Светлый вечер с Александром Свининым (17.08.2016)

У нас в гостях был Генеральный директор фонда "Перспектива" Александр Свинин.

Мы говорили о деятельности фонда "Перспектива", о поддержке социальных проектов в регионах России, а также о том, почему основными центрами социальной активности в малых городах и селах сейчас являются православные общины.

______________________________________

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Я приветствую нашего гостя: Александр Свини́н — генеральный директор фонда «Перспектива». Добрый вечер, Александр!

А. Свинин

— Добрый вечер!

Наше досье:

— Александр Свини́н. Родился в 1988 году в Сыктывкаре. Окончил Высшую школу экономики. Состоял членом правления организации «Опора России». Работал помощником секретаря Общественной палаты, где в 2015 году стал руководителем проекта «Перспектива». Сегодня возглавляет одноимённый фонд.

К. Мацан

— Читаю на сайте вашего фонда очень короткую, ёмкую надпись и определение: «Фонд «Перспектива» — это поиск, поддержка и продвижение гражданских активистов и представителей НКО. Особое внимание фонд уделяет проектам в малых городах и сельских территориях». Вот о гражданском активизме, о том, чем живут люди в малых городах и сельских территориях; о том, где бьётся главный нерв и пульс их жизни; и о том, чем реально сегодня им нужно и можно помогать, и об особенностях этой работы сегодня с вами поговорим. Давайте для начала — вот я прочитал это определение, расшифруйте, пожалуйста: фонд «Перспектива» чем на практике занимается.

А. Свинин

— На практике фонд «Перспектива» занимается поиском, поддержкой и продвижением гражданских активистов. У нас в России 227 тысяч некоммерческих организаций. У нас порядка 7 миллионов человек занимается или участвует в проектах гражданской активности — это волонтёрство, добровольчество, помощь в развитии каких-то территорий определённых. То есть это достаточно большое сообщество людей вовлечено в такую некоммерческую активность, в некоммерческие проекты, в социальные проекты. И мы, как фонд «Перспектива», призваны поддерживать проявления вот такой гражданской позиции — когда человек понимает, что он сам может поменять что-то вокруг себя. И при этом его основным мотивом является не желание заработать денег, не желание какой-то личной выгоды, а желание действительно как-то помочь тому месту, где он живёт, тем людям, с кем рядом он живёт. Это общемировая такая, в принципе, практика. И российский некоммерческий сектор на самом деле находится ещё только в начале своего пути развития. Но вот мы, как фонд, таким проектам, таким главным людям неравнодушным помогаем. Помогаем по-разному.

К. Мацан

— То есть к вам обращаются за грантами, за деньгами, а вы выбираете, кого поддержать?

А. Свинин

— Это очень так упрощённо о нашей деятельности, потому что фонд «Перспектива» появился на базе проекта Общественной палаты России. Общественная палата в 2015 году инициировала такой проект, который так и назывался «Перспектива», как наш фонд сегодня. И этот проект на площадке Общественной палаты в 2015 году поддержал, помог, дал площадку для презентации себя, дал знания более 12 тысячам некоммерческих организаций и гражданским активистам. На итоговом форуме сообщества, который Общественная палата традиционно проводит, 3,4 ноября, гражданские активисты выступили с таким обращением к Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину с тем, чтобы у гражданских активистов из совсем небольших территорий, из малых городов, из сельских территорий появился отдельный оператор грантов Президента, который, в общем-то, только их бы мог поддерживать, они не конкурировали бы с большими некоммерческими организациями, с московскими НКО. И Президент эту идею поддержал. В ежегодном послании Федеральному собранию он предложил создать такого оператора грантов. И в общем-то, наш проект «Перспектива» Общественной палаты стал фондом, то есть отдельной некоммерческой организацией. Поэтому мы поддерживаем не только грантами, Президент в этом году доверил нам 480 миллионов рублей на проекты в сельских территориях, в малых городах. Мы поддерживаем информационно: в прошлом году мы сделали более 5 тысяч публикаций в СМИ о некоммерческих проектах. Мы поддерживаем знаниями: Общественная палата реализует Университет — это специальное место, специальный проект, где могут такие гражданские активисты получить знания и опыт. Мы поддерживаем административно, то есть помогаем в диалоге с властью. И мы привлекаем внешних спонсоров, то есть бизнес, чтобы они обращали внимание на некоммерческие проекты. То есть это я про то, что это очень многогранная поддержка.

К. Мацан

— Понятно. Не только деньги.

А. Свинин

— Не только деньги.

К. Мацан

— Ну, давайте разбираться с тем, как это на практике происходит. Смотрите, сам по себе термин «гражданский активизм»...

А. Свинин

— Гражданская активность.

К. Мацан

— Да, гражданская активность — по-русски правильно, да, спасибо! Или близкий такой термин «гражданское общество» рождает, вот по крайней мере у меня, я думаю, что и у многих, две наиболее устойчивых ассоциации. Первая — это такие митинги протеста, в крупных городах как правило. Очень часто митинги мотивированы политически или какими-то около политическими темами. Либо такая борьба за городскую среду: люди собрались против сноса старого здания, которое дорого в этом районе. Вот такие городские пижоны вышли бороться с несправедливостью местных администраторов и чиновников.

А. Свинин

— Вот это не гражданская активность. Если посмотреть на американское определение «гражданская активность» или на то, что используется даже в российском научном сообществе, гражданская активность — это сверхнормативная деятельность человека, то есть сверх нормы, необычная, направленная на создание социального блага. Митинг протеста против власти на создание социального блага не направлен. Это именно не гражданская активность, это политическая активность.

К. Мацан

— То есть, скажем так, что это тоже своя форма гражданского самосознания, но это о другом просто, это не то, о чём мы говорим.

А. Свинин

— Это о борьбе за власть. Просто очень часто подменяют — люди говорят, что мы вышли на улицу, значит, мы проявляем свою гражданскую позицию. Нет. Выйдете на улицу и покрасьте забор — тогда вы проявляете свою гражданскую позицию. Выходя на улицу в борьбе за власть или с властью, вы, в общем-то, занимаетесь в первую очередь политикой, то есть всё, что касается управлением либо принятием решений в государстве.

К. Мацан

— Так, это политический активизм, да?

А. Свинин

— Да.

К. Мацан

— Вторая ассоциация, возникающая со словом «гражданская активность» — это благотворительность. Это помощь детям, старикам, многодетным — любая сфера, то, что мы укладываем в понятие фонды, благотворительные организации — вот это всё.

А. Свинин

— Благотворительность — это одна из форм гражданской активности. То есть это одна из сфер применения вот этих некоммерческих проектов. Это лишь часть большого третьего сектора российского. Потому что есть большое количество экологических организаций, есть большое количество организаций, занимающихся просвещением, образованием, культурой. Очень много НКО занимается молодёжными проектами, пропагандой здорового образа жизни, патриотизма. Борьба и защита прав и свобод человека и гражданина — это тоже часть некоммерческого сектора. И благотворительность, скажем так, это одна из самых известных... Действительно, людям, когда вы говорите о некоммерческих проектах, легче всего сказать про благотворительный фонд, но это лишь одна из частей.

К. Мацан

— Хорошо, вы сказали, что гражданская активность — это сверхнормативная деятельность. То есть когда вроде бы какие-то основные принципы жизни города, села, деревни у нас в порядке, вот мы теперь подумали о каких-то высоких целях, о правильной организации жизни между собой. Трудно себе представить, что в наших небогатых малых городах и сельской местности, поддержкой которых вы занимаетесь, у людей очень болит сердце о чём-то таком высоком и правильном — им бы выжить. Вот так картина выглядит из большого города. Вам поступают сотни или тысячи заявок на помощь, на гранты от активистов в малых городах и сельских территориях. Ответом на какую боль являются эти заявки? Вокруг чего бьётся нерв жизни людей в тех условиях, в тех территориях, с которыми вы имеете дело?

А. Свинин

— Очень разный запрос у этих людей от очень разных территорий. Есть несколько больших, общих проблем, по которым в основном поступают к нам заявки. Первое, это всё, что связано с системой здравоохранения, и, действительно, такой чуть ли не адресной помощью определённым группам лиц, которые не имеют доступа сегодня очень часто к получению квалифицированной медицинской помощи. Это могут быть, кстати, и благотворительные фонды из Москвы, которые работают с удалёнными территориями и помогают им. Это могут быть проявления, опять же, каких-то локальных некоммерческих организаций. Второе, это большая группа проектов, связанных с сохранением культуры и истории своей небольшой территории. Потому что вокруг этого очень часто остаётся какая-то жизнь на этой территории. И люди держатся за то, что здесь жили их предки, здесь происходили важные, интересные и действительно уникальные события, и память об этом надо сохранять. Третье, это проекты, связанные с созданием новых рабочих мест или вообще с экономикой этих территорий. Вот в части экономики очень большое количество проектов. Это въездной туризм, сельский туризм и вообще привлечение людей к каким-то природным либо тем же самым культурным, либо историческим памятникам или событиям, которые на территории были. Большое количество проектов, связанных с ремесленничеством, народными промыслами, которыми традиционно тоже на определённых территориях занимались. И последнее, наверное, вот тоже большая группа — это образование. То есть получение новых знаний, просвещение детей, воспитание детей. Тоже проектов достаточно много в этой сфере.

К. Мацан

— Вы можете привести примеры каких-то проектов, которые вас, может быть, по-человечески, например, наиболее тронули, поразили, удивили?

А. Свинин

— Меня, честно, увлекают и привлекают вообще все проекты, которые к нам поступают. Мы в этом году четыре конкурса проведём. Вот один мы уже провели, подвели итоги. Из 418 заявок 88 мы поддержали. И там действительно были проекты такие, которые вот видно, что вокруг этих некоммерческих проектов держится полноценная жизнь какой-то одной территории. Например, проект, который буквально на этой неделе будет, это проект «Териберка. Новая жизнь». Я думаю, что все смотрели фильм «Левиафан» нашего прославленного режиссёра. И люди, которые этот фильм посмотрели, у них были очень разные эмоции. В основном эмоции были, что как же всё плохо, и какая Россия неприглядная, немодерновая, не желающая как-то развиваться. У ряда людей из Москвы, в частности у фонда «Большая земля», у ребят возникла другая идея, что, слушайте, но ведь это же от нас зависит, какая Россия и какая конкретно Териберка — вот это место, где фильм снимался. И эти люди уже несколько лет проводят в этом небольшом населённом пункте Мурманской области фестиваль «Териберка. Новая жизнь», когда на 2-3 дня на эту территорию приезжают сотни тысяч людей со всей страны. Там проходят концерты, там проходят дебаты, фудкорты, открываются какие-то небольшие локальные производства. И благодаря этому фестивалю, например, в прошлом году, в этом году там начали строить первый многоэтажный дом в Териберке за последние 25 лет.

К. Мацан

— Да, серьёзно.

А. Свинин

— Там появились первые гостиницы, первые кафе и там появилось первое производство соли, чего давно достаточно там не было. То есть открылась новая компания, которая дала новые рабочие места жителям Териберки. Териберка вошла в топ-20 мест для туризма по версии «National Geographic». И всё это благодаря одному фестивалю и инициативе одной группы людей. Вот в этом году фестиваль будет проходить при поддержке фонда «Перспектива». И проходить он будет при нашей поддержке даже не как сам фестиваль, а как некая модель, вообще, развития российских территорий, что если есть инициатива, всё можно изменить. Делать рад, два, три, четыре, пять шагов и в вашем регионе, на вашей территории также можно сделать такой же абсолютно проект. Это вот один из проектов, но я ещё раз повторю, что у нас их 88. Они очень разные и сельские территории очень разные, и регионы — у нас более 40 регионов получили поддержку.

К. Мацан

— Александр Свини́н — генеральный директор фонда «Перспектива» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы с вами до эфира разговаривали. Меня, честно говоря, поразили цифры, которые вы приводили. Если не путаю, то из 25 тысяч местных некоммерческих организаций, то есть городских или сельских, районных — не региональных, не федеральных — 22 тысячи это так или иначе организации религиозные.

А. Свинин

— Да.

К. Мацан

— Вот что это за феномен? Как вы эту цифру оцениваете? Получается, что просто подавляющее большинство местных организаций, которые занимаются гражданской активностью в сельской местности и малых городах, это люди, религиозно-мотивированные.

А. Свинин

— Этому феномену есть два объяснения. Первое объяснения это то, что церковные приходы очень часто имеют правовую форму — некоммерческая организация местная — для ведения своей деятельности. Это если говорить про формальные объяснения. Неформальное объяснение такое, что, действительно, часто вокруг Церкви, в общем-то, держится жизнь определённых территорий. У нас большое количество заявок, связанных с включением церковных объектов в туристический маршрут, потому что их действительно хочется посещать; связанных с восстановлением либо консервацией тех церквей, которые сейчас не используются, которые очень часто могут быть заброшены, их надо восстанавливать и так далее. То есть таких заявок действительно очень много, порядка, наверное... вот в первом конкурсе около 10% проектов, которые мы поддержали, это были проекты, связанные с Церковью. 15 августа — подведение итогов второго конкурса фонда «Перспектива». Я думаю, что там будет ещё достаточно большое количество проектов, связанных с местными именно религиозными организациями. Я вам могу сказать, что, действительно, качество проектов религиозных организаций достаточно высокое. То есть действительно люди понимают: первое, что надо жителям той или иной территории, они знают их запрос; второе, они понимают, как на этот запрос ответить; третье, они знают, как подать заявку в фонд «Перспектива», потому что заявок действительно очень много. И, в общем-то, они знают, как действительно быть честными и ответственными в том деле, на что они подают заявку.

К. Мацан

— Получается, религиозная организация на местах это едва ли не главная, говоря казённым языком, ячейка общества.

А. Свинин

— Можно и так сказать.

К. Мацан

— Скажем, гражданского общества, в том смысле, в котором мы это понимаем.

А. Свинин

— Да. Это точно может быть и может стать местом реализации важных некоммерческих инициатив.

К. Мацан

— У нас была программа некоторое время назад, где мы говорили о развитии малых городов с экспертами, которые... не только малых, вообще, в принципе о развитии территорий через, скажем так, институты культуры и через Церковь. То есть и мысль была такая, что, когда в селе, малом городе возникает храм и активная приходская жизнь, так или иначе через какие-то механизмы вся жизнь начинает в этом месте активизироваться. Это не значит, что все в церковь идут и что все начинают молиться много, но какие-то социальные процессы начинают как-то кипеть, вращаться и что-то меняется. То есть получается, ваш опыт как-то статистически это подтверждает.

А. Свинин

— Примерно да. Мы будем смотреть сейчас за ходом уже реализации проектов, которые мы поддержали. Но я думаю, что где-то мы близки с коллегами.

К. Мацан

— А есть тут, наверное, не только социологическая составляющая, но и ещё какая-то мировоззренческая? Вот мы сказали, что в крупных городах, и вы сами этот пример привели, гражданская активность — это выйти покрасить забор. В малых городах это, скорее, просто выжить.

А. Свинин

— Бывает так. Бывает, например, вот есть город Торжок замечательный, там есть замечательный такой Николай Романенко. Он возглавляет местную некоммерческую организацию. Они с волонтёрами, например, взяли... В малых городах ещё и центрами являются такие места, как вокзалы, почты... Вот было очень старое здание автовокзала, оно уникальное, оно деревянное. И местная администрация никак ничего с ним не делало. Они взяли покрасили, привели его в порядок, сделали тоже таким местом сбора людей — он в центре города находится. Николай Романенко, например, взял и организовал проект по сбору дров для одиноко живущих пенсионеров, опять же, в Торжке и на территориях возле Торжка это очень актуально. То есть такие вещи в малых городах, наверное, тоже мы, как фонд, приветствуем.

К. Мацан

— Я говорю ещё о том, что, возможно, когда у человека как-то в жизни и вокруг него, в его городе, в его селе болит, то получается, что естественным спутником здесь так или иначе становится религия, то есть естественной мотивацией. И источником силы что либо менять становится как-то смысл жизни — задуматься, как ни парадоксально, о высшем, о самом главном.

А. Свинин

— Мне кажется, что тут каждый человек делает свой выбор сам. Для кого-то это, действительно, может быть религия, когда-то это могут быть какие-то личные переживания человека. Что подтверждают цифры о том, что очень большое количество религиозных организаций? Что сама Церковь становится достаточно активным игроком, скажем так, в некоммерческом секторе. И Церковь видит, может быть, свою роль чуть больше, чем просто религия, она видит свою миссию в изменении жизни в практическом. Потому что реализация любого проекта это всё-таки некая практика: постройка чего-то, это сохранение каких-то культурных объектов, это реализация социальных проектов, то есть оказание адресной помощи. Это же ещё и позиция самой Церкви проактивная.

К. Мацан

— Это ей просто свойственно, хотя это не является, скажем так, профильной задачей. Церковь всё-таки это о спасении души и о вере. Но, как некое естественное следствие заботы человека о том, чтобы жить с Богом, становится любовь к ближнему.

А. Свинин

— Да, и оно выражается ещё и в каком-то практическом проекте. Поэтому, наверное, тут часто очень не только мотивы людей прийти в Церковь либо как-то обратиться к религии, это часто ещё и активность другой стороны, когда Церковь приходит к человеку. Таких вещей тоже становится очень много.

К. Мацан

— Когда вы эти цифры озвучили про число религиозных организаций, меня это удивило. А вас это самого удивило, когда вы об этом узнали?

А. Свинин

— Понимаете, конечно, хотелось бы, чтобы было много всего разного. И конечно же должны появляться и местные локальные организации, которые занимаются... ну, могут появляться местные благотворительные фонды, их очень мало, а территории в этом тоже нуждаются. Должны появляться местные экологические организации, местные организации, занимающиеся культурой и искусством, местные организации, которые адресную помощь оказывают. Они тоже должны быть. И это не конкуренция, это не борьба за место под солнцем — должно быть достаточно всего. И это же не рыночные отношения, тут нет такого, что будет больше тех организаций, значит, будет меньше других. Нет, они все могут сосуществовать, они все могут работать в партнёрстве, они все могут вовлекать друг друга в совместные проекты. Если на одной территории будут работать и религиозные организации, и местный благотворительный фонд, это всё может быть очень и очень близко. Потому что вы правильно сказали, что всё-таки основная цель Церкви другая. И это, скажем так...

К. Мацан

— Не Министерство милосердия.

А. Свинин

— Скажем так, да.

К. Мацан

— При всех оговорках.

А. Свинин

— Другое я бы хотел сказать, что всё-таки некоммерческая деятельность — это деятельность профессиональная. То есть ей надо заниматься зная, отслеживая — модное слово — тренды, перенимая новые технологии, перенимая опыт, постоянно участвуя в большом количестве мероприятий. И, конечно, любая религиозная организация, её представитель не может столько времени посвятить этому — всё-таки он больше времени уделяет основной деятельности. Поэтому они тут могут себя очень хорошо дополнять профессионально — некоммерческие организации и религиозные. Они могут быть партнёрами и много могут дать друг другу. Но опять же, это всё, конечно, по желанию людей должно быть.

К. Мацан

— А как вы отбираете заявки, каковы критерии, что вот это мы поддержим, а вот это, может быть, в следующий раз?

А. Свинин

— У нас есть 10 основных критериев, по которым мы заявки поддерживаем. Вот если нас слушают наши будущие заявители, можно у нас на сайте со всеми ознакомиться более подробно, почитать. Наверное, самый важный критерий — это социальный эффект, то есть в чём конкретно и, желательно, насколько улучшится жизнь жителя той или иной территории: того или иного села, деревни, малого города. Вот почему от вашего проекта он станет жить лучше: у него будет более качественная медицина, он получит новые знания, он получит новые рабочие места? И автор проекта, когда подаёт нам заявку, должен посчитать социальный эффект и нам его представить. Это самое слабое место всех заявок, которые к нам приходят. Люди не понимают, не ориентируют свои проекты на людей, живущих на территории. Они думают, что сделают что-то — это же уже будет хорошо. Но нам бы хотелось поддерживать проекты, которые действительно жизнь человека меняют. И вот на этот критерий мы обращаем внимания больше всего, он для нас самый важный. Мы можем помочь проекту составлением сметы правильной, мы можем помочь проекту с привлечением, может быть, каких-то специалистов, СМИ можем привлечь. То есть мы можем оказать эту поддержку, как я уже говорил, что мы проекты не только грантами поддерживаем. Но придумать за людей что надо сделать, чтобы жизнь на территории стала лучше мы не можем.

К. Мацан

— Вот это интересная тема. Вы тоже упомянули фонд, допустим, какой-то, который... фонд московский, например, который озабочен состоянием малого города где-то в области, где-то в регионе. То есть получается, какие-то люди из Москвы приехали и решили улучшить жизнь конкретного города или села. И другая ситуация, наверное, когда сами жители той или иной территории собрались и решили что-то сделать. Вот есть такой стереотип, что мы, вообще, ленивые все, и никому ничего не нужно, особенно в маленьких городах, где вот есть магазин, там продаётся алкоголь, там ничего кроме этого не происходит. И вот там живёт 100 человек, которым ничего не нужно. Это крайний пример.

А. Свинин

— Это абсолютно неправда.

К. Мацан

— Вот расскажите об этом!

А. Свинин

— Во-первых, по поводу московских фондов или НКО, которые что-то делают для небольших территорий. Фонд «Перспектива» для таких некоммерческих организаций — это возможность дотянуться со своей помощью до тех, до кого раньше вы не могли... к кому вы могли не прийти. Конечно, если вы работаете в Москве и помогаете детям с тяжёлыми заболеваниями в Москве, вы в первую очередь будете ориентироваться на Москву. Но дети с такими же заболеваниями живут и в Калужской области, и в Саратовской области, и на Дальнем Востоке. И фонд «Перспектива» здесь инструмент для того, чтобы вы со своими технологиями пришли в сёла и малые города. Это первое. По поводу жителей сёл и малых городов. У нас 130 тысяч сёл и порядка 800 городов с населением менее 50 тысяч человек. Всё вместе это около 40 миллионов жителей Российской Федерации. Это, в общем-то, практически половина страны. И если бы все эти люди были ленивые, как в вашем крайнем примере, идущими только в магазин за алкоголем, то России бы не было. Это очень хорошо надо понимать. Нам, живущим в Москве, кажется, что деревни — это что-то такое, не знаю, 5 человек там живёт. Нет, деревня — это, в общем-то, ещё раз говорю, половина нашей страны, даже в плане населения, не говоря уже о вообще самой территории. Вообще, Россия держится только за счёт того, что у нас есть эти небольшие поселения, что у нас есть на острове Итуруп 5 тысяч человек, которые там живут, а это граница с Японией; что у нас есть люди, живущие в Калининградской области; что у нас есть люди, которые любят Республику Карелия и сохраняют эти территории; что у нас есть Белгородская область и так далее. То есть надо больше смотреть на них. Я про таких людей могу очень много рассказывать с примерами.

К. Мацан

— Сейчас к примерам мы перейдём после небольшой паузы. Напомню, что у нас сегодня в гостях Александр Свини́н — генеральный директор фонда «Перспектива». Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас сегодня в гостях Александр Свини́н — генеральный директор фонда «Перспектива». Фонда, который занимается поиском, поддержкой и продвижением гражданских активистов и представителей некоммерческих организаций в малых городах и сельских территориях. Мы в конце прошлой части говорили о том, что есть стереотип: будто в малых городах и в деревнях людям ничего не нужно, что там, в общем-то, уже и людей-то не осталось, и никакой жизни нет — вся жизнь только в городах. Наш гость говорит, нет, там жизнь идёт, и есть люди, которые пытаются эту жизнь менять к лучшему — жизнь вокруг себя, и начинают с себя. А для того, чтобы не только менять себя, но и менять мир вокруг, вот прибегают к помощи фонда «Перспектива». Расскажите о конкретных примерах, которые вас наиболее тронули.

А. Свинин

— Давайте! Вот я не случайно Республику Карелию упомянул. Там есть несколько таких сёл и деревень, которые действительно становятся центрами общественной жизни и вообще жизни. Там есть замечательная деревня Ки́нерма. В деревне Кинерма живёт 5 человек. В год в эту деревню приезжает три с половиной тысячи туристов. Жители этой деревни, все эти пять человек, они воссоздали действительно вот эту традиционную карельскую деревню. Они поддерживают в достаточно хорошем состоянии деревянную часовню, которая находится в этой деревне, по-моему, 350 лет. И в общем-то, они следят, поддерживают её в надлежащем состоянии. Они сделали там Дом карельского языка, они сделали там курсы карельского языка. И туристы приезжают вот чтобы с этим познакомиться. Есть в той же Республике Карелия посёлок Берёзовка, там есть семейная ферма Варлевских. Это тоже такой некоммерческий проект, связанный с сохранением традиционной карельской культуры. И они готовят достаточно много карельских блюд, они делают вечера карельского языка, в общем-то, используют все средства для того, чтобы этот проект как-то жил, и жил этот посёлок Берёзовка. У нас есть Валентина Погожева из Вологодской области — село Та́рногский городок. Её проект «Деревня — душа России». Это сейчас уже федеральный проект. Это специальные площадки, где сельские инициативы могут получить поддержку власти региона либо бизнеса регионального. Вот сначала это был форум Вологодской области. Там власть начала активно поддерживать такие некоммерческие проекты в сёлах и малых городах. Очень активно стал развиваться институт сельских старост — такой добровольный помощник главы муниципалитета. Сейчас вот эту модель форума «Деревня — душа России» взяли другие регионы, и такие форумы проходят в девяти регионах России. А это придумала Валентина Погожева из небольшого села в Вологодской области. Каждый месяц новый регион говорит, что хочет провести у себя такой форум «Деревня — душа России». Они связываются с Валентиной Погожевой, они берут её технологию и делают это у себя. Но это инициатива отдельного сельского жителя, который попробовал это сделать, захотел это сделать, у него получилось, и он сейчас становится таким известным спикером и экспертом на федеральном уровне. У нас есть и молодые люди: Василий Пацевич из Красноярского края — посёлок Верхняя Салда́. Василий делает уникальные вещи. Он делает, например, программы обмена на каникулах между сельскими школами и школами города Красноярска. И дети из Красноярска, города-миллионика, которые никогда не были в деревне, могут на зимние каникулы поехать в семью в деревню Верхняя Салда, а верхнесалдинцы могут поехать в Красноярск и посмотреть что такое город. Он сделал в селе у себя скейт-парк, привёз туда сноуборды и учит сельских детей заниматься такими экстремальными видами спорта. Он делает туристические маршруты вокруг села и привлекает туристов, опять же, создавая рабочие места. Он это всё придумал, когда... он сам уроженец этого села, учился в Красноярске и понял для себя, что можно жить у себя на территории, но при этом пользоваться городскими благами: заниматься модными видами спорта, заниматься туризмом; можно провести интернет, можно делать интересные фестивали и проекты — было бы желание. И он с этой идеей вернулся обратно к себе в село и сейчас развивает. Это всё наши грантополучатели — про кого я сейчас рассказываю, вот как Териберка, так и Василий Пацевич, и Надежда Варлевская, и Валентина Погожева — это всё активисты, которые получали поддержку фонда «Перспектива». И мы видим в них действительно такое искреннее желание у себя на территории что-то сделать. И мы, естественно, все эти деревни и сёла проехали, мы там были. Мы были, например, в посёлке Шилово Рязанской области. Мы даже возили туда журналистов федеральных изданий. Они нам не верили, что в Рязанской области в селе можно делать полноценный фестиваль ремесленнической культуры, куда будут приезжать участники из 5-7 регионов России. А это можно делать.

К. Мацан

— Очень интересные вещи вы рассказываете. И в то же время, мы, когда обсуждали предстоящий эфир с коллегами, очень часто возникала мысль, что люди, которые ездят по малым городам и работают... например, у нас есть коллега, который работает в археологических экспедициях и видит много малых городов и сельских территорий. Он, как правило, делится историями, совсем не похожими на ваши, а скорее на те, которые я привёл в качестве примера. Я понимаю, что, наверное, и то и то реальность. Но кто-то скажет вам: «Вы выбрали удачные, интересные, счастливые, может даже, исключения, а в целом-то жизнь в стране другая. Давайте посмотрим правде в глаза». Как вы готовы с таким скепсисом или даже с такой критикой встречаться?

А. Свинин

— Смотрите, буквально в ближайшие недели мы перевалим отметку в тысячу заявок на гранты фонда «Перспектива». Что значит эта тысяча заявок? Это значит, что есть тысяча инициативных людей в различных российских территориях, которые сели, узнали про наш фонд, написали заявку, то есть уже проявили некую гражданскую инициативу. Даже самим актом того, что вот собрать документы и привезти их в наш фонд. Тысяча — это много или мало? Из 130 тысяч сельских территорий это 1%, даже чуть меньше. Наверное, кто-то скажет, что это не так много. Я могу сказать, что если у нас получится действительно запустить в работу тысячу интересных гражданских проектов в сёлах и малых городах, то это, в общем-то, даст импульс развитию вообще в принципе этой теме отдалённых территорий и сельских территорий в масштабах всей страны. Ещё раз говорю, это зависит от нас. Примеров действительно много. Есть негативные примеры. Конечно, то, что ваши коллеги ездят и видят, это абсолютная правда. Я был, например, в Республике Марий Эл. И там до одного села, где находится такое очень важное учреждение для детей, оставленных без попечения родителей, с нарушениями здоровья, оно находится в сельской территории, туда можно доехать только на пониженной передаче на «УАЗ-Патриоте» — дороги нет просто. Понимаете? И если мы фондом «Перспектива», силами наших активистов не будем об этом говорить, не будем как-то пытаться это менять, то, наверное, ничего и не произойдёт; наверное, так и останется у нас — на несколько процентов в год снижается количество вот этих вот самых сельских территорий. Так и будет продолжаться, если просто говорить, что всё плохо. Но, если у нас есть возможность 480 миллионов рублей от Президента, если есть его желание отдельно. Подчеркну, это уникальный случай, когда организация по территориальному признаку получает преференцию. То есть государство видит для себя приоритетом развитие таких территорий.

К. Мацан

— То есть это, в каком-то смысле, попытка услышать нужды тех, кого, возможно, никогда не слышали и на кого внимание не обращали, по большому счёту.

А. Свинин

— Конечно. И показать им, что есть шанс изменить что-то, что они не брошены, что это не... Знаете, я в некоторых изданиях вижу материалы про сёла и деревни именно с эпитетами «заброшенный», «брошенный», «отсталый». Вот это же всё манипуляция определённая и сознанием, и манипуляция информационным полем. Потому что это не брошенные территории, ещё раз говорю. Это фонд «Перспектива» называется. То есть это как раз возможные перспективы вообще для страны.

К. Мацан

— Мы так или иначе постоянно возвращаемся к этой теме города и деревни. Особенно, как противопоставление крупного города, может быть, регионального центра и вот маленькой деревни, в которой в том числе и потому есть проблемы, что просто многие уехали. В последние два десятилетия вообще ничего не происходило, по большому счёту, делать нечего, сельским хозяйством заниматься не приходится. И города просто, как пылесосом, высасывают всех, кого только можно, а уж тем более крупные города, а уж тем более две столицы. Вот я помню, когда однажды в какой-то беседе обсуждались рассказы Шукшина, кто-то говорил, что вот Шукшин, он же пишет про деревню. Кто-то сказал: «Нет! Шукшин пишет про вторую волну урбанизации», — как раз про конфликт города и деревни: про тех, кто, может быть, уехал в город, но так его и не понял, из деревенских; и про городских, которые так и не могут деревенских понять. Вот как вы для себя эту проблему видите? Для вас есть проблема понять людей, живущих в другой какой-то социально-культурной среде?

А. Свинин

— Лично у меня?

К. Мацан

— У вас, у ваших коллег, у фонда.

А. Свинин

— Да, это просто очень разные уровни. Лично у меня — нет. Потому что я, можно сказать, вырос в деревне. У меня мама — это человек из деревни Та́лица, республика Коми. И мама прожила всю жизнь в деревне. И до окончания школы, и каждое лето, и все каникулы я проводил в этой деревне. И, в общем-то, умею очень хорошо справляться со всеми сельскохозяйственными нуждами, с которыми сталкивается любой деревенский житель. Потому что у нас и живность была очень разная, и сено мы сами заготавливали, и всё, что угодно, сажали, поэтому мне не сложно понять. А папа у меня, соответственно, тоже, можно сказать, из малого города, потому что он родился на территории, где город только появился после его рождения. То есть его строили — это была комсомольская стройка. Поэтому лично у меня — точно нет. Как-то так сложилось, что я эту среду тоже застал. А с учётом того, что это всё-таки детство, это то, что закладывает отпечатки и какие-то такие патерны поведения на будущее, мне понять несложно. И опять же, возвращаясь к первому, у меня нет розовых очков. Я очень хорошо знаю как действительно это живёт, и как живут в Коми — это территория с тяжёлым земледелием, это не Черноземье, поэтому там свои ещё проблемы. Как это понимает команда фонда? Мы, как команда фонда, который образован был в 2016 году и которому такое большое доверие оказано, не говорим о том, что мы знаем всё, что мы главные эксперты в этом. Есть десятки организаций, сотни экспертов, которые темой развития села деревни занимаются больше лет, чем мне лично. И мы активно вовлекаем таких людей: это и Тимирязевская академия, и профессура, которая занимается именно вопросами сельского хозяйства; это региональные университеты, это некоммерческие организации; АККОР, Всероссийский совет местного самоуправления, которые, вообще-то, являются учредителями фонда «Перспектива»; это общественные деятели, политические деятели; предприниматели, деятели культуры и искусства — очень давно работают с этой темой. Для всех них мы всегда открыты, с одной стороны. С другой стороны, мы сами организовываем и круглые столы, и приглашаем их на наши площадки для того, чтобы понять этот запрос. И как я уже сказал, мы очень много ездим по территориям — раз в неделю сотрудники фонда «Перспектива» едут в какой-то новый регион. Это абсолютно точно. Вот я завтра еду в Тулу, потом в Мурманскую область, то есть пытаемся услышать мнения всех.

К. Мацан

— Александр Свини́н — генеральный директор фонда «Перспектива» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я бы хотел ещё вернуться к теме гражданского общества в целом и гражданской активности в целом. Лет, наверное, 8 или 10 назад у меня был разговор с одним журналистом, который много об этой теме писал, много этим занимался. У него была такая мысль, что в тот момент в обществе, говоря казённым языком, очаги гражданского общества возникают против людей, объединённых именно общей болью. Ну, например, родители детей, страдающих каким-то конкретным заболеванием, объединяются в фонд, просто в активную группу какую-то и пробивают стену, чтобы необходимый их детям препарат продавался в аптеках, например. То есть люди, у которых именно болит в одном и том же месте, способны организоваться и что-то изменить. А вот те, у кого, в силу обстоятельств или по Божией милости, не заболел, они пока равнодушны. То, что вы рассказываете, несколько меняет картину — что всё-таки людей способны объединить идеи сохранения памятника...

А. Свинин

— Но это ведь тоже боль их, поймите. Это просто другая форма боли.

К. Мацан

— Всё-таки это всё правильно? Логика правильная?

А. Свинин

— Конечно. Это такая общепризнанная логика вообще появления некоммерческих проектов. Очень странно, когда человек, например, который не пережил что-то, начинает заниматься некоммерческим проектом в этой сфере. Потому что какая основная мотивация бороться за экологическую среду? Вот она, действительно, какая может быть у человека?

К. Мацан

— Высокая и моральная.

А. Свинин

— Нет. Нужно действительно сопереживать этому, надо этим жить и понимать, что это лично моя боль, лично мне плохо от того, что экология плохая. И вот таких мы, например, готовы поддерживать. Но есть другая сторона — когда люди начинают заниматься некоммерческим проектом ради какой-то корысти, выгоды личной, личного пиара, личного продвижения, ради политики. Понимаете?

К. Мацан

— Это проблема — везде попадаются недостойные представители своих профессий, скажем так.

А. Свинин

— Да, но вот как раз путь к некоммерческому проекту через личную боль — это, в общем-то, правильная история. Наоборот, в основном хорошие инициативы возникают именно на таком уровне — когда человек что-то пережил либо чему-то сопереживает. Он может через это пройти и начать помогать другим. Он может через это не пройти, то есть не получилось помочь себе или своему близкому, но приобретённым опытом человек хочет делиться с другими. Человек живёт в территории... Вот у нас есть... Можно я на примере расскажу?

К. Мацан

— Можно, нужно!

А. Свинин

— У нас есть такой проект, он нам тоже подал заявку. Это московские волонтёры. В Вологодской области есть такое село Крохино́. И там есть церковь, которая находится на месте затопленном, то есть она...

К. Мацан

— Они были у нас в эфире, рассказывали нам про эту очень интересную историю.

А. Свинин

— Понимаете, они же зачем этим занимаются?

К. Мацан

— Они хотят восстановить церковь, которая, в общем-то, уже... само здание даже, которое почти никому не нужно.

А. Свинин

— Да. Они хотят хотя бы его законсервировать, чтобы оно не разрушалось. Они почему этим занимаются? Потому что они этому сопереживают. У них нет никакой другой мотивации... Но вот где это Крохино, где это Белое озеро? Мне, живущему в Москве, не пришло бы в голову это делать. Но для них это личная боль. Да, это боль не физическая, это не боль утраты, не боль болезни какой-то, это не боль доступа к препаратам и так далее. Но всё равно люди этим горят. Вот я с ними встречался, общался: Анор Тукаева — замечательная девушка. Для неё действительно это личная история. И она, может быть, даже сильнее, чем какая-то боль физическая — что вот церковь разрушается действительно. И вот они сейчас снова туда едут в августе, снова везут волонтёров, будут укреплять, мешки с цементом туда везти и так далее. Это правильно, когда происходит так. И неправильно, когда люди начинают делать некоммерческий проект с какой-то личной корысти или выгоды.

К. Мацан

— Здесь, мне кажется, есть ещё один аспект. Вот сам этот термин «гражданское общество» очень легко воспринять как такую строчку из учебника по политологии.

А. Свинин

— Да.

К. Мацан

— Вот в стране должно быть разделение властей, независимый суд, гражданское общество — что-то такое очень формальное, большое и...

А. Свинин

— И абстрактное.

К. Мацан

— Да, и абстрактное, возникающее как-будто из ниоткуда, само по себе. То, что вы рассказываете, меняет само наполнение термина — что это, вообще, о сердце человека.

А. Свинин

— Вообще, понимаете, у нас 34% граждан не доверяют некоммерческим организациям.

К. Мацан

— Это много или мало?

А. Свинин

— Это гигантски много! Треть населения страны, если слышит слово «некоммерческая организация», «некоммерческая инициатива», «гражданская инициатива», «благотворительный фонд», разворачивается и уходит.

К. Мацан

— Цифра шокирующая.

А. Свинин

— Это значит, что эти люди не будут никогда приносить деньги в такие организации, они никогда не будут волонтёрить, они никогда не будут лично принимать участие вот в тех самых покрасках заборов, в сборе дров в городе Торжок либо консервации церкви в Крохино. Это очень много.

К. Мацан

— Откуда эта цифра, как вы думаете?

А. Свинин

— Есть у меня даже ответ готовый. Во-первых, вы сами на него ответили, потому что гражданское общество — это строчка из учебника, это что-то непонятное нам всем, это что-то очень далёкое. Главная цель гражданского общества, если, опять же, казённым языком говорить — это объединение людей. Почему главное мероприятие Общественной палаты называется форум «Сообщество» — не «общество»? Потому что только в сообществе, вместе, сообща, объединяясь, можно что-то сделать. И гражданское общество работает именно на это — на объединение людей. А у нас общество очень поляризировано и очень разобщено сейчас, к сожалению. Вторая история: надо понимать исторический путь страны. В советское время не было в таком нормальном мировом понимании некоммерческих организаций в России, они все были очень казёнными. Вот эти профсоюзы, союзы какие-то и так далее, они все были вот как раз не от боли человека созданы. Они были созданы по воле государства.

К. Мацан

— По плану.

А. Свинин

— По плану. Если помните, такой образ общественницы из фильма «Служебный роман»?

К. Мацан

— Да. Которую однажды выдвинули на общественную работу и никак не могли задвинуть обратно.

А. Свинин

— Да. Вот это же ведь оттуда идёт, понимаете? У нас общественник — это какой-то такой человек. Это вторая история. То есть должно пройти время. Вот 25 лет у нас есть традиционные некоммерческие организации, ещё 25 — и цифра будет снижаться.

К. Мацан

— Нужна накопленная традиция.

А. Свинин

— Конечно. И последнее, это... как бы это правильно сказать... отношение вообще людей друг к другу в мире и в стране. Есть вторая шокирующая цифра — у нас 1% граждан готов жертвовать средства на благотворительные проекты помощи взрослым людям.

К. Мацан

— В смысле, не детям.

А. Свинин

— Да. То есть дети — это кажется важным. А если у нас беда пришла к взрослому человеку, только 1% людей готов ему помочь.

К. Мацан

— Да. Об этом говорят, что даже фотография детей в интернете более эмоционально действует, чем старика, например.

А. Свинин

— Да. Но ведь взрослым людям зачастую помощь нужна не меньше, чем детям. И почему 99% людей не хотят помогать взрослым? От того, что — «ну, слушайте, он же взрослый — пусть сам себе помогает. Я же сама себе или сам себе помогаю». Опять же, «я» — это гордыня, это вещи, связанные с нашим внутренним каким-то мироощущением. Это надо менять. И благодаря таким передачам, надо об этом рассказывать и до людей доносить.

К. Мацан

— Но это менять надо только постепенно. И капля камень точит. Ещё хотел несколько цифр чтобы мы в конце нашей беседы всё-таки обсудили и, может быть, закончили не на совсем пессимистической ноте, а вернее, совсем не на пессимистической. Есть такая цифра, что порядка 10 миллионов людей трудоустроены в некоммерческом секторе.

А. Свинин

— Нет, трудоустроен только миллион. А 10 миллионов — это то, к чему хотим мы прийти через какое-то время — 5-10 лет.

К. Мацан

— Чтобы люди именно работали в НКО?

А. Свинин

— Да. Потому что это деятельность профессиональная, она даёт рабочие места. И помогать ближнему надо тоже профессионально.

К. Мацан

— Меня даже более заинтересовала ещё одна цифра из одного из ваших интервью, что, если я не путаю, 5 миллионов людей де-факто являются гражданскими активистами и занимаются, скажем так, благотворительной деятельностью, но не являются трудоустроенными в этой сфере.

А. Свинин

— Да.

К. Мацан

— То есть такие чистые волонтёры по совести.

А. Свинин

— Да. Это абсолютная правда. И у нас некоммерческие организации очень активно вовлекают волонтёров в свою деятельность. Это и волонтёры молодые, то есть студенты, бывшие школьники или даже, может быть, иногда школьники старших классов. У нас очень много становится волонтёров серебряного возраста — это пенсионеры с активной жизненной позицией, которые хотят ещё помогать обществу, и видят себя в этом. Они тоже на добровольных началах приходят на помощь некоммерческим организациям. И такая мода мне нравится, потому что становится модным большим компаниям проявлять свою корпоративную социальную ответственность не только деньгами, но ещё и вовлечением своих сотрудников в волонтёрские проекты.

К. Мацан

— То есть 5 миллионов человек — всё-таки цифра оптимистичная?

А. Свинин

— Конечно! Она точно оптимистичная, и мы с коллегами считаем, что вообще в России сейчас идёт десятилетие гражданской активности. Это время, когда гражданская активность, некоммерческая активность, НКО становятся трендом, модным, принимаем в обществе, воспринимаемым в обществе, об этом говорят, приходят новые инвестиции, новые люди, новые компетенции. Это время, когда можно обеспечить большой рост в этой сфере.

К. Мацан

— Надеюсь, что мы с вами обязательно встретимся ещё не раз, особенно спустя это десятилетие волонтёрства, чтобы оценить результаты.

А. Свинин

— Да.

К. Мацан

— Будет о чём поговорить. Спасибо огромное за эту беседу! Александр Свини́н — генеральный директор фонда «Перспектива», фонда, который занимается поиском и поддержкой гражданских активистов и некоммерческих организаций в сельской местности и в малых городах, сегодня был в гостях в программе «Светлый вечер». Спасибо ещё раз за разговор!

А. Свинин

— Спасибо!

К. Мацан

— В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера»!