Поделиться
Павел Демидов Фото: "Журнальный мир"
В гостях у Петра Алешковского был журналист, издатель церковного журнала "Лампада" Павел Демидов.
Наш гость поделился своими воспоминаниями о встрече с будущей супругой и духовником, о советском Баку, о том, как начинался его путь воцерковления, о жизни и работе на Дальнем Востоке и о том, как в его жизни появился журнал "Лампада".
П. Алешковский
– Здравствуйте, это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я в студии, и в гостях у меня замечательный гость, Павел Павлович Демидов. Здравствуйте.
П. Демидов
– Здравствуйте. Добрый вечер.
П. Алешковский
– Павел Павлович старожил, поживший человек, и это нам очень на руку, потому что цель нашей передачи, желание наше такое, чтобы люди пожившие вспоминали прошлое. Павел Павлович Демидов профессиональный журналист, 17 лет проживший на Дальнем Востоке, как бы посланный туда на работу. И Курилы, и Камчатка, Сахалин, и Владивосток, и места Дерсу Узала, я думаю, все это изъезжено, знакомо, и мы об этом поговорим. И у вас готовится к выходу книга, которая называется «Метанойя – то есть изменение сознания, – Две судьбы одной жизни». Вот давайте поговорим сначала об одной судьбе, а потом, может быть, в следующей передаче и о другой побеседуем. Вот так бывает, что человек круто меняет свою жизнь. Вы изменили в какой-то момент – в 90-е годы, уверовав, вы пришли в храм. И на сегодняшний день, давным-давно будучи на пенсии, вы выпускаете журнал «Лампада», который, я думаю, православным людям ну как-то знаком или во всяком случае легко достижим по интернету, есть сайт и найти его не составляет никакого труда. Итак, давайте о первой судьбе. Когда вы родились и как вы жили, собственно говоря, до того, как стали журналистом?
П. Демидов
– Родился я... Современные молодые радиослушатели, наверное, эту дату воспримут скорее, как сказать, из какой-то, может быть, древней истории, потому что родился я в 1931 году, 3 августа в городе Баку. Я его называю одним из двух великих городов нашей страны.
П. Алешковский
– Ну на самом деле великих городов куда больше. Но все бакинцы причисляют свой родной город, старые бакинцы, к великим городам. Потому что это действительно была уникальная совершенно межэтническая и культурная среда, которой, увы, нет.
П. Демидов
– Да, это действительно был, в общем-то, понимаете, город, ну тогда такого слова, наверное, как «интернационализм», наверное... Нет, он существовал, но очень применительно, скажем, к Испании. А у нас внутри страны он не использовался тогда. Ну а такого слова как «толерантность» вообще просто не существовало, наверное, потому что тогда не было этого явления в нашей жизни.
П. Алешковский
– Оно было, только оно называлось по-другому. Оно было: не сделай плохо соседу и люби чужого, как себя самого. Те все бакинцы, во всяком случае, вспоминают, что понятия национальности значило только то, что этот человек принадлежит к этой национальности и все. И вот этот невероятно питательный сироп, он ведь существовал с конца XIX века. Потому что генерал-губернаторство, и соответственно туда стекались все свежие, активные и желающие стать богатыми и так далее.
П. Демидов
– Вы знаете, если говорить о национальности, то вообще о национальности как таковой лично я услышал в 14 лет впервые, что оказывается, у людей существует национальность – это когда я уже переехал из Баку в Одессу. А в Баку мы жили, там кто там только ни жил – армяне, азербайджанцы, евреи, русские, немцы...
П. Алешковский
– Греки.
П. Демидов
– Нет, вы знаете, греков нет было.
П. Алешковский
– Не было в Баку греков?
П. Демидов
– Нет, в Баку не было греков, нет. И вы понимаете, я бы не сказал, что они жили одной семьей, они, в общем-то, жили каждый своими семьями.
П. Алешковский
– Конечно.
П. Демидов
– Но в то же время, вы понимаете, они жили так, что они ну не соприкасались друг с другом, не толкали друг друга локтями, то есть ничего этого не было. И я помню, когда, скажем, если собирались на какие-то домашние торжества, так в длинных коридорах, там коммунальные дома такие уже были, выставлялись столы общие, все было общее, все выставлялось на стол. Самое смешное, что было общим в довоенном Баку – это, извините, не очень, так сказать эстетично, – мор клопов. Потому что, сами понимаете, до войны это, ну опять же молодежь, конечно, к счастью, этого не знает, но до войны это было, в общем-то...
П. Алешковский
– Бедствием.
П. Демидов
– Бедствие. Это было действительно от Москвы до Владивостока. И вынуждены были тогда морить клопов все без исключения, потому что если кто-то, скажем, перестал, перешли бы к ним, конечно, и все. Кипятились гигантские баки воды, вытаскивались кровати, раскладушки, диваны, смазывалось все это хозяйство керосином, потом это все заливалось кипятком. Но были, конечно, такие места, куда добраться...
П. Алешковский
– Куда клоп проберется, да.
П. Демидов
– Это книги.
П. Алешковский
– А, понятно.
П. Демидов
– Они очень любили книги. Особенно корешковую часть – там клейстер, сладко, вкусно и безопасно. И я помню, когда в 36-м году к нам домой пришли с обыском, пришли тогда арестовывать моего дядю, младшего брата моей мамы, а деда уже арестовали к тому времени. Пришли с обыском, то лейтенант в коверкотовой гимнастерке, помню, рассматривал тома Ленина, перебирал, полное собрание сочинений, второе собрание сочинений Ленина стояло, перебирал, значит, оттуда вытряхивались эти пожелтевшие клопики, такие черные точечки все оставались. И я помню, как он тогда сказал: «Негодяи! Даже Владимира Ильича не пожалели».
П. Алешковский
– Да, шутка. Понятно.
П. Демидов
– А скажите, пожалуйста, Демидовы откуда?
П. Алешковский
– Не оттуда.
П. Демидов
– Я понимаю.
П. Алешковский
– Не оттуда. Вот мои Демидовы, это, вы знаете, в общем, тоже с Кавказа люди. Отец и его родители жили в Махачкале. Дед занимался рыбной ловлей, у него была шаланда, и у него был один наемный рабочий.
П. Алешковский
– На Каспии?
П. Демидов
– На Каспии это было, да, в Махачкале. За что потом деда после... нет, перед войной законопатили на четыре года в тюрьму.
П. Алешковский
– Как кулака.
П. Демидов
– Отцовского деда, за эксплуатацию человеческого труда. Но отец пошел дальше по рыбной дорожке уже за отцом, за своим отцом пошел и очень хотел, чтобы я тоже стал моряком, рыбаком.
П. Алешковский
– Ох, сколько вы кефали понавидали, наверное!
П. Демидов
– Кефали понавидали мы в Одессе. На Каспии кефаль не водится.
П. Алешковский
– Нету, да? Ну там осетры.
П. Демидов
– Сельдь, да. Ну это все, конечно, довоенные воспоминания. Потому что сегодня там изменилось очень многое и в флоре, и в фауне.
П. Алешковский
– Да, понятно. Хорошо. А как вы пришли к журналистской жизни?
П. Демидов
– К журналистике? Вы понимаете, ну как человек верующий я не могу сказать, что это случайно, потому что ничего случайного нет, я в этом убежден. Скорее это, я помню, как мой духовный отец меня однажды очень хорошо и точно поправил, когда я сказал «случайно», он сказал, нет, говорит: неожиданно. Это очень существенно. Потому что это неожиданно для человека, это не значит, что неожиданно для...
П. Алешковский
– Что не заложено.
П. Демидов
– Да. И я кончил институт иностранных языков в Одессе, кончил мореходное училище, уступая настояниям отца.
П. Алешковский
– Сначала или после?
П. Демидов
– Параллельно.
П. Алешковский
– Ух ты! Так можно было?
П. Демидов
– Да, параллельно я занимался в мореходке заочно, а в институте занимался на стационаре.
П. Алешковский
– То есть вы ходили по морю.
П. Демидов
– По морю летом – да, ходили. Нагуливал практику морскую и все.
П. Алешковский
– Вы ходили под парусом или под двигателем?
П. Демидов
– Нет, на настоящих рыболовных судах. Потому что отец занимался рыбной промышленностью и меня определил тоже в рыбный флот. Вот там была кефаль.
П. Алешковский
– Да. И камбала, наверное.
П. Демидов
– Ну камбала! Ой, что было с камбалой, как смешно. Я помню, когда впервые моей маме принесли камбалу, она никогда такой рыбы не видела, на Каспии ее нет. И она, когда увидела вот эти, на черноморской, шипы...
П. Алешковский
– Шипы и бляшки.
П. Демидов
– Она их стала срезать ножницами.
П. Алешковский
– Ага, а это невозможно.
П. Демидов
– Так что вот так вот, понимаете, моя дорога совершенно как-то шла, в другую сторону направлялась. И после окончания института я год первый преподавал.
П. Алешковский
– А какие у вас были языки?
П. Демидов
– Английский это у меня был основной язык, немецкий был второй. И потом преподавал я и в мореходном училище – это уже морские дисциплины по своей второй профессии. Отца перевели из Одессы в Литву в 52-м году, и я переехал вместе с ними туда, и там я работал в Клайпеде, в Вильнюсе, попеременно работал. А когда потом отца перевели в 53-м году на Камчатку, и опять-таки я поехал за ними, естественно. Ну я, во-первых, молод еще был, и потом ну как... Камчатка.
П. Алешковский
– А отец был капитан или организатор производства?
П. Демидов
– Отец был и капитан, у него был диплом рабочий капитана дальнего плавания. Но он был организатор рыбной промышленности. Он кончил Тимирязевскую сельскохозяйственную академию когда-то, там был такой факультет рыбоводный. И он был очень таким крепким и сильным рыбником в СССР, его очень хорошо знали, он входил, ну буквально, может быть, в какую-то пятерку самых таких, очень сильных работников промышленности.
П. Алешковский
– Ну вы знаете, я когда бывал во Владивостоке, мне доводилось встречаться со старыми капитанами, причем именно рыболовецкими таким капитанами, которые ходили ну целой армадой здоровенной...
П. Демидов
– Да, экспедицией.
П. Алешковский
– Экспедициями. И это, конечно, совершенно отдельные люди. Во-первых, вот я знавал двоих, и оба они читали книжки. Они не были такие, знаете, солдафоны и рыбаки, скажем, которых встречаешь там, на Ильмене. Которые забрасывают сеть, значит, тянут тоню и потом продают рыбу тем, кто набегает, как чайки, ее расхватывать. Ну я не знаю, плавать на таком судне и поставить его у причала – это уже великое искусство. Вы, наверное, прекрасно меня понимаете: как с поворотом поставить боком, бортом судно, так чтобы не разбить судно и не разбить причал, грандиозное. Значит, я знаю, что они в этих экспедициях заходили во льды, они были по полгода в плаваниях. Потому что это была совершенно особая такая область, когда были вот эти плавзаводы перерабатывающие. И сегодня, в общем, по-моему, ничего уже такого нет...
П. Демидов
– Все совершенно другое.
П. Алешковский
– Все измельчало и стало частным как бы.
П. Демидов
– Да, совершенно изменилось. Весь характер промышленности. Ваши ощущения абсолютно точные и правильные. И насчет книг вот вы сказали, упомянули книги, я вспомнил очень занятный эпизод. Когда я уже работал в газете на Камчатке, я на Камчатке перешел в журналистику, я помню, я был в одном из рейсов в командировке от газеты и разговаривал там с замполитом среднего рыболовного траулера. А там тогда, в то время была очень серьезная проблема с кадрами, не хватало людей. Я у него спросил, я говорю: слушайте, а у вас в библиотеке, смотрю, одни и те же старые книги стоят, вообще зачитанные, что вы их не меняли? А он говорит: нет, книги мы не меняем, у нас люди меняются.
П. Алешковский
– Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, радио «Вера». Павел Павлович Демидов рассказывает о 50-60-х годах на самой крайней точке страны, в Петропавловске-Камчатском, и мы вспоминаем прошедшие дни. Ваши, конечно, а не мои, Павел Павлович. Хорошо. А вы сказали, что меняются люди. Ну вы знаете, текучка вот в подобных контрактных предприятиях, она неизбежна. Потому что, во-первых, это очень напряженная и тяжелая работа, и люди едут за длинным рублем и долго не выдерживают. Тут вспоминается, конечно, «Три минуты молчания» Георгия Владимова о «летучем голландце», о герое, который перепрыгивал с судна на судно и не вступал на землю там год или два. И потом сошел с баулом денег. Но таких, понятно... О нем легенды складывались, и они дошли до нас в литературе. А что были за люди? Ведь вот что такое корреспондент на Камчатке? Это человек, которого, наверное, посылают в точки: вы попадаете либо на ситуацию какую-то сложную, либо там, я не знаю, к оленеводам, к местным аборигенам, в колхоз и так далее. Я помню еще это очень хорошо. Вот что были за люди, которые жили там в эти 53-54-м году и как они жили?
П. Демидов
– Ну, понимаете, я вам скажу, что с аборигенами, конечно, если имеются в виду, так сказать, представители...
П. Алешковский
– Малые народы Севера.
П. Демидов
– Ну там в основном коряки на Камчатке. С ними приходилось общаться, но не очень тесно и не очень часто. Потому что они все-таки жили не в городе, а жили у себя. Ну славный, милый народ, конечно. Очень порядочный, очень чистый душою и очень доверчивый. Из-за этого они, конечно, понимаете, очень страдали от проникновения нашей цивилизации.
П. Алешковский
– Ну они, наверное, спивались сильно?
П. Демидов
– Спивались.
П. Алешковский
– Да, это уже большая проблема у этих северных народов, да.
П. Демидов
– Вот это самая, как они называли, «уксима» – горячая вода, водка. Вот он едет, везет ее в резиновой грелке аптекарской, она у него под кухлянкой, и вот он едет и отхлебывает. А они по своему физиологическому строю не приспособлены к алкоголю.
П. Алешковский
– Алькогольдегидрогеназа не вырабатывается.
П. Демидов
– Да, в том-то и дело, понимаете. Вот это очень тяжело. И они, конечно, ну среди них, конечно, были тогда и самоотверженные герои, и герои соцтруда. Но это уже, кстати, результат политики, понимаете.
П. Алешковский
– Конечно.
П. Демидов
– И ему эта золотая звезда, сами понимаете.
П. Алешковский
– Абсолютно, да, на оленя привязать.
П. Демидов
– А что касается, скажем, вот населения городского, это было любопытно, конечно, тогда, это вот 50-е годы, это было любопытно. Там было довольно много интеллигенции из хороших городов Союза...
П. Алешковский
– Сосланных и оставшихся.
П. Демидов
– Я имею в виду хорошие города – Ленинград, Свердловск, Москва, Одесса так же и так далее. Потому что условия, конечно, очень были привлекательные. Каждые полгода 10 процентов надбавки к окладу до достижения двойного оклада, выше уже не поднималось потом. Два с половиной года работы без отпуска, но потом на полгода уезжаешь в отпуск – бронируется квартира, очень большие отпускные. Так что, конечно, особенно при той нашей жизни такой...
П. Алешковский
– Большие были плюсы.
П. Демидов
– Большие плюсы. Больше того, я вам скажу, понимаете, люди не мучились от этой жизни. Не мучились. Потому что они как-то, в общем-то, понимаете, формировались в какие-то такие группки, были какие-то дома такие. Это вообще свойственно провинции, когда там есть один-два каких-то дома – дом такого-то, дом такого-то – куда приходят.
П. Алешковский
– А вот вспомните такие дома, вы помните?
П. Демидов
– Мой собственный дом, дом Демидовых был таким как раз. Мама моя очень любила людей искусства и поэтому...
П. Алешковский
– А кто приходил и что делали? А что обсуждали, помните? Ведь уже в это время вы наверняка помните людей непосредственно.
П. Демидов
– Ну они приходили просто отойти душой, в гости, их хорошо очень принимали. Мы приходили, конечно, шли на их концерты, на их спектакли, по их приглашению, по их билетам там и все такое, в общем-то.
П. Алешковский
– А были вот какие-то такие культовые герои? Вы помните Иван Ивановича, Петра Петровича, которых вы хотели бы вспомнить?
П. Демидов
– Из актеров...
П. Алешковский
– Нет, не обязательно из актеров, из людей, живущих там.
П. Демидов
– Из людей, живущих там – да, были, конечно. Но я опять-таки говорю о людях нашего семейного круга, потому что их я знаю.
П. Алешковский
– Конечно.
П. Демидов
– Был капитан 2-го ранга, Юрий Кондаков – красавец, метр девяносто, наверное, рост. Ну блондин, синеглазый, в общем-то, все, веселый. У него была чудесная семья, его очень знали в городе, очень любили. Был, например, вы знаете, вот такой майор Калиничев – я опять называю военного человека, потому что было их очень много.
П. Алешковский
– Конечно.
П. Демидов
– Это был стоматолог, хирург лицевой хирургии. К сожалению, очень любил медицинский спирт. Его поэтому отправили на противоположную сторону Авачинской бухты, подальше, так сказать, от соблазнов областного центра.
П. Алешковский
– Ну куда-то оперировать?
П. Демидов
– Ну он там служил, продолжал служить, да, оперировал.
П. Алешковский
– Но когда я попал там под машину, и меня переломало очень и очень сильно, и в частности переломило челюсть в двух местах, стали думать: кого? И вспомнили, что есть такой майор Калиничев, что если он еще не забыл свое дело, то это единственный, кто сможет сделать. Его оттуда перевезли сюда, он мне сделал операцию блестяще совершенно – это в условиях Камчатки. Он просто, как, вы понимаете, вот он как скульптор, потому что переломы были сложные, со смещением костей, и он вылепливал, просто пальцами выкладывал. Наверное, вот так работал академик Герасимов, когда восстанавливал вообще черепа.
П. Алешковский
– По черепу, да.
П. Демидов
– По черепу восстанавливал облик человека. Вот этот человек был. Ну прекрасный был врач родильного дома, доктор Зак, конечно, который, в общем-то, половина населения Петропавловска...
П. Алешковский
– Принял.
П. Демидов
– Ну конечно, понимаете. И как его встречали, и как его любили. Но что было, вот на меня вот во всей этой общности тогдашней произвело очень сильное впечатление. Понимаете, была такая традиция в Петропавловске: когда уезжал человек в отпуск, ну его провожали там, следили за его квартирой, как говорится...
П. Алешковский
– Отпуск – это полгода.
П. Демидов
– Полгода, да. Посылали ему деньги, потому что они, конечно, у него кончались через два месяца. А когда он возвращался, то тогда убирали его квартиру, устраивали генеральную уборку, готовили прекрасный обед...
П. Алешковский
– И встречали.
П. Демидов
– И встречали. Вот такие вот вещи. Это, конечно, совершенно потрясающе было. Вы знаете, можно не поверить, но в 50-е, в 56-м в 55-м году на Камчатке в деревянных домах, это больше половины еще фонда жило, не запирались двери. Просто действительно, ну если стоит веник прислоненный, значит можно не заходить, нечего там делать. Но в то же время система наша это была система. И, скажем, когда я поехал в командировку на рыбную путину, на западное побережье Камчатки и встретился там с этой вопиющей бесхозяйственностью, когда вспарывали животы, из рыбы забирали только икру, а рыбу выбрасывали, потому что перерабатывающей базы не хватало. А естественно, если выбирать между рыбой и икрой, то конечно, икра. И когда я приехал и привез этот материал в редакцию, а я должен был поехать и рассказать вообще о, так сказать, духоподъемный материал написать о путине, я редактору говорю: так и так, ну вот такое было. Он говорит: а ты думаешь, этого никто не знает?
П. Алешковский
– Давайте на этом остановимся, и самое интересное вы скоро расскажете. А мы прервемся сейчас на минуточку. Дорогие радиослушатели, это радио «Вера», «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И Павел Павлович Демидов рассказывает о жизни на Камчатке и Дальнем Востоке. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся к вам.
П. Алешковский
– Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, радио «Вера». Павел Павлович Демидов рассказывает о 50-60-х годах на самой крайней точке страны, в Петропавловске-Камчатском, значит, о жизни тогдашней. И вы говорите, что вы вернулись из поездки и рассказали об ужасе, который вы видели и который я видел совсем недавно на Сахалине – когда вспарывают животы самкам, набирают икру, а самцов просто бросают в сторону. И я был в начале путины, и уже был запах, уже была вонь, уже были мухи. И тут же стояли, значит, автобусы, где были весы, и вот бичи подходили, значит, икру клали на весы, получали какие-то свои там небольшие деньги и вставали снова, метали спиннинги с крючками, чтобы поймать проходную рыбу. Это такой самый варварский и самый элементарный способ. Потому что, конечно, ловят и сетями, и перегораживают все речки и так далее. И все об этом знают, и все равно ничего не меняется.
П. Демидов
– Он меня сразил, редактор я имею в виду, он меня сразил ответом. Он говорит: вы думаете, об этом никто не знает? Я пожал плечами. Он говорит: знают, но понимаешь, говорит, Павел, в газету не надо писать о том, что знают. В газету надо писать о том, чего не знают. Вот о тех самоотверженных людях знают? Я говорю: нет. Вот и пиши о них. Понимаете?
П. Алешковский
– Руки разводишь и думаешь...
П. Демидов
– Высший пилотаж демагогии. Я просто развел руками, не знал, что ему ответить.
П. Алешковский
– Да, мы помним это. Вообще это ведь и подточило Советский Союз на самом деле. Потому что ну люди же не глупые, люди же видят все и понимают. И всегда понимали, и всегда будут понимать. И поэтому вот такое несоответствие правды и фантазии на эту тему, они, конечно, к сожалению, точат куда сильнее, чем капля камень. Хорошо. А потом вы были на Сахалине, я так правильно понял?
П. Демидов
– Да, потом я был на Сахалине.
П. Алешковский
– Вот я в свое время проехал Сахалин весь, с юга на север и назад, и немножко имею представление об этой, ну можно было бы сказать, республике Сахалин – ведь тысячи километров остров, потрясающий.
П. Демидов
– Да, он 800 километров длиной.
П. Алешковский
– Тысяча без каких-то километров. И в июне внизу уже змеи ползают и лопухи здоровенные, а наверху еще только-только сходят льды в Охе. Вот что было там? Там же еще, между прочим, только-только были депортированы японцы.
П. Демидов
– Вот в том-то и дело. И вот я туда, на Сахалин приехал в 60-м году. Значит, действительно, в общем-то, 15 лет всего прошло после войны, и ну все, как говорится, все еще дышало, в общем-то, тем временем. Южно-Сахалинск это был ну типичный японский город. Практически он был весь из деревянных домов.
П. Алешковский
– Дом губернатора сегодня музей, сохраненный в целости.
П. Демидов
– Да. Пожары, конечно, были сплошь и рядом. Потому что печное отопление, трубы, которые выводятся из окна, так что тут что говорить. Я помню, как редактор «Советского Сахалина», Василий Ильич, мне говорит, что мол, ты знаешь, говорит, вот я могу тебе дать квартиру, тут она, кстати, во дворе прямо редакции, там пять комнат. Ну сходи, посмотри. Посмотрел – это японская фанза, разделенная на пять каких-то...
П. Алешковский
– Отсеков.
П. Демидов
– Фанерными перегородками. Я пришел к нему, он смотрит на меня, смеется. Ну вообще, конечно, Сахалин действительно очень разнообразный...
П. Алешковский
– Несколько смен поясов климатических, и это поразительно.
П. Демидов
– Да, там субтропики настоящие.
П. Алешковский
– Внизу, где Южно-Сахалинск.
П. Демидов
– На юге, а на севере практически можно считать уже почти, ну Приполярье. Ну во всяком случае Оха – вот эти нефтяные районы.
П. Алешковский
– Тундра, сланцевая, березы.
П. Демидов
– Там зима очень суровая, жесткая. Я помню, мы туда как-то на ледоколе «Москва» пробивались, чтобы вытащить оттуда замерзшие корабли, и не удалось пробиться. Такой был лед тяжелый. Вот лично в моей жизни Сахалин, конечно, сыграл особую роль. Потому что я, по сути, с Сахалина ушел в большую журналистику. Я еще в «Советском Сахалине» работал, в областной газете, это был очень сильный коллектив. Тут достаточно привести только один небольшой пример, и все будет понятно. Вот в областной газете есть промышленный отдел, он состоял из пяти человек. И в итоге, в течение буквально чуть ли не года, все эти пять человек ушли в центральную печать, их всех забрали. Двое попали в «Известия», вот в том числе и я, один в «Советскую Россию», один попал в «Правду» и один в АПН. Представляете, какой был сильный коллектив.
П. Алешковский
– В Москву?
П. Демидов
– В Москву. Ну мы-то собкорами поехали, вот я и Арнольд Пушкарь, в Хабаровске который сидел. Так что у меня особое чувство в этом смысле к Сахалину. Хотя я прожил на Сахалине меньше, чем на Камчатке – семь лет прожил, на Сахалине три года. Но вот меня оттуда забрали, значит, как раз в «Советскую Россию» сначала, а потом уже из «Советской России» меня переманили к себе «Известия». Но это уже было во Владивостоке. И на Сахалине было интересно.
П. Алешковский
– То есть вы стали собкором по Дальнему Востоку от Москвы, правильно?
П. Демидов
– От газеты «Советская Россия».
П. Алешковский
– От Москвы.
П. Демидов
– От Москвы, конечно, да. Тогда в 56-м году открылась «Советская Россия», была очень популярной тогда. И вот в частности они вот тогда открыли корпункт на Сахалине. На Сахалине я познакомился с одной семьей, сначала по газетным делам, когда еще работал в областной газете. Тоня Пугачева была во время войны летчицей-штурманом полка Марины Расковой.
П. Алешковский
– Ух ты! Их мало осталось. Потрясающе.
П. Демидов
– Да. А муж ее, Гавриил Макаров, он просто воевал. Воевал недолго, правда, потому что подхватил окопный радикулит, из-за которого улегся на деревянную койку, и всю войну пролежал недвижимый и, в общем, должен был умереть. Но это человек удивительной какой-то силы воли. Его отправили с госпиталем в Куйбышев, а в Куйбышеве тогда был пединститут, в котором стала учиться Тоня Пугачева. И вот студенты Куйбышевского института взяли над ним шефство, стали ходить, и у них возникла love story, которая вот, понимаете, это была такая вообще потрясающе интересная пара. Внешне они так не подходили друг другу: она маленькая, пышечка такая, а он длинный, сутулый, такой, очень похож на Плятта. Но тем не менее это была удивительная пара. И он кончил институт физкультуры перед войной, был фехтовальщиком, занял в Москве даже как-то на соревнованиях второе место. А когда уже лежал в госпитале, стал заниматься русским языком, стал специалистом в русском языке, стал доцентом в итоге, и они вместе с Тоней работали в пединституте. Когда они потом переехали в Москву уже, они раньше меня переехали, он стал работать в Сергиевом Посаде, в Лавре, в академии преподавал русский язык.
П. Алешковский
– Ух ты! И он уверовал уже тогда?
П. Демидов
– Да, да.
П. Алешковский
– А вы как-то вообще начинали двигаться по этой дороге в те советские годы?
П. Демидов
– Тогда еще никаких не было, тогда нет.
П. Алешковский
– То есть вы считали, что как бы ему положено, а мне нет.
П. Демидов
– Нет, такого не было.
П. Алешковский
– Нет, вы говорите, что человек, о котором вы рассказываете, что он уверовал в Бога и подался в Лавру, в преподаватели.
П. Демидов
– Да. Ну он старше меня, он был крещен, так сказать, еще, в общем, он дореволюционного разлива, как говорится, человек. Но что самое потрясающее, что он-то в итоге стал моим крестным отцом в Москве.
П. Алешковский
– Понятно.
П. Демидов
– Представляете, как замкнулся круг? Я о нем писал в «Советском Сахалине». А они вообще люди очень принципиальные. И когда они вот перед Москвой еще, когда они переехали в Магадан, он в Магадане схватился с ректором тамошнего института – жуткая пьянь, хам, такой бурбон. И он мне об этом рассказал. Я тогда, уже работая в «Известиях», приехал и рассказал вообще весь этот расклад в газете. Его в итоге сняли с работы, но назначили директором того самого пединститута в Южно-Сахалинске, где они работали оба. То есть какие-то метаморфозы происходят, просто совершенно удивительные.
П. Алешковский
– Партия своих героев не теряла. Как известно, их перемещали с места на место. Понятно. Ну а вот на Сахалине, вот вы говорите, все дышало еще японцами. А корейцы, наверное, были, да?
П. Демидов
– Корейцы были.
П. Алешковский
– Вообще как выглядело вообще вот общество на Сахалине, люди? Вы жили в основном в Южно-Сахалинске?
П. Демидов
– В основном в Южно-Сахалинске, да, там была областная газета, это областной центр. Ну и в самом Южно-Сахалинске тоже было достаточно много корейцев. Они занимались сельским хозяйством. Очень успешно, не в пример нам. Потому что когда мы потом вместе корейцев стали там заниматься сельским хозяйством, у нас почему-то даже картошка плохо росла. А у них даже арбузы.
П. Алешковский
– Этот пример тоже мне всегда приводили на Дальнем Востоке.
П. Демидов
– Да, занимались они хорошо сельским хозяйством. У них каждый кочанчик вообще обтянут тряпочкой белой, вот так закрыт, прикрыт, вообще удивительно. Очень доброжелательные люди. И действительно взаимоотношения, в общем-то, ну вот так же, как в Баку, я говорил, вот такие же были точно отношения. Был замечательный ансамбль корейский танцевальный, там такой был чудный танцовщик Ким, просто такой совершенно виртуозный парень.
П. Алешковский
– А во Владивостоке как изменилась ваша судьба и что было во Владивостоке уже? Вы же переехали во Владивосток или в Хабаровск?
П. Демидов
– Во Владивосток.
П. Алешковский
– Владивосток к этому времени большой очень город, набирающий силу снова, да?
П. Демидов
– Нет, вы знаете, он тогда еще силу не набирал, потому что он был закрытым городом
П. Алешковский
– А, понятно.
П. Демидов
– Туда иностранцев не пускали, поэтому там строительства особенного не был, он так, существовал.
П. Алешковский
– Но порт был большой?
П. Демидов
– Порт был большой, да, но, в общем-то, так сказать, не очень загруженный из-за этого. А вот рядом, соседняя Находка, она была открытым портом, вот она принимала, тогда основную нагрузку на себя принимала, Находка. Ой, с Находкой вообще связано, конечно... Это ну настоящий портовый город со всеми онерами портового города. Что тут рассказывать, тут всем понятно, всем известно. Но были потрясающие, конечно, ситуации. Ну кто из нас, из журналистов, в молодом возрасте вообще не валял дурака, розыгрыши какие ставились. Может быть, это будет интересно. В Находке был корреспондентом дальневосточного отделения ТАСС некий Андрей Чукарев – умный, одаренный человек, порядочный, начисто лишенный чувства юмора, начисто. Информацию как будто бы ему приносили вообще на хвосте птицы – он знал все раньше всех. Стоило вот нам, столичным собкорам, приехать из Владивостока в Находку, он уже стоял возле гостиницы и нас ждал. Откуда? Ничего непонятно, но вот так. И однажды мы его разыграли. Мы пошли все вместе к начальнику порта, нашему другу, Юрию Островскому, предварительно ему сказав, в чем дело, и значит, рассказали, что нашли коня Буденного, на котором он служил под Хабаровском в войну 1905 года. Он говорит: лошади так долго не живут. Мы ему говорим: Андрюш, ну если Буденный так долго живет, почему не может так долго жить его лошадь? Он немножко вздрогнул. Короче, мы его довели до такого состояния этим разговором, что он нам почти поверил. Он даже собрался писать заметку в Москву. Ну это так.
П. Алешковский
– Между делом, да. Понятно.
П. Демидов
– Владивосток. Ну самое, наверное, драматическое, пожалуй, две драматические такие страницы в моей жизни, когда я жил во Владивостоке, работал. Одна – это гибель четырех траулеров одновременно во время очень тяжелого...
П. Алешковский
– Шторма?
П. Демидов
– В январе обледенения. Это «Нахичевань», «Бокситогорск». И вторая трагедия – это Даманский.
П. Алешковский
– Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, радио «Вера». В студии у нас замечательный гость, Павел Павлович Демидов, журналист в далеком прошлом, а сегодня, в свои долгие годы отважный издатель приходского журнала «Лампада», который, наверное, попадался многим на глаза или многие держали его в руках. И об этом мы как-нибудь еще обязательно тоже поговорим отдельно. А сейчас мы пока о Владивостоке. И говорим о траулерах и Даманском.
П. Демидов
– Так вот Даманский. Я в это время был в Москве, в командировке, из Владивостока приехал постить там материал свой какой-то. Меня срочно отозвали туда. Ну то что там была, конечно, глупость все это, это уже известно.
П. Алешковский
– Давайте все-таки нашим слушателям расскажем, что это такое Даманский и что произошло.
П. Демидов
– Все засекречено. Никому никуда ступить шагу нельзя, хотя что там секретить. Ни с кем разговаривать нельзя. А газеты ждут ежедневно какой-то информации. Ну это ладно. Понимаете, что было такое, однажды, я помню, пришел в погранотряд, и они собирались на БТР проехать, какой-то рейд сделать. Спрашивают меня: хочешь поехать с нами? Я говорю: конечно. Ну и как раз на Даманский хотим зарулить. Даманский пустой был, его обстреливали, там никого не было на нем.
П. Алешковский
– Это остров.
П. Демидов
– Остров, да, остров.
П. Алешковский
– На Амуре.
П. Демидов
– На Амуре остров, да.
П. Алешковский
– Песчаный остров.
П. Демидов
– Песчаный остров на Амуре, туда китайцы выгоняли там скот. Так что это больше вообще вопрос престижный тогда был.
П. Алешковский
– А принадлежал он Китаю или России?
П. Демидов
– Вы понимаете, в чем дело...
П. Алешковский
– Там же меняющееся русло.
П. Демидов
– Дело в том, что вообще тогда, когда устанавливалась граница, там сформулировано было таким образом, что «может считаться», и вот из-за этого «может считаться» и началось перетягивание каната. Ну мы наше упрямство знаем. Китайцы в этом смысле тоже, по-моему, от нас недалеко ушли. И вот когда меня, значит, он посадил на этот БТР, привез на этот Даманский. Слез я на землю – март, холодно, снега, правда, там нету. Он говорит: хочешь пострелять? Я говорю: ну давай. Дал мне Калашникова. Я, значит, лег, как полагается, всё. И вот, вы знаете, я почувствовал, вот возникает ощущение, что-то вот появляется, в этот момент поднимает голову зверь, который сидит в человеке, когда ты получаешь в руки оружие, то тогда оружие, по-моему, начинает управлять тобой, а не ты им.
П. Алешковский
– Ну солдату положено действовать наоборот. Приученному.
П. Демидов
– Так солдат приучен, это его профессия. А я говорю, зачастую оружие это попадает далеко не только солдатам. Вот же в чем дело. И вот это вот было ощущение, которое сохранил я до сих пор. Сохранилось до сих пор ощущение.
П. Алешковский
– А много народу там погибло?
П. Демидов
– Там у нас погибло 56 человек.
П. Алешковский
– Но это была такая очень быстрая даже не война, а схватка, да?
П. Демидов
– Вы понимаете, это была даже не война. Это они нас просто расстреливали. Потому что у них было там все пристреляно. Эти машины, которые БМП, которые туда ходили, они ни от чего не защищают, они загораются, как... Они нас выманивали, провоцировали и отстреливали. А мы никак не могли решиться, Москва никак не могла пойти на то, что дать по зубам в ответ. И вот пока они решали, мальчики гибли. Потом, наконец, когда решили, тогда там дали команду, нет, не в Москве решили, это взял на себя замкомандующего Дальневосточным округом, я забыл его фамилию, взял на себя ответственность. И он дал команду, и сделали три залпа из вот этой установки «Град» – это тогда была новая, свежая только установка. И их как вообще, как...
П. Алешковский
– Смыло.
П. Демидов
– Сдуло ветром. Все замолчали, и заткнулись, и перестали. Но с нами вот это произошло. И я помню, когда в Имане, в городском саду хоронили вот этих первых погибших – командира погранзаставы Ивана Стрельникова, командира погранотряда Демократа Леонова. И третьего еще хоронили, ну забыл сейчас, пусть меня простит Бог. Я помню, как ну оркестр, как все это, говорят всякие слова и потом, перед тем как опускать, стали заколачивать гробы. И вот этот стук молотков по гвоздям и детский крик: «Папа!» – это просто невозможно, вы знаете. Это до сих пор перехватывает горло, когда вот это слышу. После этого я проехал ну тоже еще на один участок, туда привезли наших погибших пять или шесть человек, мальчиков, сгоревших, которые сгорели в этих машинах БМП. Они лежали, они, как, знаете, как смоляные чучелки вот из этой сказки дядюшки Римуса – черненькие, маленькие такие лежали, вот такие крохотные. А потом мы Даманский отдали китайцам. Конечно, он нам был не нужен. Вот и все, вот чем закончилась вся эта война.
П. Алешковский
– Понятно. Ну это было действительно такая боестолкновение просто действительно. Очень быстрое и очень жестокое.
П. Демидов
– Ну тогда был как раз накал противостояния между Китаем и Советским Союзом.
П. Алешковский
– А Павел Павлович, ну вот вы рассказали о таком трагическом моменте в вашу бытность там, о Даманском, о погибших и сгоревших мальчишках. Вообще любая война ужас. И даже такая маленькая все равно запоминается и остается в истории. Но давайте, вот под конец нашей передачи, может быть, какую-нибудь вы историю расскажете такую, которая вам тоже памятна из тех мест и тех времен.
П. Демидов
– Понимаете, в общем, мне в своей журналистской работе больше всего пришлось заниматься именно рыбой. Так что я не раз вспоминал с благодарностью отца, который меня, так сказать, носом когда-то в это ткнул. Эта профессия она мне была близка. И ну Камчатка, Сахалин, Приморье – что объяснять, – рыба и, конечно, там рыба.
П. Алешковский
– Рыбы море, как говорят.
П. Демидов
– Да, совершенно верно, да. И вот вы понимаете, на этой рыбе я действительно получил два великолепных профессиональных урока. Один вот тот, связанный с Камчаткой, когда мне редактор сказал, что не пиши о том, что известно. А второй, когда я уже работал во Владивостоке и написал очень серьезную статью о тяжелом положении рыбной промышленности на Дальнем Востоке в целом. И обычно когда такого рода статьи публиковались...
П. Алешковский
– В центральной прессе.
П. Демидов
– В газете, то собкор приезжал туда, и как говорили, чтобы «пасти» этот материл, если возникнут вопросы. Материал состоял из двух кусков, первый напечатали. И я попросил, там у меня была последняя фраза: а об этом следующий материал, следующий выпуск. Мне редактор отдела сказал: Демидыч, не пиши эту фразу...
П. Алешковский
– А вдруг не пропустят.
П. Демидов
– Он говорит: ты понимаешь, если ее оставят, начнутся звонки со второго материала – как, чего. А я-то преследовал свой интерес, что если я напишу, то редакция будет обязана напечатать второй материал.
П. Алешковский
– Конечно.
П. Демидов
– Я настоял на этом. Он говорит: гляди. Случилось так, как сказал он. Звонки начались, то, другое. А материал, второй кусок уже поставили. Главным редактором в «Известиях» тогда был Лев Николаевич Толкунов – умный, тонкий, искушенный человек. И вот он мне говорит – а я жил в гостинице, да, ну был в редакции тогда, – он мне говорит: завтра идет наш материал. А звонил министр – Ишков тогда был министр, – советовал показать им. Почему – понятно. Я ему сказал, говорю, хорошо, мы тайны не делаем, мы готовы показать материал, пожалуйста. Договорились, что замминистра приедет к нам. Он прислал какого-то там зама. Я весь внутри взъерошенный, всё. А мне редактор отдела промышленности говорит: ты только сиди и не возникай. Если вопросы будут, мы как будто не знаем, а ты в теме. А так сиди, я буду тебе на ногу давить. Этот замминистра читает. Толкунов читает. Зам министра говорит: я могу забрать это, отвезти в министерство? Он: да нет, говорит, зачем? Вы же заместитель министра. Давайте посмотрим, мы собираемся сегодня печатать. И, в общем, убедил его, заставил читать. И тот начал читать. Он говорит, если что, какие вопросы... У него вопросы возникали в основном по поводу того, что, скажем, где-то обобщение – ну пожалуйста, заменим, поставим «некоторые», где-то «много» – поставим «отдельные».
П. Алешковский
– Ну, в общем, вы меняли слова.
П. Демидов
– В итоге он его привел к тому, что тот сказал: у меня больше вопросов нет. Он говорит: подпишите, пожалуйста, чтобы никто сюда уже больше не вмешивался. Тот это дело подписал. И я вот тут получил такой второй блестящий урок совершенно. В итоге Ишков того замминистра снял с работы. Именно за это дело.
П. Алешковский
– За подпись.
П. Демидов
– Да, а Толкунов показал класс, такой класс.
П. Алешковский
– Ну переиграл его.
П. Демидов
– Да.
П. Алешковский
– Понятно. Ну что же, хорошо. К сожалению, передача подошла к концу. Большое вам спасибо. На светлом вечере с Петром Алешковским сегодня был Павел Павлович Демидов. И надеюсь, мы продолжим еще беседу с вами, – пользуясь вашим приемом, говорю я наши радиослушателям. Большое спасибо.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
