Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы — Сергей Антонов

В гостях у Петра Алешковского был художник, скульптор Сергей Антонов.

Наш гость рассказал о том, как творчество и талант скульптора могут быть применимы в Православной Церкви, а также поделится воспоминаниями о своих встречах с очень интересными людьми, которые повлияли на его творческий и жизненный путь.

Ведущий: Пётр Алешковский

---

П. Алешковский 

— Здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у меня сегодня Сергей Антонов, замечательный художник, скульптор, монументалист. Здравствуйте.  

С. Антонов 

— Здравствуйте, Петр. 

П. Алешковский 

— Вот на предыдущей передаче у нас была Ваша жена Ирина Зарон. Вообще-то, Вы ходите парой, это мы давно замечали, и это очень радует. Ирина пишет иконы, а Вы, значит, делаете поклонные кресты, или праздники вот Вы делали резные в Голутвинской церкви, да?  

С. Антонов 

— Да, ну не только в Голутвинской.  

П. Алешковский 

— Не только в Голутвинской. Вы как бы церковный скульптор. 

С. Антонов 

— Не только церковный... 

П. Алешковский 

— Не только церковный.  

С. Антонов 

— В принципе, я себя как бы позиционирую как скульптор... 

П. Алешковский 

— Как скульптор, да.  

С. Антонов 

— Я работаю для Церкви и вне Церкви.  

П. Алешковский 

— А, ну да. Так вот, я к тому, что можно было бы устроить, конечно, беседу на троих, но мне было жалко. Я поэтому Вас рассек пополам. Потому что каждый из Вас все-таки сам по себе большой художник, и мне хочется, чтобы наши слушатели вот как бы через Ваше восприятие, Вашими глазами вошли в творческую лабораторию человека, который не только верует, но и исполняет свое понимание веры — в данном случае, скажем, в камне, как это делаете Вы. Поэтому давайте, как всегда, через воспоминания, потому что у нас такая передача мемуарная... Я знаю, что у Вас было очень много встреч в жизни с важными для Вас и интересными людьми. Отец Ваш — ВГИКовец, и, соответственно, окружение отца уже интересно. Поэтому давайте просто в путь, Вам слово, а я уже буду как-то пытаться присутствовать.  

С. Антонов 

— Давайте попробуем, да. Я, может быть, расскажу о тех людях... Я постараюсь сейчас, может быть, не говорить о семье, потому что это отдельная какая-то тема, а я, может быть, расскажу о каких-то людях, которые на меня повлияли, и, в общем, в результате встреч с которыми я вот получился такой, а не иной. И начать, наверное, надо со школы. Я могу сразу признаться, что школу я не любил и ходил туда как на каторгу, но там были замечательные люди — вот, например, преподаватель литературы, такая Инна Иосифовна Каре, она жива до сих пор, ей уже за 90. Мы с ней общаемся, прекрасно общаемся. Она до сих пор любит литературу, и, кстати, Петр, недавно мне как раз говорила, что прочла Ваш роман.  

П. Алешковский 

— Замечательно.  

С. Антонов 

— Да. То есть вот на таком уровне мы с ней общаемся. Ну это человек, который, безусловно, повлиял на меня, и там ставились спектакли, я в этом участвовал — как художник, кстати говоря, делал декорации. Но какие-то первые проблески какого-то творчества...  

П. Алешковский 

— А, то есть Вы рисовать начали уже в школе вовсю? 

С. Антонов 

— Да, да. Хотя, вообще-то, как-то я, так сказать, не с раннего детства этим занимался. Но сейчас не будем об этом говорить... Так вот, значит, школа... Ну, рос я в абсолютно такой нерелигиозной семье. Мама была дочерью такого советского военного, полковника, и, в общем, верующих людей — ни бабушки, никто — таких верующих людей у нас в семье не было. Я вспоминаю свои ощущения... Ну, может быть, это прозвучит несколько наивно и даже, может быть, глупо, но я помню — у меня были очень плохие отношения с математикой, и каждый раз, когда я шел... 

П. Алешковский 

— Как мне знакомо! 

С. Антонов 

— ...да, как на Голгофу, в общем, я шел на это... Математика каждый день была, а я запустил ее где-то в классе 6-м, и как я там доучился, в школе, там непонятно... 

П. Алешковский 

— У меня была Ирочкина Радугина, которая просто убирала локоть, и я списывал. Передо мной.  

С. Антонов 

— Нет, ну это... Там же были контрольные и еще чего-то... 

П. Алешковский 

— Правильно, вариант был А и Б. Вот Ирочка была мой вариант. Она убирала руку, а я списывал. Вот договор был. 

С. Антонов 

— Нет... Ну, в общем, короче говоря, как-то ко мне там... Иногда меня на заднюю парту посылали чего-то там рисовать, какую-нибудь газету, это меня спасало. Но я о другом хочу сказать — что я, конечно, жил с полным ощущением того, что никакого вообще Бога, конечно же, нет. Я был такой нормальный советский школьник-пионер. Но я вспоминаю свои ощущения, когда надо было идти в школу. Мне очень хотелось бы иногда, мне так хотелось бы, чтобы Бог был. Я понимал, что Его нету, но мне хотелось бы, чтобы Он был. 

П. Алешковский 

— Почему? Чтобы отменил школу? 

С. Антонов 

— Ну да... Нет, Вы понимаете, чтобы... Вот я понимал, что на уровне учителя математики, классного руководителя, завуча, директора школы, роно и Министерства образования меня никто не защитит, никто не пожалеет, скажут — «ты двоечник, лентяй и бездельник». А мне хотелось, чтобы кто-то над ними был, вот кто-то выше, кто бы меня защитил от них. Я понимал, что никого там нету, но иногда мне хотелось. Ну, это была такая глупая детская мечта. Мне хотелось бы к кому-то обратиться вообще, чтобы вот как-нибудь... Я понимал, что никого нет... И еще одну такую скажу вещь — я учился в 279-й школе напротив кинотеатра «Космос». Школа называлась «На церковной горке», сзади стоял храм — он и сейчас стоит. Храм действующий (он всегда был действующий). От школы до храма было не больше 200 метров. Иногда, когда были праздники, я шел в школу, там звонили колокола, начинались службы. Вот, к стыду своему, я должен признаться — я никогда не зашел в этот храм. До сих пор, между прочим. Так получилось... 

П. Алешковский 

— А это, значит, так и надо. 

С. Антонов 

— Вот мне было неинтересно. Не потому, что я был такой принципиальный атеист... 

П. Алешковский 

— Просто не замечали? 

С. Антонов 

— Нет, я видел храм, и даже он мне нравился. Он красивый красный храм, он стоит там... И школа называлась «На церковной горке». Но вот ощущение человека какое? Что «ну это не имеет ко мне никакого отношения». Понимаете, Вы когда проходите, там, мимо Министерства угольной промышленности, Вы понимаете, что Вы же там не работаете, и Вы проходите мимо спокойно совершенно, Вы знаете, что Вам там делать нечего. У меня  было точно такое же отношение к Церкви. Я знал, что какие-то люди — там есть какие-то верующие, пережиток неизжитого(?) и так далее, а вот они туда ходят. А мне там делать нечего, и мне это было неинтересно. И в таком состоянии я, в общем, дожил до каких-то там и студенческих, и даже послестуденческих лет, когда я уже стал работать. Мне казалось — нет, ну, конечно, существует Церковь, но мне это неинтересно, мне это не нужно, и, конечно же, никакого Бога, скорее всего, нету. И вообще меня этот вопрос очень мало занимал, на самом деле.  

П. Алешковский 

— Угу. И что же Вы тогда ваяли как художник, поначалу? 

С. Антонов 

— Нет, ну, прежде всего, я... 

П. Алешковский 

— Сталеваров? 

С. Антонов 

— Нет, нет. Я поступил... После школы я как-то очень удачно поступил в Строгановку. Опять же, стоит упомянуть здесь замечательного человека, профессора Гаврилу Александровича Шульца, который... Когда я поступил в Строгановку, мне было 17, а ему 70, даже больше, наверное, 71. Тем не менее, у нас были хорошие отношения. Это был такой вот человек, наделенный способностью любить своих учеников. А вот он меня тоже называл своим любимым учеником, а потом я узнал, что, — ну, он преподавал с 30-х годов,  у него любимых учеников было ровно пол-Москвы. Но я входил в это число. Про Гаврилу Александровича я могу рассказать замечательную... 

П. Алешковский 

— Он был скульптор?  

С. Антонов 

— Да, да, он был профессор скульптуры. С ним связана история, которая мне запомнилась. Ну, сами понимаете — Строгановка, 70-е годы, идеологический вуз, там все мы комсомольцы. Я, кстати, был комсоргом. Нас всего семь человек было, понимаете, значит, меня выбрали комсоргом. Ладно. 

П. Алешковский 

— Ну, из семи должен был быть староста, комсорг... 

С. Антонов 

— Староста, комсорг, да. Еще там были иностранцы всякие... В общем, короче говоря, там...  

П. Алешковский 

— ...не из кого выбирать было.  

С. Антонов 

— Да, да. Это примерно как Адам себе жену выбирал — пример с той же долей вероятности можно было как-то маневрировать. Так вот, там какая-то была драка с участием наших студентов, устроили разборку, собрали комсомольское собрание с присутствием декана факультета, и все такое говорили: «Вот Вы художники советские, как Вы могли! Драка с лаборантами, то да се!»... И Гаврила Александрович, который сидел, все это слушал... Ну, он как руководитель курса должен был присутствовать. И наконец ему дали слово: «Гаврила Александрович, ну скажите», и он сказал: «Ну да, но даже в Евангелии написано, что если соль потеряет силу...» (Смеются.) Это на комсомольском собрании в идеологическом вузе! Гаврила Александрович —  ну, он был такой немножко... Его не трогали, конечно, за все его странности. Он был достаточно старый и уважаемый человек такой, его просто... Просто хочется сказать... во-первых, вспомнить его и сказать несколько добрых слов в память его. Он действительно с любовью относился к своим ученикам. 

П. Алешковский 

— А скульптор-то был ничего? Или он был учитель лучше, больше? 

С. Антонов 

— Нет, он был неплохой скульптор, и его работы есть в Третьяковской галерее. Ну, он любил таких пышных женщин лепить — ну, в общем, так сказать...  

П. Алешковский 

— Потому что скульптура — это очень редко какая-то отдельная совершенно область искусства, где... Вот просто я могу по пальцам назвать людей, которые мне интересны в скульптуре. Это очень сложно.  

С. Антонов 

— Я, наверное, тоже. Наверное, тоже по пальцам. 

П. Алешковский 

— Потому что станковых художников можно перечислить бесконечно... 

С. Антонов 

— Вы имеете в виду живописцев?  

П. Алешковский 

— Живописцев, да. 

С. Антонов 

— Нет, потому что станковая скульптура тоже была. Была станковая, монументальная. Короче говоря, учился я в этой самой Строгановке, ну, делал что мог, какие-то получил дипломы и все такое прочее. Попал я потом в армию — сразу после, служил солдатом в Кантемировской дивизии, ничего там интересного не происходило, хотя мы делали Музей дивизии. Я работал как скульптор.  

П. Алешковский 

— Ну понятно.  

С. Антонов 

— И тут вот, значит, еще где-то начиная с середины Строгановки у меня произошло знакомство с Давидом Самойловым — ну, так получилось, что мы стали жить на одной лестничной клетке, на одной площадке. Да, было две квартиры — наша и самойловская. Ну, советская власть, конечно, воспитывала Давида Самойловича — у него не было телефона. Благодаря его всяким диссидентским связям его старались изолировать...  

П. Алешковский 

— И он приходил звонить к Вам? 

С. Антонов 

— Он приходил звонить к нам. У нас телефон был, потому что папа был инвалид II группы, ему был положен телефон. Он после всех своих инфарктов, инсультов получил инвалидность, и нам телефон поставили. И вот, значит, приходил Самойлов звонить, и, в общем, короче говоря, у нас очень быстро установились такие хорошие дружеские отношения. Потом мы стали просто... 

П. Алешковский 

— ...близки.  

С. Антонов 

— ...близки, да. Я приходил к нему, там, иногда чего-то сидели выпивали. Но благодаря Самойлову я все-таки познакомился с каким-то другим кругом людей, потому что это были такие, как Копьев, Коржавин, тогда еще присутствующие здесь, в стране. Приходили... 

П. Алешковский 

— И на том свете еще были тогда... 

С. Антонов 

— Ну вот Коржавин умер совсем недавно... 

П. Алешковский 

— Буквально совсем недавно.  

С. Антонов 

— Этим летом, по-моему... 

П. Алешковский 

— Да. (Нрзб.).  

С. Антонов 

— Потому что, конечно, как сейчас я понимаю... Тогда мне казалось, что студент Строгановки — это звучит гордо... Это все замечательно, конечно, но на самом деле Строгановка была, в общем, достаточно дремучим учебным заведением. Там были хорошие люди, но, в целом, конечно... 

П. Алешковский 

— Суриковка, по-моему, была еще более дремучая.  

С. Антонов 

— Наверное. Я там никогда не учился просто. А Строгановка была достаточно таким темным заведением, и, конечно, благодаря Самойлову мой кругозор немножко, так сказать, расширился. Между прочим, Самойлов был первый человек, который мне вообще подарил Библию издания  Московской патриархии. Ну, соответственно, через него я как-то вообще узнал о существовании таких поэтов, как Иосиф Бродский, например. Это вот 70-е годы — как раз тогда уже... 

П. Алешковский 

— Ну, и у него было, наверное, что почитать? 

С. Антонов 

— Да, да. Вот я и говорю, что он мне давал какие-то книги. И потом уже вот, значит... 

П. Алешковский 

— И «ГУЛАГ», наверное, оттуда прочитали? 

С. Антонов 

— Ну, что-то, что-то — да. Какие-то книги, в общем, стали проникать в мое сознание. И я понял, что в Строгановке... Ну, скульпторы вообще — я ничего не хочу сказать про каких-то конкретных людей, но вообще скульпторы — достаточно темный народ, они обычно говорят о газовых горелках, стамесках, киянках, троянках и так далее, то есть об инструментах — какие лучше, как лучше закалить нож или еще чего-то... Ну вот я, слава Богу, как мне кажется, избежал вот такой вот... 

П. Алешковский 

— ...участи, профессиональной участи!  

С. Антонов 

— ...профессиональной однобокости, да. И, конечно, я очень благодарен Давиду Самойловичу. Мы с ним, в общем, до последнего времени дружил.  

П. Алешковский 

— Большой поэт был и вообще замечательный человек.  

С. Антонов 

— Да. И, конечно, с ним всегда было интересно, и он был потрясающе остроумен всегда. Я помню, я к нему приехал как-то уже... Он последние годы, вообще-то, жил в Пярну, он редко приезжал в Москву. Но когда он приезжал, то... 

П. Алешковский 

— Я там его и видал.  

С. Антонов 

— ...да, мы с ним виделись. Я помню, я к нему приехал... Вернее, я приехал к родителям — я уже там не жил, в этой квартире, и зашел к Давиду Самойловичу. Было 1 сентября. Я ему сказал, что я ехал сейчас по Москве — вся Москва в флагах, сегодня День Знаний, больше, чем на здании Комитета госбезопасности на Лубянке. И Самойлов так спокойно, там, что-то такое, говорит: «Ну да, конечно, они же больше всех знают». То есть это вот был нормальный уровень общения с Давидом Самойловичем — он всегда так вот как-то... Ну, там были такие люди, как Михаил Козаков, Зиновий Гердт. Это была постоянная, так сказать, компания. То есть в 1990 году Самойлов умер. Это было... Два эти замечательных поэта — Самойлов и Слуцкий, два фронтовика, они ушли в один день, но в разные годы — 23 февраля.  

П. Алешковский 

— На День Советской Армии. 

С. Антонов 

— Да, в День Советской Армии. И как-то закончилась для меня какая-то вот эта вот... эра — не эра, но какая-то часть моей жизни закончилась. А я к этому  времени был довольно успешный художник. То есть мне было около... ну да, где-то 30 с небольшим лет, у меня была семья, у меня жена, у меня был сын, все было благополучно, была квартира.  

П. Алешковский 

— И заказы были? 

С. Антонов 

— Была мастерская... Ну, заказы я делал в комбинате нашем скульптурном, довольно такие скромненькие. Я не делал никаких вождей — там, Лениных, Сталиных... Ну, Сталина тогда вообще не делали, я имею в виду, Дзержинских и Кировых делали без конца. Я делал детские площадки. Какие-то смешные, с моими друзьями архитекторами, мы, значит... У меня была мастерская к тому времени уже, что вообще... 

П. Алешковский 

— ...очень важно, да. 

С. Антонов 

— ...большое чудо, причем, мастерская не где-нибудь в подвале — у меня было отдельно стоящее строение в Староконюшенном, это Пречистенка...  

П. Алешковский 

— Обалдеть.  

С. Антонов 

— С телефоном, что тогда было вообще... Городской телефон, при отсутствии мобильной связи, это, так сказать, была... 

П. Алешковский 

— Сегодня ее, конечно, уже там нет? 

С. Антонов 

— Нет, почему? Я до сих пор там работаю.  

П. Алешковский 

— Есть, да?  

С. Антонов 

— Да.  

П. Алешковский 

— О, потрясающе! 

С. Антонов 

— Я 35 лет там работаю.  

П. Алешковский 

— Потрясающе! 

С. Антонов 

— Там, конечно, все очень изменилось за это время.  

П. Алешковский 

— Я напомню нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и Сергей Антонов, скульптор-монументалист, у нас в студии, и мы продолжаем разговор. Да? 

С. Антонов 

— Да. Так вот , я хочу сказать, что я достиг какого-то такого тридцатилетнего с небольшим возраста, и в моей жизни все было как раз очень благополучно. Да, я делал какие-то заказы... Да, кстати, к этому времени я получил даже какие-то награды — там, на Квадриеннале скульптуры в Риге я получил медаль золотую за свои работы. После этого меня стала покупать Третьяковская галерея. Это вообще, так сказать, я там был один из... 

П. Алешковский 

— Это супер, да. 

С. Антонов 

— Да. Ну, один из самых молодых авторов Третьяковской галереи — мне, там, 32 года, у меня работы в Третьяковской галерее, понимаете? Ну, это... Я тогда перестал уже работать в комбинате, брать какие-то заказы, потому что стали покупать непосредственно мои творческие работы. Это было, конечно, все в очень каком-то ограниченном количестве, но, тем не менее, это... 

П. Алешковский 

— ...давало возможность жить.  

С. Антонов 

— Да, да. Давало возможность жить. То есть, все — квартира, семья, все это было благополучно... Но зачем я все это так подробно рассказываю? Дело в том, что я почему-то стал ощущать какое-то внутреннее беспокойство. Вот чего-то не хватало в жизни, при таком полном благополучии. Потому что обычно считается, так как-то принято считать, наверное, что люди приходят к Богу в результате смерти каких-то близких людей, или каких-то болезней, или какого-то там другого несчастья... Нет... 

П. Алешковский 

— Сергей, по-разному... 

С. Антонов 

— Наверное.  

П. Алешковский 

— На самом деле, абсолютно по-разному.  

С. Антонов 

— Наверное, наверное! Конечно! Так вот я об этом и рассказываю — что в моем случае...  

П. Алешковский 

— Некоторые — по пути в Дамаск. 

С. Антонов 

— Да. Да. Некоторые — по пути в Дамаск. Ну вот... Ну, такого бурного обращения, как по пути в Дамаск, у меня не было, но какое-то беспокойство я стал ощущать. И вот как раз так получилось, что в конце февраля умирает Давид Самойлов, и буквально в том же 1990 году мне предлагают пойти на лекцию...  

П. Алешковский 

— ...выступление?.. 

С. Антонов 

— ...на лекцию отца Александра Меня... Лекции эти происходили в разных местах, в частности... 

П. Алешковский 

— Везде. В то время — везде.  

С. Антонов 

— ...да, был этот самый, как он назывался? — Дом культуры железнодорожника напротив Пушкинского музея, где сейчас Галерея Ильи Глазунова. Ну, и я, как такой человек достаточно ленивый, подумал: «Ну ладно, мне от мастерской-то там пройти семь-восемь минут, пойду послушаю». И так состоялась моя встреча с отцом Александром. Ну, что тут говорить? Я, конечно же, считал, что между мной и православием в том виде, как я его воспринимал, ничего общего быть не может. Что я такой продвинутый художник вообще, а это какая-то убогая Церковь со своей убогой эстетикой, там что-то такое все в золоте, в полотенчиках, и что я, конечно, никогда не переступлю порог православного храма, и это какой-то такой, в общем, совершеннейший отстой, и, в общем, делать мне там совершенно нечего. И, тем не менее, какое-то внутреннее беспокойство было, и я пошел все-таки послушать... Наши общие друзья сказали мне: «Давай, Сереж, пойдем», и я пошел. Ну, конечно, отец Александр меня как-то заинтересовал.  

П. Алешковский 

— Быстро «раскрутил»! 

С. Антонов 

— Да! 

П. Алешковский 

— Моментально! Он умел это делать фантастически, как-то на счет «раз»! 

С. Антонов 

— Так при том, что я видел его только на сцене, он ходил по сцене с микрофоном, о чем-то рассказывал.  

П. Алешковский 

— Как он потрясающе двигался, говорил!  

С. Антонов 

— Да, такой... 

П. Алешковский 

— Такой артистичный, свободный невероятно! На любую тему с ходу  — вопросы, не вопросы! Просто удивительно совершенно! 

С. Антонов 

— И вот прошло-то всего, я не знаю, там, времени... Ну, чуть больше месяца. Чуть больше месяца, то есть это был Великий Пост 1990 года, март. А на одной из лекций он сказал, что группы людей, готовящихся к Крещению, должны приехать в Великую Субботу туда все... 

П. Алешковский 

— В Деревню. 

С. Антонов 

— ...в Пушкино, да, в Новую Деревню. И вот тут, значит, что-то такое во мне сломалось, и я, в общем, понял, что сейчас или никогда. И когда кончилась лекция, он еще не успел уйти со сцены, я поднялся к нему на сцену, подошел и сказал, что вот а можно, я тоже приеду креститься? Я был уверен, что начнутся какие-то разговоры, вопросы — а кто, а что, а почему? А вместо этого я услышал ответ «можно». Я, как библейский Авраам, спросил: «А можно ли я приеду (нрзб.)?»...  

П. Алешковский 

— ...с женой? 

С. Антонов 

— Да, «приеду с женой?». Он сказал: «Можно». Тогда я еще дальше, так сказать, двинулся.  

П. Алешковский 

— «А сыну можно?».  

С. Антонов 

— «А можно, мы приедем еще и с сыном?». Он сказал: «Можно». Дал мне свою карточку визитную. Причем, карточка у него была даже не его личная — там было написано: «Храм Сретения», адрес, автобусы от станции «Пушкино», а на обратной стороне было написано: «Протоиерей Александр Мень». Вот такой вот... И ушел. То есть все было очень кратко. И я, такой, несколько... Жена с сыном тогда уехали в Орджоникидзе (тогда еще, по-моему, это называлось)... Это были весенние каникулы, они уехали к родителям туда. И я был один. Я вернулся домой какой-то такой в непонятном состоянии — вроде как... И когда они приехали, я сказал, что, вообще-то, вот так. Вот у нас есть такая возможность — поехать в Великую Субботу (это было 14 апреля, это была минейная память Марии Египетской). И, соответственно, Великая Суббота, на следующий день была Пасха. Для меня это, для нашей семьи это была такая первая Пасха. Ну, естественно, отец Александр нас крестил.  

П. Алешковский 

— Давайте на минуточку остановимся. Я должен сказать, чтобы наши радиослушатели оставались с нами. Мы сейчас «ныряем под эфир», прячемся, и потом выпрыгнем и будем с Вами.  

Итак, мы снова здесь, в эфире, это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у меня скульптор-монументалист Сергей Антонов. И вот Вы только что сказали о том, как отец Александр Вас крестил. А когда я к нему пришел — тоже с вопросом... Что-то мы разговаривали, уже мы были знакомы как-то шапочно... Он говорит: «Петь, а Вы крещеный?». Я говорю: «Ну да, я так считаю». Он говорит: «А как можно, почему?». Я говорю: «Вы знаете, есть такая византийская легенда, что если человек принял причастие и подумал об этом, то он крещен. Вот я так сделал — я причастился, значит, у крестного сына... Мне навязали крестного сына, и я понял, что я должен...». И начинаю ему какую-то такую ерунду рассказывать. Он говорит: «Очень хорошо. Знаете, давайте сделаем так: мы в легенды с Вами не верим. Да, они очень красивые, очень важные. Но мы сделаем так: вот позвоните Андрею, он ведет группу катехизаторскую. Вы туда походите, а потом мы Вас на Пасху окрестим. Два месяца, — говорит, — походите» (или три, я не помню). Это было замечательное — вот это время подготовки. Он приходил сам, и была общая молитва, и разборки текстов, и разговоры, и все прочее. Потрясающе все было. И, действительно, на Пасху окрестили. Он умел как-то так просто и легко, ненавязчиво (ни в коем случае, ему это удавалось, у него была сила)... Он, конечно, был креститель, на самом деле. Он был баптист — вот в прямом смысле слова. И, убитый в день Усекновения главы Иоанна Предтечи, это все как-то очень-очень отзывается внутри на это. Простите, я перебил Вас.  

С. Антонов 

— Да. Вот просто я помню, на лекциях отцу Александру присылали (очевидно, присылали) и записки с угрозами, потому что это было понятно, как он откладывал их сразу в сторону. Надо просто помнить, что через полгода его убили, и понятно, что все было очень непросто. Но присылали ему и другие записки, где... Я помню одну из записок, он прочитал, там было написано: «Отец Александр, как Вам удается так доходчиво и просто объяснять сложные вещи?». Он сказал: «Я 30 лет служу в сельских подмосковных приходах, поэтому у меня другого выхода нет». Это же его была такая шутка, что в Церкви нет ни эллина, ни иудея — одни старушки русские. Так что... 

П. Алешковский 

— Он умел найти подход к любому человеку. Просто абсолютно к любому человеку. Это удивительный дар совершенно был у него — такой пастырский. Мне просто не повезло встретить ничего подобного — в этом смысле. Литургия его была очень странная. Он читал Библию так, бегом-бегом-бегом. И когда ему говорили: «Батюшка, а почему?», «Библию надо читать дома», — говорил он. «А здесь мы ее тоже читаем, но я читаю так». И все. И если он какое-нибудь сложное такое вот завернет что-то, а потом говорит: «Это мой теологумен, я так считаю. А Вы можете считать по-другому, я не настаиваю». И всегда было понятно, что он действительно не настаивает. Ну вот... 

С. Антонов 

— Да, он был очень свободный человек, конечно. И он ценил это качсетво в других, и, наверное... 

П. Алешковский 

— И Вам не пришлось пообщаться как художнику с ним? 

С. Антонов 

— Нет.  

П. Алешковский 

— Это очень обидно, потому что он любил искусство, и он понимал его. И он как раз искал общения с творческой интеллигенцией, ему это было необходимо.  

С. Антонов 

— Ну, получилось так, что да, вот когда в сентябре как-то мы вернулись после всяких этих самых летних своих дел, мы как раз надеялись вновь посещать его лекции, и мы его видели на лекции за два дня до убийства. Это была Библиотека Иностранной литературы, это было как раз за два дня до его смерти. Ну, я надеялся, да, что у нас какое-то еще есть с ним такое совместное будущее. И, конечно, через два дня после этого его смерть мы пережили как очень большую трагедию, личную трагедию, я это так воспринял, потому что он для меня был тогда просто вот олицетворением православия. Вот он — и все. Ну, знаете как... 

П. Алешковский 

— А потом стал не все, да? Потом... 

С. Антонов 

— Потом стало не все, да. Получилось так, что мы перешли в храм Иоанна Воина на Якиманке. Там был в то время замечательный священник — отец Николай Ведерников, кстати, друг отца Александра Меня, и там создавали школу детскую. В этой школе стал учиться наш сын. В результате, он стал регентом — я считаю, хорошим регентом. А Ирина стала иконописцем в результате всего этого.  

П. Алешковский 

— А Вы стали делать поклонные кресты.  

С. Антонов 

— Ну да, да, все так. Через два года, где-то в 1992 году, когда стали отдавать храмы, наш тоже священник из вот этого храма Иоанна Воина пригласил нас в эту «двадцатку» с женой, и было собрание, и на этом собрании присутствовало всего два мужчины — я и еще один Сергей. И надо было выбирать кого-то в старосты, и вот этот Сергей второй оказался умнее меня, он встал и сказал: «Я предлагаю Сергея». И все, значит, дружно проголосовали, и, таким образом, я в 1992 году стал старостой такого совершенно разрушенного храма... 

П. Алешковский 

— Прихода, да.  

С. Антонов 

— Ну, старостой прихода и храма, который... Ну, это просто были руины. И какое-то время пришлось потратить... В общем, я совершенно перестал заниматься всякой скульптурой, всяким искусством. Просто выносили мусор. И мне было очень радостно, что через полгода мы смогли там начать богослужение. То есть это была действительно такая большая радость. Я понимал, что я к этому причастен, что вот храм, который был, действительно, просто каким-то грязным складом, вдруг там какая-то такая началась литургическая жизнь.  

П. Алешковский 

— Я в те годы работал в реставрации как раз в архитектурной и очень много нагляделся вот таких историй, потому что со студенческих лет для всех для нас церковь — этот то, разрушено или руинировано, или то, где скотный двор, и только какие-то редкие есть, над которыми крест и которые служить не перестали, но, в целом, это, конечно, такие «больные зубы».  

С. Антонов 

— Ну, руины, конечно. А потом прошло года два, и где-то примерно году в 1994-м я все-таки понял, что, конечно, когда там уже надо было думать о каких-то иконостасах, я понял, что, в конце концов, мы с Ириной, в общем, все-таки профессиональные художники, мы оба окончили факультет монументального искусства в Строгановке. И я понимал, что все-таки, если делать какие-то иконостасы, проектировать, то все-таки мы сделаем это лучше, чем кто бы то ни было другой.  

П. Алешковский 

— Тогда и в заводе не было иконописцев почти.  

С. Антонов 

— Да, да, совершенно верно. И я просто пришел к батюшке и сказал: «Давайте, я сделаю». То есть меня воспринимали все как старосту, то есть то, что я художник — это, так сказать...  

П. Алешковский 

— Ну, есчтчь у человека профессия... 

С. Антонов 

— Ну да, что он, там, либо музыкант, либо что-то еще... И, конечно, я знал, что Ира — она совершенно не способна на какие-то такие шаги, и поэтому я сделал, вообще-то, без ее ведома, как вот есть, знаете... Не знаю, насколько уместно вообще по радио рассказывать анекдот, но такой коротенький... 

П. Алешковский 

— А что — неудобно? 

С. Антонов 

— Ну, не знаю... Родители приходят домой, а там дома оставалась маленькая девочка одна. И они видят, что в кухне помыт пол. И они спрашивают: «Что, ты сама помыла пол?». Она говорит: «Да нет, я просто вот тут опрокинула ведро воды, а потом снизу пришли соседи и все вытерли». Так вот, я в нашей такой совместной с Ирой деятельности всегда исполняю роль вот этой самой девочки — я опрокидываю ведро воды, а потом, значит, Ира в течение двух лет пишет иконостас. Я сказал, что мы сделаем, — я сделал... Нет, ну, конечно же, я в этом процессе участвую. Но, в общем, главное — опрокинуть ведро воды. А соседи — они, там, придут. И в таком состоянии, в общем, наверное, мы находимся до сих пор. То есть Ира всегда проявляет какую-то нерешительность. Она говорит: «Да как я смогу, да я не знаю, у меня...». Я говорю: «Все-все-все, я уже договорился, все, что едем в рулеткой снимать размеры, все». И, в общем, ну, как-то всегда получается.  

П. Алешковский 

— А скажите, как вот Вы уживаетесь в Церкви со своим... как скульптор? Дело в том, что вообще многие люди считают, что скульптура — это только западное, католическое как бы изобретение. На самом деле, это абсолютно не так. Дело в том, что в Русской церкви всегда была и деревянная скульптура, и достаточно много, на самом деле. Просто она, конечно, пострадала в первую очередь. Ну, вот в этом году мне довелось быть в Кирилло-Белозерском монастыре на выставке, на открытии выставки «Резной образ», или как там она называлась, не важно. И вполне много разных сюжетов. Это не только «Николо-Можайский», или «Христос в темнице», это и Параскева может быть, и разные воины-святые, и так далее, и так далее. То есть деревянная скульптура была, для начала. Так же точно была и каменная скульптура. Я уж не говорю о начальном периоде, когда резной камень украшал церкви так же, как и в Европе, откуда, собственно говоря, и заимствовали эту моду — Владимир, например, ну, и масса примеров. Но потом как-то так вот... В Церкви немного резного камня сегодня, правда?  

С. Антонов 

— Немного, да. Нет, ну Вы правильно сказали, что вот это бытующее мнение, достаточно широко распространенное, что скульптура — это исключительно католическое явление и католическое влияние, — оно, конечно же, неправильное, хотя, конечно же... 

П. Алешковский 

— В католицизме больше скульптур, чем икон.  

С. Антонов 

— Нет, ну в Европе... 

П. Алешковский 

— Но иконы есть.  

С. Антонов 

— В Европе скульптуры очень много, это действительно так. Но я не вижу тут, в общем, никаких проблем, понимаете? Я... 

П. Алешковский 

— Я-то тоже не вижу. Я хочу, чтобы Вы об этом сказали. 

С. Антонов 

— Когда... Некоторые вообще совершенно уверенно говорят, что в православии скульптура вообще запрещена. Я говорю: «Простите...»... 

П. Алешковский 

— А кто запретил-то? 

С. Антонов 

— Нет, во-первых, непонятно, кто запретил. А потом, на груди любого священника мы видим крест, который являет собой, как правило, скульптурное изображение, то есть это не живопись.  

П. Алешковский 

— Да-да.  

С. Антонов 

— Это литой, там, латунный или какой-нибудь другой крест, но это все равно... 

П. Алешковский 

— Иногда резной. 

С. Антонов 

— Иногда резной... Нет, ну, он может быть деревянный... Но, как правило, это скульптурное изображение. Это, там, не музыка, не поэзия, не живопись, а именно скульптура. И поэтому сказать, что скульптура запрещена... И вообще, любой крест, который стоит в храме, который стоит на куполе, это все равно... 

П. Алешковский 

— Если это не фотография, то это скульптура. 

С. Антонов 

— Ну да, если это не живопись, да, если это не нарисовано на доске, то это всегда скульптура, и никто ее не запрещал.  

П. Алешковский 

— И не отменял.  

С. Антонов 

— И не отменял. А уже количество — сколько, там, чего, где, — это другой вопрос. Но я считаю, что образ — он может быть любой. В принципе, что такое икона? Ну, все знают, что в переводе с греческого — это «образ», а уж какой образ, как он сделан, с помощью чего (это мозаика, это фреска, это...)... 

П. Алешковский 

— А как мозаичисты тоже работаете?  

С. Антонов 

— Нет, как мозаичист я не работаю. Ирина пробовала сделать несколько мозаик — мне кажется, удачные, они здесь вот находятся, в мастерской. Ей это интересно, но она просто занималась мозаикой еще в Строгановке, то есть она эту технику знает. Я думаю, что, может быть даже, что-нибудь когда-нибудь и получится сделать. По крайней мере, ей это интересно. И, может быть даже, это более ее какое-то такое назначение, чем... 

П. Алешковский 

— ...иконы?  

С. Антонов 

— ...чем иконопись, да.  

П. Алешковский 

— Я не представляю себе. Зная ее иконы... Я понимаю, Вы сказали это неслучайно. Значит, наверное... 

С. Антонов 

— Просто так получается, что икон заказывают больше. Люди хотят видеть иконостас, как правило, такой традиционный.  

П. Алешковский 

— Ну да.  

Я напомню нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и Сергей Антонов, скульптор-монументалист у нас в студии. Продолжайте, пожалуйста, про мозаику и про скульптуру.  

С. Антонов 

— Ну, по крайней мере, я просто от себя могу сказать, что мне бы очень хотелось, чтобы Ирина сделала и какие-то еще росписи, и, возможно, какие-то мозаики. Но не знаю, здесь же все, как правило, зависит... 

П. Алешковский 

— Как получится. Да.  

С. Антонов 

— ...от заказчиков, и вообще какой-то промысел Божий на все есть. Ну, как есть, так и есть. Но икон она написала огромное количество — только в Москве восемь иконостасов, которые мы сделали совместно, и среди них есть очень большие. И это все иконы, написанные по такой традиционной технологии, то есть доска, левкас и яичная темпера.  

П. Алешковский 

— А Вы не писали иконы никогда? 

С. Антонов 

— Нет. Я считаю, что одного живописца в семье... 

П. Алешковский 

— ...достаточно. 

С. Антонов 

— ...более чем достаточно, да. Я не вижу у себя никаких колористических способностей и, наоборот, вижу их у Ирины. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Я участвую в процессе...  

П. Алешковский 

— Что для Вас важно в скульптуре? 

С. Антонов 

— В скульптуре?  

П. Алешковский 

— Да, что важно для скульптора понимать? Ведь мы сегодня чаще всего видим... Ну, вообще я уже повторюсь, мы с Вами сошлись на этом, что хороших скульпторов абсолютное меньшинство. Я не знаю, скажем, вот я смотрю на Митлянского, на «Мальчиков, которые пошли в школу», вот эти силуэты мальчишек, которые висят в переулке просто на стене, да? 

С. Антонов 

— Да-да.  

П. Алешковский 

— Значит, вполне такой романтически-революционный, казалось бы, подход. Но, вместе с тем... Советский, казалось бы, вполне востребованный в советское время. Но, конечно, нет. Конечно, это реальный образ вот этих вот юношей, которые уходят туда, да? И в этом смысле, я думаю, Давиду Самойлову, с которым Вы были так хорошо знакомы, этот памятник был близок, да? Но в целом мы видим помпезные, тяжелые скульптуры, которые идут, конечно, от классических примеров — там, ну, я не знаю, какой-нибудь кавалер Гаттамелата, там, Марк Антоний... Но эти исторические памятники стали уже символами, поэтому они кажутся нам хорошими, или они действительно хорошие. Ну, я не знаю, там, скажем, Петр Первый на коне в Питере — это, конечно, серьезный памятник.  

С. Антонов 

— Но их там два. Там есть тот, который делал Фальконе, и который делал Растрелли.  

П. Алешковский 

— Ну я имею в виду Фальконе. Нет, бывают удачные, скажем, конные памятники. Но в целом, когда смотришь, например, на Жукова перед историческим музеем, мне кажется, что пропорции лошади и маршала очень сложно... не соблюдены. И большей частью это неудачи. Что для Вас является скульптура? 

С. Антонов 

— Ну, Вы знаете, поскольку я кончал отделение монументальной скульптуры, когда мне было 18-20 лет, мне казалось, что я буду делать памятники. Но Господь милостив — слава Богу, я их не делаю. И не собираюсь, и это совершенно не моя история.  

П. Алешковский 

— Стезя? 

С. Антонов 

— Не моя абсолютно, да. Что для меня скульптура? Ну, это, прежде всего, какой-то образ, который мне хочется сделать. Ну, у меня были какие-то выставки, их было немного. Были совместные с Ириной, были отдельно... Я выставляю то, что я делаю, но это, опять же, какой-то образ, ну, я не знаю...  

П. Алешковский 

— Но Вы работаете, в основном, в православной, в церковной тематике? Или иногда Вы работаете как-то вот, что?.. 

С. Антонов 

— Нет.  

П. Алешковский 

— Нет, да?  

С. Антонов 

— Нет. Я продолжаю работать и абсолютно как светский скульптор. Ну вот год назад закрылась в Третьяковке выставка... Третьяковка вообще редко устраивает выставки скульптур, очень редко. Но вот была такая выставка, она как-то называлась так — по-моему, «Пятое измерение», что ли... Какое-то было такое название непонятное. У меня там были работы...  

П. Алешковский 

— По-моему, все-таки «Четвертое измерение».  

С. Антонов 

— Вот не четвертое. Какое-то... У меня лежит каталог с этой выставки... У меня там была просто какая-то анималистика и стул, например. Вообще, я сделал целую коллекцию стульев — вот совершенно такие... 

П. Алешковский 

— Деревянные. 

С. Антонов 

— Деревянные. Не только деревянные, у меня даже и каменные есть. Ну, я делаю, понимаете, в общем, на самом деле, я делаю то, что мне интересно. И так получилось... 

П. Алешковский 

— Хорошая позиция. Хорошо, когда удается так прожить.  

С. Антонов 

— Ну да, но... Нет, ну, как правило, это никому не нужно. Как правило. То есть найти потом каких-то покупателей на это практически невозможно. Но если, так сказать, вот так параллельно делать какие-то заказные вещи, а в свободное время делать какие-то свои вещи, ну, в этом есть какая-то такая, может быть, хрупкая гармония, когда что-то делаешь... И делаешь, как правило, потому что — ну хочется. Или, там... Я даже... 

П. Алешковский 

— А как Вам приходят образы церковные? Я задавал вопрос Ирине относительно канона и того, что делает она. Тут довольно сложно, потому что есть вещи, которые как бы, наверное, Вам приходится делать первый раз, да? Когда Вы, скажем, делали праздники рельефные. Хотя, в общем... Вы на что-то смотрели? 

С. Антонов 

— Ну, конечно. Конечно. Нет, ну есть, прежде всего, какая-то иконографическая схема.  

П. Алешковский 

— Схема иконографическая — понятно.  

С. Антонов 

— Нет, ну это самое главное. Это самое главное. Потому что есть какая-то иконографическая схема, там, допустим, у Благовещения, или, там, Вход в Иерусалим, или что-то такое другое. Ну понятно, что там должно быть изображено. Я вообще стараюсь всегда минимализировать как-то... 

П. Алешковский 

— Чем меньше персон, тем лучше? 

С. Антонов 

— Да, минимализировать количество персонажей и сделать... Я вот сделал целую серию праздников, и я всегда все делаю по минимуму. Ну, наверное, в скульптуре это оправдано, мне кажется.  

П. Алешковский 

— Не знаю... Я знаю, например, художника-графика Сережу Семенова, который шел от одиноких персонажей, одиночных и пришел к 148... Гравер он по меди — то есть надо вырезать все, и прочее. И очень гордился и доволен был тем, что вот у него такое «пышноголовье», да? То есть это как кому видится. 

С. Антонов 

— Ну, наверное, да. Наверное... 

П. Алешковский 

— А почему... А Вам минимализм с чем связан? 

С. Антонов 

— Ну, я не знаю.  

П. Алешковский 

— Более... 

С. Антонов 

— Может быть, моей природной леностью... 

П. Алешковский 

— Нет, я слов хочу, которые описывают то, что Вы делаете. Лень — это отговорка.  

С. Антонов 

— Отговорка, конечно. Это некое лукавство.  

П. Алешковский 

— Да.  

С. Антонов 

— Ну, Вы знаете что, я считаю, что вот какое-то там произведение искусства — оно получается в результате сочетания двух невозможностей. Прежде всего, Вы хотите сделать что-то такое, что... То есть если Вы сделаете... Так можно сказать: если Вы делаете что-то заранее возможное, то есть Вы берете камень или доску, что хотите, и заранее понятно, что все у Вас получится, то, собственно, это не имеет никакого отношения к искусству. Это может быть высокохудожественное ремесло. То есть вот произведение искусства — оно рождается из какой-то невозможности, что Вы как бы понимаете, что это сделать нельзя вот так, как это Вам представляется. А с другой стороны, это невозможно не сделать, потому что какие-то внутренние Ваши импульсы Вас толкают к этому, Вы там, значит, уже... 

П. Алешковский 

— Во сне не приходят? 

С. Антонов 

— Нет, во сне не приходят. Все это приходит наяву... 

П. Алешковский 

— А иногда во сне приходит. 

С. Антонов 

— Ну, наверное. Люди разные.  

П. Алешковский 

— Да.  

С. Антонов 

— Но... Нет, не во сне, в том-то все и дело. Но сочетание двух вот этих невозможностей, то есть когда Вы понимаете, что это сделать невозможно и невозможно это не сделать, вот какое-то там хитросплетение вот этих двух невозможностей — оно дает или не дает какую-то вероятность того, что что-то у Вас может получиться. Вот так вот. И я действительно... Ну да, мою работу многие называют минимализмом. Я иногда даже стараюсь как можно меньше, допустим, разрушать камень, что для скульптора странно вообще. Я не люблю его разрушать. Мне, скорее даже, хочется, там, соединять какие-то камни. Но это мои такие личные проблемы — вот так мне удобнее работать. Я не люблю, например, скульптуры, где 80 процентов камня уходит в отходы, в щебень просто. Берется огромный мраморный блок и из него чего-то вырубается. Зачем столько труда вообще, чтобы разрушить какой-то камень? И многие мои работы сделаны вообще из каких-то щепок, гвоздиков. И я был, между прочим, очень удивлен, когда работу, сделанную из ржавых гвоздей, опубликовал журнал Московской патриархии. 

П. Алешковский 

— А что за работа?  

С. Антонов 

— «Вход в Иерусалим». 

П. Алешковский 

— А, ну так... 

С. Антонов 

— Да, но из ржавых гвоздей. 

П. Алешковский 

— Ну и что? По-моему, это замечательно — как раз из ржавых гвоздей.  

С. Антонов 

— Ну, опубликовали... Да, ну вот... Но мне было интересно. Мне было интересно сделать вот именно из ржавых гвоздей. И что они у меня лежали... 

П. Алешковский 

— Это же фактура... Это же... 

С. Антонов 

— Это фактура, да. 

П. Алешковский 

— А кроме того, это «Лего».  

С. Антонов 

— Ну вот гнутые, старые... Кованые гвозди старые лежали-лежали... Есть работы, сделанные просто из щепочек, которые я находил на берегу реки. Они мне сами по себе там... Гуляешь по берегу реки, собираешь какие-то щепочки. Потом они лежат-лежат, потом, там, чего-то из них склеил, собрал.  

П. Алешковский 

— Очень хорошо Вас понимаю. 

С. Антонов 

— Но мне так интересно. Я делаю... Если это потом выясняется, что кому-то еще интересно, то это вдвойне приятно.  

П. Алешковский 

— Ну что ж, это, как я говорю, это точка, это абсолютное завершение нашей передачи. Большое спасибо. Сергей Антонов был сегодня на «Светлом вечере», и я, Петр Алешковский, и мы вместе прощаемся с Вами.  

С. Антонов 

— Да. До свидания. 

П. Алешковский 

— Всего хорошего!