Светлый вечер с Максимом Гавриленко и Михаилом Огоньковым (эф.20.04.15)

У нас в гостях были музыкант, лидер группы «Ладони» Максим Гавриленко и звукорежиссер Михаил Огоньков.
Наши гости расскажут о незаслуженно забытом инструменте – гуслях, о своем опыте использования гуслей в современной музыке и о записи диска группы "Ладони".

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А. Митрофанова

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Программа «Светлый вечер», Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— ...я — Алла Митрофанова, сегодня на радио «Вера». Традиционно этот вечер проводим с нами и в гостях у нас сегодня люди, которые принесли с собой, наверное, один из самых сказочных инструментов в нашей культуре музыкальной, за что им большое спасибо. Я вас сейчас попрошу, чтобы вы дали несколько аккордов... Максим, если можно...

(звучат аккорды)

А. Пичугин

— Я не знаю друзья, догадались ли вы, друзья, что это такое и на чем это сыграно.

А. Митрофанова

— Я вот даже про себя не знаю, догадалась ли бы я, если бы слышала это по радио.

А. Пичугин

— Ну по форме инструмента я бы, наверное, узнал, хотя с другой стороны, готовясь к программе, смотрели в Интернете, формы совершенно разные.

А. Митрофанова

— Абсолютно разные. Они могут быть какими угодно, количество струн тоже варьируется.

А. Пичугин

— Максим Гавриленко, это он сейчас исполняет на этом инструменте эти прекрасные аккорды. Михаил Огоньков. Группа «Ладони» проводит вместе с нами этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— И принесли они с собой совершенно потрясающие гусли.

М. Гавриленко

— Здравствуйте.

Наше досье:

Группа «Ладони» образовалась в 2010 году и сразу же заявила о себе, как об одном из самых необычных коллективов на российской сцене. В основе звучания группы — древнерусский инструмент почти забытый современным слушателем — гусли. Основатель группы Максим Гавриленко говорит, что группа пытается донести волшебство, родниковую чистоту звучания гуслей музыкальным языком нашего времени. Сейчас группа «Ладони» исполняет произведения Максима, который много лет изучает русский фольклор.

А. Митрофанова

— Прежде всего, у каждого инструмента, наверное, свой характер есть. Так же, как и у каждого человека, который играет на том или ином инструменте. Я думаю, что выбор инструмента, он тоже как-то человека характеризует. Максим, поскольку вы гуслями занимаетесь довольно давно, скажите, какими чертами характера должен обладать человек, который будет в руках держать этот инструмент и с помощью его общаться с миром?

М. Гавриленко

— Ой, спасибо за вопрос... Впервые, наконец-то, меня спросили не как вы дошли до жизни гусляров, а какие качества характера...

А. Митрофанова

— А как вы дошли до... (смеются), об этом потом.

М. Гавриленко

— Да, лучше потом. Какие качества. Приятно задуматься всегда. Я думаю, черты характера, как это не будет звучать парадоксально, но это, прежде всего, недовольство собой. Потому что инструмент, в любом случае, он эпический, он из эпического пространства. Я, конечно, ни в коей мере не приближаюсь даже, но это вертикальное искусство, сродни искусству иконописцев, где-то, отчасти. Если брать древнюю культуру, то мы, прежде всего, работаем со словом. А слово в русском искусстве, в русской культуре — это прежде всего. Поэтому здесь, конечно, если будешь довольным собой, все посыпется.

А. Митрофанова

— Эпическое, наверное, и в том смысле, что если мы имеем в виду «В начале было Слово», имеется в виду Бог. Вы действительно с помощью этого инструмента пытаетесь говорить о таких важных вещах?

М. Гавриленко

— Я пытаюсь в них окунуться. Я одновременно пришел и к гуслям, и в Церковь, потому что одно без другого немыслимо. Тут можно, конечно, начать играть в Ивана Царевича сказочного...

А. Пичугин

— Историческая реконструкция.

М. Гавриленко

— Да. Но это всего лишь интонация, а правда гуслей заключается в векторе к Богу. Чем больше я этим занимаюсь, тем отчетливее и яснее я это чувствую и понимаю. Логика работы приводит в Церковь человека.

А. Митрофанова

— Как интересно. Я согласна с вами, безусловно, а как, кстати, правильно говорить — гусляр или гусельник?

М. Гавриленко

— Гусельник.

А. Пичугин

— Гусельник — это правильно?

М. Гавриленко

— Да, да. И первый гусельник... Гусли — инструмент освященный, его освятил собой царь и пророк Давид.

А. Митрофанова

— Он был первым?

М. Гавриленко

— Из известных нам — да. Хотя нет, первым был внук Ноя Иаван, он стал отцом играющих во гусли и свирели. Но святым... Это искусство вознес как способ общения с Богом — это именно царь Давид.

А. Митрофанова

— Это известный эпизод, когда царь Давид, играя на гуслях, прыгал вокруг Ковчега, радовался, благодарил.

А. Пичугин

— Известный из богослужения эпизод: «Хвалите Его в псалтырях и гуслях». А разница в чем? Псалтирь — это не книга?

М. Гавриленко

— Псалтирь — это тоже гусли, они немного иначе звучали, это инструмент аполлонийской культуры.

А. Митрофанова

— Что такое аполлонийская культура?

М. Гавриленко

— Условно, мы считаем, диониссийская — это подвижная культура, аполлонийская — это уже солнечная культура, культура священников и пророков. Условно. Я очень сейчас огрубил.

А. Митрофанова

— Но это апелляция к античной культуре, а мы говорим о времени уже... Ветхий Завет даже это уже другое, другая грань культуры, скажем так.

М. Гавриленко

— Да, я думаю...

А. Пичугин

— Все проникало.

М. Гавриленко

— Да, взаипроникновение, а потом ну существует два вектора, они как существовали тысячелетия назад, так же и сейчас.

А. Митрофанова

— Соглашусь, да.

М. Гавриленко

— И здесь царь Давид освятил. Но, надо сказать, как инструмент в современном богослужении он не использовался. В Новом Завете все ясно, почему нельзя.

А. Митрофанова

— А почему нельзя?

М. Гавриленко

— Потому что голос самый совершенный музыкальный инструмент. Мы опять же сталкиваемся с интонацией и правдой, правдоподобием и правдой. Очень интересная штука. Можно попытаться очень много интонаций передать, но интонация — это эмоция человеческая, в ней ложь. Хотя внешне может быть правдоподобно.

А. Митрофанова

— А гусли — это эмоция?

М. Гавриленко

— Нет.

А. Митрофанова

— Почему же тогда не используется?

М. Гавриленко

— А потому что все равно очень много человеческого. Я чуть попозже расскажу.

А. Пичугин

— Я сейчас нотку прагматизма внесу в эту глубокую философскую беседу.

А. Митрофанова

— Уел.

М. Гавриленко

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Скажите, а сколько там всего струн. Я даже с другого конца студии затрудняюсь посчитать, сколько струн у вас на гуслях в руках.

М. Гавриленко

— Я тоже не сразу посчитал. 21 на этих гуслях, хотя у меня есть несколько инструментов. И если смотреть, например, археологические раскопки, исследования произведенные Мехницовым в 60-70 годах, и Поветкиным, два таких столпа русской исследовательской деятельности. В Великом Новгороде, в окрестностях они выкапывали, реконструировали инструменты и там были найдены гусли-словеши. На них было 5 струн. Они были больше похожи на арфу, такая маленькая арфа, подобный инструмент. Они бытовали от Древнего Востока до Древнего (улыбается) Севера, они везде бытовали. Инструмент гусли — это не принадлежность именно русской культуры, это что-то еще из более раннего, до появления этносов.

А. Пичугин

— А когда они были широко распространены у нас, на территории будущей России?

М. Гавриленко

— Сложно сказать, потому что очень много факторов. Любая культура, если она не развивается, она мертва, это понятно. Георгий Свиридов об этом очень много говорил. И культура развивалась, но очень мало осталось каких-то свидетельств гусельной культуры. Сохранен до XXI века целый пласт, когда бабушки, дедушки наигрывали наигрыши, они очень интересные, очень непростые наигрыши, но это отголоски еще более ранней культуры.

А. Пичугин

— А как вы это все исследовали? Непосредственно в полях? Или через книги, записи, встречи с людьми?

М. Гавриленко

— Я однажды только был в этнографической экспедиции. Но опять же я не занимаюсь традиционными гуслями. Что сейчас играют, например. Малострунные инструменты играют наигрыши сумецкого, русского, под драку, под пляску, ярмарочного, я, конечно, их играл, я их умею играть, но я немного другим занимаюсь, не воссозданием фольклорной традиции.

А. Пичугин

— Я не про фольклорную традиции.

М. Гавриленко

— А известна только фольклорная традиция более или менее. А именно то, что было известно со словом, фактически не известно.

А. Пичугин

— Мне кажется, что много говорить, но пока мы это не услышим, будет сложно понять нашим слушателям, о чем идет речь. Давайте послушаем композицию, которая называется...

М. Гавриленко

— «Земля русская».

А. Пичугин

— Отлично. Группа «Ладони», Максим Гавриленко и композиция «Земля русская».

А. Митрофанова

— Максим Гавриленко, Михаил Огоньков — группа «Ладони» сегодня в гостях в студии на радио «Вера».

А. Пичугин

— Это было живое исполнение.

А. Митрофанова

— Потрясающе совершенно звучат гусли. Не так-то и часто можно услышать этот инструмент, не то что в нашей студии, а даже и на улицах города.

А. Пичугин

— В нашей студии вообще впервые.

А. Митрофанова

— В нашей студии гусли звучат впервые. Спасибо. Вы сказали о том, что не занимаетесь реконструкцией, этнографией, а чем тогда вы занимаетесь, как называется это направление музыки? Может, вы в связи с этим расскажете о композиции, которую сейчас исполнили.

М. Гавриленко

— К примеру. Это отрывок из летописи, как она называется «Слово о погибели земли русской».

А. Митрофанова

— Есть такая, XIII век.

М. Гавриленко

— Музыку написал я.

А. Пичугин

— XXI век.

М. Гавриленко

— Да. Но ничего диссонирующего в этом нет. Потому что я прямой наследник людей, написавших эту музыку. По крайней мере, это меня с ними объединяет. Единственное, что меня с ними объединяет — это Православие, естественно. Больше фактически ничего. И эта ниточка дотянулась. И ничего во мне лично не диссонирует после этого.

То есть я занимаюсь слово. Я очень часто говорю, что гусли — это инструмент, особенно ученикам, не музыкальный инструмент, а инструмент песенной артикуляции.

Скорее так.

А. Пичугин

— Вы говорите ученикам, вы преподаете? Где, как?

М. Гавриленко

— Да. Как правило, это люди, которые хотят приобщиться к этой культуре, немногие остаются. Когда понимают, что тут надо много работать над техникой...

А. Митрофанова

— Сколько надо работать? Скажите.

М. Гавриленко

— Это как в любом деле — всю жизнь. Например, мы еще делаем гусли. В Костроме мы с моим другом Андреем Пономаревым делаем гусли. И тоже начинали с простого, хорошие инструменты получались, но чем глубже, тем больше нюансов, тонкостей появляется. И в этих нюансах жизнь и заключается. Точно так же и в работе с гуслями. Чем дальше, тем больше нюансов, тонкостей. Любому человеку, ведущему более-менее духовную жизнь, понятно, о чем я говорю.

А. Митрофанова

— Простите за уплощение. Но есть 7 лет музыкальной школы, считается, что по окончании музыкальной школы человек будет владеть одним, минимум, инструментом.

М. Гавриленко

— Конечно.

А. Митрофанова

— То есть за 7 лет можно научиться играть на гуслях?

М. Гавриленко

— Но играть. Гусли не прощают внутренней... Как бы это объяснить. Я играл и Римского-Корсакова, и просто европейских авторов, это просто работа с техникой.

А. Митрофанова

— Просто сыграть по нотам все?

М. Гавриленко

— Да. Но гусли здесь не обязательны. Рояль, фортепьяно выигрывают в этом для оркестра. Поэтому гусли здесь в них смысла нет, что касается больших произведений. Говорю еще раз, гусли — это инструмент слова.

А. Пичугин

— Несмотря на последние слова, можете наиграть какую-нибудь известную мелодию, чтобы люди поняли...

М. Гавриленко

— Ну например, Римский-Корсаков «Венок былин». Я чуть-чуть...

(Играет.)

Ну и дальше — ярмарка...

А. Митрофанова

— Меня сейчас разрывает от двух желаний играть дальше, а другое желание — задать вам еще 100 вопросов, чтобы побольше узнать об этом инструменте.

А. Пичугин

— Вопрос задам я. А вы учились сами — как и где?

М. Гавриленко

— Это к вопросу «как пришел». Я учился... Такая история...

А. Пичугин

— Не получается от этого вопроса уйти.

М. Гавриленко

— Не-не-не, но, я надеюсь, и ответ будет интересен, потому что у меня нетривиально все получилось. Я поступил в ГИТИС днем...

А. Митрофанова

— Как-то днем я поступил в ГИТИС...

М. Гавриленко

— Это действительно было почти без подготовки.

А. Митрофанова

— Какой факультет?

М. Гавриленко

— Актерский. Левашов-Туманишвили. И мы поехали в Коломенское с друзьями отмечать мое поступление. И тут я услышал гусляра. И здесь произошел такой щелчок, когда люди находят свою профессию, люди находят друг друга. Происходит невидимое что-то в воздухе. И ты понимаешь: все. Все, что было до, оно уже было. И сейчас начинается что-то новое. Я пошел на этот звук, увидел там впоследствии моего друга, учителя Егора Стрельникова. И вот мы уже лет 15 играем по всей стране, достаточно много.

А. Митрофанова

— Но это был человек без бороды, не в старинной рубахе.

М. Гавриленко

— Нет-нет. Мы опять возвращаемся к тому, что важнее интонация или слово.

А. Пичугин

— Абсолютно. Я свидетель. Я сам ходил слушать Егора Стрельникова в Коломенское лет 15 назад.

М. Гавриленко

— Да. Мы там и играли с ним периодически.

А. Пичугин

— Значит, вас я тоже уже знаю лет 15, чисто визуально.

А. Митрофанова

— Познакомь нас, пожалуйста.

М. Гавриленко

— Да, было время... В Коломенском мы играли. Это был такой праздник...

А. Пичугин

— Про вас еще говорили русский «Пинк Флойд». Я не знаю, насколько вам...

М. Гавриленко

— Да... К сожалению, директор Коломенского не внял и выгнал.

А. Митрофанова

— Без понимания отнесся...

М. Гавриленко

— Он не любит «Пинк Флойд» (смеется).

А. Митрофанова

— Когда говорят о гуслях, первое, что приходит на ум — это именно фольклорный инструмент, архаика, этнографический музей. То, что вы делаете, это в чистом виде опровержение стереотипа. Вы могли бы рассказать подробнее какими музыкальными направлениями... Простите, что опять о музыкальных направлениях... Потому что для большинства из нас, в нашем сознании гусли — это, прежде всего, музыкальный инструмент. Это у вас в сознании это инструмент взаимодействия с вечностью, а мы простые смертные. Джаз вы играете на гуслях?

М. Гавриленко

— Джаз можно сыграть на гуслях, но он будет смотреться не гармонично. Мы с группой играли какие-то джазовые вещи, это интересно, но все служит одному – слово. Джаз можно сыграть, можно сыграть классику европейскую, но надо ли? И что касается, например, чистой этнографии. Прекрасно, я очень уважаю фольклористов, которые занимаются, я их всех уважаю очень, они занимаются серьезной исследовательской деятельностью. Но для себя я понял такую штуку: то, что я люблю, я в музей не хочу сдавать. Я знаю, что это такое музей. Все понятно. Приходят исследователи, с лупой, микроскопами.

А. Пичугин

— А потом начинают ревностно это оберегать от других.

А. Митрофанова

— От людей. Никому не в обиду.

А. Пичугин

— Максим сказал ту вещь, с которой я согласен и которую я сам пытаюсь периодически объяснять.

М. Гавриленко

— А я хочу оставаться самим собой, прямым наследником русской культуры. Искусство оно живет сейчас. Оно не ушло куда-то в былины, в кокошники, в лапти. Все это интонация опять же. И, конечно, сейчас все это развивается. Я не хочу ничего опровергать, я делаю только то, что лично я люблю. Период опровержения: а ну вас всех, вы такие-то. У меня прошел лет 10 назад. Я просто делаю то, что я люблю. Тут вопрос «лички». Русская культура очень личная.

А. Митрофанова

— Как любая культура.

М. Гавриленко

— Наверное. Если она настоящая.

А. Митрофанова

— Есть у вас любимая композиция какая-то?

М. Гавриленко

— Есть.

А. Митрофанова

— Давайте послушаем.

М. Гавриленко

— Давайте.

А. Митрофанова

— Как называется, расскажите.

М. Гавриленко

— Это наша группа, которую мы создали лет 5 назад или 7, я уже не помню сколько, и песня одноименная — «Ладони».

(Звучит композиция.)

А. Пичугин

— Еще раз добрый вечер, дорогие радиослушатели! Алексей Пичугин, Алла Митрофанова. Этот «Светлый вечер» с нами проводят Максим Гавриленко, Михаил Огоньков — группа «Ладони» и композиция, которая прозвучала перед перерывом, одноименная названию группа — «Ладони».

А. Митрофанова

— Если можно, о группе несколько слов скажите.

М. Гавриленко

— С радостью.

А. Митрофанова

— Как вы образовались и где вас можно услышать?

М. Гавриленко

— Группа «Ладони», мы не так давно играем, хотя я просто не помню сколько. Роберт Мусин у нас — гитара, Андрей Панкратов — барабаны, Антон Сергеев — гобой.

А. Митрофанова

— Гобой звучал в этой композиции.

М. Гавриленко

— Да, да, да. И я на гуслях и пою.

А. Пичугин

— А Михаил? Михаил, а у вас какие функции?

М. Гавриленко

— Михаил Огоньков, он попозже, это бомба, отложенная на потом. Это на сладкое. Его мы съедим позже. (Смеются.)

А группа получилась, я играл-играл, мы с Егором Стрельниковым — трио гусляров «Живая вода». И просто я писал песни. И написал под гусли несколько песен. И решил собрать, показать, лично для себя, никому я ничего доказывать не собирался, вряд ли это кому-то интересно — доказать кому-то. Мне как раз захотелось работать со словом, с гуслями. Так и появилась группа «Ладони». Сайта пока нет, ВКонтакте группа «Ладони», а выступаем мы... Везде были — и в Якутии мы были, и на самом севере.

А. Пичугин

— А в Москве у нас 21 апреля, уже завтра в Центральном доме журналистов будет презентация вашей пластинки, куда всех наших радиослушателей и приглашаем.

А. Митрофанова

— Подбираемся к сладкому.

М. Гавриленко

— Да, подбираемся к Мише по чуть-чуть. Начать рассказывать про Мишу?

А. Пичугин

— Конечно. Про Мишу и про пластинку.

А. Митрофанова

— Почему вы говорите «пластинка» — вы имеете в виду виниловую пластинку?

М. Гавриленко

— Я люблю слово «пластинка».

А. Пичугин

— Это уже общее название.

А. Митрофанова

— Я уже поняла, что у вас много общего (смеется).

М. Гавриленко

— Это же музыка физически записанная. А диск может быть пустым, да?

А. Пичугин

— Все правда.

М. Гавриленко

— То, что вы слышали трек «Ладони», мы записали два года назад на студии Сергея Большакова, за что ему большое спасибо. Но материала очень много нового скопилось. Естественно, происходит сейчас постоянно внутренняя работа с инструментом, с группой. Мы много где опять же выступали, и скопился материал. Запись — это же не просто запись фактическая того, что ты делаешь. Грубо говоря, спортсмен тренируется, тренируется, тренируется и тут чемпионат Вселенной. Это совершенно другое, это не тренировка. Опять же все получилось промыслительно. Я сотрудничал с православным театром, есть такой замечательный — «Артель» театр-студия. Написал несколько музык для них. И мама Миши, режиссер этого театра предложила: «А давай Миша тебе в знак благодарности запишет песню». Или две, или три. Миша — звукорежиссер очень талантливый. Ну и когда мы с Мишей встретились, он говорит: «А давай мы сразу запишем пластинку, сделаем это очень необычным способом». Я помню, он мне сказал: «Европейская музыка и пишется по-европейски...»

А. Пичугин

— А почему вы за Михаила рассказываете? Давайте мы микрофон к нему повернем...

А. Митрофанова

— Да, давайте Михаил сам расскажет.

М. Огоньков

— Да, давайте я сам расскажу. Действительно народный драматический театр студии «Артель», с него все начиналось. Максим написал замечательную музыку к новому спектаклю, мы сидели на кухне, как в старые времена народ сидел на кухнях, что-то обсуждал, а мы сидели на кухне у Максима дома и писали музыку к спектаклю. Прямо там мы все это записали, были очень довольны тем, как поработали. И действительно так получилось, что интересы наши совпали. Мне очень хотелось попробовать поработать с акустической музыкой. Тяжело найти людей, которые играют действительно музыку, которую действительно интересно писать при отсутствии огромного резюме. Мое резюме не очень длинное, прямо скажем.

А. Пичугин

— А что такое резюме в данном случае?

М. Огоньков

— Это послужной список групп, с которыми я работал. И в такой музыке — это вообще мой первый опыт. Мы решили записать пластинку. И мы сразу решили то, что мы будем писать полный «живяк», как мы это называем. То есть все, кто писались, музыканты, играли в студии одновременно. Мы фактически нашли неплохой зал с приятной акустикой, и музыканты пришли в студию, и мы играли-играли-играли, и еще раз играли. По 10 дублей, по 8 дублей.

М. Гавриленко

— Там фишка в том, что если ошибся чуть-чуть, то все заново. Поэтому это была еще такая проверка дружбы заодно. Потому что когда один человек ошибался раз пять-шесть...

А. Пичугин

— Дружба выдержала, да?

М. Гавриленко

— Да. Правда, на исповедь побежали все. (Смеются.)

М. Огоньков

— Главное в музыке Максима, как он и говорит, это то ощущение, то что-то неведомое, что появляется только после третьего-четвертого дубля сыгранного, то настроение какое-то, которое невозможно взять и склеить. Возможно только сыграть это. Как у актеров, для чего актер работает, они же не слова учат, когда готовятся к роли, а актер ищет то состояние, в котором он будет существовать на сцене. И когда он его нашел, он его уже технически повторяет. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это, скорее всего так и есть. И так же тут. Мы очень много работали именно не над техникой, тут я не ту ноту сыграл, тут я ошибся, тут я налажал, а над настроением песни: что мы хотим сказать данной песней, а что мы хотим сказать этой песней, а что мы хотим сказать всей пластинкой? И звук у этой пластинки необычный. Мы не стремились к обычному звуку, к стандартному звуку, я нарочно не слушал... Перед каждой пластинкой, перед каждой вообще записью ищутся, аналогии проводятся, на что это будет похоже. Я здесь слушал вполне определенное направление музыки, я слышал группу «Blackmore’s nights», например, и какие-то очень много средневековых вещей, как они звучат, как они звучат по настроению, как они звучат по тембральному соотношению инструментов. И мы попытались, сделав несколько концертное, неприглаженное звучание, дать ему студийную безошибочность. Можно сказать и так.

А. Митрофанова

— Может быть, вы нам тогда что-то порекомендуете послушать из этого альбома.

М. Гавриленко

— Наверное, самая у нас была трудная песня, это песня «Севастополь», я думаю, что можно её и поставить.

А. Митрофанова

— С какого дубля записали?

М. Гавриленко

— Она многослойная, она открывается, открывается. И когда я пел... Сыграли мы её достаточно быстро, потому что там все очень хорошо шло. А петь её очень тяжело, мельчайшие грани интонации, так чтобы... Первая там «из-под лица просвечивал лик», это же самое сложное...

А. Митрофанова

— Из-под лица...

М. Гавриленко

— Да-да.

М. Огоньков

— Ну больше 30 дублей мы сделали точно. А слушаю я её раз 10 в день, уже недели две стабильно. Потому что очень тонкая, ювелирная работа.

А. Митрофанова

— Настолько нравится?

М. Огоньков

— Да.

А. Пичугин

— Ну давайте уже поставим.

А. Митрофанова

— Подожди, Лешенька, у меня последний вопрос... Раз вы уж задали такую грань разговора. А что вы хотели этой песней сказать? Чтобы настроиться.

М. Гавриленко

— Вы знаете, среди поэтов и музыкантов принято оскорбляться на этот вопрос.

А. Митрофанова

— Я поэтому сознательно задаю его до того, как мы услышали эту песню.

А. Пичугин

— Чтобы не было «ну и что вы этой песней хотели сказать». (Смеются.)

М. Гавриленко

— Все очень просто. Взаимоотношения человека и Бога.

А. Пичугин

— Группа «Ладони», песня «Севастополь».

(Звучит песня.)

А. Митрофанова

— Максим Гавриленко в руках держит гусли, я напомню, которые у нас уже звучали. Совершенно потрясающий звук. Действительно создается ощущение, что это не игра на музыкальном разговоре, а беседа. Почему Максим и сказал, что это такой способ взаимодействия с миром.

А. Пичугин

— До эфира вы немного рассказывали об истории, истории гуслей в России, их же одно время вообще запрещали...

М. Гавриленко

— Да.

А. Пичугин

— Что это такое?

А. Митрофанова

— Если это столько высокий инструмент, инструмент разговора с Богом, то за что такая участь?

М. Гавриленко

— С гуслями все просто. Не давайте святыни псам. В тот период было жуткое падение нравов, я вот тоже рассказывал, как читал книгу «История кабаков в России». И там как раз появились первые откупщики, которые... в их интересах было, чтобы народ спивался, «бизнес — ничего личного». Было падение нравов, появлялись шайки, в кабаках сидели, непотребные песни на гуслях поигрывали. Правильно, что сжигали. Абсолютно правильно, что сейчас неоязычники вопят по этому поводу, просто не изучив вопроса.

А. Пичугин

— А что неоязычники вопят?

М. Гавриленко

— Что государева власть вообще плохо. А русский народ как обманули: гусли сожгли. Тайные знания заключили в темницу.

А. Пичугин

— Если не воспринимать их как тайное знание, а просто инструмент, то инструмент-то причем?

М. Гавриленко

— Как причем, на гуслях можно играть и похабные песни тоже. Это был разгул даже не язычества. Очень сложно это язычеством назвать — просто разгул дурных нравов.

А. Пичугин

— Это же все люди, это не инструмент.

М. Гавриленко

— А гусли сами по себе не будут звучать, если к ним не прикоснется человек.

А. Пичугин

— А когда это было, какие века?

М. Гавриленко

— Это при Алексее Михайловиче, по-моему.

А. Пичугин

— Это XVII век. Ну и когда их реабилитировали? И реабилитировали ли их вообще?

М. Гавриленко

— Приблизительно в этот же период времени в Ростове Великом возникает первый, но он не первый хронологически, но возникает оркестр при патриархе Ионе. Я могу ошибаться, но, по-моему, его звали патриарх Иона. Первый профессиональный оркестр гусляров. Хотя изначально он был еще при Иоанне Грозном, когда играли серьезные профессионалы серьезные.

А. Митрофанова

— Все-таки гусляров, не гусельников.

М. Гавриленко

— Гусельников. Ну вот видите, я уже сам привыкаю тоже со всеми.

А. Пичугин

— Сами же научили...

М. Гавриленко

— Ах вы меня за язык-то поймали.

А. Митрофанова

— Мы все равно заложники каких-то образом, архетипов, стереотипов. Садко, никуда не деться от этой картинки в голове, когда упоминаются гусли. А как вы относитесь к тому, что в рядах гусельников есть такое лицо?

Помогает, портит жизнь?

М. Гавриленко

— Анекдот про Садко мне уже раз пятьсот рассказали.

А. Пичугин

— Только мы его с Аллой, видимо, не знаем.

М. Гавриленко

— Ах, не надо. Это один из эпических образов. И далеко не просто образ. Если начать историю. Допустим, еврейский народ общался с Богом напрямую. И потом Библия ведет, забывая об остальных ответвлениях только ветвь Иуды, например, которая приводит к Давиду. И в итоге Библия говорит о Христе, фактически от Книги Бытия, проводя только ветку. Все остальные народы тоже обладали знанием о сотворении мира, все отголоски, и все это перерастало в эпическую, сказочную форму. У нас в России тоже, как у финнов, поэт их обработал, получилась Калевала, народные сказания. У нас то же самое было. И образ Садко — это один из первообразов древних, очень интересный. И даже если посмотреть новгородскую мифологию гуслей, то, например, корпус — это твердь земная, струны — это вода, и человек, играющий на гуслях, закидывает сети в воду. Вода — это самое таинственное, символ бессознательного, я не знаю, и он как бы вытаскивает эти...

А. Митрофанова

— Вода — это еще и символ жизни.

М. Гавриленко

— И символ жизни. И символ смерти, кстати. Инициация проходила с участием воды. И человек, играющий на гуслях, как бы тайные знания достает оттуда. И не случайно Садко попадает к морскому царю, очень не случайно. При том в некоторых вариантах новгородских былин его из моря выводит святитель Николай. Оттуда. Из подводного царства.

А. Митрофанова

— Ничего себе.

М. Гавриленко

— Очень интересно. Эти первообразы очень интересны. И как раз много говорят о том, как мы устроены. Наша культура — это язык нации общения с Богом. Мне рассказывали мои друзья, которые в Иерусалиме встречали Пасху, что наше место недалеко от арабов, стоят, как свечки, напряженные, молятся. И тут вылетает орава эта. Это их язык. А это наш язык. Наша былина, сказания. Точнее, первообраз. Это наш язык мировосприятия. То, чего пытаюсь с группой донести. Зачастую, может быть, забывая об интонациях, но самым главным я не жертвую, самое главное — это вектор. В русской культуре, а песня — это вершина культуры светской, конечно же. Это главный вектор. У русской песни всегда вектор к Богу. У любой фактически. Я в теме очень давно, поэтому можно доверять. У нас даже плясовая песня, в любом случае у нее вектор в итоге направлен. Или, например, рекрутские песни. Казалось бы. Тоска уводит куда-то далеко, калинушка, очень много взаимопроникающих образов, как вязь, но она все равно в итоге — подголоском таким, все равно у нее вектор вверх, направленный. Не просто вверх, как сейчас, знаете, принято в ньюэдж культуре. Свет, радость, добро, Господь... А действительно направленный вектор к престолу. В этом отличие русской культуры от западной. Опять же, то, что я сейчас наблюдаю.

А. Митрофанова

— А в чем принципиальное отличие того, что вы сказали — «свет, радость, Господь»?

А. Пичугин

— В интонациях.

М. Гавриленко

— Нет. Не в интонациях. А в человеке. Я хочу радости. Но зачастую у них религиозные переживания по своей насыщенности такие же, как у героинщика. И, по сути, не отличаются друг от друга.

А. Митрофанова

— То есть разница в глубине?

М. Гавриленко

— Не в глубине, а в направленности. Мы говорим, что сейчас война идет не против человечного в человеке. Потому что понятно, кто такой человек и Церковь наша очень хорошо это знает, а против Божьего в человеке. Это самая главная ценность в мире. Это Божье, а не человечье.

А. Митрофанова

— Ну в каком-то смысле эта война шла всегда. И Федор Михайлович Достоевский не зря сказал, что поле битвы сердца людей.

М. Гавриленко

— Наша культура всегда и была очень направленной к Богу. Не переживаниями, не на переживаниях Бога в себе. Потому что... Подвижники замолкали, потому что тут нечего было больше сказать. А именно вектор к Богу. Это очень четкая, очень стройная система, которая жива и сейчас естественно.

А. Пичугин

— У нас остается время на одну песню в конце программы.

М. Гавриленко

— Ну наверное, «Весна — распутица».

А. Пичугин

— Хорошо. У нас в программе были Максим Гавриленко, Михаил Огоньков, группа «Ладони», спасибо вам большое, что пришли!

А. Митрофанова

— Спасибо за ваши гусли, они великолепны.

А. Пичугин

— Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Будьте здоровы!