Поделиться
У нас в гостях был музыкант, мультиинструметалист, признанный мастер в деле возрождения русской фольклорной музыки Сергей Старостин.
Разговор шел о том, какое место занимают традиционные русские мелодии и музыкальные инструменты в современной музыкальной культуре.
Ведущие: Владимир Емельянов, Елизавета Горская
В. Емельянов
— На радио «Вера» «Светлый вечер», здравствуйте. В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская.
Е. Горская
— Здравствуйте.
В. Емельянов
— У нас сегодня необычный гость. Необычный — потому, что он мультиинструменталист. Сергей Николаевич Старостин, вообще-то, легенда, на самом деле, музыкального мира, отечественного и не только отечественного. Здравствуйте, Сергей!
С. Старостин
— Добрый вечер!
Наше досье:
Сергей Старостин родился в 1956 году в подмосковном Одинцово. Окончил Московскую консерваторию по классу кларнета. Уже на первом курсе Сергей увлекся сбором музыкального фольклора и с тех пор ездит с экспедициями по России, собирает и восстанавливает народные музыкальные инструменты и песни, выступает как солист, а также работает в различных ансамблях, сотрудничает с Инной Желанной, Леонидом Федоровым, Дживаном Гаспаряном и многими другими. Известен как собиратель и аранжировщик русских народных песен, выступает на многих отечественных и зарубежных фестивалях.
В. Емельянов
— Сегодня у нас вечер больших сюрпризов, надо заметить. Мы сразу не будем все тайны раскрывать, но если Вы продержитесь с нами этот час, то услышите очень много интересных звуков, потому что Сергей с собой принес кое-что — и для нас, и для Вас. В первую очередь, для Вас, конечно. Сергей, начнем... зайдем издалека. Вы учились в Московской хоровой капелле мальчиков?
С. Старостин
— Учился.
В. Емельянов
— Это 122-я школа. Я тоже в ней учился. Поэтому приятно...
С. Старостин
— Первый сюрприз.
В. Емельянов
— Да, это первый сюрприз. Очень приятно видеть, так сказать, старшего товарища. Я, правда, туда попал в 1978 году в первый класс...
Е. Горская
— А выгнали тебя когда?
В. Емельянов
— Меня не выгнали, я ушел после 6-го класса, потому что мы переехали в другой район, и из того района на Пушкинскую было мотаться очень далеко. Она находится знаешь где?..
Е. Горская
— Знаю.
В. Емельянов
— Да, хорошо. И... Я не знаю, кто у Вас был руководителем... У меня... У нас... У нашего поколения была руководитель Нинель Давидовна Камбург, замечательная...
С. Старостин
— Ну, собственно говоря, она и у нас была тоже...
В. Емельянов
— А, да? То есть она уже тогда пришла, да, Что касается жанров, то Сергей легко может воплотить себя и в этнической музыке, и в русской, и в мировой, и в народной, и в джаз, и авангард-джаз... Ну, а для того, чтобы Вы понимали, с какими людьми он имеет дело, назову несколько фамилий буквально: Инна Желанная, Владимир Волков, Михаил Альперин, Аркадий Шилклопер...
Е. Горская
— Леонид Федоров...
В. Емельянов
— Леонид Федоров... Перечислять можно очень много, очень. Но очень... Мы перед эфиром поговорили с Сергеем. Я раздосадован, что Вас нет больше на телевидении. Вы вели несколько программ там.
С. Старостин
— Да, с телевидением работали плотно, но это было начиная с 1991 года, когда открылся, собственно, канал РТР, «Российское телерадио», и было просто огромное количество времени эфирного открытого. И как-то так руководство канала поступило таким образом, что сказало: «Приходите все, кому не лень, все, у кого есть какие-либо креативные идеи и так далее. Приходите и делайте телевидение новое». Это был период эйфории, это было такое замечательное время. Мне повезло, потому что я как раз имел несколько друзей телевизионных — ну, с которыми мы были связаны помимо этого еще всякой концертной деятельностью и так далее. В частности, Татьяна Диденко, совершенно замечательный человек — она и журналист, и музыковед, и тележурналист, и автор-ведущий. Была в тот период потрясающая программа, которая называлась «Тишина №9», была посвящена она современному искусству, разным его тенденциям — ну, на ту пору, да? И все эти передачи выходили в редакции музыкально-развлекательного вещания, и, в частности, даже в такой отдельно взятой группе, которая получила название «Артель».
В. Емельянов
— Угу.
С. Старостин
— И в этой группе были прекрасные программы. «Программа А», например, если кто такую помнит.
В. Емельянов
— Помним, конечно.
Е. Горская
— Я помню.
С. Старостин
— Вот. «Прямой эфир», «Живая музыка»... Не знаю, насчет «Прямого эфира» не помню, но «Живая музыка» — это точно, да. Вот. Потом там была программа «Экзотика» — соответственно, да, о разных экзотических... Там была «Тишина»; там была «Мировая деревня», в которой я участвовал; там была программа «Ретрошлягер», которого тоже нет, как бы с архивами мы работали. Не припомню, не буду больше врать пока. Но, во всяком случае, была мощная очень такая струя — новая, музыкальная, интересная. Вот на волне вот этой эйфории мы проработали почти шесть или семь лет. Выходила «Мировая деревня». А потом, через некоторое время, уже через, собственно, там, паузу в несколько лет мне предложили работать ведущим программы «Странствия музыканта».
В. Емельянов
— И все, и с тех пор никто интереса не проявляет?
С. Старостин
— Нет, не проявляет. Но я на самом деле и не рвусь на телевидение. Потому что, во-первых, это тяжелая работа...
В. Емельянов
— Ну, соглашусь, да.
С. Старостин
— Это очень тяжелая работа, особенно когда она связана с постоянными командировками. То есть я, фактически, когда вел проект «Странствия музыканта», я отсутствовал дома, ну, по полмесяца. То есть как бы полгода я отсутствовал, полгода я присутствовал. Ну, тяжело.
В. Емельянов
— Ну, и супруга, я думаю, была не в восторге от этой затеи?
С. Старостин
— Ну... Нет, это вообще трудно, это очень трудная и тяжелая работа. Хотя могу сказать, что для меня она была очень важной. Особенно в программе «Странствия музыканта» работа для меня была очень важной, и связано это было, прежде всего, с тем, что я довольно большое количество, как музыкант, попутешествовал, и играл, в основном, в Европе. А тут у меня появилась возможность путешествий по России — за казенный счет и как бы с возможностью знакомства с разными очень интересными людьми, узнавания, открытий каких-то для себя. Я этой возможностью воспользовался. Я чрезвычайно рад, что... Ну, почти пять лет мы проработали с этой программой.
В. Емельянов
— Вы же с первого курса консерватории ездите в экспедиции и собрали порядка 3 тысяч песен?
С. Старостин
— Ну, да. Не знаю точно, сколько собрал, такая цифра ходит в Интернете. Да, после первого курса консерватории лето было свободное, и его надо было как-то провести. Меня, да... Меня с параллельного курса теоретики позвали как раз с собой в экспедицию, поскольку там в основном одни девочки, а приходилось в ту пору таскать достаточно тяжелые рюкзаки и, плюс к этому, еще магнитофоны и всякое-всякое вот такое оборудование, с помощью которого мы записывали. Это не то, что сегодня взял айфон и поехал, и записал кого угодно, и это будет качественно. А тогда это... Они назывались «портативные», но можете себе представить, что это такое было — килограммов пять весу. Так сказать, такая машина, которая...
Е. Горская
— Имеется в виду, фольклорная экспедиция?
С. Старостин
— Конечно. Имелись в виду фольклорные экспедиции, безусловно, да.
В. Емельянов
— Никакой романтики. Как-то все это такелажные...
Е. Горская
— Почему?
С. Старостин
— Нет, ну...
В. Емельянов
— ...такелажные работы.
Е. Горская
— Слушай, в рюкзак тридцать килограммов — очень романтично, очень.
С. Старостин
— Это действительно... Нет, это действительно романтика. Потом...
В. Емельянов
— (Смеется.)
С. Старостин
— Но романтика — в самом возрасте, в возможности поменять как-то обстановку, в возможности побыть в хорошей компании с симпатичными девчонками, поездить по каким-то незнакомым местам. Вот. Ну, что Вы, Господи, мне же, там... сколько там было? Девятнадцать лет. Вот. Прекрасный возраст. И мы поехали в Рязанскую область с Натальей Николаевной Гиляровой, кстати. Передаю, во-первых, ей привет и хочу ее поздравить вот с только что случившимся днем рождения. Это был тот человек, который мне дал путевку в жизнь — ну, вот, в частности, в фольклорную жизнь. Она была руководителем той первой экспедиции. Сегодня она декан Московской консерватории. И в этой экспедиции вот произошло то, что произошло — случилось некое чудо, какой-то поворот в сознании, какой-то культурный шок, после которого я уже целенаправленно стал выстраивать свою жизнь в сторону традиционной культуры.
В. Емельянов
— Угу. Ну, то, что после капеллы мальчиков — консерватория, это понятно. Мне кажется, там, процентов шестьдесят-семьдесят из выпускников, наверное, как-то свою музыку... свою жизнь с музыкой связали. Консерватория... А почему именно кларнет?
С. Старостин
— Ну, кларнет — ну, это, скорее, такая... комическая история, если хотите.
В. Емельянов
— Хотим.
С. Старостин
— Да. Это я любил больше всего. Вот. Но где-то там в восьмом-девятом классе к нам взяли на работу в капеллу сразу несколько педагогов-духовиков — трубача, тромбониста, валторниста, кларнетиста, флейтиста и так далее. Ну, решили как бы разнообразить несколько наше воспитание хоровое. Вот. И педагоги — у каждого был свой подход. Педагог по кларнету — он просто выстроил класс, подходящий для него по возрасту. Я как раз был, по-моему, в 9-м классе, да. Вот. Он выстроил класс, попросил всех открыть рот и показать зубы. Ну, все открыли рот, показали зубы. Он, значит, сначала, как доктор, смотрел на пальцы, потом смотрел, значит, на зубы и выводил из строя, значит, несколько человек: «Ты, ты, ты и ты», да.
Е. Горская
— Как коней прямо, простите.
В. Емельянов
— Не говори. Это я тоже хотел бы сказать, но постеснялся.
С. Старостин
— Как коней, да. Ну, то есть, у меня оказались, ну, более-менее... менее подходящие пальцы, но более подходящие зубы к этому делу.
Е. Горская
— Какие зубы должны быть для кларнета? Цепкие какие-то?
В. Емельянов
— Золотые.
С. Старостин
— Зубы как у зайца. Два резца.
В. Емельянов
— (Нрзб.).
Е. Горская
— С эффектом?
В. Емельянов
— А-а, чтобы мундштук прикусывать правильно?
С. Старостин
— Да, да-да-да. Ну, в общем, все это какой-то...
В. Емельянов
— А пальцы — для аппликатуры правильной.
С. Старостин
— И первые несколько... месяца полтора или два — нам выдали кларнеты совершенно жуткие, ленинградские. Я тогда не знал вообще, не знал, что к чему. И первые два месяца я честно пытался какие-то звуки извлечь из этого инструмента, но у меня постоянно были какие-то писки, свисты какие-то — не пойми что. Я отказывался понимать, что это за удовольствие — играть на кларнете. (Смеется.) Пока на смену этому педагогу — видимо, не сильно, так сказать, дальновидному — пришел другой. Ну, кто-то, видимо, почувствовал или пожаловался, я уж не знаю. Вот. Пришел другой. А тот-то — действительно педагог был с амбициями. Гусев, Господи, дай Бог памяти, как его... Александр... Э-э... Ну... Да-да-да. Вот. И он, придя в наш класс, сразу все поставил совершенно на иную какую-то основу, действительно на профессиональную. Заставил всех родителей купить нам хоть, там, плохенькие, недорогие, но зато настоящие инструменты. Мне достался один инструмент американской фирмы, тоже какой-то старый, повидавший виды.
Е. Горская
— А тогда же был, действительно, какой-то ужасный музыкальный ширпотреб. Продавались эти все...
С. Старостин
— Да-да, жуткий, жуткий. Ширпотреб был жуткий, да. И даже о нем не стоит говорить. Вот. Мне попался инструмент американской фирмы... Она так и называлась — «Компания духовых инструментов» — видимо, которые делались для духовых оркестров. Но он был вполне приличный, он был очень хорошего, так сказать, строя, он был очень легкий. И как-то у меня так сразу быстро очень дело пошло, пошло, пошло, мне кларнет стал нравиться, на самом деле, как инструмент. И я даже на каком-то этапе вообще с ним сроднился, слился, и стал поступать даже не на хоровое отделение, а на духовое. То есть после двух лет обучения я стал поступать в консерваторию, но не поступил, пошел в училище. Потому что все-таки для консерватории был сыроват.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Елизавета Горская. У нас сегодня в гостях замечательный музыкант, мультиинструменталист Сергей Старостин. Сергей, давайте, может быть, не будем томить наших слушателей, которым мы обещали массу музыкальных сюрпризов, и начнем воплощать эти сюрпризы в жизнь. В руках у Вас...
Е. Горская
— ...не кларнет.
В. Емельянов
— ...не кларнет, однозначно.
С. Старостин
— Ну, кларнет я тоже... Кларнет у меня бывает в руках. Просто сегодня с собой я кларнет не взял — он для других как бы историй предназначен, вот. Поскольку я сегодня один, я взял те инструменты, которые почти всегда со мной. Это народные инструменты, включая гусли и разные духовые.
В. Емельянов
— Давайте начнем с гуслей.
С. Старостин
— Да.
Е. Горская
— Давайте.
С. Старостин
— Давайте начнем с гуслей. Что бы Вы хотели услышать?
(Звучат гусли.)
В. Емельянов
— От Вас — все.
С. Старостин
— Я гусли использую как инструмент такой поддержки голоса, в основном. Не как солирующий инструмент. Я спою балладу, которая была записана в Тверской области. Это была уже не первая экспедиция, но это где-то было начало экспедиционной деятельности, вот. И совершенно глухие места в районе реки Межи. Это пограничная река между Тверской и Смоленской областями. Удивительные дикие какие-то леса, совершенно непроходимые какие-то топи. Что нас дернуло пойти в экспедицию именно в этот район?.. Но почему мы смогли это сделать — потому что первые свои экспедиции я проводил вообще на байдарках.
В. Емельянов
— Угу.
С. Старостин
— Да, у меня была такая идея, потому что спускаться вниз, сплавляться вниз по реке на байдарке, останавливаясь справа-слева, для тебя, так сказать, доступно, ты достаточно оперативно можешь все это делать, и для тебя как бы не составляет трудности ни правый, ни левый берег. Да, и мы как-то вот... Как-то пошли в такую первую байдарочную экспедицию — сначала по Волге, а потом пошли по другим рекам, и она имела такой ошеломляющий успех, такая форма экспедиции среди студентов, что ко мне записывались в очередь, и, там, бывало до 30 человек у нас в экспедиции.
Е. Горская
— Это сколько байдарок?
С. Старостин
— Ну, семь-восемь. А то и больше даже. Так вот, баллада, в которой повествуется, ну, на мой взгляд, об изгнании человека из Рая. Текст бытовой, но если его как бы хорошо, так сказать, послушать и усвоить и осмыслить, то, наверное, Вы с этим тоже согласитесь.
(Звучит баллада под аккомпанемент гуслей.)
В. Емельянов
— Потрясающе. Не поворачивается язык назвать это «песней». А что это? Это...
С. Старостин
— Баллада.
В. Емельянов
— Баллада. Ну, я пытался подобрать слово — «напев», «запев», «пропев», «стих»...
С. Старостин
— Ну, баллада — это тоже жанр, который всегда связан со смертью героя, практически. Поэтому баллада — это да, довольно распространенный жанр в России.
В. Емельянов
— Ну, как и трагедия. Трагедия немыслима без смерти, да, главного персонажа, главного героя. Иначе она не трагедия.
Е. Горская
— Ну, это другая культура.
В. Емельянов
— Я согласен, нет. Но если просто сопоставлять...
Е. Горская
— А почему?..
С. Старостин
— Ну, у нас трагедий тоже было много, жестоких романсов.
Е. Горская
— Почему об изгнании человека из Рая, на Ваш взгляд, этот текст?
С. Старостин
— Человек стал смертен после изгнания, он обрел себе жену. И он... Почему, откуда белая птица эта как бы, да? Тут вот... Э-э... Единственная связь, ну, с позиции человека, да, которая перемещается, да еще и по небу, небесное создание, да еще белая лебедь, да, которая может быть вестником, так сказать, в райские пространства, о том, что он не исчез совсем — он всего лишь женился.
Е. Горская
— (Кашляет.) Но все-таки человек обрел себе жену до изгнания из Рая.
С. Старостин
— Но уже, что называется, законно.
Е. Горская
— Ну, это такое, ну, народное... переосмысление.
С. Старостин
— Это да, это народная трак... Да, конечно, это народная, народная такая трактовка.
Е. Горская
— Ну, там еще образ Змея есть тоже, в этой балладе.
С. Старостин
— И образ Змея есть.
В. Емельянов
— В моем представлении — ну, наверное, в детском, дурном — на гуслях... гусли должны лежать на коленях, как в мультфильме про Садко. А они, оказывается, кладутся на колени, ставятся на колени, как гитара, фактически.
С. Старостин
— Ну, есть разные...
В. Емельянов
— А!
С. Старостин
— Да-да, конечно, разновидности гуслей существуют, есть разные типы. И те, в том числе, которые кладутся на колени, да, на которых играют защипыванием, а не перебором. Это да, это немножко напоминает гитарную технику, гитарную позицию.
В. Емельянов
— Вот здесь вот, в данном случае.
С. Старостин
— Да. Такой один из деревенских принципов.
В. Емельянов
— Звучит этот инструмент, который у Вас в руках, просто как несколько инструментов. Потому что там чувствуется и какая-то тема, и там вдруг какие-то... что-то еще параллельно там возникает. То есть, ну, я не скажу, что как оркестр, но как несколько инструментов. Очень красиво, конечно.
С. Старостин
— Ну, вот богатый... Обертоново он богатый.
В. Емельянов
— Угу. Потрясающе. Сергей, расскажите, пожалуйста, что такое Международный фестиваль этнической музыки и ремесел, который называется «Мир Сибири», проводится, мы знаем, он в Шушенском, а Вы являетесь председателем жюри?
С. Старостин
— Ну, в общем, Вы все сказали!
В. Емельянов
— А, и все, да? (Смеется.)
Е. Горская
— Ну, вот! (Смеется.)
С. Старостин
— Да. Ну, вот, Международный фестиваль музыки и ремесел, да. Но, на самом деле, это... этот фестиваль — наследник другого, столь же крупного, фестиваля, который назывался «Саянское кольцо». Вот. Я не буду, так сказать, в подробности о том, почему поменялось название — не суть, не суть важно. Главное — что во главе как бы этого фестиваля и, собственно, родоначальником идеи этого фестиваля был Андрей Катаев, абсолютно замечательный такой красноярский человек, который креативный, который любит свою землю, и, так сказать, очень много времени уделяет и изучению истории, мифологии и так далее. И он пытается сделать так, чтобы мы — ну, так сказать, россияне — больше путешествовали по своей стране. И он массу вещей, массу предпринимает шагов и массу делает каких-то правильных поступков, вот, и уже до того стал известен, что сначала его пригласили поднимать историю на Северном Кавказе — точно так же, да, креативно разработать весь этот стиль, какие-то туристские тропы, направления и так далее. А сейчас и того больше — он поедет у нас вообще в Коми... АССР.
Е. Горская
— Как-то очень странно сочетается аутентичная народная культура с выражением «креативно разработать». То есть...
В. Емельянов
— Ну, язык наш — он же живой, он меняется. И как-то...
Е. Горская
— То есть это все-таки поднимается история, живая культура и преподносится?..
С. Старостин
— Ну, конечно. Ну, конечно, конечно. Он, в первую очередь, опирается на традиции, на корневые традиции тех народов, которые живут на данной территории, и их берет в оборот, и работает с ними. Но Вам, может быть... до Вас не доходила, может быть, такая информация, но, на самом деле, уже в этом году будет отмечать свое 10-летие фестиваль «KAMWA» в Перми, который вообще получил название «этнофутуристический».
В. Емельянов
— Этнофутуристический?
С. Старостин
— Этнофутуристический, да, ни больше ни меньше.
Е. Горская
— Как это прекрасно.
С. Старостин
— Да. Ну...
В. Емельянов
— «Этно» — понятно. Почему «футуристический»?
С. Старостин
— Футуристический — потому что это взгляд в будущее. И на самом деле считать традиционную культуру чем-то устаревшим, чем-то заскорузлым — это уже даже сегодня не бренд, это не модно.
В. Емельянов
— Угу.
Е. Горская
— Так никто ее не считает таковой. Ну, может быть, кто-то и считает, но мы не знаем этих людей.
С. Старостин
— Нет, на самом деле... Нет, на самом деле, считают. На самом деле, в обывательском сознании именно так это и предстает. Почему мы все время отказываемся, почему мы машем руками — «да это все старье, да это все ушло, это все прошлое, это никак вообще никому не нужно», и так далее, не разобравшись очень часто.
Е. Горская
— Насчет прошлого я согласна...
В. Емельянов
— Люди просто не знают.
С. Старостин
— На самом деле, да.
Е. Горская
— Мне кажется, все-таки большинство это считает чем-то прекрасным, но утерянным безвозвратно за счет того, что многие поколения были дистанцированы и без этого уже выросли, воспитались, и их представления, может быть, о чем-то народном — они... не знаю... отличны, да, от тех представлений, которые были сто лет назад.
С. Старостин
— Ну, э-э... Да, возможно, да. Но хочу заметить, это потребительский взгляд. Многие считали это чем-то бесконечно прекрасным, но ушедшим. Это очень потребительский, это очень пассивный взгляд на собственную историю. Знаете, почему? Потому что пока мы... пока это не востребовано среди нас, пока мы сами не пользуемся этой мудростью — в том или ином виде... Я не знаю, может быть, мы научились у бабушки делать колоссальные какие-то пироги — это уже тоже... Это, в каком-то смысле, тоже наследие, да? Вот. Если мы научились, там, не только правильно питаться, а правильно двигаться, как там очень многие бабушки знают, что нужно...
Е. Горская
— Это как?
С. Старостин
— Да, просто никто не рассказывает, никто не интересуется этим. Никто не знает, как работать с детьми по-настоящему традиционно, и почему детям разрабатывают и пальчики, и ладошки. Почему у нас сорока, там...
В. Емельянов
— ...воровка.
С. Старостин
— Да, да-да-да-да-да, каша, там, и так далее, и так далее — разрабатываются тактильным способом все самые очень важные точки, в том числе и на голове. Я по себе это помню — как бабушка со мной работала. И когда я сегодня перевожу это на...
Е. Горская
— Потрясающий результат у бабушки.
С. Старостин
— Нет. Когда я перевожу это на современный язык на какой-то — ну, то есть, на то, чем сейчас занимаются как бы продвинутые какие-то практики, да?..
Е. Горская
— Мануальные терапевты занимаются.
С. Старостин
— ...в этой области, да, в этой области, то я понимаю, что бабушка все это делала. Просто она не придавала этому значения, потому что считала это, ну...
В. Емельянов
— ...нормой.
С. Старостин
— ...нормальным и обыденным явлением. Потому что так надо, да, так надо с ребенком себя вести. И все эти потешки... Ну, вот раз уж слово коснулось дела — здоровья, там, и воспитания, — вот потешка про козу, которая как раз мне досталась от бабушки. Ну, хотите, я ее исполню?
В. Емельянов
— Хотим.
С. Старостин
— Потешка про козу. Вот как я помню. Правда, по детству я помню всего лишь пять строф, потому что больше мне не хватало — я либо засыпал, либо как бы отвлекался. Потому что на самом деле она, безусловно, рассчитана на внимание. Ну, и когда Вы ее послушаете, мы с Вами можем коротко обсудить прямо... Э-э... Главное, чтобы наши радиослушатели и Вы знали, что такое «лыки».
Е. Горская
— Что это?
С. Старостин
— Лыки.
Е. Горская
— Лыко?..
С. Старостин
— Вот уже мы не знаем, что такое «лыко».
Е. Горская
— «Лыка не вяжет», «не лыком шит»...
С. Старостин
— Так-так-так, так-так-так, покопаемся в памяти...
Е. Горская
— Я знаю, что это, визуально, но из чего оно делается...
С. Старостин
— Из чего? Из чего лыки?..
В. Емельянов
— Из липы, наверное.
С. Старостин
— Ну, конечно, драли, да. Да-да-да. Лыки драли, да. Ну, были еще ясенёвые — из ясеня, и, по-моему, даже кленовые. Вот.
Е. Горская
— Это то, что под корой?
С. Старостин
— Да-да-да. А «за верхом»... За верхом... То есть здесь будет два не очень понятных термина. «За верхом» — это просто «на горе».
В. Емельянов
— Уважаемые слушатели, ведете к приемникам детей!
С. Старостин
— Ведите к приемникам детей! Сейчас будем, да, так сказать, заниматься обучением детей.
(Исполняет потешку «Пошел козел за лыками».)
С. Старостин
— Ну, не буду мучить больше ни Вас, ни..
В. Емельянов
— Это прекрасно!
С. Старостин
— ...радиослушателей, потому что там есть...
Е. Горская
— Так что там после горы-то?
В. Емельянов
— Вы представляете, как?..
С. Старостин
— А-а, Вам интересно?
Е. Горская
— Конечно!
В. Емельянов
— Вы представляете, как люди, уважаемые слушатели, проводили время, и как его бездарно проводим мы сейчас? Потому что у меня... и у меня, и у Лизы в тот момент, когда Сергей, значит... Как это?.. Как это называется?
Е. Горская
— Потешка.
В. Емельянов
— Потешка. Когда Сергей исполнял эту потешку, у нас улыбки не сходили просто с лица. Это...
Е. Горская
— Мы даже подпеть не могли из-за этого.
В. Емельянов
— Да-да, он призывал, но мы не решились. Но это потрясающе просто!
Е. Горская
— Так что там с горой-то дальше?
В. Емельянов
— Да.
С. Старостин
— «Гору — я на гору нашлю червей, чтобы они ее точили». Вот. Черви не пошли гору точить, понятно, да?
Е. Горская
— Птицы?
С. Старостин
— Кого я на червей найду?
Е. Горская
— Птиц.
С. Старостин
— Гусей. Гуси пошли червей клевать, черви пошли гору точить, гора пошла топор тупить, топор пошел дубье рубить, дубье пошло быков бить, быки пошли воду пить, вода пошла огонь лить, огонь пошел смерть жечь, смерть пошла людей косить, люди пошли волков бить, волки пошли за козой... Ну, и там две версии — либо...
В. Емельянов
— То есть все в обратную сторону?
С. Старостин
— ...либо привели ее домой, либо принесли рога домой.
Е. Горская
— Потрясающе. И так ребенок познает мир.
В. Емельянов
— То есть вот... Это... Это вообще закольцованная такая история, получается.
С. Старостин
— Да. И больше того — это только в один палец. Да, вот так ребенок познает мир. Да. Поскольку здесь, смотрите, стихия присутствует — огонь...
В. Емельянов
— Да, вода...
С. Старостин
— Вода...
В. Емельянов
— Вообще природа!
С. Старостин
— Здесь... Но не просто природа — здесь неживой мир как бы, да? И живой мир. Подземный мир. Те, кто летают, те, кто по земле бегают. Здесь есть ипостась — да, как бы в виде смерти... Здесь есть металл...
Е. Горская
— А почему огонь жжет смерть? Потому что смерть часто из-за инфекций, из-за болезней, и выжигались, да, вот зараженные территории? Или почему?
С. Старостин
— Ну, это... это народные представления.
Е. Горская
— Да, вот такие. Ну, мне вот интересно.
В. Емельянов
— И это для детей, уважаемые слушатели!
С. Старостин
— Больше...
В. Емельянов
— А наши дети сейчас что делают?
С. Старостин
— Нет... Да...
В. Емельянов
— Сидят в этих самых своих айфонах.
С. Старостин
— Больше, больше того скажу Вам...
Е. Горская
— Уважаемые радиослушатели, что сейчас делают Ваши дети?
С. Старостин
— Что... Посмотрите, что делают Ваши дети. Более того, как бы, это только одна из, так сказать... одна из польз данной потешки. Когда я стал разбирать, я понял: во-первых, чтобы запомнить, нужна память. Она тренируется. С каждым шагом приращивается, так сказать, еще одно звено вот этой цепочки, да? И ты должен это помнить. У тебя должна логическая последовательность выстроить. Логику развиваем. Ты должен...
Е. Горская
— Артикуляцию.
С. Старостин
— Артикуляция. Потому что ты должен все это успеть выговорить.
В. Емельянов
— Угу.
С. Старостин
— Вот. Кроме того, опять же, каждое звено, увеличивая цепь в целом...
Е. Горская
— Дыхание.
С. Старостин
— Э-э... Дыхание... Растягивает дыхание, и Вы тем самым занимаетесь профилактикой дыхательных всяких заболеваний. То есть колоссальный набор полезных вещей в одной потешке. Уму непостижимо, до чего народ был мудр! Вот так!
Е. Горская
— Задумались...
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что Вы слушаете радио «Вера», программу «Светлый вечер». В студии Лиза Горская и Владимир Емельянов. Мы вернемся к Вам через минуту.
В. Емельянов
— Здравствуйте, мы продолжаем «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас сегодня в гостях Сергей Старостин — мультиинструменталист, музыкант, исполнитель на исторических музыкальных инструментах и создатель музыкальных инструментов. Вот к этому хочется подойти.
С. Старостин
— Так?
В. Емельянов
— Как-то вот картинка рисуется: «Сел-ка я и подумал, что — вот, а не изобрести ли мне музыкальный инструмент?» — так это происходит?
Е. Горская
— (Смеется.)
В. Емельянов
— Или от того, что, там, при какой-то записи не хватает какого-то звука? Или понятно, что только вот на какой-то хитрой штуковине можно с ее помощью извлечь то, что накопилось в душе? Вот как Вы пришли к созданию музыкальных инструментов собственных?
С. Старостин
— Ну, как... Если хочешь играть на инструментах, по идее, как бы, ты должен...
В. Емельянов
— ...сделать (нрзб.), да?
С. Старостин
— ...уметь, уметь их делать. Единственное, что ты не можешь делать ни рояль, ни скрипку, ни современный какой-то достаточно сложно устроенный духовой инструмент. Вот. Ну, просто для этого нужны очень специальные знания, очень специальные навыки, очень специальное оборудование, очень специальные материалы, и будем продолжать, да? Вот это вот... И чем хороши народные инструменты? Чем они хороши, вот настоящие народные инструменты, да? Тем, что большинство из них ты можешь сделать с помощью, скажем, топора, ножа, дрели, ну, и еще жигала какого-нибудь, то есть какого-нибудь железного прутка, который можно раскалить на огне. Вот, собственно говоря, набор весьма и весьма небогатый как бы инструментария, да? Да и материал, из которого эти инструменты делаются, тоже весьма неприхотливый. Либо это какая-то сезонная трава, либо это какая-нибудь бузина, там, волчья ягода. Либо это какая-то зонтичная трава. Вот я смотрю, здесь еще что может быть, да?
Е. Горская
— Сергей рассматривает свои многочисленные инструменты...
С. Старостин
— Да, я смотрю на них и вспоминаю, из чего же они сделаны.
Е. Горская
— Ну, рог Ваш у Вас лежит.
С. Старостин
— Рог — ну... Рог я сам не мог вырастить, это как бы у быка взятый напрокат рог. Поэтому он украшает, он как бы украшает инструмент под названием «рожок». Вот я как бы взял его в руки — понятное дело, что придется теперь из него извлечь какой-то звук, наверное. Вот. Каждый инструмент — ну, для меня, как для концертирующего музыканта и для человека, который довольно часто бывает в студии, тоже записывается и так далее, вот, каждый инструмент представляет свой какой-то особый интерес и может себя определенным образом проявить. Вот то, что я принес, это мой постоянный инструментарий. То, что я сюда, в студию, принес, то, с чем я практически никогда не расстаюсь. А остальное все хранится, конечно, в разных... (Смеется.) ...в разных местах, и занимает довольно много места, и тем инструментам несть числа. Но я их в повседневной практике, в обиходе не использую. Все-таки, скорее, вот как Вы говорите, да, под какой-либо специальный, там, проект, под какую-то... под какую-нибудь специальную надобность, необходимость. Вот я там слышу — нужен вот такой тембр, или вот здесь хорошо бы такой инструмент — ну, достаешь, играешь, берешь, да? Вот. А то, что вот мое родное, близкое и как бы повседневное, с чем я имею дело, я вот сюда, в студию принес, и это как раз могу продемонстрировать.
В. Емельянов
— Пожалуйста.
С. Старостин
— Вот рожок. Ну, на слух Вы даже знаете это слово, прекрасно оно известно и воспето, там, и поэтами, и в песнях в разных присутствует, и так далее. Рожок — это чей инструмент?
В. Емельянов
— Ну, русский, наверное.
С. Старостин
— Ну, вообще, кто на нем должен быть играть?
В. Емельянов
— Ну, пастухи!
С. Старостин
— О! Вот. Это правильное, точное слово. Это инструмент русских пастухов. Пастухи все играли либо на одних, либо на других рожках. Вариантов рожков может быть очень много, они могут быть как язычковые, то есть пищать, как это... (Изображает.) Либо они могут быть наподобие труб, трубные, да, вот как бы, с мундштуками со специальными, да?
В. Емельянов
— Так.
С. Старостин
— Я на мундштучных не играю, довольно сложный инструмент. Но те рожки назывались у нас, исторически имели название «владимирских рожков», ибо существовали артели. Ну, вот я сначала извлеку несколько звуков, потом мы поговорим об этом. (Играет на рожке.)
В. Емельянов
— Это для развлечения пастухи, собственно, на рожках играли, или еще какой-то функционал при этом?
С. Старостин
— А вот какое сейчас ощущение, после этого?
Е. Горская
— Что это какой-то авторский запил чей-то. (Смеется.)
В. Емельянов
— «Запил».
Е. Горская
— (Смеется.) Извините, по-другому не скажешь.
В. Емельянов
— Можно «рифф», «рифф» еще можно назвать.
Е. Горская
— Рифф, да. Что какая-то уникальная мелодия. И я вот, пока Вы играли, думала: может быть, у каждого пастуха была какая-то своя мелодия, или, там, один на другом холме, другой — на другом холме, и как-то перекликивались...
В. Емельянов
— Беседовали.
С. Старостин
— Ну-у... Хорошо, что... Хорошо, что этот наигрыш порождает некое, так сказать, вот это вот...
Е. Горская
— ...движение сероватого вещества.
С. Старостин
— ...некое движение, движение, да, мысли. В какую сторону... И действительно...
В. Емельянов
— Или чтобы... Или... Или коровы знали рожок своего пастуха.
С. Старостин
— Нет. И те, и другие. И те, и другие правы, понимаете?
Е. Горская
— Кто из нас корова? (Смеется.)
С. Старостин
— Вот. Это, действительно, с одной стороны, это очень индивидуальный посыл, это как бы индивидуальная тема, вот. С другой стороны, она базируется — ну, для музыкантов, которые слушают, я могу сказать — там трихорд в кварте, хотя это ни о чем не скажет, да? Ну, это некое трезвучие... трёхзвучие, которое опирается на основные, так сказать... на три основных, понятно, тона, где все равны, все эти три тона равны. Просто они составляют между собой разный интервал. И это очень... вот этот ход, который я играл, да? (повторяет) — он очень распространенный, на самом деле. И это...
Е. Горская
— Напоминает, извините, э-э... звук животного какой-то.
С. Старостин
— Скорее, это ближе как бы к петушиному. Другое дело, что у петуха способ звукоизвлечения несколько иной, чем здесь. Но это немножко напоминает петушиный крик, да? Чуть-чуть. Я специально как бы занимался этим вопросом. Но вот это... вот этот наигрыш, так его назовем, да, это тип и разновидность тех наигрышей, которые выполняли роль сигнала. То есть у пастуха действительно в загашнике, у себя в репертуаре, как сегодня принято говорить, у него было много всякой разной музыки, в том числе и музыка, которая имела функциональное предназначение — то есть утром будить хозяек, коров...
Е. Горская
— Ой, как хорошо это должно будить, вот этот звук!
С. Старостин
— Да, вот можете себе представить — красота, да? — когда ты спишь, вот только лучики солнца где-то там — та-та-та-та, и вдруг вот этот пастушеский, и тебе надо подхватываться, значит, собираться, и корова... за коровой бежать, выводить ее, выгонять из стойла, там, откуда-то, да, на улицу, чтобы она за этим пастухом шла. А он оповещает заранее, на краю деревни он стоит, он как бы радуется солнышку, он гимн солнышку сыграл, разбудил всех, и потом щелкнул кнутом и пошел потихонечку...
Е. Горская
— ...собирать коров по всей деревне.
В. Емельянов
— Рай какой-то земной просто.
С. Старостин
— Да!
В. Емельянов
— Действительно!
Е. Горская
— Сидят два городских жителя, которые не знают, как петух кричит...
С. Старостин
— Это действительно рай... Если бы мы... Если бы мы, да...
В. Емельянов
— Почему это?
С. Старостин
— Если бы мы от этой жизни... не хотелось большего, мы бы жили в раю, на самом деле. Мы слишком много всегда от жизни хотим, и как-то хотим ее так для себя обустроить, чтобы нам, с одного места не сдвигаясь, иметь все на свете.
Е. Горская
— Это к вопросу об изгнании из Рая мы возвращаемся.
С. Старостин
— Да-да-да.
В. Емельянов
— Лихо ты завернула сейчас. Сергей, давайте...
С. Старостин
— Вот...
В. Емельянов
— ...дальше перейдем к инструментам, потому что инструментов много, времени у нас мало...
С. Старостин
— И это все, что я могу сказать о рожке... (Смеется.)
В. Емельянов
— Хорошо, есть... Подождите! Есть другое предложение — значит, сделать цикличными наши с Вами встречи, и мы, там, предложим — сегодня можем закончить... Вот мы услышали гусли и рожок, и послушаем еще и то, и другое, а в следующий раз — следующие инструменты. Или попытаться уложиться в оставшееся время. Вам на выбор.
С. Старостин
— Нет, все-таки я хотел бы, поскольку только что открылся сезон пастьбы, совсем недавно прошел Егорий, вот, и как бы это пастушеский праздник, когда пастухи собирались, артелями играли, когда жарили ритуальные яичницы на Егорьев день, и когда выгоняли коров и обходили дворы, в том числе, и с рожками, надо все-таки рожку уделить гораздо больше времени. Можно, я сыграю тогда пастушеские припевки — то есть, собственно, тот момент, когда пастух, разбудив всех, начинает двигаться по деревенской улице?
Е. Горская
— Отлично.
В. Емельянов
— Просим Вас.
(С. Старостин
— играет на рожке и поет.)
В. Емельянов
— Какая-то такая глубинность в этом...
Е. Горская
— А мне вот интересно, как вот вели себя мужья? Вот жены коров выгоняли. Веселый пастух! Веселый.
С. Старостин
— Ну, вообще-то, пастухи — это, э-э... абсолютно таинственно такие как бы вот... сакральные, таинственные персонажи деревни. Пастух — ну, вот можете себе представить, вот у Вас кормилица, две кормилицы...
Е. Горская
— Корова и коза.
С. Старостин
— Ну... Ну, две коровы, там, не знаю, теленок. Вот. И от него зависит, вернутся ли они целые с этого пастбища...
В. Емельянов
— И вернутся ли вообще.
С. Старостин
— И вернутся ли вообще, и будут ли они здоровы. И дадут ли они молока. И так далее. То есть пастух — это же человек, который водил дружбу, сами понимаете, да? — со всякими там... вот... персонажами. Ну, это личность таинственная. После принятия на Руси христианства языческие заговоры стали уступать место уже тем, которые... в которых содержатся имена христианских святых, самых разных. И обращались — и к Егорию, в частности, обращались, и к Макарию преподобному обращались — ко всем тем святым, которые были, в представлении народа...
Е. Горская
— ...покровителями...
С. Старостин
— ...покровителями, да, покровителями скота домашнего, и так далее, и тому подобное. И, конечно же, все это сюда было вмонтировано. И как бы пастуха очень уважали. Ему, там, лучшее место в доме, если это пастух, который по очереди в семьях жил, в домах жил, вот лучшее, что было приготовлено, — вот это все ему. Значит…
В. Емельянов
— Самое вкусное, лучшие куски?
С. Старостин
— Самое вкусное, лучшее, да. Даже детей так не кормили, как пастуха.
В. Емельянов
— И хозяина дома тоже так не кормили?
С. Старостин
— Хозяин обойдется. Вот.
Е. Горская
— Хозяин рано утром встал и ушел в поле.
С. Старостин
— Да, да. Нет, на самом деле, личность пастуха — это очень...
В. Емельянов
— Что делал пастух зимой?
С. Старостин
— Пастух зимой занимался...
В. Емельянов
— ...изготовлением инструментов?
С. Старостин
— ...ремеслом. Ну, нет, не обязательно он инструменты... Может быть, он и инструменты делал, но он занимался ремеслом. Они, пастухи, умели плести корзины, умели лапти плести, умели...
Е. Горская
— Ну, как и все, впрочем, по-моему?
С. Старостин
— ...валять валенки. Они массу, так сказать, такой вот...
В. Емельянов
— ...ручной работы…
С. Старостин
— ...ручной работы умели делать, да.
В. Емельянов
— Напоминаем, в эфире программа «Светлый вечер» и ее ведущие Владимир Емельянов и Лиза Горская. У нас сегодня в гостях Сергей Старостин — музыкант, исполнитель на исторических музыкальных инструментах, этнограф и создатель музыкальных инструментов. Сергей, есть предложение — поступить так, как я предложил, что у нас будет несколько таких встреч, потому что остались неохваченные инструменты. И мы запомним, что мы остановились на пастухах и на пастушечьем рожке. В следующий раз мы поговорим об остальных инструментах и о том, что с ними связано. Есть еще несколько вопросов, достаточно прозаичных. Вы преподаете?
С. Старостин
— Ну, сейчас у меня есть небольшая группа, с которыми я занимаюсь изучением как раз рожка, молодых людей.
В. Емельянов
— А как к Вам попасть? Может быть, кто-то из наших слушателей вот сейчас вот, нашу программу послушав, хочет...
С. Старостин
— На сайте... на сайте Республиканского центра русского фольклора, где я работаю как ведущий научный сотрудник, можно найти информацию об этих мастер-классах, семинарах...
В. Емельянов
— Итак, заходите на сайт Республиканского центра фольклора, и там Вы сможете найти всю информацию относительно мастер-классов Сергея Старостина, если вдруг Вы, может быть, сами захотите или ребенка своего одаренного (или не одаренного) показать — Сергей скажет, стоит ли ему этим заниматься, или нет. А вообще, я так понимаю, что, может быть, это и практикум именно, может быть, и для музыкантов, которые интересуются этнической музыкой, мировой народной музыкой. В общем, заходите — Республиканский центр фольклора. Найдите в Интернете, и, может быть, в расшифровке нашей программы тоже будет этот адрес.
Е. Горская
— У нас на нашем сайте программы после эфира на радио... После эфира на радио на нашем сайте мы размещаем записи, аудиозаписи наших программ, а также расшифровки, если кому-то проще так вот с ними знакомиться. А я все никак не могу отойти от экскурса в историю рожка, русского пастушьего рожка. И у меня вот другой вопрос к Сергею: а сейчас эта традиция жива? Я смотрю, сейчас снова пытаются возродить сельское хозяйство, мелкое фермерство, люди коров снова стали заводить — то, чего не было. Пытаются, во всяком случае. Пастухи еще остались в России? Вы должны быть в курсе.
С. Старостин
— Нет, пастухи остались, но я думаю, что вряд ли сейчас играют на рожках. Может быть, в совсем каких-то глубинных пространствах, о которых я не знаю. Но вот, по крайней мере, в тех местах, где мне приходилось бывать, и где я записывал, там я уже рожков не встречаю. Как-то ушло это... Ушел этот навык, ушло это ремесло. То ли люди потеряли связь времен окончательно, то ли как бы они не чувствуют в этом красоты. Вот. А потом столько появилось в этом мире дополнительных каких-то лишних звуков, это пространство так уже забито звуками лишними, понимаете — впору вообще уже ничего не слышать, а просто наслаждаться звуками птиц, пением птиц, точнее. Не знаю. Но в деревне... Деревня, конечно, никогда особенно не страдает от шумов.
Е. Горская
— Но все же как Вы считаете — пригодился бы рожок сейчас?
С. Старостин
— Пригодился. Вот это — я считаю, что однозначно бы пригодился.
Е. Горская
— То есть его стоит возрождать? Потому что... Ну вот даже вот в деревне люди как-то сейчас привыкли по мобильным общаться, но вот они не ловят частенько. Рация не добивает, а рожок — универсальный, всегда слышно.
С. Старостин
— Рожок универсален. Более того, он слышен, как правило, ну, вот в такое... в такой период времени — рассветное и закатное, да? Когда передаваемая... способность передаваемости воздухом вот этих вибраций музыкальных — она гораздо выше, чем днем. Вот. Ну, это как бы известный факт. И поэтому рожок можно услышать было за пять — за шесть километров.
В. Емельянов
— О, ничего себе!
С. Старостин
— Это очень хорошее расстояние.
Е. Горская
— Может быть, нам нужна какая-нибудь государственная программа по возрождению рожка в крестьянских и фермерских массах?
С. Старостин
— Нам нужна такая программа. Не знаю, нужна ли она государству, но пастухам она точно нужна.
В. Емельянов
— Пастухам и рожкам она нужна, да.
Е. Горская
— И фермерам.
С. Старостин
— И фермерам.
В. Емельянов
— Сейчас они... У них коровы все стоят в хлеву, в стойлах, у них там классическая музыка играет. Они как-то вот так вот обходятся.
Е. Горская
— Это у голландских фермеров.
В. Емельянов
— И у наших тоже.
Е. Горская
— Ну, пасутся еще, пасутся.
В. Емельянов
— Ну, не знаю даже, как быть.
С. Старостин
— Нет-нет, пастухи... Пастухи есть, такая профессия есть, и такое ремесло есть. Просто они уже пасут без рожков — либо с собаками, либо на конях, либо просто с кнутом. С кнутом даже уже реже. С собаками чаще.
В. Емельянов
— Ну да, проще собаками травить, кнутом лупануть, чем поиграть на рожке.
С. Старостин
— Да.
В. Емельянов
— Сергей, к сожалению, время нашей программы подходит к концу, и мы вынуждены скоро будем попрощаться, но надеемся, что Вы к нам еще придете, и мы продолжим разговор о музыкальных инструментах, о русской народной музыке, в том числе. Исполните нам, пожалуйста, что-нибудь на прощанье.
(С. Старостин
— играет на гуслях и поет «Глубоко, глубоко в колодезе вода».)
В. Емельянов
— Спасибо Вам большое! Сегодня у нас в гостях был Сергей Старостин — мультиинструменталист, музыкант, исполнитель на исторических музыкальных инструментах, этнограф, создатель музыкальных инструментов. Мы провели чудесное время и надеемся, правда, что наша сегодняшняя встреча не последняя. Мы ждем Вас в гости. Я переполнен, честно говоря, впечатлениями.
Е. Горская
— А у меня вообще слов нет.
В. Емельянов
— Я столько для себя сегодня нового узнал — и про пастухов, и про рожки, и про гусли, и, к сожалению... нет, наверное, к счастью, к радости — что несколько инструментов, которые Вы с собой захватили, еще остались нами сегодня не услышанными, потому что мы это будем делать в следующий раз. Вы слушали программу «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии были Елизавета Горская и Владимир Емельянов.
Е. Горская
— Всего доброго!
В. Емельянов
— До свидания!
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
