Светлый вечер с Павлом Крючковым (эф. 08.04.2016)

У нас в гостях был литературный критик, заместитель главного редактора и заведующий Отделом поэзии журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея Павел Крючков.

В день 50-летия нашего гостя мы говорили о его жизненном пути, об отношении к вере и Богу, о поэзии и литературе и о самом известном труде святого Иоанна Лествичника.

_______________________________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И с удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя — человека, которого постоянные слушатели нашей радиостанции должны хорошо знать. Его программы, несколько программ на радио «Вера» очень популярны у Вас, дорогие друзья, и у меня у самого одна из самых любимых — это программа «Рифмы жизни» с Павлом Крючковым. Вот Павел Крючков сегодня у нас в гостях. Здравствуйте.

П. Крючков

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Теперь о регалиях: заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея «Дом-музей Корнея Чуковского в Переделкино». Павел также ведет поэтический проект «Строфы» в журнале «Фома», ну, и, естественно, у нас на радио «Вера» несколько программ за его авторством. И вот еще лауреат Премии Правительства России с недавних пор. И сегодня — сразу можно начать поздравлять — юбилей, 50 лет исполняется Павлу Крючкову.

П. Крючков

— Спасибо, (нрзб.)!

А. Пичугин

— Именно в этот день мы Вас поздравляем и желаем всего самого-самого хорошего, как можно больше радостных моментов в жизни, помощи Божией.

П. Крючков

— Спаси Господи!

А. Пичугин

— И еще так получается, что ближайшее воскресенье у нас связано с памятью преподобного Иоанна Лествичника. Соответственно, людям верующим, я думаю, очень хорошо знакома книга «Лествица». И, как мы сегодня думали, может быть, поговорить вначале о поэзии, как определенной лестнице для культуры, какое она место занимает. Просто мне кажется почему-то это вот такое мое стойкое убеждение, не очень, правда, хорошее, — что на протяжении большей части своей истории, истории современной литературы (но историю современной литературы можно начать отсчитывать где-то с начала века XIX), поэзия всегда занимала очень значимое место в истории литературы и в русской культуре. А сейчас она занимает такую определенную уверенную нишу, но вот эта ниша интересует, и в нее заглядывают совсем немного людей, не так много, как хотелось бы.

П. Крючков

— Ну, да, есть такая тема. Хотя ведь и в старые времена поэзия тоже... Всякий у нее был статус. Знаете, она была и придворным искусством, в конце концов, и имела очень жесткий регламент внутри себя, когда стихи нужно было писать по строго определенным правилам, шаблонам и канонам.

Что касается происходящего сегодня, ну, тут, понимаете, каждый для себя решает сам. Конечно, поэзия, как и вообще высокая культура (а поэзия все-таки — это высшая форма существования человеческой речи, тут, как ни крути, по крайней мере, светской речи), очень связана ведь — мы с Вами это знаем — и с молитвой. Молитва ведь — очень поэтический текст. Как Вы на него смотрите привычными глазами, мы не думаем об этом. А человек, который, скажем, не имеет молитвенной практики, открывает — и видит.

Но я к Вашему вопросу: что сейчас происходит, да? То же, что и всегда: все очень плохо. Но сейчас еще хуже, чем было.

А. Пичугин

— А всегда было плохо?

П. Крючков

— Я думаю, да. Ведь смотрите, ну, в конце концов, Пушкин умер непрочитанным поэтом. Вот говорят, что если бы он не погиб и дожил бы до 40 — 50-х годов, вот что было бы? Ну, он уже знал, что его не будут читать. Он уже знал. Ему некому было показать «Медного всадника», понимаете? Некому. Его уже никто не читал.

Но это ладно, что Пушкин. Я вот вспомнил, я люблю эту историю, как в 60-е годы... Многие любят вспоминать Лужники, Лужники. Вот они все вышли — громкие, странные люди, и стихотворцы талантливые — там, Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Рождественский, кто угодно. И с ними были поэты чуть более старшего поколения — Слуцкий, Межиров...

А. Пичугин

— А Межиров по отношению к ним был более старшим?

П. Крючков

— Ну, конечно, безусловно.

А. Пичугин

— 1923 год, ну, и 1930-й, да?

П. Крючков

— Старше, конечно. Самойлов, Григорий Поженян.

И вот объявили Самойлова. Вышел маленький человек с плохим зрением, очки с линзами, и прочитал стихотворение. Ему вежливо похлопали. Он выдержал паузу и сказал: «Я прочитал Вам гениальные стихи Тютчева, чтобы Вы поняли разницу между эстрадой и поэзией».

Это тоже к нашей теме. Тут надо больше конкретизировать: вот что Вы хотите меня спросить, что?

Л. Горская

— (Смеется.)

А. Пичугин

— А я конкретизирую. Смотрите, может быть, я ошибаюсь. Я здесь, к сожалению, с фактологией не знаком, но я где-то слышал, что Александра Сергеевича, например, в учебниках по словесности для гимназий не было до начала ХХ века. Так изучали Тредиаковского, Антиоха Кантемира и вот ту более тяжелую поэзию, которая предшествовала Пушкину и предшествовала рождению Нового русского слова.

П. Крючков

— Здесь для меня начинается досадное, но я покаюсь. Момент моей биографии, потому что сейчас уже трудно, задним числом не отвернешь... Я заканчивал факультет журналистики и учился довольно скверно, надо сказать. Сейчас я очень жалею, что не заканчивал филфак. Тогда бы я мог точно ответить на Ваш вопрос, что было в учебниках, скажем, 90-х годов. Я не помню, как обстояли дела. Но я вижу по людям Серебряного века и преподавателям — от Иннокентия Анненского, который в Царском Селе преподавал, до Василия Гиппиуса, — всё они, от Пушкина до Крылова, читали и преподавали.

Просто поэзия — это, ну, как бы сказать, такой вид жизнедеятельности и такая часть искусства, которая, с одной стороны, очень прочная, потому что... Ну, я не знаю, вот Вы идете — на Вас идет миллион человек людей. Миллион людей, которые с детства, с младенчества говорят по-русски. И Вы им говорите: «Ехали медведи на велосипеде, а за ними кот задом наперед. А за ним комарики...»

А. Пичугин

— «...на воздушном шарике».

П. Крючков

— Да, и Вам миллион весь отвечает: «На воздушном шарике». Видите, какая незыблемая, вообще говоря, скала?

С другой стороны, выйдите сейчас на улицу с камерой и микрофоном, попросите... Сделайте выборку. Вот все люди идут. Спросите: какие самые известные русские современные поэты? Я буду очень рад, если кто-то назовет, ну, скажем, Иосифа Бродского. Ну, Нобелевская премия...

А. Пичугин

— Ну, все назовут Иосифа Бродского. Ну, почти.

П. Крючков

— Да ну, да Господь с Вами!

А. Пичугин

— Ну, как? Бориса Рыжего, может быть, не назовут.

П. Крючков

— Ну, Бориса Рыжего, может быть, не назовут. Я вожу в Музее Чуковского экскурсии, и вот говорю: «Осип Мандельштам. В этом году — Год Мандельштама. Знаете?» И люди так откровенно, спокойно и уважительно очень говорят: «Нет, никогда не слышали».

Надо реально смотреть на вещи. А кроме того, поэзия сейчас вообще вымывается из общества — вот то, о чем говорил несколько лет назад в интервью нам с моим другом и коллегой в «Фоме» Виталием Капланом Юрий Михайлович Кублановский. Она уходит, потому что сегодняшней цивилизации поэзия в том значении, в каком она была (не эстрадная поэзия, а поэзия как, как говорил Жуковский, «как Бог в святых мечтах земли», понимаете?), не нужна. Она непригодна для этого, совершенно непригодна. Она пригодна как игра, как рэп, как слэмы, как что угодно.

Л. Горская

— А вот стихи «пирожки»?

П. Крючков

— Стихи «пирожки», что угодно, понимаете? Что угодно. Но вот так, чтобы ты заплакал над страницей... Поэзия стала очень интеллектуальна, она ушла в голову. Из сердца она ушла в голову сегодня. Это я говорю без осуждения — это то, что происходит реально. И люди, которые перевели ее туда, очень даровитые есть, и эрудированные, и образованные господа, очень.

А. Пичугин

— Но Серебряный век — это же тоже...

П. Крючков

— Это был невероятный всплеск. Понять его...

А. Пичугин

— Это же тоже «голова». Очень часто... Мандельштам — у него огромный, наверное, самый такой тяжеловесный пласт творчества — это все очень «головное». Вот тот Мандельштам, которого мы любим, и многие из тех, кто знает Мандельштама (как выясняется, не все его знают), знают наизусть. Они знают про «мы живем, под собою не чуя страны» или «бессонница Гомера — тугие паруса». Это же не тот Мандельштам, который вот эти маленькие короткие двух-трехстишия, очень «головные»...

П. Крючков

— Ну, как сказать — «головные»...

Л. Горская

— Что значит «головные»?

А. Пичугин

— Ну, вот то, что поэзия ушла в голову из сердца.

П. Крючков

— Нет, я не соглашусь. Я не соглашусь. Мне кажется, что то, чем Мандельштам занимался в объеме своей работы, это все-таки было напрямую связано с надмирным чувством — с вдохновением все-таки, понимаете? С вдохновением. Это не математические формулы.

Другое дело, что многие поэты мне говорили, да и я первый это скажу, что, скажем, огромное количество стихов «Воронежского цикла» мы понять не можем, что там, это очень трудно разобраться, и вообще расшифровывать Мандельштама. Но музыка необыкновенная — она очень многие вещи уже совершает и делает, музыка. Потому что стих — он из музыки, стихотворение — оно из музыки происходит. Я человек старомодный, я так говорю.

Но просто я-то имел в виду другое: что, действительно, цивилизация, которая построена на ускорении потребительского инстинкта (а это факт, без всякого здесь...), в ней такое искусство ну непригодно, его никуда не приложишь.

Вот я Вам читаю стихотворение:

Когда в слова я буквы вкладывал

И смыслу помогал родиться,

Еще я смутно предугадывал,

Как мной судьба распорядится.

Как я не дорасту до форточки,
А тело не сожмут поводья,

Как сохраню до смерти черточки
Пугливого простонародья.

Но жизнь моя была таинственна,

И жил я, странно понимая,

Что в мире существует истина —

Зиждительная, неземная.

И если приходил в отчаянье

От всепобедного развала,

Я силы находил в раскаянье,

И силу слабость мне давала.

Это стихи поэта, которого нет на свете, Семена Липкина, написанные... Вот мне был годик, когда он их написал. Классическое русское стихотворение. Заденьте им сегодня кого-то! Ну, мы с Вами — люди, которые как-то соприкасаются с, там, духовными сферами, мы чувствительны к этому. А современный человек уснет на второй строфе, и его невозможно в этом винить. Ведь поэзия, в моем понимании, и вообще искусство для чего нужно? Для того, чтобы оказаться первой ступенькой движения человека от материального к нематериальному — ну, если так, высоко говорить.

А. Пичугин

— Павел Крючков, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея — Дома-музея Корнея Чуковского в Переделкино — сегодня у нас в гостях. И напомню, что, естественно, все наши постоянные слушатели знают Павла как автора нескольких программ, в том числе программы о поэзии «Рифмы жизни», которая выходит на радио «Вера». И говорим мы сегодня, в том числе, конечно, и о поэзии — в первую очередь, о поэзии.

До вот этого небольшого перерыва Павел прочитал стихотворение Семена Липкина. Почему? Я не могу понять, почему люди «уснут на второй строчке»?

П. Крючков

— Ну, так по практике моей жизни я просто вижу. На второй строфе.

А. Пичугин

— На второй строфе, да.

П. Крючков

— Ну, не всякие, конечно, люди уснут, не всякие, но смотрите: Вы же замечаете на себе, Алексей, на своих друзьях, детях, родственниках, на ком угодно, что жизнь наша подчинена ритму, который образует цивилизация. Я даже по себе это вижу. Вот отнимите сейчас у нас мобильный телефон, планшет, который вот у Елизаветы, там, в руках, еще что-нибудь. Вообще отбейте все.

Вы знаете, у нас... Вот я живу за городом. У нас случилась такая беда этой зимой — мы две недели, семья из четырех человек, прожили без воды вообще. Ох, как много я узнал интересного о себе, о своей семье!

Л. Горская

— Труба замерзла?

П. Крючков

— Ну, да. Ушла вода вообще из-под дома, всё. Вот сейчас пробили скважину. Мы там снимаем... На 90 метрах обнаружилась новая подземная река.

И вот мы две недели жили без воды. Я много чего узнал. Вообще, даже узнал много чего о человеке, понимаете?

Но, с другой стороны, я, опять же, отсылаю к замечательному, умеющему говорить на эти темы Кублановскому — зовите его почаще...

А. Пичугин

— Ну, он бывает!

П. Крючков

— Конечно, я знаю. И нельзя с ним не согласиться, что поэзия как высокое искусство из общества уходит.

Л. Горская

— Получается, что вдохновение, как надмирное чувство, тоже не востребовано, исходя из того, что Вы сказали?

П. Крючков

— Абсолютно.

Л. Горская

— Ну, как же это так?

П. Крючков

— Как поэтическое слово — нет. Какой-то сейчас, видимо, момент испытания происходит, понимаете? Может быть, мы не знаем — может быть, сидят люди и пишут. То есть они сидят и пишут, безусловно. Сегодня в России людей, пишущих стихи в совершенно разных школах и традициях, очень талантливых, я не побоюсь сказать, не меньше ста человек. Это мы...

А. Пичугин

— Это много!

П. Крючков

— Это очень много! Во Франции поэзии не существует уже очень-очень много лет. То есть она делает вид, что она существует — выходят журналы, есть даже свои современные классики...

Л. Горская

— А что происходит? Они теряются в море графомании, или?..

П. Крючков

— Нет, они не теряются в море графомании, а просто из социума уходит вещество, которое позволяет рождать поэтов. Мы можем подумать вместе, что это за вещество. Может быть, даже это и вещество, которое как-то рифмует себя со словом «духовное», может быть и так. Не знаю. Не знаю, но я вижу по своим друзьям и знакомым, и даже гуманитариям, и даже просвещенным людям — ну, кроме вот нашего узкого такого журнально-литературного мира: когда я начинаю говорить о стихах или что-то, ну, в общем, на меня смотрят как на такого доброго, ну, динозавра в нашем кругу. Ну, такого... «Наш Павел, который любит читать стихи».

Дело в том, что, действительно, у меня есть такая особенность: я заведую отделом поэзии старейшего журнала. При этом я сам стихов не пишу. Я 15 лет работаю в «Новом мире» — я единственный сотрудник редакции, член редколлегии, у которого нет ни одной книги, никакой!

Л. Горская

— А вот почему, кстати?

П. Крючков

— Не знаю, Господь так управил. Откуда же я могу знать? Ну, я не матушка, с одной стороны, с другой стороны, почвы для этого не было. С третьей стороны, я не создаю никаких художественных текстов, а собирать свои какие-то журнально-газетные очерки, коих я написал море, в книжки, сборники пока как-то не получается, хотя есть для этого материалы, и вот не худо было бы матушку-лень-то попросить...

А. Пичугин

— ...отойти в сторону ненадолго.

П. Крючков

— Отойти в сторонку, да, и собрать книжку, например, разных популярных просветительских статей о Чуковском.

Дело в том, что я же не профессиональный литературовед, историк литературы, литературный критик. Я просветитель. То есть я работаю на таком более или менее просветительском поле. Вот Вы упомянули эту премию... У меня даже в дипломе, который премьер вручал, написано... Ну, там у всех у нас написано, но получили главный редактор и два его зама... Но слов «Новый мир» там не было. Там было написано: «За вклад в литературу, широкую просветительскую деятельность и поддержку современных авторов». Я эти слова с удовольствием к себе применяю. Я поддерживаю современных авторов, я очень люблю просветительскую деятельность, потому что она приносит плоды. А что касается вклада в литературу — ну, это уже, как говорится, «зайдите через 50 лет — поговорим». Наверное, да, какой-то есть вклад в литературу? Наверное, есть.

А. Пичугин

— Ну, что касается просветительской деятельности, «Рифмы жизни», которые у нас здесь на частотах «Веры» выходят в эфир...

П. Крючков

— Конечно! Я вообще должен сказать, что, ну, это неудобно как-то в обычной нашей речи пользоваться этими словами — сразу начнешь думать: «А вот не елей ли я из себя испускаю, или еще чего», но ведь абсолютная правда, ну совершенная правда — ну, конечно, промысел Божий! Ну, конечно! А как еще это объяснить? Все — промысел Божий, понимаете? И как только я перестаю думать, что это промысел Божий, начинаю себе говорить: «Удача»... Какая удача? Ну какая удача?

Вот я 27 лет в Чуковском доме работаю. Это больше, чем половина жизни моей, больше уже, понимаете? И мне все время кажется, что я в начале пути. Вот здесь, на радио, сегодня мы записали 99-ю закладку. Какая для меня была радость поставить голос Бориса Зайцева — Бориса Константиновича, который скончался, уж извиняюсь, почти 50 лет назад.

А. Пичугин

— 50 лет назад...

П. Крючков

— Да. понимаете? Просветительство — да. Но я и себя просвещаю, Алексей. Я все время себя просвещаю, и в лучшие свои минуты на всех полях, на каких я работаю — и в Новом мире, и в Государственном литературном музее, и здесь, на «Вере», и в строфах — я в лучшие свои минуты все время себе говорю: «Благодари. Благодари Господа, друзей, коллег, партнеров». Поэтому мое любимое желание, которое я в себе все время пытаюсь вырастить, — благодарение, вообще говоря.

А. Пичугин

— Я бы хотел вернуться, если мы здесь вспоминали Юрия Михайловича Кублановского... Мы с ним обсуждали эту тему ухода поэзии, «вымывания» поэзии...

П. Крючков

— Да, да, он об этом говорит.

А. Пичугин

— Да, он тогда все-таки, может быть, такой более обнадеживающий пример привел: что когда он приезжает на встречу с читателями, то больше всего людей приходит в провинции.

П. Крючков

— Я это много раз видел. Вот мы с ним были вместе в прошлом году в Ярославле на презентации его последней книжки «Неисправные времена» — это другие люди, да, не столичные. Это другие глаза, другие люди, другая жажда, такая вот — «духовной жаждою томим».

А. Пичугин

— Но это не те люди, которые рано или поздно приедут в Москву?

П. Крючков

— Трудно сказать.

А. Пичугин

— Ну, трудно сказать, но мне почему-то так кажется. Но...

П. Крючков

— То есть, понимаете, вот Вы сказали... Да, простите, я Вас перебил... Но просто это ни на каком другом радио, ни на каком другом поле не скажешь, конечно, но Вам я могу сказать, моим дорогим друзьям... Есть такое стихотворение — написано 27-летним молодым человеком в 70-е годы:

Когда в мильонной гидре дня

Узнаю по биенью сердца

В ответ узнавшего меня

Молчальника-единоверца,

Ничем ему не покажу,

Что рад и верен нашей встрече,

Губами только задрожу,

Да посильней ссутулю плечи.

Не потому, что я боюсь,

Что этим что-нибудь нарушу,

А потому что я вернусь

И обрету родную душу.

Не зря Всевышнего рука

Кладет клеймо на нас, убогих.

Есть нити, тайные пока,

Уже связующие многих.

Вот эти стихи Кублановский написал довольно молодым человеком. И...

А. Пичугин

— Но у него уже за плечами был...

П. Крючков

— Да. И они повлияли, как я теперь понимаю, и я об этом даже написал в журнале поэзии «Орион», там есть такая рубрика — «Мой важный поэт»... И они повлияли на то, что я крестился, понимаете? Вот Вы спрашиваете: поэзия... Вот, пожалуйста.

Я помню, как я их прочитал в чьей-то рецензии. Я не помню даже, кто писал тогда о Юрии Михайловиче — чуть ли не в журнале «Континент». Может быть, это был Дмитрий Бобышев, может быть, это был Василий Бетаки покойный, я сейчас не помню. Но там было это стихотворение. И оно меня прямо вот пронзило и обожгло. И оно ходило, ходило во мне, понимаете? Бродило, бродило, пока однажды я не подошел с этой темой к Кублановскому на вечере. Вот... Ну, а как это, что это, не промысел? Вот Господь послал мне... И поэт замечательный, и друг мой старший, и наставник. И он меня в «Новый мир»-то привел, понимаете? И как мне вот?.. И все благодаря поэзии — отчасти.

А. Пичугин

— Но вот эпоха Кублановского, когда он 27-летним молодым человеком... Это уже ведь, получается, даже после «Смога» было, после Губановского объединения!

П. Крючков

— Ну, да.

А. Пичугин

— Ведь была поэзия круга «Самого молодого общества гениев», или, там, как — «Смелость, мысль, образ, глубина»...

П. Крючков

— Да-да.

А. Пичугин

— А была официальная поэзия...

П. Крючков

— Да.

А. Пичугин

— ...которую все знали. А сколько вообще любителей поэзии — хорошо, учителей литературы огромного Советского Союза — были знакомы с творчеством Губанова в те годы, с творчеством Кублановского?

П. Крючков

— Я думаю, что очень немного, потому что это все-таки была, выражаясь таким стиляжным словом, богема — в хорошем смысле слова, понимаете? Я прочитал, например... То, что читали в самиздате люди предыдущего поколения, я прочитал во время перестройки. Вот спрашивается: что, я был ленив и нелюбопытен, или не мог достать? Я думаю, что учителя литературы этой темой не занимались — самиздатом.

Но те учителя литературы, которые так давали своим школьникам «Капитанскую дочку», что это обжигало их на всю жизнь вперед, такие учителя литературы были. И благодаря этому, кстати говоря, осталось еще эхо той советской школы, и этим замечательным женщинам, в основном...

Вот я обращал внимание: литераторы, писатели (да и не только литераторы), когда начинают вспоминать свои школьные годы, вспоминают свою учительницу литературы. Обычно именно литературы. Вот она что-то такое сделала. Что сделала? Она включила в процесс преподавания не только голову, как мы с Вами говорим, но и душу свою. Она затратила себя. И вообще в этом смысле я оптимист, потому что все от человека зависит, понимаете? Мне повезло, скажем, можно так сказать — мои дети не читают стихов, ни современных, никаких (ну, кроме тех, что им в школе задают), но они все время воздух поэзии (потому что я же дома как-то с этим связан, и поэты, с которыми я дружу и знаком, они же бывают у нас дома просто-напросто)... Ребята мои — они даже не могут оценить этого всего.

Это я однажды попал в круг людей, близких кинематографу. И так немножко побудешь в этом мире — и так вот открывается дверь, входит, ну, кого ты видишь в телевизоре. И через какой-то момент, в какой-то момент ты начинаешь понимать, что это нормально, понимаете? И как ты не знал никакого кино, так ты его и не знаешь. Но что-то в тебя попало.

Это я — смотрите — вот сейчас бессвязно говорю. Мой любимый персонаж в литературе — Пеппи Длинныйчулок. Знаете, почему?

А. Пичугин

— Почему?

П. Крючков

— Она сидит на дереве. О ней кричат ребята: «Пеппи, иди к нам в класс!» Она говорит: «Нет! Мне и тут хорошо, я сижу. Может быть, немножко Вашей учености через окошко мне тоже в голову попадет». Вот на это я уповаю.

А. Пичугин

— Ну, я думаю, что...

П. Крючков

— От того, что Вы вставите в учебники литературы сейчас стихотворения Кублановского и любого другого поэта, ситуация в головах не изменится.

А. Пичугин

— Кублановского нет в учебнике литературы?

П. Крючков

— Нет, Кублановского... Ну, он упоминается, может быть, в каких-то учебниках. Сейчас учебников разных очень много. Но от этого люди не станут читать стих. Надо, чтобы та учительница, которая будет в тот день произносить его фамилию, почитала стихотворение, и чтобы оно ее, ну, как-то преобразило, что ли. Собственно, правильное слово я произнес.

А. Пичугин

— Но она должна любить поэзию, а далеко не все учителя литературы...

П. Крючков

— Ну, конечно! Поэтому наш разговор — он такой, знаете: его можно туда повернуть, а можно сюда.

Я знаю только одно, будучи сотрудником дома моего кормильца, Андрея Ивановича: что можно — я видел такие случаи, и со мной такое происходило — влюбить в искусство, можно влюбить в поэзию. И, собственно, это единственный механизм, в который я по-настоящему верю.

А. Пичугин

— Давайте мы сегодня... Уже столько раз упоминали Дом-музей Корнея Чуковского... Давайте поговорим о Доме-музее Корнея Чуковского и Общелитературном музее. У нас неоднократно в эфире Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея, говорил о том, что вот-вот будет новое здание, которое, возможно, как-то централизует, объединит часть фондов и экспозиций. Можно будет выставлять в большем объеме, чем сейчас возможно. В том состоянии давно об этом с ним не говорили, поэтому сейчас, пользуясь случаем...

В каком состоянии сейчас вообще все замыслы относительно литературного музея?

П. Крючков

— Ну, здесь все-таки это не очень было бы корректно мне говорить. Дмитрий Петрович — мой непосредственный руководитель, так же, как Андрей Витальевич Васильевский в журнале «Новый мир». Это надо говорить с ним. Это не моя функция — рассказывать о том, какие замыслы и как живет государственный литературный музей.

Но я вижу только одно, вот если говорить очень кратко: с приходом Бака, который профессиональный филолог, преподаватель очень высокого уровня, человека, невероятной эрудиции, знающий языки и так далее... Пришел профессионал — профессионал из мира литературы пришел в учреждение, в котором слово «литература» прямо посередине стоит, понимаете? И довольно быстро овладел профессиональным музейным пониманием ситуации.

Я знаю только одно: он работает с утра до ночи. Дай Бог ему, чтобы то, что он задумал, воплощалось. И мы стараемся помогать, как можем, изо всех сил. Вот я говорю про себя и своих коллег. У нас ведь несколько отделов. Мы находимся вообще за городом.

Я знаю одно: мы должны друг другу помогать. Помогать.

А. Пичугин

— Через минуту мы подробнее поговорим уже про Дом-музей Корнея Чуковского, что в Переделкино. Павел Крючков, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, Дома-музея Корнея Чуковского, обозреватель радио «Вера». Можно назвать Вас обозревателем радио «Вера», потому что несколько программ, которые Вы ведете...

П. Крючков

— Несколько — это две, Алексей. Сейчас две: «Рифмы жизни» и «Закладка». А есть еще замыслы — ну, посмотрим!

А. Пичугин

— (Смеется.) Будем надеяться! Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь. Не переключайтесь.

И мы возвращаемся в эту студию, где сегодня у нас в гостях в день своего рождения, в юбилей — 50 лет — Павел Крючков, наш дорогой коллега, ведущий Радио «Вера», зам главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея «Дом-музей Корнея Чуковского в Переделкино». Здесь, на радио «Вера», Лиза Горская и я, Алексей Пичугин.

И хотели поговорить про Дом-музей Корнея Чуковского. 27 лет Вы там проработали и продолжаете работать!

П. Крючков

— Да.

А. Пичугин

— Это же, наверное, гигантский пласт Вашей жизни!

П. Крючков

— Это правда. Но это такой уже пласт, к которому и точное существительное подобрать сложно. С одной стороны, когда музей стал официальным... А ведь он был неофициальным в течение четверти века. Хозяйка, создательница этого музея, дочь Корнея Ивановича, была исключена из Союза писателей, и вообще этот дом пережил массу всяких трагических историй — он был под судом и в любой момент мог быть уничтожен усилиями Союза писателей СССР и тогдашнего Литературного фонда вместе с КГБ. Всяко было. И просто погибал в начале перестройки от своего состояния. Но вот я помню, как в середине 90-х меня пригласили как раз в Государственный литературный музей, и покойная Наталья Владимировна Шахалова предложила мне уже официально в нем работать. Но я успел поработать и когда он был музеем, который не числился ни в одном справочнике, нигде, и вообще его не существовало. Это уже непонятно что. Это работа? Не знаю. Это уже такая судьба, понимаете? Судьба. Вместе со мной в музее работает моя жена. Мы с ней встречаемся в некоторые ни — в субботу мы вместе, в пятницу мы вместе, и так далее, и так далее. В музей я внес своих маленьких деток. Следующее место после роддома и квартиры — я их внес туда, поднял в кабинет Корнея Ивановича.

Самые лучшие люди в моей жизни, которых я знаю и о которых я все время думаю, молюсь и благодарен им, работают в этом доме. Заведующий музеем — мой кум. Я крестный его сына, а он крестный моего сына. По этим комнатам до сих пор для меня, как живые, бродят в моем воображении тени тех людей, которых я любил очень и которых не стало одной за другой — Лидии Корнеевны Чуковской, Клары Израилевны Лозовской, Елены Цезаревны Чуковской. Ну как это можно все определить словом «работа»?

Вообще, все лучшее, что во мне есть — в смысле, скажем, моей приобщенности к культуре, или, по крайней мере, большая часть этого лучшего — случилась благодаря этому дому. Мне очень нравится фигура хозяина — Корнея Ивановича, человека, который когда-то написал, что «я так люблю чужое творчество, что я у художника руки готов целовать». Без всякого пафоса я могу так сказать и о себе. Я очень люблю чужое творчество, и я благоговею перед людьми, которые могут создавать стихотворные строчки, писать картины, сочинять музыку. Я смотрю на них с изумлением, как на действительно Божье творение. И мне очень приятно, что у меня есть возможность иногда быть медиумом между ними и более широкой аудиторией. Это же происходит и в музее, это происходит здесь, на «Вере», это происходит отчасти и в «Новом мире», и в «Фоме». Так что спасибо Вам, что вот Вы поздравили меня с днем рождения! Я очень всем доволен, Алексей, Вы знаете... Слава Богу за все.

А дом... Ну, что ж — дом... Каждый день, входя в свое собственное жилище, где я живу, первое, что я вижу, — у нас висит в кухне маслом написанный портрет нашего дома, сделанный нашим другом. Он каждый день во мне, этот дом. Сейчас я работаю, может быть, не каждый день в нем, потому что несколько таких, и нечасто, может быть, вожу экскурсии, потому что я уже, как говорится. старожил, но вожу, вожу. Потому что...

А. Пичугин

— Можно узнать как-то день, когда прийти на такую экскурсию?

П. Крючков

— Трудно. У нас, понимаете... Ведь это же дом существует и живет за счет просто экскурсий, которые приезжают на автобусах. Ну, я не знаю, можно такое сейчас сказать в эфире? — коллеги и по радио «Вера», и по журналу «Фома» иной раз: «А как бы вот чуть-чуть сократить очередь?» или что-то. Мы пытаемся как-то помочь, конечно, хотя это очень трудно. Очередь в Музей Чуковского, чтобы привести класс, — полтора года.

А. Пичугин

— Полтора года?!!

П. Крючков

— Да, полтора года. Нужно терпеливо стоять, проверяться, не потерять очередь. А мы должны отслеживать — это стоит сама школа или фирма, которая купила у нас этот день и перепродала его школе за большие деньги.

Л. Горская

— А как Вы это отслеживаете? Есть механизмы, да?

П. Крючков

— Это сложная очень система. Тут работают самые разные вещи — от психотерапии до... не хочу в эфире произносить бранных слов. Я шучу. Ну, так вот и работаем, с Божьей помощью. Не знаю... Трудно очень. У нас сидят девушки на телефоне в те дни, когда мы записываем в очередь людей. К концу дня на них лица просто нет, понимаете?

А сама экскурсия... Ведь у нас традиция в музее... Это не потому, что я хвалю наш дом, а потому что эту традицию заложили тогда, когда музей был неофициальный. Знаете, «ну, работать — так не картавить». Поэтому у нас не принято, чтобы после экскурсии от экскурсовода не шел пар. Не принято. Ты должен выложиться полностью, ты должен влюбить. У нас на технике не получается. Люди, которые начинают работать на технике, исчезают из музея, уходят. Хотя приходят с работы на технике, а потом уже (нрзб.).

Л. Горская

— Что значит «на технике»?

П. Крючков

— Ну, это три автобуса в день. Экскурсия закончилась — берешь следующую группу.

Л. Горская

— И наизусть экскурсии твердишь?

П. Крючков

— Ну, как — наизусть? Нет, в том-то и дело, что не твердишь!

А. Пичугин

— Это другое.

П. Крючков

— Некоторый каркас есть. Но это всегда... Это как джаз такой, понимаете? То есть, есть вещи, без которых нельзя, но нельзя, ведя экскурсию 15 младшим школьникам, не сказать, что Корней Иванович перевел «Рикки-Тикки-Тави», «Слоненка» Киплинга. Ну, нельзя! Сегодня они...

А. Пичугин

— Для нынешних младших школьников «Рикки-Тикки-Тави» о чем-то говорит?

П. Крючков

— Ну, конечно, говорит. Во-первых, они все видели мультик, они все слушали аудиокнигу — ну, те, которые нормальные.

А. Пичугин

— Ну, их привезли, в общем-то...

П. Крючков

— И у нас есть повод уже им сказать, что Корней Иванович был не только поэт, но и переводчик, потому что сейчас школьники изучают английский уже с первого класса, со второго. Это когда мы с Вами учились — с четвертого, а сейчас — с первого. Поэтому вот мы занимаемся таким просветительством.

Но это музей не где читают лекции («лэкции», да?) — это музей-театр. То есть это все замешано на такой невероятной драматургии. Невероятной! У нас очень разные экскурсоводы, они все индивидуальности. И хотя у каждого етсь такой определенный каркас, с которого... Ну нельзя, находясь в кабинете, не показать людям, потому что надо протянуть руку и показать, что вот висит почетная мантия доктора литературы Оксфордского университета, но нельзя. Или вот Шалтай-Болтай, фигурка, да? Но при этом каждый человек рождает своего Чуковского в момент экскурсии. Своего. Я — своего, заведующий наш, который дольше всех в этом доме работает, с 1978 года, Сергей Васильевич — своего, когда ему доводится водить экскурсии. Володя Спектор — своего, Танечка Князева — своего, Кирилл Ёлуцин — своего. И я иногда подслушиваю невольно через стенку, как работают мои коллеги, и я преисполнен невероятной радости, когда я слышу вещи, которых я не знаю, или ходы какие-то, придумки, которые у них родились.

Но я знаю, что на самом деле за всем этим — тяжелейший, потогонный труд. Это очень тяжелая работа. Несколько раз на экскурсии бывали артисты. Я помню, как, скажем, приехал... кто был в последний раз? Филиппенко, приехал дочерью. И он как раз уходил с моей экскурсии, по-моему, а в это время вошла другая. И он понял вдруг, что это такое. И он потом мне шепнул: «Так это у Вас так же жестоко, как у нас?» Я говорю: «Да».

А. Пичугин

— Вы говорите, полтора года очередь... А...

П. Крючков

— А это еще кроме людей, которые просто идут с улицы.

А. Пичугин

— Вот, про них и вопрос. Если я приеду...

П. Крючков

— Пожалуйста. Если Вы приедете, но если Вы хотите, чтобы я Вам что-то показал, мы должны сговориться, я оторву свое время по подготовке какой-нибудь бумаги, выставки и так далее. Но обычно по пятницам-субботам всегда Вы меня застанете. Я и в другие дни бываю, но вот эти два дня — железно.

А. Пичугин

— А если не в пятницу-субботу, просто человек приезжает в любое свободное время, в часы работы музея...

П. Крючков

— Да, в часы работы музея он приезжает, и как происходит? Обычно его просят погулять какое-то время — ну, там, 15-20 минут. Потому что каждому экскурсию провести трудно. Мы собираем такие группы или подсоединяем к группе. Это целое искусство, это очень сложная такая партитура, но она работает, она уже давным-давно работает.

Лучше одиночно приезжать в выходные все-таки, потому что в будние дни вот эта запись работает, эти автобусы, которые стоят, и так далее.

А. Пичугин

— Я несколько лет назад оказался... Мы туда привезли группу экскурсантов, тоже в свое время занимаясь экскурсиями. Это город Александров. Везли мы туда, конечно, экскурсантов смотреть Александров Слободу, в первую очередь.

П. Крючков

— Ага!

А. Пичугин

— Но так как это 101-й километр, то, естественно, там должна была быть представлена большая экспозиция 101-му километру. И ее, эту экспозицию, подверстали к Музею Марины Ивановны Цветаевой, которая жила в Александрове...

П. Крючков

— Я догадываюсь.

А. Пичугин

— Ну, я это для слушателей рассказываю, которые, может быть, там не были. И я не знаю, почему, я никогда... Творчество Марины Ивановны мне не было очень близко. Не знаю, почему, но это уже отдельный разговор. Но когда я оказался в музее, посвященном не только Марине Ивановне, чью как бы личность невозможно не уважать, не знать, если ты этим интересуешься, но когда это было вот такое полное погружение именно в трагедию страны, в трагедию вот этого феномена 101-го километра, этот музей был совершенно фантастический какой-то, потрясающий. Я не знаю, есть ли у нас еще вот такие пронзительные литературно-исторические музеи.

П. Крючков

— Я думаю, есть, и немало. Но надо понимать одну вещь, Алеша. Очень важна фигура вот посредника, медиума, человека, который соединит Вас с местом. Это очень важно. Очень важно, понимаете? Когда к нам приходят люди — сейчас этого почти не бывает, но редко — и говорят: «Мы сами, можно, мы без экскурсовода пройдем?» У нас когда-то Лидия Корнеевна говорила в таких случаях («мы пробежимся быстро — и дальше»): «У нас здесь не ипподром». Такая была у нее сердитая шутка.

Но действительно, нужен человек, который Вас с этим соединит, посредник. И тут очень многое зависит от его душевных качеств, интеллекта, таланта — чего угодно.

Хотя бывают и удивительные экспозиции, когда вообще никого не надо — идешь, и все работает. Но это уже талант экспозиционера. Вот последнее, что как раз при Дмитрии Петровиче Баке, и он тащил на себе эту историю, и, мне кажется, гениально она воплотилась, — это Музей Солженицына, который в Кисловодске. Я посмотрел фильм, посвященный этому музею. Какая удивительная там экспозиция, как она продумана, как она одновременно современна и, в то же время, драматургично разыграна. То есть это вес сделано с невероятным вложением. Ну, и, разумеется, все это проконтролировано Натальей Дмитриевной. Но это все сделано с невероятным интенсивным вложением сил. Сил, сил, сил, понимаете? Видимо, там, на 101-м километре, вложено. Вложено. А можно любую взять — Льва Толстого, и ничего не будет вложено. Понимаете? Опять все упирается в человека. Все в человека.

А. Пичугин

— И создателей такого музея — мы сейчас не берем конкретно Толстого, но берем какую-то такую литературно безусловную величину, в доме-музее которого сотрудники могут посчитать, что, ну как... Тут все и так овеяно, вроде бы, его гением, поэтому зачем тут еще прикладывать какие-то силы.

П. Крючков

— Ну, наверное, но мне трудно говорить. Понимаете, дело в том, что есть такая каста людей, к которым я заведомо отношусь с благоговением, простите меня за это слово. Ну, вослед за... Сколько раз я это слышал от того же Кублановского. Это музейщики, архивисты, учителя.

А. Пичугин

— Я тоже. Я понимаю, о чем Вы говорите. Я вырос, фактически, в музейной среде такой, поэтому...

П. Крючков

— Да-да. Поэтому... Это люди, ну, действительно, вот просто... Внутри нашей культуры у них свое понятие святости есть. Особенно те, которые работают не за службу, а за что-то еще. Мы знаем, что есть десять человек в коллективе. Из них девять уйдут в тот момент, когда большая стрелка циферблата на двенадцати, а маленькая — на пяти. А есть такие, которые уйдут в половине седьмого вечера, потому что надо довести до конца дела, посмотреть, как во дворе, тут это, это, это, привести в порядок. Держится на этих. Они есть везде. Но только где-то их два человека, где-то три, где-то один. Понимаете? Все держится только на этих людях.

А. Пичугин

— Понимаю. Я помню Исторический музей — наш Государственный исторический музей, который на Красной площади, и кружки этого музея, которые... Он же много лет был на реконструкции, с середины 80-х годов, а кружки эти продолжали работать. Но если там одно время, последние советские годы все еще как-то дотировалось государством, то когда все окончательно рухнуло и развалилось, то в 90-е им и так зарплату не платили, а кружки работали. И каждый из них — а их там десятка полтора человек, которые вели каждый свой кружок. Кто-то по краеведению, кто-то по археологии, кто-то по античной археологии, кто-то просто по истории какой-то...

П. Крючков

— Ну вот я когда думаю, что... Спрашивают же, там, меня, и мы друг друга спрашиваем, за счет чего устоит культура, сама культура как культура. Не как цепь учреждений, проектов, трендов, бюджетных распределений денег, а культура как такое вот тело... ну, я не могу сказать слово «мистическое», это нехорошо, но вот именно связанное с душевными какими-то проявлениями... Вот как оно, за счет чего?.. Я точно знаю: вот за счет этих людей она будет еще как-то тлеть.

Так же точно, как в духовной жизни, да? Иногда посмотришь на то, что происходит вокруг, особенно когда какая-то цепь событий и так далее — ну, Боже мой, думаешь, ну как, почему вообще, почему это все еще стоит? И понимаешь: потому что где-то стоит на молитве, вот как Серафим Вырицкий — стоит на камне и молится. А как еще это можно объяснить? Я вот никак больше не могу.

Вот о Переделкино мы сейчас говорим. У нас патриаршее подворье — Преображенский храм, там как раз, где меня крестили. И вот там лежит отец Кирилл Павлов. Я не пользуюсь словом «старец», потому что я хорошо помню, эта запись есть даже на диске, когда его спросили: «Батюшка, а старцы есть?», и он так немножко, с таким чуть-чуть... поперхнулся смешком и сказал: «Не знаю. Старцы — не знаю. Старики — знаю, а старцы — нет». Но человек просто... И мы знаем, что сквозь него идет молитва. И мы знаем. Откуда мы это знаем, понять невозможно. Но мы знаем, что благодаря этой молитве многое живо еще. И так всегда было. Ну, любое житие откроем и посмотрим — все это мир духовный, мир душевный, мир культуры. Ну, неудобно — я надеюсь, меня сейчас не слышит никто из моих коллег. Некогда, мы вечером уже там все по делам. Но я знаю, что в музее в нашем Чуковского... я знаю, как люди работают. Они не жалеют себя. И это вызывает у меня чувство надежды, когда человек себя не жалеет, когда он не рационально подходит к тому, что ему вверено. А нам вверена страна, понимаете? Нам вверен вот ребенок. Это Корней Иванович очень понимал — ребенок. Человек, который должен... ну, «должен»... Приходят люди, говорят: «Вы меня помните?» — «Да откуда я помню?» — «Да я у Вас...» Приходит девушка красоты необыкновенной, с маленькими детьми. Она говорит: «Да я у Вас девочкой была, Вы меня вели». Я тут же вспоминаю, сколько мне лет — кстати, по поводу юбилея. Оказывается, 20 лет назад я ее вел. Понимаете? Она говорит: «Я до сих пор помню, как Вы мне пружинку по лестнице запускали». А я про себя думаю: «Ой, какой я хороший!»

(Смеются.)

А. Пичугин

— Павел Крючков, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, Дома-музея Корнея Чуковского в Переделкино, наш коллега...

П. Крючков

— Может быть, Вам стишок прочитать, Алексей? Я могу!

А. Пичугин

— Да, сейчас!

Л. Горская

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Это по поводу того, что мы... С регалиями, да?

П. Крючков

— С какими регалиями?

А. Пичугин

— А вот я перечислял сейчас.

П. Крючков

— Это не регалии. Регалии — это премии, коих у меня четыре, и все они меня удивляют. Вот последняя — это которую получил «Новый мир», и я попал благодаря тому, что Андрей Витальевич Василевский назначил меня одним из своих заместителей. Но у меня есть, например, Царскосельская художественная премия за пропаганду звукоархивистики.

А. Пичугин

— Слово «пропаганда»...

П. Крючков

— Ну, не пропаганду, а...

А. Пичугин

— Ну, там, наверное, пропаганды нет...

П. Крючков

— Там слова «пропаганда» нет, это я пользуюсь этим словом. Дурацкое слово. А за... Ну, как это сказать, вот я не знаю... «Популяризация» — тоже...

Л. Горская

— Поддержка, продвижение.

П. Крючков

— Поддержка, продвижение — не то, все не то.

Л. Горская

— Большой вклад в дело звукоархивистики.

П. Крючков

— Я просто выступаю публично с этим. Есть люди, которые этим занимаются — именно собирают, выкладывают в Интернете, как вот на «Старом радио». Это огромнейшая, гигантская работа. А у меня такой маленький сектор — я... (смеется) у подвижников на плечах стою. А я публично с этим выступаю часто. Может быть, я в этом смысле единственный человек, который публично, вот когда в зале люди, включаю голоса поэтов, голый человек на голой сцене. И это такое целое особое ремесло (это надо отдельно встречаться), которое я люблю и очень от него, кстати, уже даже и устаю.

А. Пичугин

— Давайте как-нибудь это сделаем.

П. Крючков

— Да почему бы нет? С голосами, например, как хорошо было бы!

А. Пичугин

— Да, с голосами.

П. Крючков

— Вот. Ну, что, стихотворение прочитать?

А. Пичугин

— Давайте!

П. Крючков

— Какое хотите? Печальное? Веселое? Смешное?

А. Пичугин

— Давайте веселое!

Л. Горская

— А я хочу печальное.

П. Крючков

— Давайте тогда удовлетворим...

А. Пичугин

— ...пожелание Елизаветы.

П. Крючков

— ...пожелание Елизаветы. Оно, на самом деле, одновременно и печальное, и очень оптимистичное. Вот сейчас только что вышел журнал «Фома», апрельский номер, и я решился впервые за 12 лет напечатать там в рубрике «Строфы» поэта Корнея Ивановича Чуковского. И там есть стихотворение его, которое было опубликовано в «Литературной газете» в 1944 году. Читать его удивительно. В нем упоминается дата, которая нас ждет через девять лет, и мир там представлен в том виде, в каком мы его сейчас знаем, когда мы привыкли к нему, когда, в общем-то, слетать в какую-нибудь Венецию или Париж ничего не стоит, а я-то помню времена, когда я и не был вполне уверен, что эта самая заграница существует, и, как в одном рассказе, вполне мог допустить, что она из папье-маше выстроена, и туда водят по специальным билетам, и находится она где-0то под Москвой, под землей.

А. Пичугин

— А что, простите, это за рассказ?

П. Крючков

— Это был такой рассказ «Хочу в Париж». В журнале «Звезда» я его прочитал. Кажется, его написал писатель Веллер. Про человека-работягу, который все знал про Францию, про Париж, язык выучил и все же мечтал оказаться... Ну, найдите — прочитайте.

А. Пичугин

— Хорошо, да. Пускай это будет...

П. Крючков

— Это интересная история.

А стихотворение называется «Ленинградским детям». Третьего дня был день рождения Чуковского, и наша Наташа Продольнова в музее как раз читала доклад «Дети и война» и прочитала эти стихи.

Промчатся над вами

Года за годами,

И станете вы старичками.

Сейчас белобрысые вы, молодые,

А будете лысые вы и седые.

И даже у маленькой Татки

Когда-нибудь будут внучатки.

И Татка наденет большие очки

И станет вязать своим внукам перчатки.

И даже трехлетнему Пете

Будет когда-нибудь семьдесят лет.

И все дети, все дети на свете

Станут называть его «дед».

И до пояса будет тогда

Седая его борода.

Так вот, когда станете Вы старичками,

С такими большими очками,

И, чтобы размять свои старые кости,

Пойдете куда-нибудь в гости

Или, скажем, возьмете внучонка Николку

И поведете на елку,

Или тогда же, в две тысячи двадцать четвертом году,

На лавочку сядете в Летнем саду,

Или не в Летнем саду, а в каком-нибудь маленьком скверике,

В Новой Зеландии или в Америке,

Всюду, везде одинаково

Жители Праги, Чикаго, Гааги, Парижа и Кракова

На вас молчаливо укажут

И тихо, почтительно скажут:

«Он был в Ленинграде во время осады

В те годы, вы знаете? В годы блокады».

И снимут пред вами шляпы.

Вот такой Чуковский.

А. Пичугин

— 1944 год.

П. Крючков

— Да.

А. Пичугин

— И в том же году Межиров писал:

Мне в атаках не надобно слова «Вперед!»

Под каким бы нам ни бывать огнем,

У меня в зрачках черный ладожский лед.

Ленинградские дети лежат на нем.

П. Крючков

— Да. У него еще, помните, поразительное стихотворение «Мы под Колпино скопом стоим...»

А. Пичугин

— «Артиллерия бьет по своим».

П. Крючков

— «Артиллерия бьет по своим».

Ну, а теперь веселое. Ну, это, собственно говоря, такие популистские вещи, но просто я люблю, потому что я иногда хожу в один московский лицей, он называется «Ступени». У меня вот даже, видите, их блокнот лежит. И там чудесные ребята, и вот недавно мы с ними занимались современной поэзией. И стихотворение, которое я прочитал, когда уже все уроки закончились, мы сидели с учителями в столовой, пили чай, они попросили, чтобы я обязательно по электронке прислал им. Я пришлю. Это стихи Николая Глазкова, которого мы помним по фильму «Андрей Рублев» — он там летит в начале фильма на шаре... Это был такой поэт-скоморох московский. Стихи я эти много раз читал в эфире. Я просто их очень люблю — они простые, смешные и очень точные.

Рассчитывая на успех,

Желая отразить эпоху,

Поэт сложил стихи для всех.

Жена прочла, сказала: «Плохо».

Тогда одной своей жене

Поэт сложил стихи другие.

И оказалось — всей стране

Потребны именно такие.

М-м?

А. Пичугин

— Да!

П. Крючков

— Очень хорошая иллюстрация к разговору о том, что такое вообще поэзия.

А. Пичугин

— И о том, насколько она нужна и востребована.

П. Крючков

— Ну, да.

А. Пичугин

— И все равно... Я не знаю, можно ли это объяснить в рамках нашей программы, в рамках нашей беседы, «Светлого вечера»... Да, вся вот эта наша часовая беседа, наверное, посвящена, в большей степени, тому, что такое поэзия... попыткам объяснить, за что мы любим поэзию, да?

П. Крючков

— Не знаю! Я... (Смеется.)

А. Пичугин

— Почему она должна быть востребована, но не востребована сейчас.

П. Крючков

— Да я не уверен, что она должна быть востребована, понимаете?

А. Пичугин

— Ну как?

П. Крючков

— Ну, как... Ну, вспомните, что «Огни» Фетовские не были распроданы. Баратынский вышел тиражом, по-моему, 100-180 экземпляров. И Баратынский, кстати говоря, между прочим, писал-то: «Век шествует путем своим железным. В сердцах корысть и общая мечта час от часу насущным и полезным отчетливей, бесстыдней занята». Извините, когда это было написано?

Никто никому ничего не должен. Все зависит... Вы простите, что я... Все зависит от нас с Вами конкретно. Вот мы сейчас сидим, говорим о поэзии. Я, там, стишок прочитал, еще что-то. Кто-нибудь из слушателей протянет руку, возьмет томик, посмотрит, дальше нас с Вами пойдет, понимаете?

Что значит «должна»? Ну кому что...

А. Пичугин

— Нет, никто никому ничего не должен, это правда.

П. Крючков

— Жалко! «Скрипка Ротшильда» Чехова — любимый рассказ Чуковского. Жалко убытки, да! Если бы люди больше соприкасали свою жизнь с искусством — я имею в виду, с искусством, а не с массовой культурой или поп-культурой, а именно с искусством, которое требует все-таки от человека соучастия, какого-то совкладывания себя... Если бы люди себя больше имели возможность с этим как-то сополагать, они бы менялись. Это правда, я по себе знаю. Человек, читающий книги, хорошие книги, меняется к лучшему. Это банальные вещи, которые я говорю, но это правда.

Я помню, как... Мы много, скажем, с тем же Кублановским об этом говорили. Поэзия — хорошая поэзия, хорошая — она человека делает лучше. Хорошая литература делает его лучше. Это очень незаметный процесс, но он есть. Я это видел, я это на себе испытал, понимаете? Вот от этого надо идти.

Л. Горская

— А вот Вы говорите, что культура — это не учреждения, не организации, не программы. А получается, что без них тоже не обойтись.

П. Крючков

— Ну, разумеется. Поэтому, конечно, когда ты напряженно думаешь о том, что вот этот чиновник или вот этот чиновник, который отвечает за какой-то очередной московский фестиваль или какое-то мероприятие, а насколько он сам, как частное лицо, понимает, что происходит... Ну, так было, в общем-то, наверное, всегда. Конечно, хочется, чтобы те люди, которых судьба поставила руководить какими-то культурными процессами, это были люди: а) просвещенные и, б) жертвенные. Но этого на каждом шагу хочется.

Знаете, меня тут третьего дня спросили: «Чего тебе больше всего не хватает в жизни?» Ну, в отношении себя все ужасно, это я могу сказать спокойно. (Смеется.) Но когда так думаешь: а вот вообще чего не хватает? Жертвенности не хватает. Очень хочется знать, что кто-то может. И, глядя на такого кого-то, кто может от чего-то отказаться, ты начинаешь испытывать, в лучшем случае, чувство стыда, в худшем — желание подражать, если в тебе что-то осталось. Понимаете? Я...

Л. Горская

— А если ничего не осталось, то желание от него избавиться, чтобы глагза не видели.

П. Крючков

— Ну, это, разумеется, так оно и есть. Но, Вы понимаете, даже самая омертвелая ткань способна зашевелиться. Все-таки... Ну, вот мы начали разговор с преподобного Иоанна Лествичника... Ведь он пишет там, в этих посланиях, что можно даже ну самого-самого-самого грешника расшевелить.

Да, Господи, что мы говорим? Кто первым в Рай вошел, в Царствие Небесное, точнее? Кто?

А. Пичугин

— Разбойник.

П. Крючков

— Да. Который, возможно, положил кучу народа и вообще грабил сирот... Я не знаю, чего он там делал. Но он преобразился, в него вошел Божий Свет.
Я не какой-то там романтик. Никакой я не романтик. Я сам — циничный, грубый человек, простите меня. Но я просто, поскольку видел, как люди преображаются под воздействием света, исходящего от стихотворной строки... Я сейчас не говорю о духовных вещах — это совсем другая тема. Но я видел, как человек становится... Да, у него что-то такое в глазах начинает блестеть. Это как-то радостно.

А бывает — вот долбишь, долбишь, долбишь — и ничего. Понимаешь: где-то упущено уже — либо в семье, либо в школе не было такой учительницы, вот как у нас была Инна Финн, упущено. Спрашиваешь себя: а можно расшевелить? Можно, только другие усилия будут нужны. Здесь ты сидишь в компании, прочтешь яркое стихотворение — и, раз, все как-то размягчились, поплыли. А бывает — раз, раз! — и стена. Упущено. Надо работать, напрягаться.

Вот идут дети по музею, и всегда видно: среди пятнадцати школьников трое — ну такие ангелы! И они тебе навстречу дают, и работают с тобой, и ты начинаешь как-то прямо на них чуть ли не снизу вверх смотреть — такие умницы! Не в том смысле, что перегружены интеллектуально — нет-нет-нет! Такие отзывчивые! И есть такие вот, как... Смотришь на них — и вот как Корней Иванович таких детей тоже видел в жизни немало, и он начинал просто рыдать внутренне, говорить: «Обкраденные, обкраденные!» Ничего не работает. Все, ничего у них не колышется внутри. Жалко очень! Убытки! «Скрипка Ротшильда», Чехов.

А. Пичугин

— А у нас Павел Крючков в программе «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. Павла еще раз поздравляем сегодня с юбилеем...

П. Крючков

— Спаси Господи, дорогие!

А. Пичугин

— Да! Всего Вам самого-самого хорошего! Я надеюсь, что здесь, в этой студии программы «Светлый вечер» не в последний раз встречаемся. И вот Вы нам обещали — про голоса. Про голоса!

П. Крючков

— Сердечно Вас благодарю! Храни Господь!

А. Пичугин

— Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— ...Павел Крючков. До свидания!

П. Крючков

— До свидания!