Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (эф. 07.04.2016)

Светлый вечер - Максим Первозванский прот. (эф. 07.04.2016) - Середина поста - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Максим Первозванский прот. (эф. 07.04.2016) - Середина поста - Часть 2
Поделиться

Первозванский 4У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала “Наследник” протоиерей Максим Первозванский.

В середине поста мы говорили о том, как можно оценить пройденный уже путь и на что стоит обратить в оставшееся время до Пасхи. Кроме того разговор шел о таинстве Соборования, которое по традиции совершается в храмах в период Великого поста.

 

__________________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Здравствуйте, друзья. Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И у нас в гостях отец Максим Первозванский, протоиерей, клирик столичного храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Здравствуйте!

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— У нас Благовещенье сегодня! Поздравляем всех с этим замечательным праздником, который всегда отмечается 7 апреля, но по-разному, кстати говоря, относится к Пасхе. Вот, я помню, в 2007 году Пасха была 8 апреля, а Благовещенье 7-го, и один священник на службе Великой Субботы выходил к прихожанам и говорил, что вот так это совпало, что мы празднуем начало — вот оно, начало, Благая Весть, и, в общем, конец — ну, конечно, это не настоящий конец, но это вот конец земной жизни. Вот Он во гробе лежит — а вот все начинается, и все это…

Протоиерей М. Первозванский

— Бывает, и совпадает. Есть такой…

А. Пичугин

— Кириопасха, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, когда… И это было последний раз, если я не ошибаюсь…

А. Пичугин

— …в 1991-м…

Протоиерей М. Первозванский

— …в 1991-м году, да.

А. Пичугин

— А следующий раз будет в 2086.

А. Митрофанова

— Ого! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Во как! То есть мы, значит, стали свидетелями такого события?

А. Митрофанова

— (Смеется.) Можно попробовать дожить до этого времени.

А. Пичугин

— Да, вот буквально на днях мы это как раз обсуждали…

Протоиерей М. Первозванский

— Мне как раз будет 120 лет! Я думаю, замечательно!

А. Пичугин

— …обсуждали с нашим гостем — отцом Александром Абрамовым, высчитывали — доживем, не доживем.

А. Митрофанова

— Ну, во всяком случае, шансы есть, если посмотреть, сколько жили люди до нас. Бывало, и 120 лет или 105 лет. А если открыть Ветхий Завет и почитать, что сказано там об Адаме или Ное, то… Ну, здесь, конечно, пределов никаких нет, но не факт, что нам это светит.

Вы знаете, если говорить о теме нашего сегодняшнего разговора, отец Максим, мы в середине Поста находимся. Так получилось, что в этом году Благовещенье — это, практически, середина Поста. Отец Максим, Вы знаете, многие люди стараются на время Поста ставить себе какие-то задачи. К примеру, если человек отличается особой раздражительностью или повышенным содержанием взрывчатого вещества в организме… Такое в нашем мире бывает очень часто. Мы, особенно если в больших городах живем, на нас все давит — люди давят, дома давят, движение давит, пробки. Много что на нас давит, и мы с этим не справляемся и начинаем взрываться.

И как-то в середине Поста, когда человек задает себе вопрос, а удалось ли пройти хоть какой-то путь по направлению к тому, чтобы с этой задачей справиться, выясняется, что…

Протоиерей М. Первозванский

— Как интересно, Алла! Вы как раз про раздражительность, а я сейчас вспоминаю: мы вчера все в семье разругались в дым. Такое как раз…

А. Пичугин

— Отмечали Пост?

Протоиерей М. Первозванский

— …отметили Преполовиние Поста взаимными наездами, упреками и слезами. На самом деле, ну, у меня есть такое ощущение, что подводить итоги Поста в процессе Поста почти бесполезно. Поскольку уж Вы привели пример раздражительности, а это действительно тот грех и та страсть, которая лежит на поверхности, люди, узнав, что в Пост надо ставить перед собой какие-то задачи, как правило, начинают бороться именно с раздражительностью. Вот так уж устроен наш человеческий организм, что в Пост раздражительность всегда усиливается.

А. Митрофанова

— А почему?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, потому что пища (а это очень важно, все-таки Поста без пощения не бывает) — это антидепрессант. Причем очень серьезный.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Почему у нас так много полных людей? Потому что люди обычно заедают свой стресс. А тут, значит, они лишаются обычного и понятного для них рациона.

А. Митрофанова

— То есть мороженое уже не получится.

Протоиерей М. Первозванский

— И раздражительность реально возрастает. Кстати говоря, это тоже хорошо и правильно — люди лучше видят свою раздражительность. Мы ведь обычно не видим, как мы себя ведем. Мы привыкли. А со стороны посмотришь — страшно становится. И вот Пост — это то время, когда наши страсти усиливаются и у нас появляется возможность как бы немножко посмотреть на себя со стороны.

При этом Середина Поста –это тоже очень такое интересное время, когда… Ну, у Поста как бы есть несколько измерений, в том числе продолжительность. Великий Пост неслучайно такой длинный. То есть, есть вещи, которые действуют на короткой дистанции, — ну, например, ничего не есть в течение двух дней, как предписывает устав, который я никого не призываю исполнять. Я сам лишь один раз в жизни пробовал: ничего не есть в течение первых двух дней первой недели Великого Поста. Там вот так прописано: ничего не есть и не пить. Понятно, что это такой мощный удар и по желудку, и по мозгу. То есть это вот такая стрессовая ситуация для организма. А есть длинный период — вот мы, фактически, там, два месяца, 49 дней ограничиваем себя в еде. И к середине Поста это реально начинает сказываться. То есть как бы накапливается некоторая усталость от того, что ты уже достаточно долго, три с лишним недели, лишаешь себя любимого сыра или, там… Сейчас я начну рассказывать, и у меня слюнки потекут. Или еще чего-нибудь такого.

А. Митрофанова

— Любимого сыра мы себя давно лишили. Точнее, не мы. Ну, ладно. (Смеется.) Мы сейчас не об этом.

Протоиерей М. Первозванский

— У кого какой сыр любимый, я не готов обсуждать, я вполне удовлетворяюсь российским…

А. Пичугин

— Мы выяснили зато гастрономические предпочтения Аллы Митрофановой.

А. Митрофанова

— Ну, ладно, ладно! Поймали!

А. Пичугин

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Так вот, значит, на этой самой длинной дистанции это начинает тоже дополнительно сказываться. То есть люди устают уже поститься. А поститься еще долго. И поэтому, конечно, середина Поста, с одной стороны, — да, это время подведения промежуточных итогов. А с другой стороны, это ни о чем еще не говорит. Ну, знаете, как это у спортсменов: человек начинает железо поднимать, и оказывается, что через три недели у него результаты стали ниже, чем они были до того, как он начинал это делать. Где-то мышцы забились, где-то там еще чего-то случилось. Но в большой перспективе это правильно, это принесет свои плоды. Но сейчас… То есть сейчас некоторые вещи бесполезно подводить — надо смотреть потом. Вот, допустим, пара недель после Пасхи пройдет, и посмотрим, с чем мы вышли из Поста. Хотя, конечно, какие-то локальные вещи — сумели ли мы достичь чего-то…

Мне кажется, что для промежуточных итогов это время хорошо для каких-то, условно говоря, организационных вещей. Ведь многие люди ставят перед собой цель не только раздражительность побороть, а, например, начать регулярно читать утреннее и вечернее молитвенное правило, начать ходить каждую неделю в храм по воскресеньям — ну, и так далее. То есть то, что… Или, ну, например, читать Священное Писание каждый день. Или еще что-то. То есть те вещи, которые должны быть в режиме дня православного христианина, но на которые сил не хватает, нет возможности себя понудить, заставить. Вот жизнь у нас такая непростая… Вот человек приходит обычно и говорит: «Вот я не успеваю читать молитвенное правило, вечером поздно прихожу», еще что-то. А ты ему говоришь: «Ты знаешь, вот понятно, что если ты по остаточному принципу молишься, то ты никогда и не сможешь нормально прочитать вечернее правило. Да вот сейчас Пост начинается — давай подумаем, как тебе организовать жизнь, чтобы ты не опустительно все-таки мог читать это самое вечернее правило. Ну, и оказывается, что да, к середине Поста все наладилось, человек чего-то добился — или, наоборот, не добился. То есть мне кажется, что середина Поста — это время подводить не духовные итоги, даже промежуточные, а вот, скорее, такие организационные какие-то, по организации своей собственной жизни.

А. Пичугин

— Вы знаете, у меня такой вопрос — он, может быть, более уместен был в первые недели Поста, хотя, в принципе, он всегда, и не в Пост тоже, имеет место быть. Часто спрашивают как люди православные, так и люди не православные — они с одинаковой (почему-то я по себе сужу) частотой спрашивают: «А ты постишься?» или «Ты будешь поститься?» И здесь я не совсем понимаю, что отвечать, потому что если гордо ударить себя кулаком в грудь и сказать: «Да, конечно, я буду поститься», то, во-первых, это гордыня какая-то, во-вторых, ну, чего, я на самом деле буду поститься, что ли? Ну, так, по-настоящему прямо? Где эта мера? А с другой стороны, сказать, что «не, я не буду», то это и первую группу людей можно смутить этим («Ага, ты у нас, вроде как, в категории православных записан, — скажут люди не церковные, — ага, и не постишься! Вот такой ты православный». А вторая категория людей скажет… ну, тоже найдет, чего сказать.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще есть ряд таких вопросов, один из которых Вы сейчас привели, которые как бы являются… как ни ответишь, а или смутишься, или смутишь. И, в общем, христианин должен научиться на них нормально и спокойно отвечать. И ответ в святоотеческой, такой аскетической премудрости нам дан. То есть нужно не скрывать ничего подчеркнуто, не выпячивать себя никоим образом, а чуть-чуть скептически и с некоторым таким легким, может быть, даже таким цинизмом спокойно сказать: «Ну, как получится, да, постараюсь». И самому над этим не «зависать». То есть это будет правда — «как получится, я постараюсь». Ни в коем случае не… «А вот ты вообще молишься по вечерам и утрам?» — спрашивают тебя. Вот как ответить? «Да, я молюсь утром и вечером». Ты понимаешь, что это, ну… Какая моя молитва? Да от моих молитв в соседнем колхозе коровы дохнут. Конечно, не молюсь.

А. Пичугин

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— И ответить: «Я не молюсь» тоже будет неправдой. И так, и так смущусь. Ну, как получается. Да, стараюсь. То есть не говоря тоже, не распространяясь. То есть, есть вот эти вопросы о твоей духовной жизни — они требуют простого, такого условного ответа, без подробностей.

А. Пичугин

— А можно еще о наболевшем? Вот сейчас как-то можно усмотреть проявление, опять же, гордыни в этом вопросе, но тоже меня периодически беспокоит, когда в Интернете в разгар любого поста (не обязательно Великого) появляется… То ли ты разместишь какую-нибудь фотографию (хотя, наверное, это делать неправильно), кто-то еще разместит из твоих православных или неправославных знакомых фотографию какой-нибудь совсем скоромной еды и себя рядом с ней. И тут же у тебя комментарии переполняют сообщения: «Как же так? На дворе же Пост!» И вот…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, это же тоже вопрос такой своеобразный. Человек по своему устроению стремится к целостности жизни. Да, мы хотели бы жить в православной семье, хотели бы то есть в православной организации, жить в православном государстве, хотя, оказывается…

А. Митрофанова

— (Смеется.) А что такое «православное государство»?

Протоиерей М. Первозванский

— …да, что реальное и практическое воплощение этих идей иногда оказывается хуже, чем то, чем это не является, потому что как бы заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет. И когда нашу духовную православную жизнь начинают регламентировать какие-то внешние силы и люди, это мало кому понравится, это понятно.

А. Митрофанова

— Например, справку о причастии на работе требовать.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Я поэтому отнюдь не идеализирую, но, еще раз говорю, человек стремится к целостности. Неслучайно существовало то же православное государство. Можно долго рассуждать о том, насколько это было удачно или неудачно, и свои плюсы, свои минусы, но мы действительно стремимся к целостности, это никуда не деть. Поэтому люди…

А. Пичугин

— Не знаю… Я вот еще раз говорю: я не хочу жить в православном государстве. Хочу жить в светском социальном государстве, где Церковь имеет полную свободу, ее никто не зажимает.

Протоиерей М. Первозванский

— Если провести… Мы, конечно, можем сейчас об этом долго поговорить, потому что есть чего-нибудь рассказать…

А. Пичугин

— Ну, да, это другая тема.

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что — не то, что я призываю Вас жить в православном государстве, но на земле совершенно нету устроения «негосударства», и оно в принципе невозможно…

А. Митрофанова

— Я согласна. И не может быть.

А. Пичугин

— Конечно, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Поэтому у любого устроения есть свои плюсы и свои минусы.

Но, понимаете как, мы действительно, особенно люди, скажем так, не постмодернового устроения мозгов и сердца, они хотели бы, чтобы люди, находящиеся рядом с ними, разделяли их основные нравственные и духовные установки. Это очень важно. Помните, как в том анекдоте про Леонида Ильича Брежнева, которому «уже докладывали, что Христос Воскрес»?

А. Пичугин

— Да, конечно.

Протоиерей М. Первозванский

— И это в лучшем случае, да? А другой человек… Вот нам очень нравится, когда мусульмане в наших дворах режут своих баранов? Я ничего не имею против ислама…

А. Пичугин

— Такого уже давно, кстати, нет.

Протоиерей М. Первозванский

— …но я… А если бы резали или еще как-то? Мы хотим, чтобы, в общем, люди, которые находятся рядом с нами, разделяли наши взгляды по принципу, изложенному тоже очень давно: «В главном — единство, во второстепенном — разнообразие, и во всем — любовь». Нам иногда почему-то кажется, что в других устроениях государства это можно реализовать, хотя на самом деле это точно такая же утопия, на мой взгляд. Я, опять-таки, не готов сейчас долго говорить именно о государственном устроении, что лучше, что хуже. Но еще раз говорю: любая вот такая попытка устроить жизнь народа и государства, любая — в соответствии с… она… всегда будут свои недостатки!

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник» сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио.

Смотрите, отец Максим, я все-таки, когда задавал вопрос про то, что… Я, конечно, утрировал, когда говорил, что вот, там, картинка с какой-нибудь скоромной едой, и сразу много комментариев о том, что «как же так? — пост же». Я Это спрашиваю почему? Потому что мне все-таки кажется, что вот это постное настроение и соблюдение этого Поста должно быть где-то глубоко. Если человек находится в свойственной ему среде таких же православных воцерковленных людей, как и он, это одно дело. А когда это находится где-то просто в обычной светской компании, — ну, да, если он может…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы же не сделаете никогда подобное замечание другому человеку, понимая, что он не принадлежит к сообществу православных, постящихся. Это говорится обычно тем людям и теми людьми, которые как бы считают себя по этому вопросу единомысленными, а тут вдруг чего-то такое размещают. Вы же не пойдете, там, действительно, сейчас в магазин, где продается скоромное, или на рынок и не начнете всех обличать: «Что Вы тут вообще мясо продаете?»

А. Пичугин

— Ну, бывает. Смотрите, недавно совсем был случай, когда куда-то там, не помню, в какую инстанцию, родители ребенка написали, потому что в школе, дескать, во время Великого Поста (уже этого поста) детей кормили непостными продуктами.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это проблема.

А. Пичугин

— Они же требовали, чтобы всех детей постили принудительно.

Протоиерей М. Первозванский

— По-моему, все-таки нет. Они просили…

А. Пичугин

— Нет-нет-нет, было два случая. Первый случай — это когда просто писали письмо с тем, чтобы в школе дали возможность выбирать — чтобы, если дети постятся, для них был какой-то отдельный стол… Это одно дело, это вполне здраво и разумно.

А в другом случае там просто писали куда-то в Минобр, не помню, куда, требуя, чтобы Великим Постом в школе всех постили.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это правда, не от большого разума, но проблема в этом есть, понимаете? Если мы с Вами взрослые люди и совершенно спокойно реагируем… Вот я могу зайти в какую-нибудь забегаловку, если нужно срочно пообедать, а рядом человек будет смачно есть баранью ногу, меня, в общем, не особенно сильно это смутит, хотя, возможно, в зависимости от моего состояния, может быть, и смутит, но я понимаю, что это его право и так далее. Ребенок, соблюдающий пост в семилетнем возрасте, в восьмилетнем возрасте, для него это серьезная проблема, которую он пока не научился решать. Так вот удивительно, что для многих взрослых это тоже такая проблема. Не случайно поэтому многие люди, у которых такая возможность есть — таких людей мало, но если они есть, среди них многие пытаются, допустим, в пост действительно пожить в монастыре. У меня там был знакомый в начале 90-х годов, который на Великий Пост уезжал в Иваново к отцу Амвросию, жил у него в монастыре, питался пятью просфорками в день…

А. Митрофанова

— Дауншифтинг такой…

А. Пичугин

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, попытка погрузиться… Вот в чем проблема-то нашей жизни обычно? Да, Пост начался. И, вообще-то, вот эту постную повестку дня и постное состояние, если ты живешь в монастыре и каждый день, утром и вечером, ходишь на богослужение, читаешь соответствующую литературу, то ты действительно глубоко погружаешься.

Знаете, вот у меня был интересный опыт еще тоже в молодости, когда я первые года входил в Великий Пост, как это положено в монастыре. Ну, вот первая неделя. Богослужение начинается с утра, в семь, и заканчивается в половину первого. Это понедельник так, потом вторник так. К среде я уже не знал, куда себя деть, потому что у тебя же есть дела, ты же должен что-то делать, ты же должен куда-то бежать (хотя дел никаких нет). Но ты находишься в храме шесть-семь часов подряд, слушая, как читают Псалтирь, как поют соответствующие песнопения. То есть это монастырское богослужение тебя действительно вырывает из обычной жизни, даже если ты священник. Мы же, священники, тоже привыкли куда-то бежать и что-то делать — отвечать на вопросы, совершать какие-то там обряды, таинства. А тут ты сидишь себе на стосидии и просто слушаешь, и даже не сам читаешь или поешь, ты просто пытаешься даже не то, что молиться — быть на этой службе, пытаясь вникать и хоть как-то молиться. Это очень тяжело.

Для большинства людей ничего подобного нет. Они никуда не вырываются, никакими часами в храме не прибывают. Максимум, что они могут себе позволить — это да, на первой неделе четыре дня подряд сходить на канон Андрея Критского по вечерам, и это, конечно, тоже очень мощная такая духовная подпитка для них оказывается, которая их как бы вводит в пространство Великого Поста.

А дальше все равно начинается обычная жизнь. 49 дней длится Пост, а люди продолжают ходить на свою работу. А у них на работе курят и матерятся, едят мясо и так далее. И насколько, понимаете… Вот когда мы говорим, что «да, нам не обязательно», мы не всегда четко представляем себе… Мы все-таки с Вами трудимся в православных организациях и пытаемся это делать, общаемся с теми людьми, с которыми нам нравится общаться, более-менее формируем для себя и повестку дня, и еще что-то.

Большинство людей, к сожалению, не могут этого себе позволить. Я уж не говорю о тех людях, которые в армии служат или еще что-нибудь. А они работают там, где они работают. Их окружают те люди, которые их окружают. И не всегда они могут себе позволить сменить это место работы и сменить этих людей. И для них, конечно, этот вопрос окружения очень тяжел, и они буквально, можно сказать, мечтают, что а вот как бы было здорово, если бы меня окружали православные люди…

А. Пичугин

— Ну Вы знаете…

Протоиерей М. Первозванский

— …как было бы хорошо, если бы я мог прийти и выбрать себе что-нибудь непостное.

А. Митрофанова

— Везде свои соблазны, я на это так скажу.

Вы знаете, отец Максим, ну, а как все-таки… сейчас задаю вопрос от лица именно людей, которые оказываются в ситуации… в другом окружении, не как сотрудник радио «Вера», где мы, действительно, в тепличных условиях в этом смысле пребываем… (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, я сейчас просто вот возражу — не по поводу того, что мы в тепличных условиях, а по поводу… Ну, ты задавай свой вопрос, а я потом попробую прокомментировать.

А. Митрофанова

— Спасибо! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Как я Вас!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да, мне кажется, что есть же… Понимаете, должно быть у нас понимание о Посте, что здесь главное, а что здесь не самое главное, для того, чтобы в подобных пограничных ситуациях удерживаться от того же раздражения, о котором мы сегодня уже говорили, от осуждения, от понимания того, что у каждого человека свой мир, своя Вселенная внутри. И, может быть, иногда лучше попытаться этого человека понять, и тогда самому станет легче от того, что он поступает не так, как тебе хотелось бы.

Протоиерей М. Первозванский

— У нас происходит некоторое смещение понятий. Мы говорим совершенно справедливо, что Пост — это не цель…

А. Митрофанова

— …а средство.

Протоиерей М. Первозванский

— Это средство, это совершенно справедливо.

А. Митрофанова

— Для чего? Средство для чего?

Протоиерей М. Первозванский

— А что такое? Какое средство, что это за средство? Что это за средство действительно как-то свою духовность, как бы сейчас сказали молодые люди, «прокачать»?

А. Митрофанова

— Ну, пожалуйста.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот как это сделать? А вот для этого служит ограничение себя в пище в соответствии с уставом — раз; посещение богослужений в соответствии с уставом — два; домашняя келейная молитва в соответствии с теми рекомендациями — три. То есть, на самом деле, Пост как средство — это и есть вырвать себя из обыденной жизни, погрузить себя в другую реальность. Один из главных тропарей, который читается регулярно, каждый день Постом, — «В храме стоящий на Небеси, стояти мним». Перевожу на русский язык: «Мы, стоящие в храме, пытаемся ощутить себя стоящими на Небе». Здесь нет какого-то там воображения, чего-то, не дай Бог, то есть я не призываю. Но это реальная попытка уйти из этой жизни. Почему люди и пытаются, которые могут, уехать, там, в монастырь или еще куда-то?

А. Митрофанова

— Но большинство не могут. Большинство… И живут в реальном мире.

Протоиерей М. Первозванский

— Не могут. Я и говорю, что в этом проблема. Поэтому хоть как-то вырвать себя из этого мира. Да, давайте мы не будем ходить в кино. Давайте мы не будем… там, люди говорят… Я сейчас не какую-то универсальную… Смотреть даже эти новости про Сирию или про Донбасс, или еще про что-то… То есть попытаться не читать свою обычную развлекательную литературу, а почитать, там, я не знаю, Макария Великого, например, или еще чего-нибудь такое. Да, постараемся даже дома за ужином беседовать не о каких-то проблемах, а давайте — я сейчас вообще фантазирую, я такого никогда не пробовал, честно говорю, дома — почитаем жития святых или еще что-нибудь. То есть если я еду с утра, я вместо того, чтобы слушать радио, конкретно включу, например, действительно, себе какой-то аудиодиск с поучениями, или радио «Вера» включу. То есть я пытаюсь вырвать себя из обычного своего строя жизни для того, чтобы погрузить себя в жизнь более духовно устроенную. И в этом смысле — да, когда я хочу слышать вокруг себя не мат-перемат, а что-то более… И это то, что разрушает мою попытку хотя бы на время… Поэтому я и говорю, что хотя бы в Пост мы пытаемся эту целостность, о которой мы уже говорили, хоть как-то, хоть немножко восстановить. А у обычного человека это не получается. Это очень сложно сделать, действительно.

А. Пичугин

— Мы продолжим буквально через минуту. Напомню слушателям, что у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», клирик столичного храма Сорока Севастийских Мучеников. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И буквально через минуту снова здесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник».

А. Пичугин

— Вот я хотел как раз возразить по поводу… пока мы далеко не ушли от темы… Окружение, в котором разным людям приходится проводить свой Великий Пост. Светское ли это окружение. какое-то совсем нецерковное, или, там, слабоцерковное... У всех все равно есть какой-то опыт жизни вне Церкви. Там, я могу про себя сказать, что полтора года работаю на радио «Вера», все остальное время работал на радиостанциях, которые ну никоим образом к Церкви не относятся или почти не относятся. Все равно каждый раз, даже во время Великого Поста, ловишь себя на мысли, что когда общаешься с людьми светскими (у меня все друзья, практически — 99 процентов — абсолютно светские люди), ты в них находишь что-то действительно подлинно христианское, даже если люди себя постулируют людьми абсолютно неверующими. Ты понимаешь, что вот он делает это, это, это. Это вот действительно христианские поступки, и он-то тут прав во всем, что он делает в данный момент. А ты, такой вот сам из себя христианин, который, вроде, там, чего-то и поститься старается, и говорит, что он православный, ты же гораздо хуже, чем все эти вот ребята, которые неверующие, нецерковные и какие-то… живущие абсолютно мирской жизнью.

Протоиерей М. Первозванский

— А делать-то чего?

А. Пичугин

— Нет, а как раз осознание того, что ты находишься среди этих людей… Они-то гораздо лучше тебя…

Протоиерей М. Первозванский

— И чего делать-то? Ну, они — лучше, я — хуже. Чего делать?

А. Пичугин

— Не, а делать… Ничего не надо делать!

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, как — ничего? Есть чего делать. Я пытаюсь стать лучше. У меня не получается.

А. Пичугин

— Мы же часто осуждаем, что «я пощусь»…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это уже детский сад. Я же с Вами говорю как с прокачанным человеком, который живет как христианин в светском окружении. Крайне сложно.

А. Пичугин

— Ну почему — детский сад?

Протоиерей М. Первозванский

— Я без всякого это говорю… без какого-то внутреннего этого самого… Это правда очень сложно. это крайне сложно! Очень сложно жить среди людей, которые не разделяют твои духовные идеалы. Либо их у тебя у самого не очень есть, то есть они для тебя не важные, потому что… ну, если меня интересует что-то… Понимаете, что такое христианство — в идеале, по крайней мере? Апостол Павел говорит: «Вы умерли для греха». И вообще Вы умерли для мира. Уже не я живу, но живет во мне Христос. Если я так пытаюсь жить, что для меня смерть — приобретение, а жизнь — Христос, то, действительно, я пытаюсь интересоваться... и не то, что пытаюсь, — меня интересует то, что связано с Богом, с Церковью. Это является моим интересом. Если я интересуюсь… Это не значит, что я могу интересоваться чем-то другим. Но это очень второстепенно должно быть для христианина.

Если же мое христианство само является для меня второстепенным... Ну, вот кто-то любит рок-н-ролл, а кто-то любит диско, а кто-то любит классическую музыку. Да, понятно, мы уже давно поняли, что вкусы и личные пристрастия у нас могут быть самые разные, и это вообще не важно. Но, понимаете, вот если мы с Вами поедем рыбу половить после Пасхи, о чем мы с Вами будем беседовать? Если мы с Вами настоящие христиане, мы будем беседовать о Христе, даже если мы будем говорить о чем-то другом — будем говорить о нашей семейной жизни или еще о чем-то. Но это, так или иначе, будет проходить как разговор двух христиан. Должно быть. Оно на самом деле так, конечно, не будет. И в этом наш главный грех — что мы, на самом деле, называясь христианами, христианами не очень-то являемся.

А. Пичугин

— А почему мы, называясь христианами, не можем с Вами обсудить, я не знаю, двигатель той или иной машины, мотоблок, еще что-то?

Протоиерей М. Первозванский

— Можем. А сколько процентов времени мы будем обсуждать в нашей жизни именно двигатель той или иной машины?

А. Митрофанова

— Мне кажется, это сейчас второстепенный вопрос, отец Максим.

Протоиерей М. Первозванский

— Это первостепенный вопрос!

А. Митрофанова

— Вы очень важную вещь сейчас сказали по поводу того, что почему мы, называя себя христианами, по сути, христианами не являемся. Почему? Почему? И что с этим делать?

Протоиерей М. Первозванский

— Помните: «Где будет сокровище Ваше, там будет и сердце Ваше». О чем мы болеем, о чем мы переживаем? Что для нас является главным жизненным интересом?

А. Митрофанова

— То, о чем Вы сейчас говорите, это называется еще «предельной идентичностью».

Протоиерей М. Первозванский

— Можно так, да.

А. Митрофанова

— Что для человека определяет всю его жизнь. Если, к примеру, он учитель, отец, но то, какой он отец, не определяет то, какой он учитель. Хотя, может быть, отчасти и определяет. И наоборот. Но то, какой он христианин, определяет, безусловно, и то, какой он отец, и какой он учитель, и какой он сын, и какой он муж, и все остальное, да? Вот это то, что такое предельная идентичность. И, мне кажется, то, о чем Вы сейчас говорите, это как раз… То есть быть христианином — это значит мыслить себя в той системе координат, где для тебя Христос определяет абсолютно все, является конечной целью твоей жизни.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, конечно. У нас это бывает очень редко. В этом наша проблема. Мы ругаем неофитов за то, что они такие вот неофиты. Они такие неуклюжие, они такие требовательные, они такие категоричные. И правильно ругаем. Но, с другой стороны, для них как раз вот это реализовано. Для них вся их жизнь — она как бы во Христе. Другой вопрос, что они не знают, что с этим делать и как так жить, чтобы особенно не задевать других, чтобы жизнь как-то устраивать.

Дальше, в большинстве случаев, что у нас происходит? Неофитство заканчивается, и христианство для человека отъезжает на второй и третий план. И только для очень немногих оно остается в центре их жизни, но уже без неофитских острых углов. Это, правда, очень редко происходит, к сожалению. И хорошо бы, чтобы мы это осознавали — что да, мы, обычно живя… Мы свое христианство оттеснили на второй и третий план нашей жизни. У нас масса других проблем. Не важно — начиная от того, что вот весна пришла, а у меня теплица протекает, и вообще пахать пора, или, там, на работе начальник сменился. И даже надо срочно придумать, какой план передач для радио «Вера» разработать. Но все равно это как бы вот такие практически важные вопросы, но они меня волнуют.

А. Митрофанова

— А как себя проверить? Вот скажите, что сделать, как себя проверить, чтобы понять: я то, что Льюис называл «христианин и…», или все-таки?..

Протоиерей М. Первозванский

— Самый старый простой способ — это с каким чувством я встаю, допустим, на молитву утром и вечером. С каким чувством я отношусь к Посту. Если я думаю: «Ох, опять Пост! И как же… Вот как…» Или, допустим, я стою на молитве и думаю: «Так, надо уже помолиться. Ой, а у меня посуда не помыта». Посуду помыл — надо помолиться. «Ой, а я еще маме не позвонил», еще что-то сделал… То есть я как бы откладываю молитву. Когда молюсь, думаю о чем-то другом. В храм надо идти в воскресенье — я так устал, надо бы поспать. Может быть, к поздней пойти, а не к ранней? Ой, и к поздней проспал. Ну, хоть к херувимской прибегу! Прибежал — и начинаю думать тоже о чем-то постороннем. То есть в сердце-то у меня чего? Это же все просто. Это то же самое, как, я не знаю, там, с женщиной… (Смеется.) Знаете, я как мужчина говорю. Когда я люблю, то я готов ради того, чтобы пять минут поговорить, ехать на другой конец Москвы. Вот Вы мне звоните и говорите: «Слушай, у меня сейчас вот будет в обеденный перерыв минут пять свободных — приезжай, поболтаем», и я срываюсь, еду, бегу, потому что вот я Вас люблю.

А. Митрофанова

— Это очень хороший показатель! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— И другой вопрос, если я говорю: «Слушай, пять минут, всего лишь поговорить, на другой конец Москвы? Давай лучше завтра!»

А. Пичугин

— «Давай через недельку!»

Протоиерей М. Первозванский

— «Давай завтра?» — «Я не могу завтра», — говорите мне Вы. — «Ну, давай через недельку, да. Нормально же? Ну, поговорим, пообщаемся».

А. Митрофанова

— Это плохой показатель. Женщины в таких ситуациях делают для себя соответствующие выводы.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно! То же самое и, в общем, Бог, который хотя любит нас не как женщина, но…

А. Митрофанова

— …а гораздо… иначе…

Протоиерей М. Первозванский

— Да, как бы иначе, но Он тоже делает соответствующие выводы, хотя мы должны для себя сделать соответствующие выводы: а горим ли мы, нужно ли нам это, или мы это делаем по привычке, мы это делаем автоматически?

И вот вопрос теперь… Я все-таки к чему все это клоню-то? А как сделать так, чтобы оживить в себе это чувство живое? А для этого и служит Пост. Пост — это время, в которое в древности оглашенные готовились к Крещению. Это время, когда мы наше Крещение, наше христианство как бы пытаемся возродить, обновить, очистить весь этот шлак, который… Хоть немножечко стрясти. Чтобы те слова, которые действительно для меня в жизни Христос, «где сокровище Ваше — там и сердце Ваше», чтобы как-то для нас они стали хоть чуть-чуть немножко более актуальными.

А. Митрофанова

— Вы знаете, как бывает, отец Максим? Бывает, что человек надрывается.

Протоиерей М. Первозванский

— Бывает!

А. Митрофанова

— Я знаю такие случаи. Это действительно жаль, и… Ну, непонятно, что с этим делать, как быть. Вот перепостился, перемолился, переслушал чего-нибудь, кого-нибудь перечитал.

Протоиерей М. Первозванский

— Сколько угодно. Заставь дурака Богу молиться — лоб расшибет.

А. Митрофанова

— Да не обязательно!

Протоиерей М. Первозванский

— Тут и нужно духовное руководство.

А. Митрофанова

— Понимаете, да, не обязательно, что это происходит с такой категорией людей, которых Вы назвали дураками.

Протоиерей М. Первозванский

— Я никого не хочу обидеть. Это такое…

А. Митрофанова

— Это может произойти с исключительно… как Вам сказать… с очень разными людьми это может произойти. Человек чувствует, что, допустим, сейчас середина Поста, а уже все, уже сил нет никаких. Это значит, что где-то что-то было сделано, наверное, неправильно.

А. Пичугин

— Но было же сделано!

А. Митрофанова

— Как себя проверять? Как не допускать таких перегибов, таких ситуаций?

Протоиерей М. Первозванский

— Ой, Вы знаете, это очень сложный вопрос. Я вот буквально сегодня, так получилось… Я вообще реально сейчас, не рисуясь, скажу, что я плохой христианин и достаточно редко читаю святоотеческую или аскетическую литературу. А вот сейчас все-таки пост, и у меня в сумке — я специально на первую неделю Великого Поста положил в сумку Макария Великого, с тем чтобы вот…

А. Митрофанова

— Как вериги носите? (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— …они у меня ездили со мной… Вот если что-то… И еще дополнительно так совпало, что еще телефон мобильный я оставил дома. Сегодня поэтому, когда в метро к Вам сюда ехал, я не имел возможности почту проверить или еще что-то. А Макарий Великий лежит, я вот его открыл. И там совершенно четко написано, прямо буквально на первой странице, что до тех пор… Я сейчас не могу процитировать, но смысл именно такой. До тех пор, пока человек не достиг духовного совершенства, ему совершенно необходим духовный руководитель, если он хочет этого совершенства достичь. Иначе он не дойдет, потому что он не может сам посмотреть на себя со стороны, он не видит, что с ним происходит. При всей великой нашей, продвинутой и прокачанной рефлексии, мы все равно не можем реально смотреть на себя со стороны, и нам требуется духовный наставник.

Я при этом… Поймите, я очень скептически отношусь к возможностям и способностям нашего духовенства, и себя, в первую очередь, быть духовным наставником пасомых. К счастью для нас (я имею в виду духовенство), большинство наших пасомых и не ищут не только духовного руководства, но и духовной жизни. А для тех, кто ее реально ищет, без того, о чем мы сейчас с Вами говорим, духовное руководство требуется обязательно. Потому что, в противном случае, Вы понимаете, как… Не помню, где, замечательный есть такой образ: если ты сидишь на пляже в Бангладеш, то тебя могут очень удивить люди, нагруженные кислородными баллонами, альпинистским снаряжением, еще чем-то, идущие под всем этим грузом…

А. Пичугин

— Под палящим солнцем…

Протоиерей М. Первозванский

— …под палящим солнцем в каких-то там страшных костюмах. На самом деле они на Эверест собрались, понимаете? И там каждый шаг — что-то не так сделал, и ты умер конкретно. То же самое происходит, в общем, в духовной жизни. До тех пор, пока мы здесь, внизу, на пляже, нам не требуется ни специальное оборудование, ни духовное руководство, ни еще чего-то. Мы можем себе спокойно как бы ограничить свою духовную жизнь простыми правилами, даже осуждать тех, кто для своей такой защиты попытается сделать что-то большее… Ну, мы же уже насмотрелись на людей, павших на этом пути или серьезно травмированных, и мы вот не заморачиваемся большими духовными проблемами. Но те люди, которые реально пытаются по этому пути идти, для них требуется и специальное оборудование, и духовное руководство.

А. Митрофанова

— Вы знаете, Вы сказали сейчас про Эверест, а я вспомнила публикацию в Фейсбуке нашего коллеги Саши Ткаченко, который работает в журнале «Фома», когда он (он, по-моему) размышлял по поводу Эвереста и подъема туда группы альпинистов. Там же это часто бывает, что люди теряют сознание и, в общем-то (это, по-моему, даже особо и не секрет), если человек падает, то ему далеко не всегда готовы оказать помощь — просто потому, что нужно очень много сил для подъема, просто потому, что к нему в этот момент могут не успеть подоспеть. То есть люди, которые туда идут, понимают, что если они упадут, они дальше сами за себя отвечают, им вряд ли кто-то сможет помочь. Умирающих оставляют. Это страшная история.

Но о чем писал Саша Ткаченко? Один из таких альпинистов, поднимаясь и увидев человека, который упал… На Эверест можно подняться раз в жизни. Понятно, что это такое мероприятие, которое только, наверное, отец Федор Конюхов может себе позволить повторить. У него такого шанса больше не будет. И у него какая-то своя цель. Он должен покорить эту вершину. Это может быть сбыча мечт. И вот он видит умирающего человека — и он отказывается от похода дальше, он берет его и несет его назад, оказывает ему помощь и спасает таким образом жизнь. Так вот Саша там пишет о том, что, с его точки зрения, вот это и есть «настоящий Эверест». Мне кажется, что во время Поста нужно быть очень внимательным еще и к таким ситуациям тоже. Нам периодически со стороны поступают сигналы. У тебя может быть свой план на Пост, у тебя может быть свой Эверест. Но если кому-то рядом, вот именно сейчас — такой, знаете, «SOS!», «Help!», красными буквами огромными: «Помогите, помогите!», как колючка, которая хочет пить, бросай все!

Протоиерей М. Первозванский

— Здесь Вы совершенно правы. И, больше того, это один из важнейших принципов духовной жизни — что ты должен по-христиански реагировать как раз на ту цивилизацию, которую тебе сейчас посылает Господь. Ты, конечно, планируешь, ты, конечно, строишь какие-то, действительно, для себя планы. Но помните, как замечательна эта мудрость — «Если хочешь рассмешить Бога, расскажи Ему о своих планах». То же самое и в духовной жизни: ты можешь о чем-то там что-то себе думать, но конкретно все будет по-другому, и… Это, знаете, принцип — я его для себя сформулировал как «принцип валяющегося рубля». Идешь по дороге, вот валяется рубль — нагнулся и поднял, и пошел дальше. То есть вот тебе встретилось что-то — встретился человек, встретилась ситуация, ты должен на нее действительно духовно реагировать.

А с темой Эвереста еще, знаете, по-моему, у Иоанна Лествичника есть замечательное рассуждение по поводу того, что… Он примерно следующее пишет (тоже своими словами рассказываю): что отцы наши — они на путях своей духовной жизни проходили гиблыми и топкими местами. и многие из них потонули на этом пути и не смогли пойти до цели. Но, утопая, они оставили нам свои писания, указания, куда идти не надо, где ты утонешь. И за это Господь помиловал их. Мы — их дети, давайте будем, чада, пользоваться тем опытом, который они нам оставили. То есть это все к тому, что да, идти на Эверест надо, учитывая опыт тех, кто туда ходил в той же самой духовной жизни.

И еще очень важный момент, раз мы к Эвересту привязались, мне кажется: что, Вы знаете, на уровне, там… Вот мы сейчас… Последнее время эта тема тоже важна — всяких экуменических контактов, разности во взглядах. Есть ли уж какая-то большая разница — православные, католики — да какая разница? Вот когда мы находимся на пляже в Бангладеш, и тут сидит православный, тут сидит католик, мы все одинаково голые, и ничего нам, действительно… То есть, условно говоря, бабушка или, там, я не знаю, какой-нибудь простой человек, не стремящийся к духовным высотам…

А. Пичугин

— …из сибирской деревни или из провинции Толедо…

Протоиерей М. Первозванский

— …или… Да они вообще ничем не отличаются. Они верят во Христа, не заморачиваясь ни филиокве, ни чем-то еще, и для них какой-то разницы, действительно, принципиальной нет.

Но как только мы говорим о том, что это путь, реальный путь на вершину, то оказывается, что мы можем забираться на совсем разные вершины. Когда мы внизу, в долине, не принципиально важно. А вот когда на вершину уже лезем, то мы как бы не приближаемся к одной цели, а можем очень даже удаляться, и это может оказаться важным.

А. Пичугин

— Протоирей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников сегодня в программе «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера». У нас еще важная тема, которую мы хотели бы обсудить сегодня (не так много времени осталось до конца программы), это таинство соборования, таинство елеосвящения, как его называют правильнее. Оно совершается, по традиции, не над больными людьми, а над всеми пришедшими в храм в середине… ну, как — в середине? — в течение Великого Поста, несколько раз во всех храмах.

А. Митрофанова

— Не только Великого — Рождественским Постом тоже, бывает, совершается соборование.

А. Пичугин

— Ну, где-то Рождественским бывает, да. А есть храмы, где только Великим, например. Но не суть важно. важно то, что это таинство как-то претерпевало разные изменения. И можно ли называть таинством то, что совершается во всех храмах сейчас? Потому что только с середины ХХ века такая массовая идея пошла.

А. Митрофанова

— И зачем оно вообще нужно? Для начала, хорошо было бы разобраться.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, ну, вообще, на самом деле, как бы соборование — это действительно одно из семи таинств. Называется оно, в том числе, и соборованием, как правильно Алексей сказал, потому что совершалось оно, и вообще, по чину, его полагается совершать собором священников. Основано оно на словах апостола Иакова из Первого Послания: «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазавши его елеем во Имя Господне, и молитва веры спасет болящего, и воздвигнет его Господь, и какие грехи сотворил, отпустятся ему». Вот, собственно, эти слова апостола Иакова и читаются тоже на таинстве соборования. То есть понятно, что это таинство как бы направлено на то, чтобы исцелить тяжело болящего человека. Собственно, так оно в нашей традиции всегда и существовало, и вот в этой его части…

Оно, кстати говоря, тоже совсем недавно претерпело еще одно дополнительное изменение, буквально несколько лет назад. У нас была традиция, что… Ну, понятно, что к болящему приехать семь священников — это надо быть очень VIP-болящим. Не в смысле материальном, а вот так, чтобы ты мог собрать семерых священников над одром этого больного человека, это вот какой-то… вот я не знаю, кем надо быть. Поэтому обычно есть один священник, и он читал за всех семерых. Вот последнее время у нас, буквально, по-моему, год или два назад, специальным Синодальным решением был выпущен чин, где все-таки священник читает, если он один, то он читает один за себя. То есть вот эта практика, что сколько есть, столько и читают, не надо читать одному за семерых, в нашу практику вошла.

А. Пичугин

— А если в храме, над всем?

Протоиерей М. Первозванский

— Это другое. Теперь я возвращаюсь уже к Вашему…

А. Пичугин

— А священник один.

Протоиерей М. Первозванский

— Да… Вот к тому соборованию, о котором Вы говорите, к той традиции, которая пошла от Успенского собора Московского Кремля, и действительно, ей от роду всего лишь несколько десятилетий, когда Великим Постом…

А. Пичугин

— Оно в соборе Кремля-то и до революции совершалось.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Но все равно, даже если туда считать, до революции, все равно несколько десятилетий.

А. Пичугин

— Ну да.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, может быть, столетие с небольшим. Когда, в общем, здоровые люди раз в год — ну, там так сказано: не чаще, чем раз в год — приступают к этому таинству. Основано оно на том, действительно… эта практика была основана на том, что, знаете, говорят, что если тебе больше сорока лет, ты с утра проснулся, и у тебя ничего не болит, значит, ты умер. То есть, в общем, все мы не очень…

А. Митрофанова

— А до сорока, соответственно, можно и не собороваться, а вообще расслабиться? До сорока лет все хорошо?

Протоиерей М. Первозванский

— …Что у тебя может ничего не болеть. Но, как показывает мое наблюдение (а я достаточно много вот так, в силу специфики своего служения, работаю с молодежью), что вообще и среди молодых людей здоровых мало.

Вот это уникальный момент: я тут как-то был в школе, и мы заговорили с одиннадцатиклассниками. Они проходили какой-то медосмотр, и выяснилось, что у них в классе один абсолютно здоровый человек. Вот один на тридцать. Это средняя московская школа. А бывает, и ни одного нету.

А. Пичугин

— Чаще всего.

Протоиерей М. Первозванский

— У каждого что-то, да есть. И вот основываясь на этом представлении, что да, все мы больны, да, не неизлечимо больны, да, поэтому мы не требуем экстренного вызова священника, потому что если вот сейчас священник не приедет, мы исчерпали земные средства, и нам требуется вот такое радикальное вмешательство, просьба Господа Бога об исцелении тяжко, неизлечимо болящего… Что все мы немножко больны, и поэтому, да, вот священник не едет ко мне домой, а я прихожу в храм, и не просто вот я прошу собороваться, когда мне вздумается, а именно Великим Постом, когда я духовно пытаюсь как-то вот усовершенствоваться, в том числе пособороваться для того, чтобы стать поздоровее физически и, на самом деле — помните слова: «Если грехи сотворил, отпустятся ему», — в том числе и попытаться таки победить те грехи, которые никак победить у меня не получается. Тут есть разночтения: иногда говорят о забытых грехах…

А. Пичугин

— Ну, это уж поздняя традиция, откуда-то из монастырей пошла.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, а мне больше нравится идея… понимание того, что ведь… Смотрите, вот вообще проблем в духовной жизни масса. И одна из серьезнейших проблем — это то, что мы каемся на исповеди из раза в раз, а грехи все одни и те же. Я помню, я испытал как-то по молодости очень странное состояние, когда залез в карман брюк, которые у меня валялись на антресолях лет пять или семь и обнаружил там бумажку, с которой можно хоть сейчас идти на исповедь.

А. Митрофанова

— Вы там записали… шпаргалку такую составили для исповеди?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, шпаргалка для исповеди, да. Потом брюки убрал, через несколько лет достал — а там все то же самое. То есть это проблема — то, о чем мы сейчас, вот в предыдущей части, говорили. Ничего не меняется. Я хотел бы, а ничего не меняется, в том числе, и в отношении грехов. Я прихожу — и снова, и снова каюсь в одном и том же. Раздражаюсь, гневаюсь, осуждаю, вредничаю, капризничаю, завидую и так далее. Этот список — он, в общем, типовой. Я думаю, у каждого немножко свой, но, в общем, он типовой.

А что делать-то? Ведь на самом деле как можно сказать — вот мне как бы Господь простил или не простил? Что является свидетельством прощения грехов? ПО общему представлению — то, что я их больше не совершаю. Вот я их больше не совершаю, я попросил у Бога прощения, получил прощение — к греху больше не возвращаюсь. Но тут оказывается, что эта записочка — она одна и та же из года в год. И соборование, в принципе, в частности — в частности! — как один из инструментов, призванных к тому, чтобы помочь мне все-таки преодолеть эту болезненную привязанность к грехам.

Кстати, современные медицина и психология вполне приблизились к пониманию того, что большинство нашего такого поведения — это зависимости.

А. Митрофанова

— Болячки имеют… Психосоматика, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Мы выбираем зависимость. И эта зависимость наша, даже если это не алкогольная или наркотическая, а какая-нибудь там вполне себе игромания…

А. Пичугин

— Так со мной психолог должен работать тогда, а не священник!

Протоиерей М. Первозванский

— А психолог тоже должен работать! Конечно, тоже должен, почему нет?

А. Митрофанова

— (Смеется.) И тот, и другой! Много не будет.

Протоиерей М. Первозванский

— Знаете, а насморк нужно лечить каплями в нос, а аппендицит нужно резать скальпелем. На все есть свои специалисты. Ну, в общем, соборование — оно, в том числе, призвано и помочь человеку в борьбе со своими застарелыми грехами, которые он никак не может преодолеть.

А. Митрофанова

— Вы скажите, отец Максим, а получается, это такая «таблетка счастья», такая таблетка, которая сразу тебе все быстренько исправит? Вот у тебя был список грехов — и тут же все аннулируется? У тебя там были какие-то вывихи душевные — тут же все выправится? Или что это такое?

Протоиерей М. Первозванский

— «Тут же» все происходит очень редко и, в общем, как правило, называется чудом. (Смеется.) В этом отличие, на самом деле, православного понимания таинства, отличие от магии. В магии сейчас отец Максим вырвет волосок из бороды, скажет: «Трах, тибидох, тибидох!», и будет всем нам счастье, в обязательном порядке. Главное — знать четкую последовательность и правильного человека, место, время и так далее. Там, в полночь, у колодца, еще где-нибудь, когда зацветет календула или еще что-нибудь. Вот если правильно все соблюсти, ты обязательно получишь требуемый результат. Это магия. В православных таинствах этого нет, хотя иногда внешне все похоже: есть некая формула, есть специальный человек, есть специальное место. Но главное отличие православного таинства от магии — что все-таки мы постулируем, что это встреча с Богом, да, с определенной целью и вопросом. Мы обращаемся к Богу — тут это у нас, к сожалению, сегодня вообще нет, наверное, уже времени о том, чтобы поговорить, чем отличается личная молитва от обряда, от молебна, от таинства и так далее. Но, в общем, есть свои нюансы, и об этом тоже имеет смысл разговаривать.

А. Пичугин

— Но Вы к нам часто приходите! Мы найдем время об этом поговорить!

Протоиерей М. Первозванский

— Давайте поговорим об этом в следующий раз, да, как-нибудь… Но отличие есть. Да, есть личная молитва, когда я могу просить Бога, допустим, об исцелении или прощении грехов; есть соборная молитва. И, между прочим, любые таинства, они ведь чем отличаются?.. Главное принципиальное отличие таинства от обряда — что таинство всегда связано с литургией. Даже если оно разнесено по времени, по смыслу оно привязано к литургии, будь это крещение, миропомазание, или священство, или брак. Оно привязано к литургии, это общецерковная молитва и место встречи с Богом, где «двое или трое собраны Во Имя Мое». Вот когда…

А. Пичугин

— Ну, тут мы можем выйти просто на непростой разговор. Сейчас тоже бессмысленно его делать…

Протоиерей М. Первозванский

— Я почему и говорю, что это очень большая тема.

А. Пичугин

— Ну, да! То, что таинств семь, это тоже позднее представление о Церкви. Ведь раньше таинством считался пост, и монашеский постриг одно время тоже считали за таинство. Отпевание одно время тоже считали таинством. А сейчас когда семинарист скажет при поступлении в семинарию, что отпевание — это таинство, он поедет назад домой.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, а почему так произойдет? Потому что, в общем… Почему отпевание?.. Вот, кстати говоря, про отпевание — это очень сложный вопрос. Да, канонически оно не входит в число семи таинств, но при этом, в общем, чин погребения, если правильно его называть («отпевание» — это такое народное название)…

А. Пичугин

— Ну да.

Протоиерей М. Первозванский

— …чин погребения — он тоже привязан к литургии. Неслучайна эта традиция — желательно покойника на ночь в храм, потом служится литургия в храме заупокойная, где стоит гроб с покойником, после чего совершается отпевание, которое, в общем, по своему строению — та же самая панихида. Там незначительные нюансы, связанные с непосредственным присутствием покойника здесь и сейчас. А в общем те же самые молитвы все и песнопения, после чего его несут уже на кладбище. И в этом смысле — да, если не схоластически строго подходить к этому вопросу, чин погребения можно считать таинством. И это правда важно.

Но мы сейчас все-таки не об этом говорим, а о том, что…

А. Митрофанова

— Давайте, мы к соборованию вернемся.

Протоиерей М. Первозванский

— К соборованию если мы вернемся, то мы увидим, что действительно соборование — это то, что, да, должно быть связано с литургией; более того, должно быть связано ни много ни мало с собором не только верующих прихожан, но, желательно, и с собором духовенства. И мы здесь пытаемся все вместе устроить для болящего человека такую встречу с Богом, в которой он получил бы исцеление душевных и телесных своих недугов. И это важно. И мне кажется, поэтому это очень неплохая практика.

А. Митрофанова

— Я правильно Вас поняла, что соборование — это встреча с Богом?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, любое таинство — это встреча с Богом.

А. Митрофанова

— Любое таинство — это встреча с Богом. Это же очень важно понимать!

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Но это встреча с Богом по поводу. Мы можем… Вот мы сейчас с Вами собрались по поводу радиопередачи о Празднике Благовещения, середине Великого Поста и таинстве соборования. А потом мы сможем с Вами завтра собраться по поводу — а не сходить ли нам вместе пообедать и не поговорить ли нам о каких-то там других вопросах. То есть одни и те же даже люди могут встречаться по разным поводам. Так же и с Богом, в общем, мы можем встречаться по разным поводам.

Есть святые, которые с Богом всегда. Такое бывает. И в житиях это написано — например, Серафима Саровского. Когда мы думаем о том, что это вот он на камень-то на тысячу дней и ночей взошел? Если внимательно житие почитать, то окажется, что он потерял вот это богообщение из-за одного принятого помысла, и дабы его вернуть, в попытке вернуть богообщение, он встал на эту молитву «Божьей Милостью буди мене, грешному!» на камень на тысячу дней и ночей. Да, такие люди бывают в Церкви, которые имеют постоянное богообщение и для которых вот как бы утрата — это страшная трагедия, которую они пытаются всеми силами для себя восполнить. Большинство людей так не живут, и поэтому для нас Церковь пытается специально это богообщение устроить.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое! Я надеюсь, что мы таким образом перекидываем мостик к следующим темам — например, к программе про молитву, соборную, частную. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин…

А. Пичугин

— …протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник», сегодня были с Вами здесь, в студии радио «Вера». Спасибо и всего доброго!

Протоиерей М. Первозванский

— Спасибо, и еще раз с праздником Благовещения!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (21 оценок, в среднем: 4,76 из 5)
Загрузка...