Поделиться
В программе "Светлый вечер" мы беседовали с Еленой Дорман, переводчицей трудов священника Александра Шмемана.
Наша гостья рассказала о своем личном знакомстве с отцом Александром, как общение с ним повлияло на неё, почему она занялась переводом и изданием его трудов.
В программе прозвучат записи рождественских бесед отца Александра Шмемана на радио "Свобода".
Ведущие: Денис Маханько и Елизавета Горская
Д. Маханько
— Здравствуйте, дорогие друзья, на радио «Вера» программа «Светлый вечер», программа не о событиях, а о людях и смыслах. Меня зовут Денис Маханько, со мной здесь Лиза Горская.
Л. Горская
— Здравствуйте!
Д. Маханько
— И мы представляем нашу гостью — это Елена Юрьевна Дорман, сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына, переводчик и человек, который особо связан с протопресвитером Александром Шмеманом, день памяти которого 13 декабря — это день его смерти в 1983 году. И мы предлагаем поговорить с Еленой Юрьевной о наследии и трудах протопресвитера Александра Шмемана.
Е. Дорман
— Здравствуйте. Наше досье
Елена Дорман, родилась в Москве, более 20 лет прожила в Нью-Йорке, где закончила «Куинс-колледж», в настоящее время живёт и работает в российской столице, заведует отделом музейного и архивного хранения в Доме русского зарубежья имени Александра Солженицына, занимается переводами и редакторской деятельностью.
Д. Маханько
— Расскажите, может кто-то не знает, о каких-то жизненных вехах в жизни Александра Шмемана, потому что ведь всё-таки человек был необычный, человек мира, можно сказать, жил на разных континентах, в разных странах; и почему-то повлиял не только на американскую культуру, американскую Церковь, но и по всему миру распространил своё такое влияние.
Е. Дорман
— По всему миру — не знаю, но он был человек трёх культур, как говорил о себе сам. Потому что он родился в Нарве, в семье офицера Семёновского полка и вырос в русском окружении, учился во французской школе, и Франция для него страна родная, он туда переехал, по-моему, ему было лет пять, и там вырос, и там учился в Свято-Сергиевском Богословском институте...
Д. Маханько
— В Париже. Е. Дорман
— Преподавал в Париже, потом был там же рукоположен, служил, а потом переехал в Америку, куда его пригласил Георгий Флоровский.
Д. Маханько
— Богослов, известный нам.
Е. Дорман
— Вслед за ним поехали другие известные богословы, например...
Д. Маханько
— Отец Иоанн Мейендорф.
Е. Дорман
— Совершенно верно! С которым они дружили, он был его учеником в институте — Мейендорф у Шмемана. И Шмеман стал ректором Свято-Владимирской семинарии и превратил её в то, что сейчас она есть — то есть крупнейшее богословское академическое учебное заведение...
Д. Маханько
— В Северной Америке.
Е. Дорман
— ...православное в Северной Америке. Во всей Америке, на самом деле.
Д. Маханько
— А ну да, в Южной, наверное, тоже нет больше семинарий.
Е. Дорман
— Нету. И Америка стала для него тоже родной страной, и её культура для него тоже стала его культурой — он прекрасно говорил по-английски, он много читал и по-английски, и по-французски, и по-русски, то есть это был действительно человек трёх культур.
Д. Маханько
— А думал он на каком языке?
Е. Дорман
— Не знаю!
(смеются)
Д. Маханько
— Может быть, вы расскажете, Елена Юрьевна, о вашем личном знакомстве с отцом Александром? Как это произошло?
Е. Дорман
— Моя семья — мои родители, я и моя сестра, мы эмигрировали из России в 72-ом и в 72-ом же приехали в Америку, в Нью-Йорк. И мой отец стал подрабатывать на радиостанции «Свобода», как это делали почти все, кто попадал в Нью-Йорк. Д. Маханько
— И кто мог говорить более-менее.
Е. Дорман
— Ну хотя бы писать более-менее. Не все сами себя начитывали, так что говорить — это другой вопрос. И там, как вы знаете, вёл беседы Шмеман. И Шмеман, и Фотиев, и кто только не вёл. И очень быстро познакомились и просто подружились семьями. И так вот все годы до его смерти дружили. Он меня крестил, меня и моего мужа.
Д. Маханько
— То есть вы, когда приехали в Америку, были ещё не крещённой?
Е. Дорман
— Я и моя сестра — нет. Родители были.
Д. Маханько
— И он вас... собственно, это таинство совершал над вами?
Е. Дорман
— Да. Прямо в семинарии.
Д. Маханько
— Здорово! А есть какие-то у вас, может быть, воспоминания об отце Александре? Он же совершенно особенный был. Я, забегая вперёд, скажу — мы услышим сегодня его голос дважды в нашей программе. Но когда его слушаешь, чем-то таким веет совсем необычным. То есть сейчас так не говорят.
Е. Дорман
— Что значит — сейчас так не говорят? В эмиграции так немножко говорят.
Д. Маханько
— Манера речи. Ну видите, у нас нет возможности проверить.
Е. Дорман
— Это культурная эмигрантская речь. На которой действительно в России давно уже не говорят, наверное, начиная с 17 года. А они говорят так, как учили их родители, что они слышали вокруг.
Д. Маханько
— А, возможно, до этой какая-то и французская в то же время школа?
Е. Дорман
— Нет. У него ничего французского в речи не было. Он очень строго различал языки, он их никогда не мешал. Был он человек невероятно остроумный, едкий иногда, общительный, очень любопытный к людям. Так доброжелательно-любопытный к людям. И вот эта третья эмиграция, когда вдруг появилась на горизонте, а потом уже просто вот — протяни руку, она ему была очень интересна, он пытался понять современную Россию через третью эмиграцию.
Д. Маханько
— А сам он в России так и не побывал?
Е. Дорман
— Он в России никогда не был, и он принципиально не хотел при коммунистическом режиме ехать туристом. Сын его был, и жена была. Но сын работал здесь журналистом «Нью-Йорк таймс». Когда он здесь работал, его жена сюда приезжала с дочерью, а сам он — нет. Хотя он Россию очень любил, о ней писал, для неё писал, потому что у него есть работы, которые он писал на русском. Вот книгу о Евхаристии...
Д. Маханько
— «Евхаристия. Таинство Царства»
Е. Дорман
— Да, он специально писал по-русски для русского читателя.
Д. Маханько
— Я помню, в 90-е годы эти книги шли в огромных количествах, по храмам распространялись, учебным заведениям: «Евхаристия», «Водою и Духом».
Е. Дорман
— «За жизнь мира».
Д. Маханько
— «За жизнь мира», да. Е. Дорман
— И ещё что-то было... «Исторический путь Православия»! Это то, что он писал, как докторскую диссертацию в институте.
Д. Маханько
— Я знаю десятки людей — это я только знаю десятки, которые на этих книгах выросли. Е. Дорман
— Я тоже. Сотни.
Д. Маханько
— Вот в буквальном смысле, когда они входили в Церковь, они сталкивались с наследием отца Александра, и он очень многое сделал для их становления, вот этих людей. Это как-то чувствуется, скажите? Вот вы знаете этих людей. То есть он что-то смог нам объяснить, чего мы не знали раньше?
Е. Дорман
— Малому стаду смог.
Д. Маханько
— То есть можем сказать, что его идеи не стали массовыми, да?
Е. Дорман
— Нет. Но я не думаю, во-первых, что массовость идеи свидетельствует о ценности этой идеи. А малое стадо, я думаю, на его идеях выросло очень качественное.
Д. Маханько
— А вот расскажите нам, пожалуйста, про дневники. К нам приходил музыкант Дмитрий Озерский с Лизой, в эту же программу «Светлый вечер». Такая особенность — он всегда носит с собой книгу «Дневники».
Л. Горская
— Всё никак не может прочитать уже много лет.
Д. Маханько
— Он три года уже носит... или два. И всё время, он говорит: «я постоянно что-то открываю, чуть-чуть прочитываю, потом опять возвращаюсь». Он её читает вот уже несколько лет и говорит: «я черпаю из этого очень много всего, но до конца ещё не дочитал».
Е. Дорман
— Он не один такой (смеётся). Я уже тоже таких встречала, которые всё время ходят и открывают.
Д. Маханько
— Так ещё книга-то увесистая!
Е. Дорман
— Да, увесистая.
Д. Маханько
— И он её таскает с собой. Мы как-то вот тоже с ним пересекались где-то в гостях...
Е. Дорман
— Надо её в электронном виде всё-таки издать.
(Все смеются.) Д. Маханько
— Ведь там совершенно удивительная история. Он предстаёт перед нами человеком.
Е. Дорман
— Да, конечно. Иногда даже противоречивым человеком, то есть живым. Но вы знаете — то, что он вёл дневник, не знал никто до его смерти? Д. Маханько
— У нас в эфире звучат эти дневники сейчас.
Е. Дорман
— И он даже дома их не держал.
Д. Маханько
— А как это? А где же он их держал?
Е. Дорман
— А так это — он дома дневники не держал. Его жена Ульяна Сергеевна не знала про эти дневники. Когда разбирали его кабинет после его смерти, уже даже после похорон, в семинарии, то нашли там эти 7 тетрадок.
Д. Маханько
— Вручную, да, писал?
Е. Дорман
— Да-да. Конечно.
Д. Маханько
— А на каком языке они были написаны?
Е. Дорман
— На русском.
Д. Маханько
— Всё было по-русски?
Е. Дорман
— Там было очень много цитат на французском и английском, потому что он невероятно много читал и очень широко. И когда он что-то читал, он это в дневниках обсуждал и приводил цитаты. Все пришлось перевести на русский.
Д. Маханько
— И вы работали над изданием этих дневников, переводили?
Е. Дорман
— Просто когда Ульяна Сергеевна нашла эти дневники и отошла от шока этой находки, совершенно неожиданной, встал вопрос, что это надо перепечатать. И она дала нам с семьёй — сначала начала печатать моя сестра, потому что я в тот момент родила второго ребёнка, мне было даже не до дневников Шмемана. Но как-то у неё это не очень пошло, ей было трудно разбираться, она меня младше, в итоге напечатала их я тогда.
Д. Маханько
— На машинке?
Е. Дорман
— Это был какой-то вид компьютера, в общем, что-то это было. Но, естественно, сохранилось это только в машинописном виде. И когда уже решили издавать здесь, то я это заново... я делала набор с копии того, что я когда-то печатала.
Д. Маханько
— Как восприняли книгу в России?
Е. Дорман
— Я боялась, и я никак не могла понять, как её вообще воспримут. Но в итоге у нас, по-моему, она покупается до сих пор. У нас, по-моему, 6 или может 8 изданий, переизданий было за эти годы, то есть точно больше 20 тысяч в общей сложности. Её до сих пор покупают. Но знаете, что после дневников в том же издательстве, это издательство «Русский путь», вышел и ещё более увесистый том — это собрание всех его статей, которые он написал и по-русски и по-английски.
Д. Маханько
— Правда?
Е. Дорман
— Правда. Я его сделала. Я его два года делала. Тоже уже третье издание, то есть его тоже покупают. Конечно, оно не прогремело так, как «Дневники», хотя я считаю, что очень важное издание.
Д. Маханько
— Ну, и, наверное, нельзя не сказать о книге «Литургия смерти».
Е. Дорман
— «Литургия смерти» — это вообще очень интересная история. После того, как я её издала, уже не в «Русском пути», мне позвонили из «Русского пути» и сказали: «Лена, у тебя нет чего-нибудь новенького Шмемана?» Я говорю: «Знаете, нет» (смеётся). А в «Дневниках», когда я их печатала, я обратила внимание, что... ну, я знала, что у него был курс лекций, который он называл «Литургия смерти», и об этом он так и пишет в «Дневниках». И кроме этого он читал ещё какие-то отдельные лекции на эту же тему. Л. Горская
— На английском языке?
Е. Дорман
— На английском, да. И в какой-то момент там стало: «пишу Литургию, пишу Литургию смерти, хотел бы успеть написать до своей смерти «Литургию смерти»». То, что он писал, не сохранилось — я видела архив, никаких записей на эту тему не было. Но я попыталась найти хоть что-нибудь, и всё время всех спрашивала, это ж сколько лет прошло, сколько лет я спрашивала! И, по-моему, года три назад в Париже я встретилась с отцом Алексеем Виноградовым, Павлом Мейендорфом — они все приезжали туда на конференцию, как раз по Шмеману. И я к ним опять пристала — не слышали ли они что-нибудь про «Литургию смерти». И вдруг они мне говорят: «Ой, а — да! А у нас тут один студент много лет назад писал работу выпускную, и он писал как раз о смерти, и он расшифровал аудиозапись лекции Шмемана и приложил эту расшифровку к своей работе. У нас в семинарии лежит».
Л. Горская
— И молчат.
Е. Дорман
— Я много чего сказала тогда, да, не очень уважительного (смеются). Они мне дали имя этого человека, он сейчас священник в Канаде. Я через знакомых в Канаде этого священника нашла, и он мне прислал это вообще в компьютерном варианте — просто он уже куда-то загнал. То есть у меня просто был файл, огромный файл. Но вот как он его расшифровал, из этого я уже сделала русскую книжку. То есть это действительно новая книга Шмемана, которую он при этом не писал (смеются).
Д. Маханько
— Но рассказывал.
Е. Дорман
— Но вот это его лекции на летнем семинаре, 4 большие лекции на летнем семинаре в Свято-Владимирской семинарии.
Л. Горская
— А куда же всё-таки рукопись делась, интересно?
Е. Дорман
— Я не знаю. И была ли она? Сколько он там успел написать? Просто не знаю.
Л. Горская
— Тем не менее, книжка вышла. Большой тираж?
Е. Дорман
— 6 тысяч в общей сложности. Она два раза вышла, два раза по три. И сейчас она уже вышла в Сербии по-сербски, вот мне написали недавно и уже сделан польский перевод и обещают после нового года книжку. И, к сожалению, до сих пор нет по-английски.
Д. Маханько
— По-английски нет?
Е. Дорман
— Нет.
Л. Горская
— Парадокс.
Е. Дорман
— Парадокс.
Д. Маханько
— Наверное, будет.
Е. Дорман
— Надеемся.
Л. Горская
— Специально для нашей сегодняшней программы мы попросили отца Максима Первозванского, священника московского храма 40 мучеников Севастийских в Спасской слободе, сказать несколько слов о своём отношении к отцу Александру, и предлагаю послушать.
Отец Максим
— Я познакомился с трудами отца Александра Шмемана в самом начале 90-х годов. Это были ещё книги издательства «ИМКА-Пресс». Это, конечно, его классические труды «Евхаристия» и «Исторический путь Православия». Обе эти книги оказались для меня крайне важными, при этом они были, конечно, не первыми книгами для меня ни по истории Церкви, ни по православному Богослужению. И именно в этом качестве, в качестве дополнительной литературы, они помогли мне сформировать такой цельный взгляд как на Богослужение, так и на историю Церкви. Мне кажется, именно этим они особенно ценны. Если взять, например, книгу «Исторический путь Православия» — это труд, который в лёгкой, доступной и популярной форме излагает всю историю Православной Церкви в стиле доступном для чтения не профессионала. Конечно, в жертву приносятся многие вещи и, в частности, личный взгляд автора на некоторые исторические моменты — он подаётся там как некая объективная данность. И поэтому, конечно, для людей, изучающих или интересующихся историей Христианской Церкви, эта книга ни в коем случае не может быть единственной. То же самое касается и собственно классических трудов отца Александра о Богослужении. Они очень хорошо помогают увидеть Богослужение в целом, они дают особый взгляд, помогающий совершенно чётко собрать из различных отрывков, из различных кусочков, которые, как правило, возникают в голове у начинающего постигать Богослужение человека, собрать целую картинку. Которая тоже, безусловно, не является абсолютно единственно точной и правильной, которая задаёт, как я уже сказал, некоторую целостность. И именно в этом качестве эти книги, конечно, не заменимы. Ну, например, в той же одноимённой книге «Евхаристия» Киприана Керна собрано множество исторических и практических подробностей — как развивался той или иной момент Богослужения, вот всё-всё-всё. А в книге отца Александра ничего подобного нет, но есть общий взгляд. И поэтому, конечно, я думаю, что ни один человек, интересующийся православным Богослужением или историей Церкви, не может и не должен мимо этих книг проходить. Д. Маханько
— С вами программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Лиза Горская, Денис Маханько. И мы беседуем с Еленой Юрьевной Дорман. Елена Юрьевна — сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына, переводчик и, наверное, такой хранитель наследия протопресвитера Александра Шмемана.
Л. Горская
— Поклонник.
Д. Маханько
— Нет, она его знала лично, как же?
Л. Горская
— Поклонники мы.
Д. Маханько
— Поклонники — это мы, да. И я вот о чём хотел сказать — я уже упоминал, что в 90-е годы мы могли читать книги протопресвитера Шмемана, зачитывались ими. Как-то формировали себя, благодаря им, не побоюсь этого слова, действительно так и было. Но ведь ещё раньше, это, скажем, мой папа, например, помнит, когда по радио «Свобода» он выступал, были беседы отца Александра. И ведь действительно это тоже имело колоссальный эффект на то поколение, которое чуть старше. Ну не чуть старше...
Е. Дорман
— Включая Солженицына.
Д. Маханько
— Расскажите об этом!
Е. Дорман
— Я-то не слушала! Поэтому, что я могу рассказать?
Д. Маханько
— Вы уже были потому что в эмиграции.
Е. Дорман
— Я вообще радио почти не слушала, потому что в Москве у нас его было просто не слышно. Нам только рассказывали те, кто слышал в деревне. Например, Солженицын, который всё время слушал передачи отца Александра и, попав на Запад, и узнав, что это Шмеман, захотел с ним познакомиться. Именно вследствие бесед.
Д. Маханько
— Я читал какие-то их воспоминания, где они где-то там гуляли в сельской местности.
Е. Дорман
— Это как раз «Дневники», потому что когда он был в Цюрихе, Солженицын, то Шмеман к нему ездил знакомиться.
Д. Маханько
— То есть и вот эти проповеди из-за океана на Александра Исаевича...
Е. Дорман
— На него произвели очень сильное впечатление, да.
Д. Маханько
— Это удивительно! И нужно сказать, что, я уже упоминал, совершенно удивительная подача, энергетика, с которой он говорит, я думаю, никого не оставляла равнодушным. Потому что ведь и темы он поднимал, планку очень высоко. У нас есть возможность сейчас услышать одну из вот этих проповедей, буквально так, как будто это сейчас отец Александр с нами.
Е. Дорман
— Замечательно!
Д. Маханько
— Я думаю, в день его памяти это очень важное событие, которое мы сейчас сможем подарить нашим радиослушателям.
Л. Горская
— Давайте.
Е. Дорман
— Прекрасная идея.
Д. Маханько
— Да, спасибо! Давайте.
Звучит проповедь отца Александра Шмемана: — Ещё одно Рождество, ещё одно свидетельство, одно доказательство, что не забыт и не предан в мире Тот, Чьё пришествие в мир навсегда связано с удивительными словами ангельской песни: «Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение». Слава, мир и благоволение — три мечты, три жажды человека, всегда остающиеся неутолёнными. Слава — то есть радость, вдохновение, полнота жизни; мир — то есть отсутствие вражды и борьбы; и благоволение — то есть любовь, близость друг к другу, доверие и единство. Увы, ни славы, ни мира, ни благоволения нет на земле, или, если есть, то так мало. Их подменяют чем-то другим, но от этой подмены еще страшнее, еще холоднее и бесчеловечнее делается жизнь. Славу подменяют грубой силой, мир — бряцанием оружия и угрозами, благоволение — насильством всеобъемлющих, но изнутри пустых идеологий. И всё-таки люди ждут, верят и надеются. Если действительно что-либо торжествует на земле, так это вера — неистребимая, неумирающая вера в то, что такая жизнь не настоящая, что можно устроить её по-другому, можно влить в неё свет подлинной славы, подлинного мира, подлинного благоволения. Люди по-разному понимают, по-разному формулируют эту веру, но они не могли бы жить без нее. Они не соглашаются, иными словами, на то снижение образа человека, которое им навязывается извне, на то сведение человека и его жизни к одним только внешним достижениям, о которых твердят скучные, казённые идеологии. Человек верит, ждёт, надеется. И символом, средоточием, вспышкой этой веры является Рождество. Оно приходит каждый год в тишине и в темноте зимы. И в этой тишине и темноте оно зажигает свет таинственной, необъяснимой радости.
Рационалист может сказать: «Какая чепуха! Неужели люди всё еще верят в вертеп, в ангелов, в звезду, в пастухов?» И он это говорит печатно годами, десятилетиями; и всё думает, что ещё немного и люди перестанут, наконец, верить в это и займутся серьёзным делом. Но вот, выходит так, что люди верят во всё это и не верят этому скучному, всё знающему рационалисту. Он, этот рационалист, не только хотел бы изгнать Рождество из мира, он хотел бы и поэзию, и музыку, и художество — всё подчинить своим рациональным планам. И ничего из этого не выходит. Как тысячу лет назад, люди смеются и плачут, любят и молятся, страдают и радуются, и обо всём этом им говорит, во всём этом им нужна поэзия, музыка, искусство; и больше всего, выше всего — таинственное слово «Бог». Ибо, если бы Рождество было бы только сказкой, только поэтическим мифом, оно бы не выдержало страшного напора и умерло бы. Но за этой «сказкой», и люди знают это, стоит что-то другое. В Младенце, безмятежно лежащем на руках у Матери, окружённом пастухами и зверями, мы вдруг провидим Человека, распятого на кресте. И слышим Его слова: «Отче, прости им, ибо они не ведают, что творят», мы слышим вопли: «Распни, распни Его!», мы ощущаем весь мрак этого одинокого страдания. На славу, мир и благоволение люди отвечают предательством и распятием. И неужели ли же можно думать, что кто-либо когда-либо сумеет вытравить из памяти человеческой этот ни с чем, ни с кем не сравнимый образ, этот единственный путь от Вифлеема к Голгофе, от пещеры Рождения к пещере смерти и затем к всё побеждающей радости Воскресения? Когда-то в древности праздник Рождества тоже назывался Пасхой, а слово «пасха» значит «переход». И вот Рождество тоже о том же — об этой пасхе человеческой, об этом вечном шествии к славе, полноте, победе, о Боге. Пора понять, что Бог — это не философское утверждение и не математическая выкладка; и что все споры о Нём при помощи научных рассуждений — потерянное время. Пора понять, что Бог — это Тот, Кто является мне, говорит мне всей правдой, всей силой, всем светом Рождества, Пасхи, Вифлеемской звезды и Голгофской ночи, Креста и Воскресения. Дух дышит, где хочет. И с тех пор, что вошёл в мир этот Младенец; с тех пор, что мы знаем о Нём всё то, что мы знаем; с тех пор, что мы следим за Ним веками и слышим Его голос, и видим Его идущим и учащим с такою силой, с такой любовью; с тех пор Бог для нас — не доказательство и не вывод, а опыт — воистину это Сын Божий. Воистину в мир пришёл, людям открылся Бог. И это Пришествие, это открытие мы празднуем на Рождество. И вот почему Рождество оказывается сильнее всех усилий уничтожить и выкорчевать его из памяти человеческой. «Издалече пришли мы». Да, как тогда эти таинственные мудрецы с Востока шли, шли и шли, и в ответ на всё это искание, на всю эту любовь им дано было увидеть таинственное событие, изменившее ход человеческой истории, так и нам дано идти и искать. И всякий, кто ищет; всякий, кто не удовлетворяется маленькими ничтожными ответами, что подсовывают ему дешёвой пропагандой; всякий, кто способен видеть шествие Звезды в небе, придёт туда же, к этой же ночи, когда засиял в мире свет славы Божественной; когда загремела над миром ангельская песнь: «Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение!»; когда вошёл в мир Бог и нам, людям, указал божественный смысл, божественную цель человеческой жизни. Д. Маханько
— Мы только что слышали голос протопресвитера Александра Шмемана. Это одна из его бесед на радио «Свобода». В 70-е годы многие жители Советского Союза могли слышать этот голос, и может даже кто-то его помнит. Я напоминаю, что это программа «Светлый вечер». Лиза Горская, Денис Маханько. И сегодня с Еленой Юрьевной Дорман мы беседуем о наследии протопресвитера Александра Шмемана. Вернёмся буквально через минуту.
Д. Маханько
— Итак, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Денис Маханько, Лиза Горская и сегодняшний наш гость — Елена Юрьевна Дорман, переводчик, сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына. И с ней мы беседуем сегодня о наследии протопресвитера Александра Шмемана, книжки которого Елена Юрьевна переводит, издаёт и просто бережно хранит. А какие-то жизненные вехи, день рождения отца Александра Шмемана, день его кончины как-то празднуются в Америке, в Свято-Владимирской семинарии?
Е. Дорман
— Да, конечно. Мало того, что празднуются даты, но каждый год приглашается — обычно не на дату, как раз, летом — какой-нибудь известный богослов, то есть читаются такие лекции имени Шмемана. То есть и Каллист Уэр, из тех, кого тут могут знать, очень многие читали.
Д. Маханько
— Это такое ежегодное событие?
Е. Дорман
— Ежегодное событие, да.
Л. Горская
— А ещё мы попросили священника Сергия Круглова также сказать несколько слов об отце Александре. Предлагаю сейчас послушать эту запись.
Отец Сергий Круглов
— Когда-то Флоренский высказал мысль о том, что все наши человеческие изобретения служат в этом падшем и несовершенном мире одной цели: продлить во вне наши немощные органы — зрение, слух, осязание. Писание книг из этого же ряда. Это способ общения с людьми, отдалёнными от нас во времени и пространстве. Именно таким способом я, как и многие мои знакомые, и общался с отцом Александром Шмеманом — через его книги. В 1996 году крестившись, а вскоре, в 1999 году уже став священником, я тогда жадно поглощал всё, что написано о христианстве и Церкви. И книги Шмемана «За жизнь мира», «Водою и Духом», «Исторический путь Православия», «Евхаристия. Таинство Царства» и другие стали для меня и путеводителем в этом сложном и многообразном мире, и своеобразным «антидотом», прививкой живой и глубокой веры, чистоты, мудрости, здравого смысла против предрассудков, нелепости, фарисейства, которые нередко сопровождают тех из нас, кто делает первые шаги на пути своего серьёзного воцерковления. Я очень благодарен моим друзьям, которые много лет прожили в Америке, были дружны с семейством Шмеманов, редактировали выходящие книги отца Александра. Именно от них, из первых, можно сказать, рук я получил когда-то и прочёл «Дневники» Шмемана. Судьба этой книги и её значение для современной российской культуры уникальны. Книга расходилась, что называется, буквально как горячие пирожки. Ею зачитывались читатели не только церковные, но и светские. И не удивительно, всю жизнь проведший за границей отец Александр, как мало кто, знал и любил русскую культуру, русскую и мировую поэзию и прозу. В строках его дневников светская культура предстаёт вовсе не антагонистом церковности, как это иногда считается, но её неотъемлемой частью, той необходимой ступенью, которая в ряду прочих ведёт нас к Небу. И цитаты из Пушкина, Лермонтова, Солженицына звучат в унисон с раздумьями отца Александра, нередко горькими, но всегда радостными и полными любви о судьбах Православия. Схожим по значению видится мне и недавний выход в свет книги отца Александра Шмемана об отношении христианства к смерти и заупокойном богослужении. Это сборник его лекций в Свято-Владимирской семинарии в Нью-Йорке, который был переведён на русский и получил название «Литургия смерти и современная культура». Отношение к смерти и смысл нашего земного существования, современного общества потребления и общества церковного — предмет заботы автора. И хотя всё это было сказано добрых четыре десятка лет назад в Америке, мысли отца Александра Шмемана актуальны и для нас, современных россиян. Мне посчастливилось быть год назад на презентации этой книги в московском культурном центре «Покровские ворота». И там прозвучало написанное мной по этому случаю стихотворение: О, благослови именословием Христовым Храм и всех входящих в oнь Сахарного клёна лист багровый, Пятипалая ладонь! — Миром ставший, но не узнан миром, Возвращаясь в вечный дом, Перед смертью, как перед Потиром, Руки на груди сложи крестом. Русь, Америка, чужбина ли, отчизна — Хором Сил небесная взорвётся тишина: Литургия смерти, литургия жизни, Вечная весна.
Д. Маханько
— А здесь, в России как-то будет почтён день памяти отца Александра?
Е. Дорман
— По крайней мере, наверняка, мы, конечно, будем служить панихиду на Подворье Православной Церкви в Америке — это храм Великомученицы Екатерины на Большой Ордынке.
Л. Горская
— А вот эта книга, последняя из изданных, о которой мы говорили — «Литургия смерти», почему такое название, о чём она вообще? Название интересное, для тех, кто не читал — наверняка.
Е. Дорман
— Да. Даже некоторых смущает.
Л. Горская
— Как оксюморон в чём-то звучит.
Е. Дорман
— Меня даже просили, чтобы я изменила это название. Но это название авторское, он говорил, что пишет такую книгу. Ну, потому что он использовал слово «литургия» не в узком понятии... Д. Маханько
— Не в богослужебном смысле.
Е. Дорман
— Вот как мы сейчас используем, что Литургия — это одна единственная служба утром. А как использовалось в древней Церкви? То есть это такое общее дело, в которое входит всё, которое объемлет всё, включая смерть. Потому что без смерти и всё остальное, в общем-то, бессмысленно. И он как раз ратовал за возвращение смерти в её должный литургический контекст.
Д. Маханько
— У нас ведь принято как-то вообще на эти темы не говорить. Смерти либо нет, либо её все очень боятся. Е. Дорман
— Да, это очень жаль.
Д. Маханько
— А какова точка зрения отца Александра?
Е. Дорман
— Что она есть, и что её не надо бояться. Д. Маханько
— Это вот, такой...
Е. Дорман
— Да. После того, как он уже узнал свой диагноз смертельный, он ещё прожил, в общем-то, полтора года, но почти ничего не писал в это время. Писал очень мало и в какой-то момент написал в дневниках: «У меня есть очень много, что сейчас сказать. Но я поднялся на такую невероятную высоту, что я боюсь с неё упасть». И когда он умер, а умер он дома. Его там оберегали, пытались не пускать студентов, друзей и так далее. А когда уже стало понятно, что он вот-вот умрёт, то Ульяна Сергеевна распахнула двери и сказала: «Идите все и смотрите на нашу Пасху». Д. Маханько
— Но это надо так чувствовать.
Е. Дорман
— А она чувствовала. Она была очень хорошей женой. У них была прекрасная семья. Она жива до сих пор.
Д. Маханько
— Расскажите нам о детях отца Александра. Что там?
Е. Дорман
— У него трое детей. Двое дочерей и один сын. Сергей Шмеман — журналист, довольно известный, у него Пулитцеровская премия, не помню за что. Сейчас он работает в Париже, два срока жил в Москве, был в офисе «Нью-Йорк таймс». Написал книгу о роде Осоргиных, потому что Ульяна Сергеевна — она Осоргина. Старшая дочь Аня замужем за протоиереем Фомой Хопко, который после Мейендорфа тоже был ректором Свято-Владимирской семинарии, сейчас на покое, священник. А Маша, младшая, замужем тоже за священником — отцом Иоанном Ткачуком, который все эти годы служил в Канаде и только в этом году уже вышел на пенсию и переехал поближе к Свято-Владимирской семинарии.
Д. Маханько
— Но вы как-то поддерживаете связь, остались эти отношения?
Е. Дорман
— Да, конечно. Д. Маханько
— И можно ли сказать, что именно благодаря отцу Александру как-то сложилась такая дружба у вас? Е. Дорман
— Ну, конечно.
Д. Маханько
— То есть он большое место занимает ведь?
Е. Дорман
— Конечно, мы познакомились в семинарии с ними. Потому что моя сестра даже училась в семинарии одно время, мы просто ездили слушать лекции, всегда ездили на Пасху в семинарию. Хотя мы жили довольно далеко, у нас была своя приходская церковь, но на Пасху мы ездили в семинарию, и даже дети мои это ещё помнят. И Масленица всегда была у нас дома, потому что Мейендорф и Шмеман очень любили блины.
(Смеются.)
Д. Маханько
— А с чем они их любили?
Е. Дорман
— Со сметаной... и селёдкой.
Л. Горская
— А как так получилось, что вы решили в Россию вернуться?
Е. Дорман
— В связи с представившейся, наконец, возможностью, как написал когда-то один человек, наоборот, при эмиграции. Ну, домой хотелось как-то. Хотелось детей вырастить более-менее себе подобными, чтобы было побольше общего.
Л. Горская
— То есть, несмотря на такое чудесное общество и общение?
Д. Маханько
— Там, в Америке.
Е. Дорман
— Но здесь тоже неплохое общество и общение оказалось. Но потом — это же уже совсем не то. Когда мы эмигрировали — это нас хоронили, на самом деле. Потому что было совершенно всем понятно, что мы не вернёмся, они не приедут, что мы никогда в жизни больше не увидимся и уезжаем навсегда. А, в общем-то, сейчас можно где угодно жить, вот мы и ездим туда-сюда, уже никого не теряем.
Д. Маханько
— А вы говорили, что отец Александр Шмеман не был в России, он не хотел ехать именно из-за того, что коммунистическая власть тут была?
Е. Дорман
— Он не хотел ехать туристом при советской власти.
Д. Маханько
— А иначе никак нельзя было поехать? Ведь как священник он не мог поехать.
Е. Дорман
— Вообще при советской власти он не хотел сюда ехать. Мейендорф ездил, а Шмеман не хотел.
Д. Маханько
— Елена Юрьевна, мы уже несколько раз упоминали Свято-Владимирскую православную семинарию, которая находится в Соединённых Штатах и которую основал, я так понимаю, отец Александр Шмеман?
Е. Дорман
— Нет-нет, его вызвал туда Флоровский.
Д. Маханько
— Чтобы он там возглавил...
Е. Дорман
— Чтобы... он был тогда деканом, отец Георгий, а позвал отца Александра, чтобы он там преподавал. Потом Флоровский ушёл, и Шмеман стал деканом. Нет, она существовала раньше.
Д. Маханько
— Насколько я понимаю, там ведь на всю эту школу отец Александр оказал огромное влияние, да?
Е. Дорман
— Он её, можно сказать, создал в том виде, в каком она есть. Потому что, когда он приехал, у них было две квартиры на севере Манхэттена, недалеко от Колумбийского Университета. В одной квартире они все жили, в другой квартире всем преподавали. А сейчас — это огромная территория, как поместье, в городке Крествуд на севере Нью-Йорка, с потрясающей часовней, прекрасно расписанной, Трёх Святителей. Очень уважаемое академическое учреждение, то есть уважаемое не только среди православных, но вообще в Америке. И вот чем она меня всегда... я очень любила эту семинарию, потому что вот там невероятно чувствовалась вот эта вселенскость Православия, которую так ценил отец Александр — отсутствие местечковости, отсутствие национального клуба по интересам. Это было абсолютно вселенское Православие, где преподавали на английском, а студенты были из Мексики, из Ганы — чёрные-чёрные, из Южной Африки, было очень много алеутов, были русские, были карпатороссы, приезжали сербы всякие, хорваты. То есть там были со всех континентов, всех цветов радуги, с детьми и без детей, женатые и не женатые, будущие священники и будущие учёные — и они потом это всё везли обратно к себе домой. То есть, я считаю, что это просто уникальный такой опыт в мировой православной практике.
Д. Маханько
— А сохранился до сих пор этот дух там?
Е. Дорман
— Дух, к сожалению, немножко не сохранился, не очень. Отец Александр писал, что он не любит «научное богословие», вот так вот — в кавычках. Сейчас это стало гораздо более академическим заведением, чем было при нём, не таким живым, не таким... Но оно всё равно существует и оказывает огромное влияние, и по-прежнему едут из всех концов туда учиться, пишут там докторские, защищаются, потому что теперь они, по-моему, даже дают докторскую, но это надо уточнить. И везут это обратно же к себе. Антиохийцы у нас учатся и греки, несмотря на то, что у них есть тоже греческая своя семинария, но просто их много — в Бостоне прекрасная греческая семинария. Так что — это совершенно прекрасное место, не говоря о том, что там безумно красиво.
Л. Горская
— Чего вот это стоило — пройти вот этот путь от двух квартир?
Е. Дорман
— Ему пришлось стать хозяйственником, ему пришлось искать деньги, спонсоров, заинтересовывать людей, то есть оказалось, что и это он умеет. Вот у него была вот эта мечта — почему он поехал в Америку, в Париже было уже душно, там они уже варились в собственном соку, в общем-то. А ему хотелось создать настоящую православную поместную Церковь, не Русскую, а поместную Православную Церковь. И об этом шли разговоры. Например, в Православную Церковь в Америке кроме нас русских, входят болгары, входят румыны — вот их диаспоральные Церкви вошли в Православную Церковь в Америке. И велись переговоры с греками и антиохийцами на эту же тему, чтобы создать одну. И, несмотря на прекрасные отношения, они, конечно, не согласились, потому что они очень богатые, а православные, мы — бедные очень. А те — очень, очень богатые.
Д. Маханько
— Греки?
Е. Дорман
— Греки и антиохийцы — ещё не известно кто больше.
Д. Маханько
— То есть у них остались национальные Церкви.
Е. Дорман
— Да.
Д. Маханько
— А Православная Церковь в Америке приняла русских и...
Е. Дорман
— В общем-то, да. Там есть Болгарская епархия, Румынская епархия, была Мексиканская, пока не стала Автономной, получившей автономию от Православной Церкви в Америке.
Л. Горская
— Как-то очень сложно всё.
Е. Дорман
— Почему?
Д. Маханько
— Потому что очень сложно бывает понять структуры этих автокефальных Церквей. Есть канонические, есть не канонические, есть...
Е. Дорман
— Нет, Православная Церковь в Америке получила автокефалию от Русской Православной Церкви. Л. Горская
— Что такое «автокефалия», для начала?
Д. Маханько
— Да, но она не признана.
Е. Дорман
— То есть кем? Де-факто признана, Вселенским де-факто признана, де-юре они там чего-то... нос воротят. А так, отношения, на самом деле, нормальные.
Д. Маханько
— Автокефалия — это самостоятельность.
Е. Дорман
— Да.
Д. Маханько
— Когда у тебя есть своя структура, свой предстоятель.
Е. Дорман
— Митрополит.
Д. Маханько
— Митрополит или Патриарх.
Е. Дорман
— И как раз Шмеман и Мейендорф, и будущий митрополит Феодосий, и отец Даниил Губяк — первый настоятель подворья, с помощью Никодима Ротова...
Д. Маханько
— Митрополита, приснопамятного.
Е. Дорман
— Митрополита Никодима, да, смогли добиться автокефалии.
Д. Маханько
— Это было в семьдесят... ?
Е. Дорман
— По-моему, в 71-ом. Сам Шмеман за автокефалией не приезжал, а приезжали другие. Вот, Губяк, в частности, приезжал.
Д. Маханько
— Да, я помню это из подшивок журнала Московской Патриархии.
Е. Дорман
— Там фотография есть такая.
Д. Маханько
— Да, там есть фотография.
Я напоминаю, что это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы сегодня вспоминаем о протопресвитере Александре Шмемане, который был богословом, проповедником, публицистом и учёным, и просто замечательным человеком. Елена Юрьевна, вы говорили, что будет в Москве панихида в день памяти отца Александра.
Е. Дорман
— Да.
Д. Маханько
— Давайте ещё раз напомним, если кто-то только что к нам присоединился и хочет почтить.
Е. Дорман
— К сожалению, мы пока не знаем, во сколько это будет, но будет это на подворье Православной Церкви в Америке, в храме Великомученицы Екатерины на Большой Ордынке.
Д. Маханько
— У Елены Дорман есть какие-нибудь планы по дальнейшему, может быть, изданию каких-то книжек отца Александра?
Е. Дорман
— Знаете, есть! (Смеётся.)
Д. Маханько
— А расскажите нам, если не секрет!
Е. Дорман
— Вот то, что вы не знали, то, что я сделала большое собрание статей — я там статьи разделила на разделы более-менее тематические. Так мы теперь с одним издательством, с издательством, которое издало «Литургию смерти», планируем издать вот эти разделы как отдельные тоненькие книжки, чтобы они больше расходились...
Л. Горская
— Чтобы легче было с собой носить?
Е. Дорман
— Чтобы легче их было с собой носить, чтобы легче было посылать по почте. Так что, мы сделаем такую серию статей.
Д. Маханько
— А вот вы говорите «по почте». Я недавно был в одном сибирском городе, и мне там люди рассказывают: «А вот нам прислали!» — и показывают книжку «Литургия смерти». Е. Дорман
— Кто?
Д. Маханько
— Кто-то прислал. Вы можете рассказать, что это за...
Е. Дорман
— Не я ли? (Смеётся.)
Д. Маханько
— Вот я, собственно, и спрашиваю.
Е. Дорман
— Я в Москве помогаю или представляю организацию американскую, которая называется «Религиозные книги для России», которая была создана в 70-х годах Екатериной Львовой, для того чтобы печатать религиозные книги, в частности Шмемана и Хопко. Тогда вот были сделаны «Основы Православия» Хопко...
Д. Маханько
— Белая такая.
Е. Дорман
— Да. И «За жизнь мира» Шмемана, и как-то передавать сюда. Когда я переехала сюда, то мы решили, что книги надо печатать здесь. Деньги там собираются, здесь я кого-нибудь уговариваю издать интересующую нас книгу и даю деньги на часть тиража, чтобы взять для бесплатного распространения. У нас есть склад, и мы эти книжки рассылаем. Кому даём из рук в руки, кому посылаем по почте. И не только, кстати, священникам и в воскресные школы, но и просто в сельские региональные библиотеки, за что они очень благодарны. Вот так мы рассылали и «Дневники», и «Литургию смерти», а до этого все книги отца Александра, и Хопко, и Мейендорфа, и других. И даже Сурожского.
Д. Маханько
— Замечательно! А так как же стать обладателем книги отца Александра Шмемана? Что нужно для этого сделать?
Е. Дорман
— Вообще, купить! В издательстве, издательство «Гранат», в интернете набираете «литургию», «Литургия смерти и современная культура» — и выскакивает.
Д. Маханько
— Можно найти. Е. Дорман
— К сожалению, не во всех церковных лавках можно встретить эту книгу, но в магазинах она есть, и уж точно — в издательстве.
Д. Маханько
— Замечательно!
Л. Горская
— Перед тем, как попрощаться, мы хотим пригласить всех желающих принять участие в панихиде, которая состоится в день памяти отца Александра Шмемана 13 декабря, в субботу, в 16.00, в храме Великомученицы Екатерины на Большой Ордынке.
Д. Маханько
— Ну, что же. Я предлагаю дать слово ещё раз самому отцу Александру. Одна из его проповедей, которые звучали в семидесятые года на радио «Свобода». Мы сегодня вспоминали известнейшего богослова, проповедника, священника, протопресвитера Александра Шмемана вместе с Еленой Юрьевной Дорман, которая переводчик, хранитель его наследия. 13 декабря — день памяти протопресвитера Александра Шмемана и дадим ему слово, пусть сегодня прозвучит его проповедь в эфире радио «Вера». Спасибо большое, Елена Юрьевна, вам!
Е. Дорман
— Спасибо вам!
Д. Маханько
— До свидания! Успехов вам в ваших делах.
Л. Горская
— До свидания!
Е. Дорман
— До свидания!
Д. Маханько
— Всего доброго, счастливо!
Звучит проповедь отца Александра Шмемана «Исцеление ума»
— «Рождество Твое, Христе Боже наш, воссияло миру свет разума» — этими словами начинается главная, основоположная молитва праздника Рождества Христова. Та молитва, которая повторяется в дни праздника бесчисленное количество раз, и как бы пронизывает собою и объединяет в себе всё рождественское празднование. Для верующих церковных людей словосочетание «свет разума» столь привычно, что о смысле его они уже и не задумываются. Для неверующих — если бы даже они и услышали его, это словосочетание непонятно и даже абсурдно. Что это за «свет разума»? И зачем разуму какой-то ещё дополнительный свет, когда сам разум и есть тот свет, при помощи которого мы живём на земле и без которого не обойтись нам ни в самом малом — в счёте денег, в мытье посуды; ни в самом большом — в прыжке в пространство или же в изготовлении атомной бомбы. Разум — это наука. Наука — это разум. Они — свет и никакого другого света им не нужно. И потому мы не знаем о чём это вы, верующие, говорите, когда упоминаете ваш непонятный «свет разума». А между тем, произнося, слушая эти слова рождественского песнопения «свет разума», мы, сами того часто не сознавая и не понимая, касаемся самого жгучего и самого важного утверждения христианской веры. И потому над ними, над этими словами, стоит задуматься. Мы знаем, конечно, что религия вообще и христианство в частности отвергаются и даже преследуются в наши дни как раз во имя разума. Разум через науку будто бы доказал, что вера — это, в лучшем случае, самовнушение, иллюзия, самообман; в худшем — орудие, которым пользовались сильные мира сего, чтобы держать в послушании людей. И вот, из-за этого религия, которая на протяжении всех средних веков почиталась высшей из всех наук, была постепенно, как бы вытолкнута из области знания, науки, из университета, школы, из образования. Согласно казённой терминологии религия осталась уделом тёмных, непросвещённых, отсталых людей, то есть людей, ещё не познавших настоящего, ибо разумного и научного понимания мира, природы и жизни. Но настанет время и наступит царство разума, царство научного подхода к реальности, когда сбросит человечество с себя последние остатки религиозных суеверий. Такова официальная схема господствующего в наши дни рационализма — от латинского слова «ratio», то есть именно «разум». Я должен сказать, однако, что неизмеримо более трагическим, чем это отрицание религии рационализмом, представляется мне своеобразный отказ от разума, который можно, увы, слишком часто наблюдать у самих верующих. Словно обиженные на разум, во имя которого неверующие отбрасывают и развенчивают религию, они, верующие готовы отдать, так сказать, разум дьяволу. В ответ на рационализм они, верующие, утверждают, что вера и не нуждается в разуме, ибо вера иррациональна, вера вне разума и его законов. Им, верующим, кажется, что таким отречением от разума они как бы спасают веру, делают её неуязвимой по отношению к нападкам на неё рационализма. Как часто в ответ на вопросы, касающиеся смысла того или иного христианского учения, того или иного религиозного догмата, приходится слышать: «этого понять нельзя, в это нужно верить!». На деле, однако, такая установка, такое развенчание разума, как месть за развенчание религии разумом, не только чужда христианству, она по истине противоположна ему. И об этом так хорошо напоминают нам слова рождественского песнопения: «Рождество Твое, Христе Боже наш, воссияло миру свет разума». На деле подлинное христианское учение утверждает, что, как и всё в мире, разум затемнился, разум болен, разум грешен и требует исцеления, но, сам по себе в творении Божьем — человеке, именно разум есть высший Божественный дар человеку. Сам Христос в Евангелии от Иоанна называется «Логосом», греческим словом, означающим «смысл», «разум», «объяснение». И в самый главный момент, самого главного, самого священного из всех христианских богослужений — Литургии, мы произносим слова: «мы приносим Тебе разумную службу». И этими словами утверждаем Божественную разумность христианской истины. И слова рождественской молитвы о свете разума означают, что с пришествием Христа, с явлением в мире Высшей Мудрости, Разума, Смысла, начинается исцеление и просветление потемневшего человеческого рассудка, воскрешение разума во всей его силе и глубине. Поэтому так важно в эти предрождественские дни напомнить себе и друг другу, что нет в христианстве большого греха, чем вот эта уступка разума дьяволу и слугам его, чем отречение от разума во имя иррационализма, якобы присущего вере. Нет, дьявол не умён, а напротив — дьявол носитель некой метафизической слепоты! Ещё в древности с ужасом и с горестью воскликнул безымянный автор псалма: «Сказал безумец в сердце своём: нет Бога». Для автора слова «нет Бога» — был верх безумия, верхом неразумения. Как же мы можем, верующие, одновременно утверждать, что во Христе «воссиял в мире свет разума», воцарился подлинный разум и отрицать разум, уступать его врагам Божьим? Да не будет этого! Нас часто ослепляют внешние успехи рационализма, его удивительные технические, научные возможности. И если учёный, техник эти открытия делающий, за эти успехи ответственный, вместе с этим отрицает Бога, нам кажется, что лучше в вере спрятаться за тайну, за непонятность, за чудо, за иррационализм. Но не надо этого — разум от Бога! Но человек, в свободе своей, может оторвать его от Бога. И в этом отрыве разум остаётся разумом, остаётся Божественным даром. И то, на что разум направлен, чем занят, разум делает хорошо; но на глубине, в отрыве этом, разум уже не видит того, что за внешностью вещей, которой одной он занят. И разве не видим мы бессилие этого от Бога оторвавшегося разума? — всякий раз, когда он подходит к главным вопросам жизни, ко всему тому, что над и за внешностью мира. Вот почему мы верующие призваны благодарить Бога и за разум и за всё разумное, и вместе с тем молиться о просвещении разума Светом Христовым. Рождество Христово — радостное утверждение возможности такого просвещения. Рождество Христово воссияло миру свет разума. И рано или поздно разум человеческий не может не обратиться к Источнику разума и Источнику света — к Богу, пришедшему в мир для его спасения.
Реабилитация для трудных подростков при помощи творчества
Поделиться
В петербургский Центр святителя Василия Великого по решению суда или полиции попадают молодые люди от 14 до 19 лет, у которых проблемы с законом. Здесь они получают шанс измениться, но не с помощью наказания, а новых возможностей.
Ребята проходят специально разработанную программу реабилитации. В оборудованной творческой студии подопечные Центра учатся профессионально работать с текстом, звуком, фото и видео. Пишут стихи и сценарии, создают музыку и аранжировки, снимают видео и фотографируют. Эти занятия для них не только положительный опыт, но и терапия. Через творчество они прорабатывают психологические травмы и страхи. Молодые люди начинают видеть себя в новом качестве, ощущать, что способны созидать хорошее и полезное для общества. Все навыки и умения, которые приобретаются ими в студии, можно применять в таких профессиональных сферах, как звукорежиссура, кино, журналистика, реклама и не только. То есть у ребят появляется возможность дальше учиться и работать.
«Они все очень разные, — рассказывает о подопечных преподаватель Станислав Севостьянихин, — Есть те, у кого глаза горят, кто явно хочет развиваться в этом направлении. И сразу видно новеньких, они в подавленном состоянии, их поначалу трудно раскачать», — отмечает Станислав. Но и таких ребят тоже удаётся вовлечь в процесс. У них уже есть свои успехи — например, они выпустили музыкальный альбом из шести композиций.
Чтобы работа творческой студии при Центре святителя Василия Великого продолжалась, ей важна поддержка. Необходимо оплачивать аренду помещения вместе с оборудованием и труд преподавателя. Сбор для проекта открыт на портале «Милосердие.ru». Вы можете его поддержать и тем самым подарить молодым людям, у которых есть проблемы с законом, возможность меняться к лучшему.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел об истории появления в России железных дорог, об их развитии и о том, как они повлияли на различные сферы жизни всей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
- «Святой праведный Петр Калнышевский». Наталья Иртенина
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
