этой проблеме, что вот парадоксальным образом... Кстати, представители одного из крупнейших наших издательств недавно опубликовали какую-то аналитику, в которой они утверждают, что, несмотря на все эти тенденции, у нас сегодня есть нехватка — в том смысле, что есть потребность, а книжных магазинов нет. У нас нехватка книжных магазинов, в классическом смысле этого слова, то есть магазина, где торгуют бумажными книгами.

А. Пичугин

— В городах с населением от 300 тысяч — вот я буквально в очередной раз недавно приехал в Ярославль, и очень приятно удивился, что книжных магазинов много, по крайней мере, в центре, где я был. А приезжаю я в города, где действительно меньше ста тысяч человек (по-моему, всё-таки ста даже, а не пятидесяти), их вообще нет ни одного. Я даже не знаю, насколько этот бизнес как бизнес мог бы быть успешным, если бы кто-то взял и открыл.

В. Легойда

— Вы знаете, это отдельная тема, которая заслуживает такого самостоятельного разговора. Потому что, собственно, то, к чему я в этой своей короткой совсем заметке прихожу, это к тому, что не страшно, если... не так уж, наверное, страшно, хотя, повторяю, я это всё говорю, знаете, не то чтобы через силу, а вот всё моё нутро этому сопротивляется. Но не так, наверное, страшно, если книжные полки забиты обувью. Страшнее, если ими забита голова, то есть если человек не читает — неважно, на каком носителе. Другое дело, что я вот сейчас вас слушаю и думаю: а если нет книжных магазинов, где люди покупают? То есть они покупают электронные книги, а потом они их должны сами скачивать?

А. Митрофанова

— Понимаете, в том-то и дело, что, как правило, у нас есть такие места в стране, где очень плохо с интернетом. И, как правило, в этих местах плохо и с книжными магазинами.

В. Легойда

— Я думаю, что на самом деле таких очень мало. Но вот то, что вы сказали — это совершенно точно: да, там и с интернетом плохо, и книжных нет. Это, конечно, совсем... Но мы помним же эти все рассказы многих участников и даже победителей «Умниц и умников» Юрия Павловича, которые из маленьких городов и деревень ходили в библиотеку пешком, как его прапрадедушки, наверное, и бабушки несколько километров ходили пешком, потому что нет не только библиотек и магазинов, но и транспорт не всегда позволяет. Вот и ходили, читали книги, готовясь к программе.

А. Митрофанова

— А в этом году, кстати, были такие абитуриенты? Вы же проводили собеседования на вступительных экзаменах.

В. Легойда

— Мне не попадалось, но у меня-то было всего человек 20.

А. Митрофанова

— А какие, кстати, впечатления? Мы с вами не говорили ещё на эту темы, по-моему.

В. Легойда

— Как-то всё достаточно ровно было. В том смысле, что привычно, без особых каких-то таких феерических оговорок.

А. Митрофанова

— Уже хорошо!

А. Пичугин

— Хорошо, да, спасибо! Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома», как всегда по пятницам, в этой студии. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. До свидания!

А. Пичугин.

— Всего хорошего!

В. Легойда

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!

Также рекомендуем