Светлый вечер с о. Георгием Сергеевым (25.08.2016)

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин, здравствуйте.

В.Емельянов

— Вы знаете, уважаемые слушатели, вопрос, который мы с Лешей сегодня сформулировали, наверное, заинтересует людей не только воцерковленных, верующих, но и вообще в принципе каждого смертного, любого смертного. Звучит он так – жизнь после воскресения, что мы о ней знаем. Пригласить на эту тему мы решили сегодня священника Георгия Сергеева – клирика храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково. Добрый вечер, здравствуйте.

Г.Сергеев

— Добрый вечер. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А.Пичугин

— Отец Георгий уже стал таким довольно частым нашим гостем, что нас радует.

В.Емельянов

— Но для начала Леш, я попрошу тебя процитировать евангельский отрывок, который будем читать завтра.

А.Пичугин

— Да, мы как часто это делаем – привязываем тему программы к определенному отрывку из Евангелия, которое читается в храме на следующий день, обычно на литургии. Вот завтра 26 августа в церкви будут читать отрывок, в котором Христа спрашивают… тема на самом деле касается брака: «Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему; было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему; подобно и второй, и третий, даже до седьмого…» - то есть они тут так моделируют ситуацию, которая в реальном мире произойдет вряд ли. «после же всех умерла и жена; итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее. Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах». Это отрывок из Евангелия от Матфея 22 глава.

В.Емельянов

— Очень емкий текст, с одной стороны, с другой стороны он преисполнен такой глубины, ну и собственно говоря, как и все Евангелие, как и все Святое Писание, но коли мы говорим сегодня конкретно об этом и затронем безусловно тему брака. Но давайте будем просто разбирать прямо по ходу. Во-первых, кто такие саддукеи?

Г.Сергеев

— Саддукеи – это ветхозаветная секта.

А.Пичугин

— Это я кстати, прошу прощения, не оговорился, что именно саддукеи к Нему пришли.

Г.Сергеев

— Да, потому что здесь как раз в евангельском отрывке очень важно понимать, кто пришел ко Христу, потому что к Нему разные люди приходили, и законоучители, которые придерживались традиционных пониманий Ветхого завета. И были среди евреев те люди, которые назывались саддукеями, которые в частности исповедовали такое понимание вечной жизни, что фактически ее и не будет, то есть, они не верили во всеобщее воскресение. Вообще, если брать ветхозаветное понимание брака, то в Ветхом завете брак понимался весьма специфически, в силу того, что не было ясного учения о вечной жизни, о духовном мире. Потому что учение о вечной жизни фактически принес Христос.

А.Пичугин

— А как же лоно Авраама?

Г.Сергеев

— Это все очень и очень завуалированно было. Да, было учение о лоне Авраамовом, здесь мы видим какие-то определенные образы, но все равно ясной концепции этого учения в Ветхом завете не существовало как такового. И в связи с этим евреи предполагали, что вечная жизнь человеку дается в его потомстве. То есть это продолжение вечной жизни до встречи с миссией.

А.Пичугин

— А так до сих пор многие и считают.

Г.Сергеев

— Дело в том, что в иудаизме этот аспект никуда не делся, для иудеев верующих мессия еще не пришел, они до сих пор…

А.Пичугин

— А физическая смерть, что для них означает?

Г.Сергеев

— А физическая смерть в данном случае для евреев означает, что просто прерывается жизнь на земле и душа человека поселяется на этом ложе Авраамовом, где люди находятся в ожидании мессии. То есть они находятся в ожидании спасения.

В.Емельянов

— То есть они и здесь находятся, и там находятся?

Г.Сергеев

— И фактически находятся и там. Здесь конечно мы сейчас не будем уклоняться так сильно в иудаизм, как таковой, все-таки нас это особо не интересует, мы затрагиваем в данном случае тему соприкосновения…

А.Пичугин

— Постольку поскольку.

Г.Сергеев

— Да, то есть вопрос иудейского такого богословия, я считаю, что мы тогда далеко уйдем от темы. И поэтому вечная жизнь человеку дается в его потомстве. И это чисто эмпирическое учение, они своими глазами видят, что умножается род человеческий и дети наследуют его по своей природе. И вот отсюда как бы и мысль зарождается, что я имею продолжение в своих детях, об этом как раз и говорится. А тут возникает такая некая надежда у них, у этих людей, что я буду жить вечно, если вечно будет жить мой род. И поэтому, чем больше будем мое потомство, тем надежнее соответственно обеспечена будет и моя вечная жизнь.

А.Пичугин

— Хитро.

Г.Сергеев

— И поэтому, если нет у человека потомства, то он лишен и вечной жизни. И это было самым страшным проклятием для еврея. Мы с вами сами знаем из Ветхого завета, из Нового завета, в частности жизни тех же родителей Иоанна Предтече, которые не могли долгое время зачать ребенка и уже были замытаревшими во днях своих, то есть уже не имели чисто физической возможности продолжать потомство. И для них это действительно было проклятьем, потому что отец Иоанна Претдече, он был первосвященником, в какое-то время избирался на эту должность, поскольку должность первосвященника – это выборная должность была. И соответственно, он не видел другого пути, как вообще может быть и оставить служение свое, потому что уже все, время было исчерпано, а продолжения рода не было. И вот это было действительно самой страшной трагедией. Поэтому бездетные семьи считались отвергнутыми Богом в Ветхом завете и бездетность была верным признаком каких-то тайных грехов. Если у тебя нет детей, значит у тебя какой-то некий тайный грех, в чем-то ты действительно прогневал Бога.

А.Пичугин

— Все очень просто.

В.Емельянов

— Давайте тогда вернемся к словам Спасителя, который им ответил: «Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах». Нас ведь все время учат о том, что брак – это очень серьезное дело и люди, которые принимают христианство, они понимают, что они венчаются, и они венчаются раз в жизни и брак этот освящен на небе и… бывают конечно отдельные случаи, когда бывает и второе венчание, ну и прямо крайние…

А.Пичугин

— Это уже не венчание, там такой чин второбрачных.

В.Емельянов

— Даже о третьебрачных, но это прямо очень исключительные случаи. Но что же выходит, что после смерти все это единство распадается и люди, надеющиеся здесь, на земле живущие, что вот они обвенчались и может они и не в один день уйдут из земной жизни, но тем не менее они воссоединятся на небесах, так что же получается, что этого не будет?

Г.Сергеев

— Собственно здесь и коварство проявилось саддукеев в вопросе ко Христу.

В.Емельянов

— То есть я сейчас в роли саддукея выступаю, хорошо.

Г.Сергеев

— Здесь коварство в чем заключается, саддукеи думали уловить Христа и поставить Его в неудобное положение этим вопросом и привести Его к признанию их мысли о том, что вечности нет, вечной жизни и Царства Божия – нет. Но Христос, как мы знаем, отвечает очень для них неожиданно, что в Царстве Божием не женятся, не посягают, а пребывают как ангелы на небесах. Об этом собственно и говорит евангельский отрывок, который мы сегодня разбираем. Эти слова Христа могут нас с вами ввести в некое сомнение. Не означает ли это, что Христос отрицает антологию брака, не означает ли это, что Христос признает за брак лишь временное земное значение.

В.Емельянов

— Тут надо пояснять, я прошу прощения, антология брака – это может быть не всем понятно.

Г.Сергеев

— Соответственно брак по сути своей антологичен, то есть природа брака заключается в том, что Христос во-первых творит мужчину и женщину еще в Раю, предполагая, что женщина будет помощником Адаму. И здесь в данном случае мы о чем говорим, что и Адам, и Ева, они одинаково являют единый образ Божий. То есть – это разные проявления образа Божия в человеке. Мы не говорим о том, что только лишь мужской род, мужской пол наследует образность и подобии Божия. Женщина также наследует образ и подобие Божие в этом заключается очень интересная мысль, как раз антологичности этого союза мужчины и женщины. Они как бы дополняют друг друга и здесь в христианстве мы не говорим, кто важнее – мужчина, или женщина. Мы в данном случае говорим, что это равноодинаковое проявление образа Божия в мужчине и женщине. Поэтому здесь как раз в этом и заключается христианское понимание антологии брака. И поэтому на небе в Царстве Божием в вечности не будут ни жениться, ни выходить замуж, а будут жить, как ангелы. То есть там брака не будет, там он уже не нужен. То есть фактически брачное это состояние человека оно совершается уже здесь на земле и двое становятся одной плотью. И поэтому уже в Царстве Божием нет необходимости ни жениться, ни выходить замуж, потому что здесь уже на земле этот союз являет собой проекцию в вечность.

А.Пичугин

— Это то, о чем говорил Володя, если мы опустимся на нашу грешную землю и возьмем пример второго брака, третьего брака.

Г.Сергеев

— Опять же, пример второго и третьего брака – это не пример для подражания. Да, мы знаем, что в Церкви есть два таких подхода к пониманию человеческого греха и жизни людей, которые совершают грех внутри Церкви, потому что мы же понимаем, что люди приходят в Церковь – они не становятся автоматически святыми. И грех продолжает умножаться так, или иначе трансформироваться. И в жизни человека, в семейной жизни могут происходить такие коллизии, но Церковь пытается уврачевать отношение человека. И поэтому, чтобы человек не впал в больший грех – грех блуда, в эти плотские отношения, которые никак не узаконены, Церковь прибегает к так называется к церковной икономии, то есть к снисхождению к определенным немощам человеческого естества, к желанию все-таки обрести нового супруга, супругу, партнера, спутника жизни и в данном случае Церковь идет на такой шаг по отношению к чадам.

А.Пичугин

— Причина только в этом?

Г.Сергеев

— Причина по сути…

В.Емельянов

— Вот это церковное разрешение этого вопроса?

Г.Сергеев

— По сути - да, человеку не дать войти в больший грех, войти в блуд. Потому что здесь в данном случае тогда мы узаканиваем некие блудные отношения.

А.Пичугин

— Хорошо, ведь бывают ситуации разные, юные совершенно 18-летние мальчик и девочка очень православные обвенчались, но прошло пару лет и так вышло, что брак распался. И проходит еще какое-то время и он и она, или кто-то из них встречает свою настоящую большую любовь, с которой они пробудут до конца жизни, возможно. Что же здесь тогда, в чем здесь икономия. Наоборот Церковь же должна всячески приветствовать…

Г.Сергеев

— Здесь в этом снисхождение и заключение, эта икономия к немощи человеческого естества. Но мы сейчас немножко на другую тему здесь переходим вообще отношения человека, даже православных людей, к браку. Не все понимают, в чем значение брака заключается. В основном, ну как, особенно когда вы приводите пример о том, что 18-летний юноша с 18-летней девушкой встречаются и в скорости оформляют свои отношения и венчаются в церкви. А потом у них что-то не получается. Вопрос, на каких основаниях эти молодые люди строят свои отношения, на каких основаниях они пытаются в дальнейшем жить и существовать. Только ли это такое плотское увлечение до определенного рода, понятного, что здесь молодость, здесь чувства, а что дальше. То есть люди не всегда проговаривают эти моменты.

В.Емельянов

— Священник Георгий Сергеев – клирик храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково – наш сегодняшний гость. Вы слушаете программу «Светлый вечер». Давайте продолжим, предложенный Лешей пример этой пары, этого юноши, этой девушки. Может быть их как раз не столько плотское привлекает друг в друге, хотя это казалось бы странным, если бы это в 18 лет не привлекало друг к другу, это как раз повод призадуматься. Но у них общее мировоззрение, им хорошо проводить время вместе, они возможно не очень большие деньги зарабатывают, но любят путешествовать, они читают с удовольствием одни и те же книги, они ходят в храм – им вместе хорошо. А потом вдруг происходят в жизни, возьмем, к примеру, этого молодого человека, у него происходит в жизни какой-то надлом и он вдруг начинает пить. А начав пить, он себя перестает контролировать, как это часто бывает, не у всех, но бывает часто и раз он на нее руку поднял, второй раз он на нее руку поднял, в третий раз он ее выгнал из дома, она вдруг уже беременная и что, такой брак надо сохранять? Церковь будет поощрять сохранение такого брака?

Г.Сергеев

— Церковь конечно не будет поощрять сохранение подобного брака, потому что уже фактически брак в понимании церковном уже дал очень большую трещину, по существу уже им не является. Но, во-первых, основание для расторжения брака, прежде всего является измена одного из супругов.

В.Емельянов

— Ну про измену я хотел задать следующий вопрос.

Г.Сергеев

— Да, а здесь в данном случае конечно же очень часто возникают какие-то ситуации, в которых терпеть кому-то из супругов больше не представляется возможным. Например, тема семейного насилия, это сейчас очень актуальная тема.

В.Емельянов

— Вот мы ее и начали.

Г.Сергеев

— И собственно говоря, мы об этом сейчас и говорим. Здесь уже в данном случае тогда между этими людьми теряется самое главное, ради чего собственно и создается брак, теряется эта взаимная любовь. Потому что только на основании любви мы можем утверждать брак, потому что Христос и Церковь апостолом Павлом уподобляются, как образ для создания семьи, как образ взаимоотношения. Как Христос любит Церковь и готов за нее умереть, так и муж тоже должен быть готовым умереть за свою супругу.

В.Емельянов

— Еще один вариант я предлагаю вам для разбора. Живут эти юноша и девушка счастливо какое-то время и вдруг случается так, что два года у них нет детей, что очень странно, потому что, если они не предохраняются и все такое прочее, три года, четыре года проходит и на пятый год у них нет детей. И тут выясняется, что у девушки не все в порядке со здоровьем и детей у них больше не будет никогда. А юноша, например, хочет оставить после себя потомство. Как раз не в смысле какой-то гордыни, что я хочу потомство, чтобы у меня были наследники, а он просто реально хочет детей.

А.Пичугин

— Или наоборот.

В.Емельянов

— Или наоборот. А по болезни одного из них этого не получится. Как Церковь отнесется к заявлению этих молодых людей, что мы хотим этот брак расторгнуть?

Г.Сергеев

— В данном случае конечно, особенно в нашу уже христианскую эпоху мы не можем такого сказать и это не повод для расторжения отношений, потому что брак гораздо выше, чем просто продолжение рода, потому что, если мы человека, людей венчаем двоих в одну плоть, они становятся единым целым и мы здесь будем говорить о том, что то, что Христос соединил, человек не в праве разлучать. А невозможность продолжить род – это не повод для того, чтобы расторгнуть эти более высокие связи между мужем и женой, которые возникают в процессе таинства брака.

В.Емельянов

— Любопытно, а тяжелая болезнь одного из супругов?

Г.Сергеев

— Здесь уже момент касается деталей, наверное, и нюансов. Тяжелые болезни бывают разными и если один из супругов готов потерпеть и понести крест такой, выпавший на долю того, или иного из супругов и ухаживать за таким человеком, вплоть до его кончины, то здесь тоже в данном случае мы не можем категорически говорить о том, что категорически этот брак должен быть расторгнут.

В.Емельянов

— А он не хочет.

Г.Сергеев

— Вот здесь другая уже ситуация, есть уже крайняя невозможность продолжать жизнь с таким человеком, если, например, человек, допустим, умалишенный, причем с тяжелым душевным недугом, который представляет, например, опасность для жизни окружающих. Просто мы знаем проявления психиатрии такие, что…

В.Емельянов

— Ну это Вы крайний случай взяли, отец Георгий. Масса других заболеваний, которые описаны в двадцати томах Большой медицинской энциклопедии.

Г.Сергеев

— Но опять же, если это заболевание не представляет опасность для жизни другого человека, то в принципе задача как раз и заключается в том, чтобы полюбить и такого человека.

В.Емельянов

— Но он категорически не хочет просто, говорит, что я не хочу свою жизнь, свою молодость тратить на то, чтобы…

Г.Сергеев

— А здесь как раз мы сталкиваемся с тем, а где тогда настоящая любовь?

А.Пичугин

— Человек свободен, всегда же Церковь все-таки говорит о том, что человек свободен.

Г.Сергеев

— Человек свободен. Мы здесь не можем навязывать никому никаких своих, понятно, что есть какие-то определенные законы, есть определенное понимание и смысла брака, и значения его. Но если уже люди дошли до крайней ситуации, конечно мы не можем это запрещать однозначно. Но тут уже тогда будет совершенно… это все будет, во-первых, на совести и ответственности этого человека, который принимает такое решение, потому что он будет перед Богом отвечать за то, что произошло.

В.Емельянов

— Он же понимает, что он делает.

Г.Сергеев

— И мы не можем насильно человека удерживать в таком отношении.

В.Емельянов

— Тогда вот какая интересная штука получается, значит такой брак, если человек категорически не хочет – мы не можем говорить о том, что нужно все равно претерпеть и зачем вы тогда женились? Но уж если прямо совсем невмоготу и тошно, то ладно. Так и быть. Но при том, если люди бесплодны, то Церковь тогда говорит, что ничего подобного, не надо.

А.Пичугин

— Возьмите ребенка из детского дома.

Г.Сергеев

— В конце концов, известны примеры, у меня есть живой пример людей, которые прожили в браке 10 лет, у них не было детей. Они берут ребенка из детского дома и через год жена уже рожает и своего собственного ребенка, такое тоже бывает. Вопрос в том, насколько люди готовы все это терпеть и разбираться в ситуации.

В.Емельянов

— Нам же интересно узнать разные варианты, понимаете.

Г.Сергеев

— Разные варианты, дело в том, что действительно вариативность то бывает очень разнообразная. Иногда люди на пустом месте просто говорят: «Мы не хотим жить друг с другом». Причину спрашиваешь у людей: «Почему вы так не хотите?» Вот я венчал конкретных людей, через два года они ко мне приходят, такие приятные молодые люди, хорошего воспитания, с высшим образованием, москвичи, все у них хорошо и в материальном отношении, все у них есть. И они приходят: «Мы что-то как-то решили, что мы больше не хотим друг с другом жить» - «Назовите причины, хотя бы одну?» - «Мы так сказать не можем».

А.Пичугин

— Вы знаете, у меня есть пример, когда муж и жена пошли в кино, все было хорошо, вышли из кинотеатра, он сказал: «Пойдем разведемся» - «А, пойдем» - и развелись. Это они не могут, наверное, объяснить, это что-то копилось-копилось.

Г.Сергеев

— А вопрос, понимаете, в том, что это легкомысленное отношение к созданию семьи сейчас в современном мире приводит к таким последствиям и люди безответственно просто подходят к тому, что происходит у них и то, что Церковь дает в таинстве брака.

В.Емельянов

— Мы почему с Алексеем так, если можно выразиться, дотошны в этих вопросах, потому что мы еще раз напоминаем, что слушатели радио «Вера», если кто-то так думает, что это сплошь верующие люди и православные христиане – это глубокое заблуждение. Нас слушает огромное количество мирян, некрещенных, невоцерковленных, но интересующихся.

А.Пичугин

— Я еще хотел сказать, что мы беседуем с Вами… Несколько дней назад вышел знаковый материал на «Православие и мир» у Анны Даниловой на эту же самую тему, где она разбирает разные аспекты варианты брака, от розовых, извините за выражение, соплей, когда тот пример, который я приводил – мальчик и девочка, 18 лет, оба не вылазят из храма, оба на каждый свой шаг берут благословение, проходит какое-то время и такой брак распадается, причем по совершенно разным поводам. И она приводит примеры семей, в которых один из членов, муж, или жена, некрещенные, нецерковные, неверующие, но при этом они могут водить детей в храм, потому что любят свою вторую половину, а она считает, что это необходимо делать. Могут водить детей в воскресные школы и эти семьи зачастую гораздо счастливее. То есть она там не говорит однозначно о том, что православные семьи все несчастны, а смешанные, или неверующие, наоборот. Она просто говорит о том, что нет каких-то универсальных рецептов семейной жизни, основанных на принятии, или не принятии веры в Бога.

Г.Сергеев

— Здесь я думаю, что разнопланово все это и объяснимо и происходит, в общем-то, тут несколько пластов. Потому что люди иногда в такой эйфории пребывают, в таком состоянии неофитства, да, они там приходят когда-то в юности в Церковь, они в Церкви, они что-то получают, некую порцию благодати, выражаясь светским языком.

В.Емельянов

— Дозу благодати.

Г.Сергеев

— Да, и под этим неким воздействием они находятся и видят все действительно в таком розовом цвете, что вот батюшка, вот храм, вот приход, вот так вечно все у нас будет.

А.Пичугин

— Иногда и сами батюшки это культивируют.

Г.Сергеев

— И батюшки это иногда культивируют подчас и даже в каком-то таком участвуют в процессе, когда один человек знакомится с другим человеком и возникают у них какие-то отношения.

А.Пичугин

— Потому что батюшка благословил.

Г.Сергеев

— Батюшка благословил, чего вообще в принципе делать и не нужно. Люди должны…

А.Пичугин

— Это противоречит вообще христианской…

Г.Сергеев

— Да, это противоречит и сводничество вообще противоречит христианскому пониманию отношений людей, здесь все должно строиться на принципах свободы.

В.Емельянов

— Тем более, когда этим священник занимается.

А.Пичугин

— Но он же может, как ему кажется, Аня и Петя, они чем-то похожи. Аня одинока, Петя одинок, ну почему бы и нет?

Г.Сергеев

— В данном случае – нет, это должно быть решение Ани, или Пети, или Ани, или Саши.

А.Пичугин

— Если он не благословит, а говорит, что ты сходи, посмотри, в кино ее своди.

В.Емельянов

— Кстати Леша прав, такие ситуации возможны на селе.

Г.Сергеев

— На селе, да, в частности. Но мне кажется, здесь должна быть ответственность непосредственно у людей, которые вступают в брак, которые налаживают друг с другом отношения. И здесь, мне кажется, помощь священника, духовника должна быть в том, чтобы им помочь в друг друге разобраться. Он не должен навязывать одного другому человеку, он должен помочь разобраться в каких-то моментах жизни.

А.Пичугин

— Давайте вернемся в эту студию через минуту, у нас сейчас небольшой перерыв. Напомню, что мы беседуем со священником Георгием Сергеевым – клириком храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково. Здесь в этой студии Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— И Владимир Емельянов.

В.Емельянов

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— Мы – ее ведущие. А наш сегодняшний собеседник – священник Георгий Сергеев – клирик храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково. В первой части программы мы поговорили о браке, о церковном взгляде на брак, смоделировали разные жизненные ситуации и представили, а точнее Вы сказали, как Церковь отнесется к той, или иной ситуации. Но мы сейчас с Алексеем предлагаем 180 градусный разворот, который тоже имеет отношение к завтрашнему евангельскому чтения.

А.Пичугин

— Даже скорее первостепенное.

В.Емельянов

— Мы поняли, что после смерти мы не женимся и не выходим замуж, это мы поняли. Но если Вы позволите, простому обывателю, мирянину, мне то есть задать вопрос так – а что мы там будем делать, чем мы там будем заниматься? В чем смысл этого посмертного бытия, если обычной для нас деятельности – созидания, творчества, преодоления трудностей земных и страстей вообще уже никаких не будет.

А.Пичугин

— Коммунизм строить не будем, как здесь на земле, а что тогда?

Г.Сергеев

— Вопрос в том, что да, мы привыкли что-то строить в своей жизни, у нас так жизнь устроена и у нас так заведено, что мы живем в каком-то ограниченном периоде времени и мы за это время должны получить образование, создать семью, родить детей и что-то создать и отойти в мире желательно. А что будет в мире ином – это большой вопрос, потому что это отчасти тайна для всех нас, но Христос приоткрывает эту нам тайну. Во-первых, все мы в крещении становимся наследниками вечной жизни, наследниками Царства Божия. То есть мы уже здесь на земле фактически уже начинаем этот процесс вхождения в Царство Божие.

А.Пичугин

— А тут тогда сразу вопрос возникает, у нас миллионы людей умирают не крещеными, не христианами, не церковными и не верующими, хороших людей, гораздо лучших, чем некоторые христиане.

Г.Сергеев

— Здесь конечно вопрос на который ответить будет однозначно и категорически очень сложно, даже, наверное, невозможно. Потому что все это находится в ведении Божием. Потому что мы считаем, что Господь, когда придет второй раз судить весь мир, здесь уже все будет на усмотрение Божие. И такие люди, которые не крещены, или находятся в иных каких-то категориях и отношения своего к Богу и исповедуют какие-то иные религии, здесь мы не можем однозначно сказать, спасутся они, или не спасутся, каким образом они наследуют Царство Божие, или не наследуют Царство Божие.

А.Пичугин

— У них есть надежда, потому что в Евангелии сказано, что Христос спустился в Ад.

Г.Сергеев

— Да, он спустился во Ад, соответственно надежда у таких людей есть, но дело в том, что надо нам какие-то вопросы оставить до решения Божьего суда. Что-то мы увидим и чему-то мы станем свидетелями уже тогда.

А.Пичугин

— Просто понимаете, история человечества развивается стремительно, особенно за последние лет 150 те представления и те формулировки, которыми оперировала Церковь 300-400 лет назад, а применительно в том числе и к концу света, к вечной жизни, они были понятны людям того времени. Но когда Церковь об этом же самом говорит тем языком 300-летней давности, но сегодня в XXI веке, то все большее количество народа отказывается ее слышать и понимать.

Г.Сергеев

— С одной стороны, правда в Ваших словах есть, но с другой стороны, Евангелие своего послания не меняет уже 2000 лет и не переписывается.

В.Емельянов

— Но есть комментарии.

Г.Сергеев

— Есть различные комментарии, но мы однозначно понимаем, что жизнь будущего века будет заключаться в том, что мы будем дальше осуществлять ту задачу, которую перед нами ставить Господь – будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. И к этому совершенству у нас еще будет некое, не время, но вневременное пространство, чтобы к нему прийти и уподобиться Богу. Потому что мы созданы по образу и подобию Божию и созданы быть помощниками Бога в плане творения чего-то нового. Вот мы сейчас с вами находимся на том этапе жизненном, вообще наш мир, что мы создаем какие-то вещи о которых люди даже 50 лет назад мечтать не могли. То есть мы внедряемся в какие-то области науки и знания, которые не видимы для нас, не видимы человеческому глазу, мы видим их каким-то прибором. Мы что-то изменяем, что-то пытаемся построить. И здесь в данном случае…

А.Пичугин

— А Церковь должна же это учитывать в посланиях к народу?

Г.Сергеев

— А церковь это учитывает. Почему – потому что мы сейчас говорим о том, что да, Господь дал нам познать этот мир и мы его познаем в той мере, в которой нам этот мир открывается.

В.Емельянов

— Мы его познали уже настолько, что ученые уже уверенно говорят о том, что мы стоим на пороге бессмертия и оно возможно в ближайшие 100-150 лет.

Г.Сергеев

— Вопрос о бессмертии здесь в данном случае достаточно угловато очень звучит, однобоко точнее. Мы говорим о бессмертии физическом, мы можем продлить жизнь клетки, ученые научились замедлять старение клеток, уже какие-то технологии возникли, которые позволяют…

А.Пичугин

— Они научились выращивать органы.

Г.Сергеев

— В конце концов да, скоро орган можно будет и напечатать на принтере, например.

В.Емельянов

— И это как раз буквально 10-12 лет.

Г.Сергеев

— Но вопрос, что еще есть и жизнь души и это наука, к сожалению, в этом вопросе далеко не продвинулась. К сожалению, или к счастью, но вопрос жизни души.

В.Емельянов

— А не расходятся ли здесь пути… вернее так поставлю вопрос – не расходятся ли снова здесь пути науки и Церкви?

Г.Сергеев

— Опять же, наука говорит нам о техническом прогрессе, о совершенстве человеческого тела, но мало что, даже если посмотреть все научные сейчас изыскания… я периодически просматриваю все последние научные технические открытия, новинки и так далее, в области генетики, в области биологии и так далее, чтобы быть в курсе и я понимаю, что речь там идет только лишь именно о технологии какого-то проникновения в плотскую сущность человека.

А.Пичугин

— А сознание?

Г.Сергеев

— А здесь вот уже на уровне сознания, на уровне остальных.

А.Пичугин

— Жизни мозга?

Г.Сергеев

— Жизнь мозга с одной стороны имеет под собой чисто физиологические моменты, но вопрос о том, как мозг взаимодействует с душой, где находится в конце концов сознание человека.

А.Пичугин

— У ученых нет такого понятия, как душа, они не оперируют этим.

Г.Сергеев

— Но все равно, в психиатрии, в науке, которая занимается лечением души, изучением души – это же научное совершенно понятие.

А.Пичугин

— Как я иногда говорю, что любое научное познание о сознании человека, о его бытие заканчивается ровно в тот момент, когда приборы, к которым человек подключен перестают фиксировать его жизненные ритмы. После этого уже никто туда заглянуть никогда не сможет.

Г.Сергеев

— О том и речь и мы достигли сейчас такого уровня, что мы можем сейчас эти жизненные ритмы продлевать сколько угодно долго, когда человек лежит как овощ, у него уже ни сознания видимого нет, ни говорит.

В.Емельянов

— А мы не знаем.

Г.Сергеев

— Мы не знаем, по крайней мере наука об этом пока утверждает, что человек в непонятном совершенно состоянии пребывает и как с этим быть. Поэтому у нас и возникает сейчас определенного рода проблема, что мы можем продлевать жизнь человека физиологическую, но жизнь духовная уже скорее всего находится совершенно в других измерениях.

В.Емельянов

— Я хотел бы здесь, в связи с этим вопросом, сейчас о чем мы говорим – человек лежит в коме, как овощ и все такое прочее, привести пример и вспомнить замечательного нашего русского актера – Евгения Павловича Леонова, который, напомню, на гастролях в Германии с ним произошло несчастье и он пролежал 27 дней в коме, то есть, он фактически по, я так понимаю, по германским законам, и по западным законам врачи вполне могли сказать и Андрею Леонову, и Ванде – супруге его, что вы знаете, ребята…

Г.Сергеев

— Отключайте.

В.Емельянов

— Дело такое, да. Вторую неделю, ну мы его держим только на аппаратах и ничего не происходит, никакой динамики, мозг по всей видимости мервт уже, давайте будем прощаться и его отключать. Что делает Андрей и что делает Ванда – Андрей с ним сидит целыми днями и ночами напролет, Ванда его сменяет, они с ним целыми днями разговаривают, они поют ему песни, они читают ему стихи и происходит чудо – Евгений Павлович выходит из комы и через некоторое время мы становимся свидетелями исполнения блестящей роли Тевье Молочника, я считаю, что непревзойденно в спектакле Марка Захарова «Поминальная молитва». Вот вам пожалуйста, человек лежит как овощ. Это ничего не значит.

Г.Сергеев

— С одной стороны, да, мы как люди верующие можем сказать, что жизнь и смерть человека находится в руках Божьих. Но мы знаем опять же из Евангелия и случаи воскресения, когда Христос воскрешал уже умерших людей, от которых уже был, извините, трупный запах, пожалуйста, тот же Лазарь четверодневный. А там на четвертый день в условиях жары вы представляете, тело уже начинает разлагаться.

В.Емельянов

— Оно в условиях и нашего климата на четвертый день начинает разлагаться.

Г.Сергеев

— В том то все и дело, а там тем более. Здесь тот пример, который Вы привели с нашим прославленным артистом говорит о том, что здесь действительно на лицо и вера его близких людей, которые действительно хотели, чтобы он продолжил здесь жить и что-то еще здесь создать, воплотить в этой жизни. И действительно вера этих людей… тут в данном случае мне не знакомы какие-то личностные аспекты, насколько верующими его родственники были, насколько они там…

В.Емельянов

— Мне тоже не знакомы.

Г.Сергеев

— Молились, или не молились. Но они явно хотели, чтобы их родственник вновь обрел возможность жить.

А.Пичугин

— Сейчас Вам возразят тысячи людей, которые теряют близких, которые молятся, если они верующие, надеются, даже если они не верующие, наверное, тоже молятся, чтобы их родной человек, который умирает в больнице, выжил, пришел в себя, вернулся в сознание, а этого не происходит – человек умирает.

Г.Сергеев

— Опять же, мы оставляем всегда место Творцу, как верующие люди, мы говорим о том, что мы оставляем какие-то вещи, которые мы сами не в силах исправить, на промысел Божий и на нашу веру. Иногда действительно так происходит, что люди и молятся, и не происходит этого чуда – человек уходит. А здесь в данном случае все очень личностно и все очень индивидуально. И действительно для кого-то Господь избирает именно этот путь уйти сейчас и уйти в этот момент времени, а для кого-то возникает некий второй шанс, как бы начать все с начала, или что-то изменить в своей жизни, или что-то преобразовать. Здесь уже нам трудно говорить об этих вещах, потому что каждый человек уникален, нет одинаковых рецептов. Я сейчас помолюсь, прочитаю столько то молитв и этот человек воскреснет, так не происходит, действительно, мы это видим.

А.Пичугин

— Я вспоминаю Леонида Андреева у которого был страшный очень рассказ про то, как священник у которого умерла дочь, Леонид Андреев вообще мастер страшных рассказов, и он хотел ее воскресить. У него была вроде бы настолько сильная вера, когда он стоял над ее гробом и говорил: «Встань и иди», а она не встала и не пошла, с другой стороны видимо был страх, от которого собственно он сошел с ума в конце рассказа.

Г.Сергеев

— Тут еще вопрос действительно, мы можем говорить о том, что человек может в какой-то момент верить действительно в чудо, потом в какой-то момент он может сомневаться в этом чуде. Здесь вера и сомнения в человеке иногда настолько серьезная идет и жесткая борьба внутри сердца человека, его сознания. Сначала он проецирует одну мысль, потом тут же другая мысль происходит, противоположная и здесь человек иногда находится в той борьбе. Мы помним с вами этот эпизод из жизни апостолов, когда они плыли и была буря, и пришел Христос и сказал Петру, что он тоже может, как и их учитель ходить поводе. И что – он пошел и тут же потерял веру, и испугался, его испугали эти волны, его испугал сам факт, что сейчас это произойдет. И он тут же стал тонуть, хотя Христос был буквально в нескольких шагах. Но Он показал нам, что действительно иногда мы теряем эту направленность нашей веры.

А.Пичугин

— А мне интересно, даже Вы, как священник, Вам, наверное, часто приходится отпевать людей, причем людей, которые не вели церковную жизнь и собираются родственники, которые тоже в этой церковной жизни никогда не участвовали. И когда Вы читаете Евангелие о том, что наступит время, и уже наступает, когда мертвые услышат глас Сына Божьего и услышав оживут. Я, когда мне случается бывать на отпевании, всегда стараюсь посмотреть на лица людей, которые там собираются, насколько эти строки в них проходят, не обращали внимание?

Г.Сергеев

— Вы знаете, я стараюсь как раз этот момент особым образом заострять во время слово, которое я обычно говорю перед началом отпевания, чтобы было понятно, ради чего мы в церкви собрались и какой смысл тех молитвословий, которые мы сейчас будем совершать. И как раз этот момент, не все люди понимают, что смерть тела не вечна, то есть, человек умер, тело, извините закопали, или сожгли, и все. И дальше уже ничего не происходит, только душа там где-то непонятно где болтается и что с ней там происходит. Кто-то про какие-то мытарства что-то слышал, кто-то слышал про что-то еще, у всех какая-то каша, сумятица в голове. Но вот ясная мысль Христа, ясная мысль Евангелия о том, что все когда либо жившие люди на земле воскреснут и воскреснут именно реально, воскреснут плотски и обретут уже совершенно иные качества своего тела. То есть Христос не даром нам показал свойства своего тела после Воскресения. И до Воскресения он показывает это ученикам на горе Фаворской, когда свершается Преображение, которое мы не так давно отмечали. Именно преображенность тела, природы тела человека, она превзойдет все те мечтания, может быть нынешних генетиков, которые ограничиваются тем, что научились как-то там останавливать старение клеток.

А.Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня беседуем со священником Георгием Сергеевым. Отец Георгий служит в храме Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково. Я правильно понимаю, что любые научные достижения – продление жизни, до 100, до 200, до 10 000 лет в любом состоянии, даже, если это не будет физическое тело, если это будет компьютерное что-то, что будет продолжением жившего человека на земле, все равно с концом мира это закончится?

Г.Сергеев

— Естественно.

А.Пичугин

— И тогда собственно и наступит то самое всеобщее воскресение. А ведь где-то, по идее, где-то оно уже наступает, потому что там же времени нет.

Г.Сергеев

— Там времени нет, соответственно мы понимаем, кстати еще один интересный момент на который очень мало обращают внимание, люди, которые даже читают Евангелие и может быть читали не один раз. Когда Христос спускается во Ад и придает свой дух уже здесь на земле, когда церковная завеса раздирается в иерусалимском храме и вот здесь происходит очень такой – это кинематографический, скажем так момент, его можно очень красиво снять, никто даже не пытался, по-моему, этого сделать, когда гробы отверзаются и телеса усопших святых восстают из этих гробов.

А.Пичугин

— А дальше про это ни слова нет.

Г.Сергеев

— А дальше ничего, дальше завесой тайны все покрывается. То есть те люди праведные Ветхого завета, которые воскресают, они уже входят в этом состоянии воскресшего и тела в Царство Божие, это уже как бы продолжение той мысли, которую нам дает Евангелие.

В.Емельянов

— Святитель Григорий Богослов ведь написал же об этом, что именно эта категория людей, которые будут и не прославлены и не наказаны – это добродетельные язычники, это некрещенные дети и тому подобное. О них говорится, что хотя они будут лишены созерцания Господа, тем не менее, они не будут наказаны, более того, им будет дано некое малое утешение. И вот тут возникает вопрос, а что это за некое малое утешение? И будет ли это некое малое утешение дано им на веки вечные, или это тоже временная такая…

Г.Сергеев

— Знаете, как в Царстве Божием, простым языком говоря, как мы иногда слышим иногда такую расхожую фразу – обителей много. То есть это не то что одно какое-то место, куда все соберутся и будут там, извините, пребывать и непонятно чем заниматься. То есть человек в принципе призван к чему в Царстве Божием – чтобы дальше достигать некоего совершенства познания Бога и совершенства именно обладания этой уже природой, которую нам дал Господь в совершенном ее виде.

А.Пичугин

— Важный момент о котором мы тоже иногда здесь говорим. То что Христос при этом спускается во Ад и выводит оттуда всех, кто Его ожидал. Он выводит оттуда всех, кто Его ожидал до этого периода, или он выводит оттуда всех, кто его ожидал вообще, в том числе до конца мира? Там же тоже времени нет.

Г.Сергеев

— В данном случае все равно мы же тут сталкиваемся с тем, что здесь у нас… мы же не живем как бы вперед. В данном случае он вывел людей тех, кто скончались до этого момента.

А.Пичугин

— А кто-то считает из богословов, что Он…

В.Емельянов

— Я тоже слышал такую точку зрения.

А.Пичугин

— Что Он вывел оттуда вообще всех, кто до конца мира, людей… Ведь Он же вневременной.

Г.Сергеев

— Ну здесь дело в том, что нет такого общего учения Церкви об этом. Но здесь можно о чем говорить, что Христос спасает своей смертью и своим воскресением, своим снишествием во Ад, потенциально спасает всех тех людей, которые уже в будущем. Вот мы сейчас живем 2000 лет.

В.Емельянов

— Алексей об этом и говорит.

Г.Сергеев

— Немножко сформулировано, формулировка… то есть Он потенциально спасает уже каждого из нас, Он своей смертью действительно спасает и всех ныне живущих, только вопрос, насколько мы потенциально сможем раскрыть в себе это устремление к этому спасению, живя праведной жизнью.

А.Пичугин

— Ну это Льюис «Расторжение брака» собственно.

Г.Сергеев

— Фактически, да, об этом он и говорит.

В.Емельянов

— Отец Георгий, у нас не так много времени до конца передачи и хотелось бы поговорить еще во т о чем. Мы безусловно все реалисты и мы понимаем, что последних, то есть нечестивых и грешных на порядок, если не на два, если не на три больше, чем людей святых. И вот если честно получается такая не очень оптимистичная картинка, значит, пока горстка, скажем так, относительно общего числа грешников, то есть фактически всего человечества, вот этих праведников и святых, наслаждается вечной жизнью в райских кущах, в то же самое время большая часть человечества мучается страшными муками, по сравнению с которыми самая страшная земная мука – ничто. Кто-то из наших собратьев возможно… вернее кого-то из наших собратьев такая перспектива возможно даже и порадует, но нам, если честно говоря, от нее становится немножко жутковато. И слова: «Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!» - уже не звучат апофеозом пасхальной радости. Как-то скажите нам, пожалуйста, какие-то слова для нас грешных утешительные.

Г.Сергеев

— Утешение, наверное, для нас для всех заключается в том, что Господь вне зависимости от того, сумели ли мы стать христианами действительно, или еще пока до этого не дошли, или те люди, которые не смогли к этому прийти и умерли в конце концов, Он каждому человеку желает спасения. И вот образ этого спасения отчасти является некой тайной Божьего замысла о всем мире и о человеке. И поэтому действительно, как есть мнение некоторых богословов, современных богословов, которые говорят о том, что слово «бесконечный», то есть «бесконечные муки» не означают вечности. То есть «вечность» и «бесконечность» - несколько разные термины. Вечные муки в принципе, по мнению опять же некоторых святых и отцов Церкви, некоторых современных богословов, в конце концов обретут свою конечность. И перейдут уже в состояние вечной радости с Богом. Но вопрос, когда это произойдет, в какой момент времени – это для нас является некой тайной. Но мы все равно внутри себя должны такую надежду иметь на общее воскресение, о котором кстати поется в церковных песнопениях, в частности Лазаревой субботы и Вербного воскресения. «Общее воскресение прежде Твоея страсти уверяя» - нас Господь уверяет в этом всеобщем воскресении, Он дает нам надежду на то, что все-таки в конце концов все эти муки прекратятся. Но дело в том, что для нас иногда действительно земля, здесь не хватает ни времени, ни разума, ни понимания того, что мы должны здесь как-то успеть приблизиться к Богу, успеть на этой земле что-то сделать из того, что нам заповедовал Господь и жить так, как нам предписывает Евангелие. Не все мы успевает прийти к Богу и поэтому действительно эти адские муки о которых нам говорит и Священное писание, о которых нам говорит и придание Церкви, здесь явно нам все время напоминает о том, что действительно нам за наши деяния злые, нехорошие, придется действительно нести рано, или поздно расплату. Либо здесь на земле, либо уже за пределами временного пространства нашего земного шарика. И вот здесь как раз этот момент тайны, заключается жизни будущего века, но по крайней мере я и сам уверен в том, что рано, или поздно вся тварь наша, которую Господь создал, весь наш мир и человек прежде всего, придет к тому состоянию, что будет избавлен и от вечных мук в том числе и перейдет в некое бесконечное пространство своего существования уже целокупно вся человеческая тварь. Иначе тогда смысл любви Божьей о которой говорит Евангелие – Господь любит каждого. То есть у Него нет такого – стал христианином – Я тебя люблю. А вот ты еще какой-нибудь неверующий атеист…

В.Емельянов

— Еще и грешник.

Г.Сергеев

— Я тебя не люблю и ничего для тебя не будет такого. Тогда получается, что Господь любит только избранных каких-то людей. Он любит каждого из нас и поэтому в данном случае Он дает нам надежду на воскресение, но только вопрос в том, насколько мы сумеем здесь в этой жизни использовать этот потенциал, который нам дается Богом. Или будут какие-то уже иные условия нашего бытия вне Царства Божия до какого-то определенного момента, не времени, а момента, в который человек будет пребывать в неких муках, чтобы искупить некую свою какую-то определенную вину.

В.Емельянов

— Мне почему-то больше нравится такая аллегория…

А.Пичугин

— Первая часть.

В.Емельянов

— Нет, вторая она же справедливая тоже, но если ты подонок и сволочь, то тебе же там понятно, что не место… он будет пребывать в муках, где запах серы и скрежет зубов, он будет поставлен в некий угол на время, как ребенок нашкодивший.

Г.Сергеев

— Ну, определенно, чтобы, наверное, понять степень своего заблуждения. Даже здесь на земле мы не чувствуем, мы не можем почувствовать полной окончательной богооставленности, потому что Господь здесь заботится о том, что здесь происходит, так, или иначе, как бы мы далеко не зашли в своем безумстве. Но в Аду, как известно, там Бога не будет, то есть и человек будет, скажем так, он будет предаваться греху, тому или иному пороку, или тем, или иным порокам фактически без остановки – у него не будет отдыха. Здесь мы можем пойти погрешить, потом поспать, потом еще что-то пойти сделать, потом опять погрешить. А там в принципе, ну это и у святых отцов определенно есть такое, какие-то рассуждения о жизни в Аду….

В.Емельянов

— Я Вас просил обнадежить нас, а не пугать под конец программы.

Г.Сергеев

— Я не пугаю, но в данном случае я говорю, что все равно мы не можем говорить, что адских мук не будет, мы не можем этого отрицать. Но вопрос об их некой такой, ну скажем, о их течении и продолжительности. То есть опять же мы говорим о том, что вечные муки не значат бесконечные. Поэтому некая завершающая стадия этих мук когда-то наступит, вопрос когда.

А.Пичугин

— Я толику надежды хотел бы внести, считается, что Ад – это место удаленное от Бога, но с другой то стороны, есть тоже, мне кажется довольно интересное заблуждение, что это место царства антихриста, дьявола, сатаны, а почему, об этом же вроде нигде и не говорится? Тем более, что в конце концов он будет побежден, а это место вроде проложит существовать.

Г.Сергеев

— Он будет побежден в своей власти над родом людским и над человеком в его уже такой природе, которая уже будет предназначена для вечной жизни. То есть он уже не будет иметь власть над человеком, которую он имел еще в Раю. То есть человек обретет некий определенный иммунитет, который ему дает Христос. Обретет ту силу, которая не позволит ему уже пасть. То есть у него будет некое внутри его заложено нечто, мы не можем это обозвать каким-то конкретным словом, но нечто будет заложено, что никогда больше уже не приведет человека к моменту грехопадения. Кстати, как это было в евангельском мире, мы с вами помним, что ангелы до какого-то времени, точнее до времени еще, но до определенного момента, они еще были, скажем так, уклончивы и поэтому часть ангельского мира и отпала, потому что они еще не укоренились в любви Божией и в подчинении и служении Богу. Ангелы – это служебные духи по учению Церкви и поэтому здесь в данном случае конечно и происходит это отпадение, поскольку еще совершенство ангельского мира еще не было достигнуто прежде создания мира.

А.Пичугин

— Я думаю, что это бесконечная тема, к которой мы вернемся неоднократно, надеюсь, что и с Вами тоже, отец Георгий в наших эфирах, программах. Спасибо!

В.Емельянов

— Это была программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Ее провели для вас Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— А у нас в гостях нашим сегодняшним собеседником был священник Георгий Сергеев – клирик храма Успения Пресвятой Богородицы в Троице-Лыково. Спасибо Вам, до свидания, до новых встреч.

Г.Сергеев

— Всего вам доброго.

А.Пичугин

— Всего доброго, счастливо.