Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (эфир от 10.05.2015)

Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Отец Павел был у нас на следующий день после празднования 70-летия Победы в Великой Отечественной Войне и мы говорили о том, как не пропустить призыв Бога и откликнуться на него и почему говорят, что на войне нет атеистов.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый воскресный вечер» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— Сегодня у нас в гостях протоиерей Павел Великанов.

П.Великанов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Сергиев Посад. Главный редактор научно-богословского портала bogoslov.ru. Родился в 1971 году в Алма-Ате. Окончил Московскую духовную семинарию, затем Академию. В 1997 году стал священником. В настоящее время является доцентом Московской духовной академии и членом Экспертного совета Синодального отдела религиозного образования и катехизации. А также входит в состав Межсоборного присутствия Русской православной церкви.

Т.Ларсен

— Большие-большие праздники нынче отмечаются в нашей стране, и не только у нас – во всем мире. 70 лет со дня победы в Великой отечественной войне – это глобальный праздник. А у православных к этому еще и дополнительно сегодня вспоминается самаритянка, которая поверила Спасителю после первой же встречи с Ним. Мне кажется, что между этим огромным-огромным глобальным событием современности и этим, казалось бы, таким достаточно локальным, но оставшимся в истории событием истории самаритянки, есть некая такая очевидная связь.

П.Великанов

— Какая?

В.Аверин

— Давайте сначала разберемся, почему это событие… ну действительно локальное – простая женщина, безымянная практически женщина осталась в истории церкви, осталась в истории человечества.

Т.Ларсен

— Я скажу, потому что, мне кажется, что победу в войне как раз одержали простые люди, вот эти самые самаритяне, которые стояли…

В.Аверин

— Неизвестный солдат вот этот, безымянный…

Т.Ларсен

— Да, неизвестный солдат, безымянный работник тыла и так далее, и тому подобное. И в этом смысле, мне кажется просто, что эти два праздника очень сильно связаны той идеей, что подвиг в жизни у каждого человека есть, он возможен, и масштаб его совершенно неизмерим и неограничен, в зависимости от ситуации и от контекста.

П.Великанов

— Да, вы знаете, я слушал вас и хотел сначала очень сильно ругаться и категорически не соглашаться.

Т.Ларсен

— А тут мы Вас поймали.

П.Великанов

— Но, немножко подумав, скорее готов согласиться и вот почему – потому что ведь история самарянки, она очень непростая. По сути – это история трагедии человека. Во-первых, сам факт отпадения самарян от традиционной веры еврейского народа, это уже определенное клеймо на любом человеке и вот перенося этот образ на нашу советскую действительность, предвоенную, очевидным становится то, что массовое отступление наших людей от православия, от веры в Бога, оно тоже наложило такую же печать, такое же клеймо на наших соотечественников. И как бы мы ни относились к различным внешним силам, которые подтолкнули людей к богоотступничеству, но в каждом поколении есть воспоминания о том, что это предательство было. И вот если мы возвращаемся снова к самарянке, то что послужило точкой, которая перевернула всю ее жизнь? Ведь ее встреча со Христом начинается в общем-то с конфликта – да как ты, иудей, у меня у самарянки еще смеешь что-то просить – они вообще не общаются, они не разговаривают, они терпеть друг друга  не могут. И тут Спаситель ей говорит: «Если бы ты знала, кто перед тобой, То ты бы у меня просила воды», - и тут ее как женщину просто, как у нас сейчас говорят, заклинивает… Как, подожди, у меня есть ведро, у тебя ничего нет, ты сидишь у меня просишь и тут же мне предлагаешь какой-то воды, про которую я не могу знать, какая-то несостыковка происходит. И дальше Спаситель ей напрямую открывает, что я мессия, я и есть тот самый мессия, которого ждут на протяжении такого огромного периода лет. Огромного периода сотен лет, оба народа. Но самое интересное, здесь такой маленький момент есть, почему вдруг Спаситель открывается ей? Мы нигде больше в другом месте в Евангелии не встретим, чтобы Спаситель прямо сказал, что я есть мессия. Он как бы ходит вокруг, намекает на это, но вот прямо так в лоб… Это единственное место, где Он прямо говорит: «Азм есмь» - это я, который с тобой разговаривает. Вы помните, с чего все начинается? Спаситель выводит ее из этого внутреннего ступора вопросом: «Иди позови твоего мужа». И она ему тотчас говорит: «У меня нет мужа». И тут Он ей отвечает: «Да, ты правильно сказала, у тебя было семь мужей и тот с которым ты сейчас живешь, тебе не муж», - и все. Радикальным образом меняется тема разговора, из нее выплескивается то, что на самом деле сидит в глубине души, как заноза, как больной вопрос, на который она не может ответить: «А где надо на самом деле поклоняться Богу? Почему вы говорите, что надо служить только в Иерусалимском храме, а наши говорят, что на этой горе?» Меня всегда удивлял этот разлет, обычная женщина, с личными проблемами, неустройством жизни, драмой жизненной, никакой там философии, ничего нет. Вдруг из нее как бы выплескивается такая глубина, я бы сказал, такая экзистенциальная проблема.

Т.Ларсен

— Экзистенциальный голод.

П.Великанов

— Голод, да, вот этот самый огромный запрос на что-то настоящее, что-то подлинное. И Спаситель его сразу же удовлетворяет – вот я пришел. Не в этом месте, не в храме, не на горе, а везде можно поклоняться Богу, если это поклонение происходит от человека, который живет в духе и истине. И вот мне кажется, что здесь, на самом деле, есть определенная параллель с теми событиями, которые произошли во время Великой отечественной войны, потому что, как говорят, кто не был на войне, тот не молился.

Т.Ларсен

— Да, а еще, что на войне атеистов нет.

П.Великанов

— Да, человек оказывается перед лицом настолько объективной реальности, настолько острой боли и понимания того, что нет никаких гарантий, то, что ты завтра… у тебя еще будет день жизни, что хочешь не хочешь, начинаешь уже отбрасывать вот эти все мифологемы, вот эти все искусственные наслоения, эту ложь, которой, ну будем откровенно говорить, была пропитана советская действительность очень сильно в период предварявший Отечественную войну. И вот в этот момент истины, конечно, происходит глубинный разворот человеческого сознания к Богу. Он понимает, что при всей нашей мнимой самодостаточности, а мы никто. Мы ничего не можем сделать, если Господь не сохранит, никто тебя не сохранит. Мне отец рассказывал, что когда было постановление о возвращении на линию фронта, и вообще возвращении из тюрем духовенства, а военными это было воспринято, как такой признак, что ситуация настолько плохая, настолько тяжелая, что остается только молиться.

Т.Ларсен

— Призвали тяжелую артиллерию.

В.Аверин

— Последняя надежда.

П.Великанов

— Последняя надежда, да, все, то есть, ситуация уже была катастрофическая и поэтому народ уже был на фронте готов к тому, что, ребята, надо начинать молиться. Пусть это как-то сильно не декларировалось, пусть это было где-то в глубине, но общая тональность, конечно, становилась другой.

В.Аверин

— А Вы знаете, я прошу прощения, сейчас же кинематограф в последние годы только, позволяет себе, даже в фильмах каких-то о войне, ну там с той или иной степенью достоверности снятых, я сейчас это за скобки вывожу, позволяет себе показать, вот эту молитву в окопе. Не организованную, стихийную, неумелую, естественно, когда вдруг нисходит. При этом в одном окопе могут молиться Иисусу Христу, а в соседнем мусульмане раскладывают свои… ну не коврики, а просто плюхаются в эту самую грязь и начинают молиться своему. А долгие годы, ну там мое детство, великий советский кинематограф о войне, этого не делал. А я еще застал поколение людей, которые воевали и с этим поколением, тогда в уме, при памяти и в здравии я много разговаривал. И они правда про это рассказывали, они рассказывали об этом не на встречах, не на пионерских сборах, конечно, а вот в каких-то домашних посиделках. Просто у моих родителей был круг друзей старше их, которые прошли через войну. Они правда про это рассказывали и это было настолько, ну вот я там вспоминаю себя, это было настолько странно, настолько не вписывалось в ту действительность, в которой я жил, у меня семья была совершенно не воцерковленная, далека от всего этого, я был такой пионер активист, что называется. Но вот этот диссонанс такой – официальная история – за родину, за Сталина, никто не кричал за Сталина, падали действительно в грязь и просто молились о том, чтобы выжить.

П.Великанов

— Да, это вопрос жизни и смерти.

Т.Ларсен

— Это вот та самая память смертная, которая меня очень всегда поражала, и в начале моего знакомства вообще с верой православной, пугала, что это, память смертная, то есть ты значит каждый день должен думать о том, что ты сдохнешь.

П.Великанов

— Фобия.

Т.Ларсен

— А потом в какой-то момент, ты понимаешь, что это на самом деле наоборот, это то, что тебе помогает жить каждый день, жить полной жизнью здесь и сейчас.

П.Великанов

— Вынуждает жить, жить со смыслом.

Т.Ларсен

— Да, причем удивительно, что вот эта память смертная, она же существует вообще не только в православии, а в огромном количестве других разных верований. Я помню, еще до вообще своего прихода к церкви, я читала кодекс самурая, для меня вот это вот… и даже Карлос Кастанеда, прости Господи, не к ночи помянут, но всегда вот эта теория, что смерть стоит за плечом и она твой лучший советчик. Когда тебе надо сделать выбор в жизни, ты всегда должен помнить о том, что это может быть твой последний сегодня выбор. Мне кажется, как раз на войне как нигде эта память смертная человеком движет и помогает выбирать главное, хотя, конечно, понятно, что не дай Бог нам никому в этой ситуации оказаться. Но меня больше поражает, наверное, то, о чем Вы говорили, что ведь есть такое мнение в обществе, что в общем-то, вся эта страшная война была в некотором смысле такой кровавой очистительной баней для народа, отошедшего от Бога, начиная с революции. Мы получили, нас наказали, мы сами себя наказали за то, что мы просто всем народом, прямо всей нацией, отвернулись от Христа.

П.Великанов

— Вы знаете, у святителя Василия Великого есть очень интересный ответ на вопрос, почему Бог допускает массовые бедствия – голод, землетрясения, войны с огромным количеством жертв, и, в общем-то, невинных жертв. И он очень интересно отвечает, что массовые беды Бог попускает для того, чтобы пресечь распространение греха. То есть, когда градус греха становится уже запредельным и начинается, ну можно даже так сказать, эйфория от этого состояния безнаказанности, беззакония и своеволия, то Бог просто вынужден отступить от этого народа, от этих людей, чтобы дать им испить чашу того, к чему они на самом деле стремятся.

В.Аверин

— Вы сами шли этой дорогой…

П.Великанов

— Вы сами шли, вы этого хотели, друзья мои, ну вот, придется пить эту горькую чашу до дна. И я думаю, если бы не было Великой отечественной войны, то, мы не знаем, в какие бы беды другие мы бы попали. Это действительно была такая очистительная, мучительная, болезненная, на грани выживания операция по прочищению мозгов и вразумлению всего народа.

 

Т.Ларсен

— Продолжаем разговор, сегодня в программе «Светлый вечер» мы говорим о великой победе во Второй мировой войне, о самарянке, память которой сегодня совершаем в церкви. Наш гость Павел Великанов протоиерей, пытаемся найти какие-то общие между двумя этими событиями точки соприкосновения. Ведь, наверное, опять же, вот эта вот очистительная победа, трагедия, которая закончилась победой, победой в том числе и над грехом, наверное, таким массовым, потому что люди все-таки, действительно, несмотря на все… вообще на весь кошмар войны, победили за счет того, что проявили свои самые лучшие качества, да, за счет того, что в людях проснулось и сострадание, и соучастие, и самоотверженность, и смирение. Я никогда не забуду, я однажды на одном телеканале делала программу, посвященную 65-ти летию великой победы и у меня был цикл интервью с героями Советского союза. Это самый сильный, наверное, мой опыт, как интервьюера в жизни, потому что это были действительно удивительные люди, очень пожилые, некоторые из них плохо слышали, мне приходилось кричать свои вопросы. Технически это было не так легко, но истории эти были просто немыслимые, достойные, реально, того, чтобы оказаться в предании, быть занесенными в апокрифы и так далее, и прочее. И один дедушка герой Советского союза мне рассказывал, что их было трое братьев, они ушли все втроем на войну прямо в первые дни и все трое вернулись живыми. И когда они пришли домой, они обнаружили, что их мать не может ходить нормально, потому что у нее костяные мозоли на коленях. Она всю войну простояла на коленях, вымаливая своих сыновей. И вот этот человек, который носит советские ордена и всю жизнь был членом партии, коммунистом и прочее, для него вот эта молитва матери на всю жизнь осталась главным доказательством того, что…

П.Великанов

— Что это работает.

Т.Ларсен

— Да, что это работает, что он герой благодаря только этому, и что они все выжили только благодаря тому, что мать промолилась всю войну за них. Это, конечно, поразительно, как мало надо, как быстро мы переключаемся.

П.Великанов

— Да, но вы знаете, я вдохновляясь вашим рассказом, хочу наш разговор вывести на более общий уровень. Я понимаю, что мать молится за своих родных детей, за свою кровинушку, чтобы она осталась, чтобы продолжился род – это наше человеческое, понятное, и Бог здесь воспринимается, как…

В.Аверин

— Заступник прежде всего.

П.Великанов

— Заступник, да, помощник прежде всего. Но ведь представьте себе ситуацию с самой церковью. Ведь как только началась война, по всем храмам были разосланы особые молитвенные прошения, на протяжении всей войны, церковь не только молилась ежедневно за всеми богослужениями, но ведь она еще оказывала огромную помощь материальную. Это причем в состоянии, то есть, общая сумма пожертвований со стороны церкви на победу, составила порядка 150 млн рублей.

В.Аверин

— В тех деньгах?

П.Великанов

— В тех деньгах!

Т.Ларсен

— Жертвовали церковную утварь, или что?

П.Великанов

— Нет, деньги…

Т.Ларсен

— Откуда было столько денег у церкви?

П.Великанов

— Последнее отдавали, вы понимаете в чем дело, это в состоянии, когда церковь была практически уничтожена, за годы перед началом войны было истреблено практически большая часть, подавляющее большинство духовенства. К началу войны, оставалось, насколько я помню, всего два, или три архиерея, которые не находились в местах заключения. То есть, церковь находилась реально у края выживания, физического выживания.

В.Аверин

— Народ был отторгнут.

П.Великанов

— Народ отторгнут, монастыри закрыты, храмы уничтожены. Вы помните прекрасно кампанию по изъятию церковных ценностей. Ценности были изъяты и в этом состоянии, практически нищая голодная церковь, она снимает абсолютно все, что у нее есть – все для фронта, все для победы. Не будучи вынуждаема к этому государством.

Т.Ларсен

— И правда колокола в пушки переливали?

П.Великанов

— Понимаете, это настолько… для меня это очень сильный показатель того, что церковь, как организация, как система, она действительно живет духом Христовым. Можно ведь было обидеться, сказать: «Слушайте…»

В.Аверин

— Этому государству…

П.Великанов

— Этому еще государству, этим предателям, этим людям, которые нас просто уничтожили, им помогать? Да, помогать. Потому что они согрешили, они предали, но мы к ним относимся по-христиански. И я думаю, что это сыграло не последнюю роль в том, что и руководители советского государства поняли, без церкви поднять дух народа не получится, советские лозунги не работают. То есть, надо показать хотя бы направление, что можно признавать бытие Божье, можно видеть глубинный настоящий подлинный смысл в этой войне, в этих страданиях, и государство не будет преследовать тех, кто этого будет придерживаться.

В.Аверин

— А вот здесь возникает еще один аспект, мы же, понимаете, мы не знаем, я возвращаюсь к самарянке, мы не знаем дальнейшую историю. Вот произошла встреча с Богом, вот да, признала, в этот момент, как дальше, что было спустя неделю, месяц, годы? Потому что если мы берем опять же какую-то параллель с историей нашей страны, то да, когда совсем плохо, когда война – государство признает, государство выпускает священников, дальше, после войны, потихонечку прикручивает этот вентиль. А потом наступает, извините, время уже совершенно мирное, условно хрущевское, когда идет такая новая волна…

Т.Ларсен

— Покажите мне последнего попа по телевизору…

В.Аверин

— Да, гонений на церковь, и вот это в масштабах страны, но в то же время, это же и в масштабах каждого человека, потому что те же люди, которые там на фронте падали в грязь окопную и молились, они пришли в советскую действительности, и они, простите меня, не пошли массово в церковь, они с удовольствием, или без удовольствия, но не воспротивились новым гонениям на церковь, а они герои… Герои, которые прошли эту войну, они не воспротивились в 1960-е годы хрущевским гонениям на церковь. И вот это сложное довольно отношение человека. Сейчас я ни в коем случае не сравниваю ни себя, ни кого-то еще с тем поколением, но мы же все время, мы приближаемся – мы удаляемся, мы признаем сегодня – мы на завтра, я не знаю, отворачиваемся, потому чтто…

Т.Ларсен

— Когда нам плохо – мы молимся, когда нам хорошо, мы…

В.Аверин

— И вот это вот не то что, встретился и все, и дальше перед тобой такая гладкая дорога в Царствие Небесное, мы же все время шаг вперед, два назад, по этому принципу.

П.Великанов

— Вы знаете, все очень правильно говорите, но я бы не стал так прямо раскрывать эту ситуацию. Почему – потому что все-таки, гонения предвоенной поры и гонения 1960-х годов – это были принципиально разные гонения. То есть, первые гонения, это было…

В.Аверин

— Уничтожение физическое.

П.Великанов

— Это было не внешнее побуждение к тому, чтобы отказываться от церкви. Вы знаете, есть замечательная фотография Михаила Пришвина, которую он делал, когда сбрасывали с Лавры колокола, в центре Лавры был устроен костер из икон и различных других предметов церковной утвари, и в этих фотографиях меня всегда потрясали лица людей – их никто не заставлял.

Т.Ларсен

— Они с удовольствием, да?

В.Аверин

— От души.

П.Великанов

— У них сияющие лица, понимаете, эти бабушки, замотанные в платочках, такие с нашей стороны, как бы, мы их называем божьи одуванчики, на ее лице состояние освобождения – наконец-таки разрешили от этого уйти. В 1960-х годах гонения были прежде всего институциональные, это были гонения государственной системы, государственного аппарата, которые не находили глубинной поддержки в народе. Это была работа агитпрома, советской атеистической пропаганды, это была, я бы сказал, очень глубоко почувствован… пережитая интуиция государства, как системы, реакция на реального врага – врага системы. Потому что, если бы, все происходило другим образом, если не было бы этого противостояния, очевидно, что Советский союз закончился бы гораздо раньше, чем это произошло. Это с одной стороны. С другой стороны, мы ведь прекрасно помним, что вот это движение этих самых шестидесятников, из которого огромное количество людей пошло в церковь, они ведь оказались в церкви именно благодаря тому, что церковь в то время представляла собой совершенно официальную, признаваемую государством антисистему.

В.Аверин

— Альтернатива была единственная.

П.Великанов

— Это реально альтернатива, причем, это единственная структура, единственная институция, которая сохранила свой уклад жизни, свои ориентиры, свои ценности. Жизнь духовенства, она радикальным образом отличалась от жизни простых советских людей. И в общем-то, человек, который переступал порог церкви, он понимал, что он попадает в другое пространство. Поэтому здесь я бы не стал, так, знаете, огульно осуждать всех тех, кто прошел через фронт, через войну…

В.Аверин

— Нет-нет, я не осуждаю совсем.

П.Великанов

— Вы знаете, очень часто это была такая глубоко скрытая религиозность. Вы представьте себе, под каким жутким страхом жили люди, даже поколение моих родителей, я совсем недавно, буквально несколько лет тому назад узнал какие-то подробности из биографии моего дедушки, моей бабушки, о которых просто боялись говорить. Это глубинное, это люди, пропитанные страхом, они четко понимали, что такое внутренняя цензура, что можно озвучить, даже своим детям, а что нельзя. И вот я очень хорошо помню, когда, еще будучи ребенком, какие-то вопросы – Бог, а что это такое, где это? Мой отец всегда говорил одну и ту же фразу: «Вырастешь – все узнаешь». То есть, это не было никогда поддержки, да, Бог – это все ерунда, это выдумки попов. Ни слова, понимаете, и вот это молчание, на самом деле, оно говорило гораздо больше, нежели чем любые слова.

Т.Ларсен

— Но я хотела бы тогда Володин вопрос, может быть как-то перенести опять же на почву не столь масштабную, а на жизнь каждого отдельно взятого человека. Почему во время бедствий, каких-то трагедий, вот эта самарянка, она во всех нас оживает и помогает, и соучаствует, и верит, и доверяет. А потом, как только ситуация к лучшему меняется, мы снова жрем, пьем, предаем, обманываем, там я не знаю… и сознательно, действительно, как Вы говорите, впадаем в экстаз от того, что все можно?

П.Великанов

— Вы знаете, каждый раз, когда выходишь на амвон с чашей со святыми дарами и читаешь молитву перед причащением, там есть такие слова: «Не яко же Иуда повем тайну», - и вот это состояние, это четкое понимание людей церковных, что… а ведь нет никаких внешних гарантий того, что ты не окажешься на месте Иуды, оно является очень хорошим средством для отрезвления и для того, чтобы не возноситься. У святых отцов часто встречается утверждение, что, если ты увидел падение какого-то великого праведника, знай точно, ему предшествовала гордость. То есть, как только человек начинает успокаиваться, ощущать себя в такой мнимой самодостаточности, завершенности, полноте, то ему сразу попускается именно падение, чтобы он понял, что, подожди-подожди, ты сам на самом деле совершенно не то, что ты о себе думаешь. И вы знаете, мне кажется, что все эти кризисы, в том числе и кризисы веры, они заставляют, вынуждают человека понять очень неприятную вещь, то, что Бог – это объективная реальность, а не продукт деятельности моего сознания. Это не некий интеллектуальный, или там мысленный образ, который у меня есть. У Канта есть такое высказывание очень интересное, что Бог ничто иное, как мысль внутри меня. То есть, это не объективно сущее инобытие – это просто некая мысль, которая у меня внутри есть, мне надо что-то сделать. Так вот эти кризисы острые, в том числе и война, в том числе и личные бедствия и так далее, поставляют тебя пинком перед лицом реальности, с которой ты должен что-то сделать. Ты должен либо принять ее из рук Божьих и как-то отнестись к этому правильно, либо ты должен развернуться и начать войну с этой реальностью, естественно во вред себе. Поэтому, наверное, в этом то и заключается определенная мудрость верующего человека, что он старается в любой ситуации, которая от него не зависит, видеть руку Божью и промысел Божий и верить в то, что Бог не мститель, Бог не делает пакостей, Бог не… простите, гадит человеку, Он руководствуется исключительно одной единственной целью – помочь человеку спастись. Как бы это больно, как бы это странно, как бы это непереносимо ни было бы.

Т.Ларсен

— И даже парадоксально.

П.Великанов

— И даже парадоксально, да.

Т.Ларсен

— Продолжим нашу беседу через несколько минут, оставайтесь на радио «Вера» - это программа «Светлый вечер».

 

Т.Ларсен

— Сегодня в программе «Светлый вечер» говорим о Великой отечественной войне, о 70-летии победы, а также о доброй самарянке, чью память совершает церковь сегодня. У нас в гостях протоирей Павел Великанов. А можно я уйду совсем в другую сторону, Вы сказали о кризисе веры, и я понимаю, наверное, что мой вопрос, он такой очень… может быть какой-то немножко наивный, мне просто Ваше личное мнение здесь интересно. Ведь Сталин же тоже пережил кризис веры, он же не состоявшееся духовное лицо. Он ведь учился в семинарии, а потом ушел из нее во всю эту кровавую баню, которую он на столько лет, в общем-то, вокруг себя организовал. Это тоже кризис веры, как Вы думаете? Я понимаю, что здесь нет объективного мнения никакого, но вот просто Ваше личное мнение.

П.Великанов

— Личность Сталина для меня личность очень загадочная. И я думаю, мы еще долго будем не знать тех важных подробностей его биографии, которые по сей день скрываются где-то в архивах. Я не исключаю того, что наше представление о Сталине, оно может быть в какой-то момент совершенно другим, нежели чем то, к чему мы привыкли. А вот не имея этих объективных свидетельств, мы оказываемся неизбежно в пространстве мифов, прежде всего советского изготовления, постсоветских мифов, когда другие силы монархические, патриотически настроенные стали провоцировать волну чуть ли не канонизации Сталина, как человека, который смог радикальным образом изменить направление истории советского государства. И я думаю, что истина где-то посерединке. Конечно это был кризис веры. насколько это был личный выбор, или это была увлеченность общей тенденцией, вот этим революционным духом я не знаю, не готов сказать. Был ли этот кризис веры разрешен после того, как по его личному распоряжению были возвращены монастыри, открыты храмы, вернулись священники из мест заключения, началось богословское образование, открылись духовные школы. Что это? Это было своего рода неким свидетельством покаяния, жестом, или это было исключительно продиктовано политическими причинами и его мышлением, как государственного деятеля – я не знаю. Понимаете, это такие тонкие вещи, опять-таки, мы можем здесь только гадать, только представлять. И потом, человек, который находится в таком статусе, естественно он не свободен, естественно, он очень сильно зависит от той среды, в которой находится и поэтому какие-то проявления веры, благочестия, были они, или нет, я думаю, мы еще долго-долго не узнаем.

Т.Ларсен

— Тоже просто такая парадоксальная складывается ситуация. Победу в войне одержал народ все-таки, со всем своим духовным багажом, богатством, стремлением. Но при этом, все в стране зависело от одного человека. Вот у меня это никак не укладывается в моей головенке и я никак не могу понять, как вообще такая ситуация возможна. При том, что действительно, все русские люди объединились, встали, и действительно, «За родину, за Сталина» тоже, наверное, кричали. И за Сталина умирали тоже.

П.Великанов

— Вы знаете, сейчас есть очень интересное направление в отечественном религиоведении, оно стало развиваться уже после крушения Советского союза, и это направление исследует, как религиозный феномен советскую религиозность. Не теистическую религиозность. Есть очень интереснейшие наблюдения над тем, как, например, в советской поэзии, в том же творчестве Маяковского, проговаривались такие глубочайшие, серьезнейшие смыслы…

Т.Ларсен

— Духовные.

П.Великанов

— Духовные смыслы, которые отражали религию советского человека. То есть, при всей внешней афишированной борьбе с религиозностью, как таковой, на самом деле, происходило не уничтожение религии, не так называемое, сегодня как говорят, детеизация, а просто замена одних идеалов другими. Но формы, подходы, менталитет и все остальное, они на самом деле оставались теми же самыми. То есть, Сталин реально был объектом поклонения. В Сталина верили, Сталину поклонялись, Сталиным вдохновлялись. И вот, очень интересная есть статья одного исследователя индолога, который сопоставляет религию советских людей с нетеистическими восточными верованиями. Он показывает, что при внимательном изучении творчества Маяковского, становится очевидным, что Ленин и Ульянов – это вовсе не тождественные понятия. Что Ленин – это некая сущность, которая была гораздо раньше рождения Володи Ульянова, в которую эта сущность соответственно вселяется и которая продолжает свое бытие после того, как умирает тело Владимира Ильича Ульянова.

Т.Ларсен

— Советский такой Сиддхартха.

П.Великанов

— Более того, у Вознесенского есть потрясающее такое стихотворение «Я в Шушинском», где он говорит, что гениальность вселяется, переселяется в других, о том, что он стоит у гроба и в этот момент видит, что Ленин входит в глаза, в умы тех людей, той толпы, которая там стоит. Потрясающие вещи.

Т.Ларсен

— Жуть какая.

В.Аверин

— Вы знаете, вспоминается сказка о Снежной королеве и начало ее: «Разбилось зеркало и осколки его разлетелись и впились в глаза и сердца людей». Вот в гораздо большей степени, чем переселенная гениальность.

П.Великанов

— Поэтому сейчас, я думаю, что нам конечно естественно трудно представить, как можно настолько слепо уверовать в какой-то миф, потому что другое время, другие люди, все-таки нет этого тотального страха.

В.Аверин

— Да, но здесь вот, я прошу прощения, здесь опять к первоисточнику – не сотвори себе кумира и нет бога иного. И действительно, в этом смысле я абсолютно с Вами согласен, манипуляциями, и эти манипуляции известны. Была подмена, на место одного ставилось другое, принципы на которых люди жили, они как будто бы, мы же про то же ребята, сейчас же тоже Иисус Христос – первый коммунист.

П.Великанов

— Кто не работает, тот не ест.

В.Аверин

— У нас же кодекс строителей коммунизма…

П.Великанов

— Почти тождественен, да.

В.Аверин

— Все то же самое, просто на новом этапе, новое учение, которое нас поведет в светлое будущее.

Т.Ларсен

— Вот я хочу спросить, опять же, как Вы думаете, отец Павел, с Вашей точки зрения, мы сегодня застрахованы от такого?

П.Великанов

— Нет.

Т.Ларсен

— Потому что сегодня с нами церковь, которая активно участвует в жизни общества, которая… у которой есть свои средства массовой информации, двери которой открыты и очень многие  люди ходят в храм и верят. Сегодня мы с помощью церкви можем каким-то образом иметь эту прививку от сотворения кумиров в таком масштабе?

П.Великанов

— Вы знаете, самая лучшая прививка от сотворения кумира – это четкое понимание того, что этой прививки быть не может.

В.Аверин

— Да, каждый день над этим надо работать.

П.Великанов

— Я не так давно как-то задумался над таким вопросом, я служу в Пятницком подворье Лавры, прямо под Лаврой, храмы тоже были закрыты, превращены… мерзость, запустение и так далее. И вот я представил себе нынешнюю ситуацию. Вот, предположим, завтра издает местная администрация распоряжение о том, что храмы национализируются и превращаются в какое-то питейное заведение. Я думаю, что будет? Я себе совершенно реально представляю, что, наверное, 2/3 моих прихожан на следующий день будут в храме и скажут: «Ребята, только вместе с нами», - для них храм, богослужение, церковная жизнь – это средоточие смысла их жизни. Если это у них отнять, соответственно они не понимают, зачем им тогда жить. Но ведь точно такая же ситуация была тогда, когда эти храмы закрывали и никто, практически никто не встал…

В.Аверин

— Единицы.

П.Великанов

— Не встал на их защиту, но были на самом деле храмы, где местные люди, они просто приходил в храм…

Т.Ларсен

— Отстояли.

П.Великанов

— Отстояли и сказали: «Вместе с нами уничтожайте», - были, конечно ситуации, когда их тоже убивали, но много было случаев, особенно не в России, я знаю, например, в Закарпатье при самом активном наступлении на храмы со стороны советской власти, там не было закрыто ни одного храма, при том, что по всяким сводкам все было благополучно. Просто народ не давал, он понимал, если у них отнять храм, то все развалится.

В.Аверин

— Так вот это вот именно, когда народ. Потому что одна ситуация, когда выходит вперед, я не знаю, единицы энтузиастов, которые готовы умереть, все остальные замерли в ожидании, кто сильнее. Этих стреляют, тогда мы пугаемся и уходим. Другая ситуация, когда выходят не единицы, а сотня, и они встают, вот всю сотню расстреляйте, тогда опускается власть. И это касается, кстати, любой критической ситуации, которую переживает общество. Когда основная масса замирает в нерешительности и ждет просто, кто сильный, и сильному поклонятся. И вот здесь вопрос действительно о прививке. Эта прививка состоялась? Уже стало понятно людям в огромных количествах, что не сильному надо поклоняться, а истинному надо поклоняться? Вот с этим большая проблема в нашей стране.

П.Великанов

— Вы знаете, хороший вопрос, хороший вопрос, потому что с одной стороны, есть ощущение того, что наш современник устал от культа потребительства, ему хочется чего-то содержательного, более глубокого. А с другой стороны смотришь, что есть, конечно, еще над чем работать, есть чем вдохновлять людей, есть в каком направлении им помогать. Но, насколько это эффективно, могут показать, только какие-то испытания, конечно. То есть, когда мы оказываемся в кризисе… Вот даже тот небольшой пусть финансовый кризис, который сейчас происходит. Да, всем стало хуже, давайте скажем откровенно – всем жить стало хуже. Но при этом я не вижу какого-то знаете такого…

Т.Ларсен

— Уныния…

П.Великанов

— Сильного возмущения, то есть, да что это такое, да на каком основании. Понимают, ну да, вот будет хуже. Но ведь это тоже показатель. Я думаю, если бы эта ситуация произошла 20 лет тому назад, результаты бы были совершенно другими. А вот какие другие еще есть маркеры изменения отношения… ведь понимаете, тут не главное отношение к церкви. Отношение к церкви, оно по определению не может быть стопроцентно положительным и так далее, по многим причинам. И по субъективным, и по объективным причинам. Ведь главное, что определяет народ – это некие базовые первичные ценности. Вот если эти ценности, они где-то близки к тому о чем говорит христианство, о чем говорит церковь, тогда у нас есть реальная надежда. Если эти ценности диаметрально противоположны, тогда у нас проблемы. А ведь эти ценности доносятся до сознания людей не обязательно с церковного амвона. Это все то, что связано с областью литературы, искусства, массовых… средств массовой информации – это все то, чем живет народ, чем он напитывает себя, как в свое время мудрый философ античный сказал: «Человек есть то, что он ест», - вот то, что он выбирает для принятия в самого себя, тем он и становится. И мне очень хочется надеяться, что вот это различение вкуса между ложным и истинным, у нашего народа начинает более, или менее формироваться.

Т.Ларсен

— А есть…

В.Аверин

— Извини, я зацеплюсь за эту фразу, «Человек то, что он ест», - ведь сказано не «Человек то, чем его кормят», - и это тоже здесь заложенная мера ответственности.

П.Великанов

— Абсолютно верно.

В.Аверин

— То, что ты выбираешь.

П.Великанов

— Конечно.

В.Аверин

— Потому что, когда… я с этим сталкиваюсь каждый Божий день, там на своей радиостанции – а вот, с экранов то-то, из радиоприемников то-то, вокруг то-то… Так, а твоя личная ответственность? Ты почему из того, что там показывают, выбираешь самое гадостное? Почему из того, что там показывают, ты выбираешь самое мерзкое? Ну тогда выключи, если тебе не нравится. Выключи и все и у тебя…

П.Великанов

— Конечно, никакой проблемы.

В.Аверин

— Книжку возьми почитай, у тебя всегда есть выбор. А все время вот это перекладывание ответственности за мою жизнь на кого-то. И они виноваты в том, что я такой, и они виноваты в том, что они такие, а мы ни в чем не виноваты – мы невинные жертвы. Вот как с этим бороться, я не понимаю.

П.Великанов

— А вот это как раз-таки свидетельство роста ответственности человека, как гражданина, как родителя, если мы говорим о тех, у кого есть дети. Потому что у меня не может не вызывать улыбку скорбь и плач тех родителей, которые говорят: «Вот, беда, мои дети ничего не читают». Я сразу задают вопрос…

Т.Ларсен

— А ты что читаешь?

П.Великанов

— Нет, я задаю простой вопрос: «Скажите, а у вас есть планшет у детей?» - «Конечно есть, а с чего же они будут читать» - «Забудьте про чтение, они не будут никогда читать». У взрослого человека нет внутренних тормозов для того, чтобы отказаться от развлечения, когда у тебя в руках игрушка, а ребенка тем более их нет.

В.Аверин

— Вы знаете, у меня тоже есть вопрос всегда, когда сокрушаются при мне. Я говорю: «Простите, а вы вечером после работы читаете сами?» - «Да не, мне некогда. Книжку в руки брал последний раз много лет назад» - «Тогда, какие претензии?».

Т.Ларсен

— Ну, смотрите, с другой стороны, вот тоже, если вернуться к победе в Великой отечественной войне, ведь считается, что отправили пароход с интеллигенцией, всех, кого можно было выслали, вырезали, выкосили, загубили, остались только пролы, только крестьяне неграмотные, которые там академику Павлову говорили: «Эх, темнота» и прочее-прочее. И тем не менее эти люди собрались, сконцентрировались, мобилизовались, открыли в себе необычайные духовные сокровища и положили жизнь свою за страну. А сейчас я очень часто слышу, что не тот народ. И начнись сейчас, не дай Бог, что-то подобное, никогда в жизни мы не вылезем из за своих планшетов, из за своего руля Лады Калины и так далее, и тому подобное. При том, что у нас у всех достаточно неплохая жизнь, приличное образование и так далее.

П.Великанов

— А вот не соглашусь.

В.Аверин

— И я не соглашусь.

П.Великанов

— Знаете почему? На наших глазах произошло совсем недавно достаточно сильное изменение отношения водителей к пешеходам. Ну вот же, на глазах. Еще пять лет тому назад, тебя никто никогда не пропускал.

Т.Ларсен

— А потому что штрафовать стали.

П.Великанов

— Нет, это произошло еще до того, это произошло… я думаю, связано с тем, что наши люди, когда начали ездить заграницу, то, наверное, какой-то есть все-таки отклик совести, когда ты понимаешь, что там к тебе относятся определенным образом и это просто часть культуры. Я думаю, сейчас в нашем народе постепенно начинает формироваться запрос на внутреннюю честность, на внутреннюю честь. То есть, человеку хочется уважать себя самого. По каким-то внешним мелким таким признакам, мне кажется, что это сейчас постепенно начинает формироваться.

Т.Ларсен

— Вашими бы устами…

П.Великанов

— Здесь очень важная задача церкви, как мне кажется, помочь в создании такого уклада жизни, в котором то, о чем Владимир говорит, было бы единственно правильной нормой. Когда семья не уткнулась в планшеты, в телевизор, в компьютер, а собирается вокруг домашнего стола, что-то вместе читает, что-то обсуждает, приходят гости. Вот эта девиртуализация человеческого общения, она должна стать нормой. И мне кажется, что вокруг таких настоящих подлинных смыслов, может на наших глазах появиться новое поколение. Я смотрю на ту молодежь, с которой приходится общаться – и в храм приходят, и не только. Вы знаете, они очень хорошие. Они во-первых, не пуганые, они конечно где-то может быть гораздо более практичны, нежели, чем мы, у них нет каких-то романтических завихрений, как в свое время были у нас. Но в то же самое время, они более открытые и более, я бы сказал, доверчивые. Доверчивые к доброму, доверчивые к правильному. То есть, это не переломанное поколение, как, например, поколение 1990-х, когда люди были сформированы в одной парадигме, потом у них на глазах эту парадигму разрубили, разбили молотами, не пойми что другое появилось, не появилось – жизнь такая. А у них более, или менее стабильное состояние. Мне кажется, они более целостны, нежели, чем, даже мы. Поэтому дай Бог, чтобы родители, которые воспитывают своих детей, прежде всего заботились о том, чтобы насыщать среду обитания ребенка подлинными ценностями. В числе которых, естественно, должно быть и богослужение, должно быть участие в церковной жизни, чтение, привитие каких-то базовых правильных представлений о чести, о целомудрии, о смысле жизни.

В.Аверин

— И личный пример, этого достойного и честного бытия, да.

 

Т.Ларсен

— Продолжаем программу «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин и наш гость – протоиерей Павел Великанов. А входит ли тогда в перечень этих личных ценностей, о которых мы говорили до перерыва то, что называется сегодня имперское сознание. Потому что Вы говорите о том, что у каждого человека сейчас Вы наблюдаете некое такое открытие души, совесть заговорила, хочется кем-то в этой жизни быть, как-то состояться. Но, с другой стороны, очень многие люди готовы состояться как раз за счет того, что они живут в великой стране…

В.Аверин

— Не за счет себя.

Т.Ларсен

— Да, которая всем показывает кукиш и вообще мы войну выиграли 70 лет назад. А то, что немножко уже сейчас другие реалии, в которых мы живем, другие обстоятельства и личного вклада твоего, кроме того, что ты сидишь у телевизора, пьешь пиво и бьешь ребенка ремнем, в принципе, в это величие страны нет. Да и непонятно, есть ли величие страны сегодня, хотелось бы, чтобы оно было, но как бы это тоже такая часть нашей, с одной стороны, нашей личной мифологии, с другой стороны, какого-то глобального процесса, почему и Сталина, наверное, некоторые мечтают канонизировать, потому что он такое олицетворение этой нашей непобедимости и несокрушимости, и легендарности, которых сейчас то и нет.

В.Аверин

— И снятие личной ответственности, опять же.

П.Великанов

— Да, вот эта давняя болезнь русского человека. С одной стороны, мы традиционно не любим своих начальников, а с другой стороны, мы бесконечно долго ждем, когда же наконец придет тот самый, который за нас все сделает и будет все хорошо. И вот мне вспоминается одна даосская притча, когда приходит к старцу такой молодой активный с горящими глазами ученик и говорит: «Отче, а долго ли ждать перемен?», - и он отвечает ему: «Если ждать – то долго».

Т.Ларсен

— Класс.

В.Аверин

— Прекрасно. Я давайте, опять верну наш разговор к войне, я правда очень хочу, чтобы прозвучало хотя бы несколько слов о тех священниках, которые пришли на оккупированные территории. И это очень сложная проблема, потому что там советская пропаганда, ну даже не советская пропаганда, а сразу после войны, ни для кого не секрет, их либо убили сразу, когда пришла красная армия, расстреляли, либо посадили на долгие годы в лагеря…

Т.Ларсен

— Сослали.

В.Аверин

— И они все тогда, ну, совершенно точно были предателями родины, потому что они сотрудничали… они в церкви своей служили. Для меня сегодня столь же очевидно, ну, может быть за редчайшим исключением, но эти люди прежде всего пришли к другим людям со словом веры. И если можно было вот так служить, ну буду так служить, хоть так. Не тушкой, так чучелком, извините, но в любом случае, используя любую возможность. И сегодня этот разговор, я не слышу, чтобы он как-то так активно шел, но, по-моему, эти люди заслуживают памяти, потому что они, наверное, они мученики, их убивали за веру.

П.Великанов

— Конечно, без всякого сомнения. Тут ведь надо понимать. насколько хитрая и лукавая была политика нацистской Германии на оккупированных территориях. Они понимали, что реально народ все-таки поддерживает церковь, а не советское государство. И почему мы знаем, что немалая часть российской интеллигенции, которая эмигрировала, она открыто выступала в поддержку фашизма, видя в этом…

Т.Ларсен

— Спасение России.

П.Великанов

— Некий бич Божий, да, инструмент, который позволит убрать из России большевистскую заразу, их тоже понять можно, потому что они видели, как все уничтожается, как на смену традиционной религии приходит совершенно жуткая, деструктивная мифология, какое огромное количество человеческих жертв кровью умывается в России, еще задолго до Великой отечественной войны. Соловки, достаточно один раз съездить, посмотреть. Сейчас выходит, кстати говоря, потрясающее совершенно издание, уже в печати третий том «Воспоминания соловецких узников». Ну, вы знаете, это просто должна быть настольная книга любого человека, у которого есть…

Т.Ларсен

— Совесть.

П.Великанов

— Болезнь такого вот имперского мышления. Вот почитайте и после этого скажите, оно того стоит?

В.Аверин

— Я воспользуюсь ситуацией, потому что не только книга. Такая есть компания «Активный театр» - маленький, в камерных залах они играют совсем. Они сделали спектакль по «Обители» Прилепина. Два актера, два музыканта, которые разговаривают, еще двое, которые играют. Такая маленькая мужская компания, абсолютно такой брутальный мужской спектакль и там как раз про это в том числе. Я когда смотрел, у меня и сейчас, вы свидетели, мурашки, когда волосы на руках дыбом встают. Всем отчаянно рекомендую, потому что правда, такое очень емкое недлинное и очень мощное высказывание на эту тему.

Т.Ларсен

— Мне хотелось бы снова вернуться к самарянке и к ее значению в дне сегодняшнем и вообще в нашей священной истории, и на самом деле повседневной жизни. Получается, что для того, чтобы в нас проснулась такая вера, доверие к Богу и желание спастись, мы должны оказаться в какой-то очень драматичной, экстремальной ситуации.

П.Великанов

— В кризисе.

Т.Ларсен

— А ей не надо было, хотя у нее был свой личный какой-то кризис, но она поверила сразу. Есть ли  у нас какая-то надежда, что мы должны делать, чтобы без этих кризисов, без того, чтобы жареный петух клевал, все-таки это доверие не терять и хоть какую-то степень его сохранять в своей жизни?

П.Великанов

— Вы знаете, в духовной жизни есть два очень предельно простых правила. Если не хочешь скорбей – не греши, если греши – тогда терпи эти скорби столько, сколько тебе их отпускают. Поэтому…

В.Аверин

— Если ждать, то долго.

П.Великанов

— Поэтому неспроста в церкви литургическая жизнь выстраивается вокруг определенных периодов, когда человек побуждается к искусственному внутреннему напряжению своих сил, к этому собиранию себя в узкие рамки, к самостоятельному, простите, изготовлению индивидуального кризиса. Это периоды постов, любой пост – это искусственно созданный кризис. И каждый человек его для себя может сделать больше, может сделать меньше, но в любом случае, человеку поститься должно быть тяжело, вот это хороший показатель того, что пост идет успешно – мне плохо, я хочу, чтобы пост закончился. Почему – потому что мне плохо, у меня начинается процесс перерождения вот этого отказа сбрасывания старой кожи и под ним соответственно появления какой-то новой. Если человек отказывается от таких вещей, то естественно, Господь же его любит, Он же хочет ему спастись, поэтому Он будет его наказывать, будет ему присылать разные кризисы, проблемы. Человек со смирением, с пониманием будет относиться – будет идти тот же самый процесс. Поэтому, если мы не хотим скорбей, не надо грешить, надо просто стараться максимально честно быть встроенным в ритм церковной жизни и большая надежда есть, что какая-то часть скорбей нас минует. Но при этом я хочу сказать вот что. Кризисы все равно неизбежны. Мы даже знаем величайших подвижников, людей, которые всю жизнь бросали жертвы Богу и к ним приходили эти кризисы. Потому что в конечном итоге на высоких уровнях духовной жизни, когда человек, казалось бы достиг уже всего. В этот момент, он должен сделать какой-то сильный рывок, оторваться от своего, такого естественного каждому из нас эгоизма, все равно обращенности на самих себя и сделать шаг веры навстречу Богу с полным отказом от самого себя. Я не так давно читал книгу о старце Иосифе Исихасте, и вот, когда он находился в таком кризисе веры, при жуткой болезни, он рассказывал, что в этот момент дьявол ему представлял всю его жизнь, как абсолютно бессмысленную. Все те подтверждения, все те вдохновения, все те озарения, которые у него были, дьявол ему показывал, как естественные причины. То есть, выбивая полностью из под ног всю почву. А для чего это происходило? А для того, чтобы он сделал вот этот как бы… повысил риски своей веры до предела и открылся навстречу Богу. Понимаете? Но это уже высший пилотаж, а в более простых, в более, так скажем, приземленных масштабах и вариантах, это, конечно, происходит практически с каждым человеком. Ведь вера – это что такое? Вера – это определенное состояние, как бы позиционирование человека по отношению к любви, к любви к Богу, к готовности довериться Богу без каких бы то ни было гарантий того, что тебе сейчас выдадут…

Т.Ларсен

— Награду.

П.Великанов

— Да, выдадут билет – пропуск в Царствие Небесное, который уже всеми подписан и так далее.

В.Аверин

— Еще один аспект в самарянке – это… обозначу так, я думаю, поймете о чем я говорю, доверчивость. Вот появляется некто, который говорит: «Азм есмь» и она Ему верит.

П.Великанов

— Без рассуждений, сразу.

В.Аверин

— Да, и в общем, это большое счастье, что это попался именно тот. Потому что на пути нашем встречаются периодически какие-то, которые говорят: «Азм есмь», - и если у меня такая вот безграничная доверчивость, тогда у меня там и кто-то деви, и эти в синих одеждах, и в белых одеждах, и что-то еще… И правда, человек, который настроен на поиск некоего духовного начала… вот здесь… как эту доверчивость…

Т.Ларсен

— Как доверие с доверчивостью не перепутать?

В.Аверин

— Как ограничить эту доверчивость, потому что можно же тогда пойти за любым, который скажет: «Азм есмь».

П.Великанов

— Вопрос, конечно, хороший. И я думаю, что здесь человек должен быть предельно искренним по отношению к самому себе, потому что в самом вопросе самарянки, в том, что происходило дальше в ней, видна ее абсолютная честность. Она не постыдилась сказать, что да, вы знаете, я как-то мягко говоря нахожусь в категории крайних грешников, потому что у меня, простите меня, вообще не пойми что в личной жизни происходит. Она не стесняется этого, она совершенно открыта Богу. А вот в ситуации, когда люди оказываются в тех, или иных сектах, в каких-то… будучи увлечены какими-то харизматическими лидерами и так далее, конечно, чаще всего это происходит, потому что человек хочет заполнения внутренней пустоты, но при этом он не готов повышать риски до предела. Он хочет оставить какую-то определенную область для себя самого. И, мне кажется, что вот это отсутствие честности, отсутствие какой-то внутренней простоты по отношению к Богу, оно может на самом деле привести к таким вот неким изъянам, кривизнам пути духовного возрастания. Но, опять-таки, не надо забывать, что все равно о человеке печется Бог и нередко происходит, что человек, пройдя через этот кошмар, через этот ад деструктивных культов, сект и так далее, он приходит к более тонкому и глубокому пониманию истины, нежели, чем если бы он сразу  приходил в православие, как таковое.

Т.Ларсен

— Опять через кризис.

П.Великанов

— Опять через кризис, вы знаете, не так давно мне встретилось потрясающее совершенно письмо одной женщины англичанки, которая была воспитана в традиционной вере англиканской, ну, то есть фактически в безбожии. Потом она став девушкой вышла замуж за мусульманина – принимает ислам, будучи в Великобритании, а потом переходит в православие. И что самое удивительное, она писала письмо благодарности исламу. Что, если бы не ислам, если бы она не ощутила этого реального служения человека Богу, которое проникает во все сферы жизни, я бы никогда не смогла сделать такой рывок из англиканского неверия в православную полноту жизни и духовности. Понимаете, то есть, тут это удивительными путями человека Господь ведет и мы никогда не должны вешать клеймо на то, в каком состоянии мы его сейчас, в данный момент застали.

В.Аверин

— Это тема для отдельного разговора.

Т.Ларсен

— У меня последний вопрос, потому что мы сегодня говорили о войне и о победе, и в метафизическом смысле, в духовном смысле, война не заканчивается никогда. Можете дать краткое определение на прощание, кто для Вас такой воин христов?

П.Великанов

— Вы знаете, для меня, воин христов – это любой христианин. Настоящий христианин, он постоянно находится на войне и вот самая главная война, которая происходит постоянно у нас – это самая незаметная война, это война между нашими помыслами. Между помыслами добрыми, которые всегда самые слабые, всегда самые ненавязчивые и самые незаметные. И между демоническими помыслами, которые агрессивные, которые наглые, как говорят отцы, лающие помыслы. И где-то мы, которые либо внимательно слушаем одних помыслов, либо, как вы хорошо сказали, сидим у телевизора и кушаем то, чем нас кормят.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное, у нас в гостях был протоиерей Павел Великанов. Всех с Днем победы»

В.Аверин

— Спасибо, с праздником!

П.Великанов

— Всех с праздником! Помощи Божьей!