Главная › Программы › Светлый вечер › Исторический час

«Судьба рода Шуйских». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — ведущий специалист отдела информационной политики Исторического факультета МГУ, кандидат исторических наук Карен Аксаньян.

Разговор шел о судьбе рода Шуйских на службе у московских государей.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Все выпуски программы Исторический час

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин.

И сегодня мы поговорим об аристократическом роде, который в свое время снискал дурную славу — паче чаяния, поскольку украшен многочисленными заслугами на службе России. Из этого рода выходили великие государственные мужи, великие полководцы, вышел даже один царь. Но тем не менее, почему-то до сих пор Шуйских клеймят как этаких интриганов, клеветников, мастеров «подковерной борьбы»...

Вот человеку, который воспринимает такой стереотип, хорошо бы как-нибудь попробовать выйти в поле с полководцем Шуйским — во всяком случае, представить себе, как это — драться с гибельно опасным неприятелем... очень далеко от всех этих «ковров», от всей этой «подковерной борьбы», от всех этих «дворцовых интриг»...

То есть, мысль та, что образ выходит несколько искаженный. И для того, чтобы представить этот род как следует, мы позвали к нам в студию историка, ведущего специалиста исторического факультета МГУ, кандидата исторических наук Карена Эдуардовича Аксаньяна, автора диссертации, посвященной воеводам из рода Шуйских. Здравствуйте!

К. Аксаньян

— Здравствуйте!

Д. Володихин

— Ну что ж, давайте начнем с того, какое положение Шуйские занимали при дворе московских государей. Один из авторов монографии о них сказал, что Шуйские были подобны западноевропейским принцам крови при дворе московских монархов. Что это значит — принцы крови, и какой смысл в особом статусе Шуйских?

К. Аксаньян

— Шуйские происходили из крупной ветви князей Рюриковичей, суздальских княжат. Свою родословную они возводили к Дмитрию Константиновичу Суздальскому — князю, современнику Дмитрия Донского, который в какое-то время даже владел ярлыком на великое княжение Владимирское и был, в общем-то, конкурентом — недолго, но был — конкурентом Москвы в деле объединения русских земель. Шуйские благодаря этому имели достаточно высокий аристократический статус.

На службу к московским князьям они приходят во второй половине 15 века, в период Василия II и его знаменитого сына Ивана III, создателя современной России. Разными путями — кто-то чуть раньше, кто-то чуть позже — но Шуйские оказываются на службе у московских государей. И в этот период, в конце 15 века, они играют в первую очередь роль воевод.

В этот период территория Московского княжества многократно увеличивается — за счет присоединения Новгорода, за счет присоединения Ростовского княжества, Ярославского княжества; образуется ядро современной России...

И Шуйских в этот момент не допускали ко двору — несмотря на вот этот ярлык «мастеров придворной борьбы», в этот момент они служат прежде всего наместниками, управленцами в новоприсоединенном Новгороде, в уже зависимом от Москвы Пскове...

Д. Володихин

— Причем, как ни парадоксально, одни Шуйские служат московскому государю, а другие до присоединения Новгорода служили там, и даже один из Шуйских сражался с московскими ратями как новгородский воевода. Однако впоследствии это роду его никак не аукнулось. Все понимали: раз ярославские княжата кому-то служат — ну, значит, у них есть на это право.

К. Аксаньян

— Да, речь идет, собственно, о князе Гребенка-Шуйском, который противостоял Москве в 1478 году, когда присоединяли Новгород...

Д. Володихин

— Не только это. Имеется в виду еще князь, который в 1471 году дал битву московским воеводам на реке Двине...

К. Аксаньян

— И был ранен... Несмотря на это, Иван III его простил — потому что, ну, наверное, не имел повода обижаться: он не приносил ему присяги и был, в общем, князем-наемником... Это нормальная ситуация для той эпохи...

Но так или иначе, надо зафиксировать, что Шуйские были в первую очередь людьми военными в этот период.

В начале 16 века их начинают постепенно привлекать к делам управления государством непосредственно, и первые Шуйские попадают в Думу. Связано это с личностью знаменитого князя Василия Васильевича Немого-Шуйского. Это первый Шуйский, который попадает в Думу и занимает там первенствующие позиции — занимает ту позицию, которую можно, в общем-то, охарактеризовать как «принц крови». Произошло это благодаря его выдающейся знатности и выдающимся заслугам. В первой трети века он был одним из самых, наверное, востребованных воевод при государе Василии III...

Д. Володихин

— Ну, из числа воевод, которые непосредственно подчинялись великому князю московскому — самым востребованным. Помнится, за ним даже числится один большой подвиг — после взятия Смоленска в 1514 году польско-литовская сторона попыталась его отбить. В Смоленске воеводой сидел Шуйский, и он этого не допустил — он отразил нападение противника. Это его самая большая заслуга...

К. Аксаньян

— По сути, он сохранил Смоленск за московскими князьями, причем в очень тяжелой ситуации — потому что в этот момент польско-литовское войско было на коне, на кураже после победы под Оршей, где оно нанесло тяжелейшее поражение русской полевой рати.

Василий Васильевич Немой был доверенным лицом государя Василия III вместе со своим братом Иваном Васильевичем. Известно, что Иван Васильевич Шуйский сопровождал Василия III в его последнюю охоту, где тот занемог и по возвращении из которой умер. И по завещанию Василия III они входили в регентский совет — Василий III завещал им беречь своего сына, 3-летнего Ивана Васильевича, будущего Ивана Грозного...

Д. Володихин

— Ну вот и относительно принцев крови — давайте разберемся в этом. В сущности, принцы крови имеют право наследовать престол, если основная ветвь династии тем или иным способом исчерпается — погибнет в результате войны, болезни, останется без наследников — тогда принцы крови могут рассчитывать, что они получат престол. С этой точки зрения Шуйские-Рюриковичи — причем Рюриковичи, которые восходят к Всеволоду Большое Гнездо и к Дмитрию Константиновичу, великому князю владимирскому — в общем, очевидно, имели хороший шанс. Ваша точка зрения?

К. Аксаньян

— Они были, наверное, первые в очереди, если брать Рюриковичей. Если не брать князей Гедиминовичей. Среди Рюриковичей... тягаться с ними знатностью, бороться с ними за места, местничать могли очень немногие; а побеждать старшую ветвь князей Шуйских, Скопиных-Шуйских — ну, не давалось никому. Скопины-Шуйские были самым знатным родом Рюриковичей среди московской аристократии. Поэтому в случае прекращения династии Даниловичей — московской ветви династии Рюриковичей — Шуйские были вторые в очереди.

Д. Володихин

— Ну, там есть еще князья ростовские, их старшая ветвь. И конечно же, были Гедиминовичи, которые были наполовину Рюриковичи — так сказать, по мужской Гедиминовичи, по женской Рюриковичи — например, князья Мстиславские... Но это действительно так, если сравнивать Шуйских только с Рюриковичами. Они при пресечении династии получают очень серьезные шансы занять престол. И могут они, конечно, соперничать с более знатными Гедиминовичами; но в общем, симпатии очень многих в Москве будут на их стороне — поскольку они, так сказать, местные, свои, родные, русские...

К. Аксаньян

— И они будут опираться на свои прочные связи среди московского купечества, среди новгородского дворянства, потому что они долгие годы проводили на новгородском воеводстве, и это служилая корпорация, конечно, хорошо знала. Поэтому Шуйские были теми игроками на политической арене, которые готовы были в любой момент в случае каких-то политических пертурбаций вступить в борьбу и претендовали на решающую роль в управлении государством.

Д. Володихин

— Насколько это понимали все окружающие? То есть, сами представители московской династии Даниловичей — Василий III, Иван IV, Федор Иванович? И насколько это понимали вельможи царства?

К. Аксаньян

— Они это понимали, что отразилось в источниках. Даже во второй половине 17 века шведские хронисты упоминают о самовластии Шуйских и о том, что они о нем помнили. А упоминает об этом Сигизмунд Герберштейн, говоря о том, что Шуйские сохранили память о временах, когда они самостоятельно управляли целым княжеством...

И летописец доносит одну интересную деталь. Она носит скорее характер апокрифа такого — легендарный, но очень показательный. Князь Василий Иванович Шуйский однажды, для того чтобы забраться на коня, воспользовался надгробием, и когда ему указали, что вообще-то надгробие принадлежит основателю московской правящей династии князю Даниилу Александровичу, он произнес нечто в духе: «Да мало ли этих князей-то!»... Еще раз подчеркну, что эпизод скорее, в общем, легендарный — князь Иван Михайлович имел прекрасное представление о том, кто такой Даниил Александрович — однако он отражает, наверное, общее настроение, восприятие людьми той эпохи, мнение Шуйских о своем статусе...

Д. Володихин

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, на этой ноте я считаю необходимым напомнить, что это светлое радио — радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы обсуждаем судьбу рода Шуйских на службе у московских государей. У нас в гостях — кандидат исторических наук, ведущий специалист исторического факультета МГУ Карен Эдуардович Аксаньян. И сейчас мы запустим в эфире фрагмент из оперы «Борис Годунов» Модеста Петровича Мусоргского — поскольку это как раз касается Шуйских, история с Борисом Годуновым, в первую очередь — позднее мы доберемся до этой истории...

Звучит фрагмент из оперы М.П. Мусоргского «Борис Годунов»

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, мы продолжаем обсуждение истории, связанной с родом Шуйских. Ну вот, собственно, закончилась жизнь Василия III, и в ранние годы Ивана IV, пока он был маленький мальчик, отрок, молодой человек, — Шуйские имели при дворе много власти...

К. Аксаньян

— В 1538 году, после смерти Елены Глинской, начинается эпоха боярского правления...

Д. Володихин

— Напомним, что это мать Ивана IV и вдова Василия III...

К. Аксаньян

— Да... Начинается эпоха боярского правления, и Шуйские сразу громко заявляют о себе... Они крепко берут власть в свои руки, отправляют в тюрьму фаворита Елены Глинской — князя Телепнева-Оболенского, кладут на него железо — то есть, тяжелые кандалы, которые его в тюрьме и прикончат; сводят с престола митрополита... И в этом жесте, в этом поступке проявляется отношение Шуйских к тому, как они себя воспринимали в государстве и в жизни. А они считали себя вправе менять митрополита и использовать церковь в своих интересах...

Д. Володихин

— То есть, не только московские Рюриковичи, но и мы — Рюриковичи нижегородские, потомки великих князей — хозяева, можно сказать, «акционеры» царства...

К. Аксаньян

— Причем в этот момент они претендовали на то, чтобы быть председателем совета директоров...

Д. Володихин

— Ну, во всяком случае, это так — главенствовать в совете директоров...

К. Аксаньян

— Начинается период борьбы группировки Шуйских против группировки князей Бельских — наиболее знатных представителей Гедиминовичей на московской службе — борьбы за власть. И Шуйские, надо сказать, сразу делают сильный ход: князь Василий Васильевич Немой женится на двоюродной сестре государя Ивана IV, которая, в свою очередь, была потомком не только правящей династии, но и потомком чингизидов — в ее венах смешались две царственные крови...

Д. Володихин

— Она, вроде бы, внучка Ивана III...

К. Аксаньян

— Она внучка Ивана III, да, и дочь царевича Петра...

Д. Володихин

— А царевич Петр — это крещеный чингизид...

К. Аксаньян

— Именно так. От этого брака родится дочь, которая позднее примирит род Шуйских и род князей Бельских путем брака с князем Иваном Дмитриевичем Бельским. В этот момент Шуйские занимают очень важную роль и, по сути, управляют государством, проводят реформы.

Долгое время в советской историографии этот период боярского правления характеризовали только в черных тонах — что бояре «дорвались до власти» и «раздирают государство» ради своих корыстных интересов.

В реальности же боярское правление отражало набеги крымских татар, проводило важнейшие реформы — в частности, заканчивало губную реформу, заканчивало денежную реформу, которая была начата при Елене Глинской, проводило поместное верстание — то есть, непосредственно укрепляло обороноспособность страны.

Шуйские при всем своем честолюбии хорошо понимали, что нужно государству, и за это государство радели. Несмотря на то, что позднее Иван Грозный в своей переписке с князем Курбским обвинял Шуйских во всех смертных грехах — это, наверное, один из самых знаменитых эпизодов этой переписки... Иван Грозный, описывая свое детство, главными своими недоброжелателями...

Д. Володихин

— Оскорбителями...

К. Аксаньян

— Главными оскорбителями, которые издевались над сиротой, изображает именно князей Шуйских...

Д. Володихин

— «Вот я играю, недокормленный, голодный, а рядом на тронном кресле моего отца развалился боярин Шуйский»...

К. Аксаньян

— «И ноги клал на кровать моих предков»... Да... Это очень большой такой, обширный пассаж, где Иван Грозный обвиняет их и в том, что они казну матери расхитили — хотя они, в общем, казну Елены Глинской отдали в государственную казну. То есть, не себе забрали, в общем-то. И вот эта черная легенда — она, конечно, родилась именно тогда, именно из-за вот этих посланий. Однако в реальности Шуйские действительно старались качественно управлять государством...

Д. Володихин

— Ну, насколько умели... Вопрос в том, что впоследствии, даже когда с некоторыми из них расправятся, Шуйские все равно при их обидчике Иване IV будут занимать довольно высокое положение. Ну, допустим, отрок Иван Васильевич казнит жестоким образом одного из Шуйских. Но это ведь, насколько я понимаю, не поколебало положение рода в целом...

К. Аксаньян

— Да. В 1543 году Иван Грозный...

Д. Володихин

— 13-летний...

К. Аксаньян

— 13-летний Иван Грозный, скорее всего, по наущению...

Д. Володихин

— Каких-то других вельможных сил...

К. Аксаньян

— Да... Отдал приказ псарям собаками затравить князя Андрея Михайловича Шуйского, которого летописи рисуют как человека склочного, тщеславного, алчного и, мягко говоря, не пользовавшегося популярностью ни у населения, ни при дворе. Однако его брат Иван Михайлович не потерял своего положения. Спустя несколько месяцев он командует войсками, и следующие 15 лет это один из самых востребованных воевод.

Более того, когда Иван Грозный пойдет брать Казань, именно Иван Михайлович, по сути, останется управлять Москвой — останется, выражаясь современным языком, мэром Москвы...

Д. Володихин

— Местоблюстителем престола...

К. Аксаньян

— Что говорит нам о доверии... И сын Ивана Ивановича Шуйского, который вот «развалился на царском троне» и «складывал ноги», князь Петр Иванович будет пользоваться безусловным доверием государя. Он будет одним из участников взятия Казани. Он будет наместником захваченного в 1563 году Полоцка — первым наместником. А это большая честь и огромная ответственность...

Д. Володихин

— Да, Полоцк — это центр древнего русского княжения. И кроме того, даже если не о Полоцке говорить, то Петр Шуйский — это ведь один из ведущих военачальников на ливонском фронте, и какое-то время он был грозен своим противникам. Ему доверяли полевую армию...

К. Аксаньян

— И ему доверяли ответственные личные поручения. Например, ловить бежавших в Литву князей — известно, что он ездил их «вылавливать» на границу. И его сын в свою очередь, Иван Петрович Шуйский, будет героем обороны Пскова, которая спасет Россию от разгрома в Ливонской войне...

Д. Володихин

— Да и вообще будет участвовать во множестве походов. Например, вместе с Иваном Грозным он отправился в Ливонию и, можно сказать, за одну военную кампанию четверть сотни городов перешло под тяжелую руку Москвы — и к этому Иван Петрович приложил свои усилия немалые...

К. Аксаньян

— Тут, наверное, стоит подчеркнуть, что это были — Петр Иванович и Иван Петрович Шуйские — представители младшей ветви рода. А представители средней ветви рода — потомок вот этого Андрея Ивановича Шуйского, которого загрызли собаки в воротах, князь Иван Андреевич, будет сослан, однако, потом прощен, возвращен ко двору... И его карьерный взлет вообще совпадает с началом опричнины. Традиционное мнение, опирающееся еще, опять же, на советские измышления — о том, что опричнина была направлена в первую очередь против боярства, против аристократии «распоясавшейся»...

Д. Володихин

— Против знати вообще, без разбора...

К. Аксаньян

— И казалось бы, Шуйский — первый кандидат на казнь. Однако, его положение во время опричнины не просто укрепляется, а он становится одним из ведущих аристократов, одним из ведущих деятелей Думы и крайне востребованным полководцем, что противоречит и заявлениям самого Ивана Грозного о Шуйских как о его персональных врагах, так и общему представлению об опричнине, направленной против суздальских княжат...

Д. Володихин

— Ну значит, выходит, Иван IV просто в письме «сердцем» что-то написал... Но одно дело — душевные выплески, а другое дело — деяния большой политики. Тут на Шуйских очевидно Иван IV рассчитывал. Они и в Думе, они и в войсках — они высоко летают на протяжении всего правления Ивана Васильевича. Может быть, чуть-чуть задерживаются с переходом на воеводские посты — долго их выдерживать сложно; но тем не менее, воеводский опыт они получают...

К. Аксаньян

— И участвуют и в придворной жизни, и в управлении государством — они получают боярство...

Д. Володихин

— Ну а, допустим, верхняя, старшая, вернее, ветвь Шуйских — что с ней?

К. Аксаньян

— Скопины-Шуйские занимают подчеркнуто привилегированное положение — они получают только высочайшие назначения. Они попадают в Думу в молодом возрасте. Но они менее заметны на службе, чем средняя и младшая ветвь — назначений поменьше, источники реже о них говорят. Очень знатные, очень высоко летающие, но редко упоминаемые...

Д. Володихин

— Ну вот они-то были, на первый взгляд, опаснее других — старшая ветвь. Больше всего шансов занять престол в случае каких-либо проблем у московских Рюриковичей (они же Даниловичи, они же Калитичи) — у Скопиных-Шуйских. Но история рассудит иначе. Собственно, Шуйские приходят к концу правления Ивана IV в великолепном состоянии — почитаемые, богатые, влиятельные люди на верхних ярусах политики и в воеводском корпусе русских вооруженных сил.

К. Аксаньян

— Да... В момент смерти Ивана Грозного в 1584 году в Боярской Думе находились двое Шуйских — Скопин-Шуйский и князь Иван Петрович Шуйский — соответственно, представители младшей и старшей ветви, представители средней ветви — в частности, князь Василий Иванович Шуйский, который позднее станет царем. У него наблюдается карьерный взлет — в начале 80-х годов он начинает массово получать назначения.

И более того, представители средней ветви входят с состав особого двора Ивана Грозного. То есть, они непосредственно приближены к нему — они не просто в Думе, а они в определенном смысле наследники опричнины, потому что двор, особый двор Ивана Грозного...

Д. Володихин

— Ну, это, скажем так, его административный рычаг в государстве, и туда допускают только тех, кто пользуется у царя большим доверием...

К. Аксаньян

— Об этом нам говорит и то, что Шуйские — единственные, кто присутствует на последней — из крупной аристократии, из знатной аристократии — кто присутствует на последней свадьбе царя.

Д. Володихин

— Имеется в виду свадьба Ивана IV и Марии Нагой. И от этой свадьбы впоследствии появится странный наследник Ивана IV — царевич Димитрий, который, в сущности, не вполне законный сын, и в то же время — царская кровь...

К. Аксаньян

— Да, потому что Иван Грозный исчерпал все лимиты законных браков, конечно, уже...

Д. Володихин

— Давно исчерпал...

К. Аксаньян

— Давно исчерпал... Однако это приглашение показывает то, что, несмотря на то, что прошли долгие 50 лет правления Ивана Грозного (официального), Шуйские что изначально были ближе всех к трону, что и в конце правления были очень близко к трону...

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, мне хотелось бы напомнить вам, что это светлое радио — радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту прерываем нашу с вами беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем судьбу рода Шуйских на службе у московских государей. У нас в гостях — кандидат исторических наук, сотрудник исторического факультета МГУ, ведущий специалист Карен Эдуардович Аксаньян, который как раз недавно защитил диссертацию по роду Шуйских, и сейчас пишет на эту тему монографию.

Карен Эдуардович, ну что же... Ну вот ушел из жизни Иван IV, его заменил на 14 лет сын Федор Иванович... И эта эпоха была, в общем, для Шуйских непростой. В начале-то они претендовали чуть ли не на главенство при дворе. Не одни, правда, а в союзе с другими родами — например, с Мстиславскими. Но вот года два после смерти Ивана IV были шансы установить что-то вроде того диктата, который был у них в 30-е годы 16 века...

К. Аксаньян

— Действительно, смерть Ивана Грозного резко изменила политическую обстановку в стране. Целый ряд выдвиженцев Ивана Грозного потеряли свое политическое положение в течение нескольких месяцев, потерпели жесточайшие местнические поражения, их карьеры были оборваны или надолго прерваны. А в Думу в течение первых двух лет массово вливается аристократия.

В последние годы Ивана Грозного Боярская Дума была малочисленна. Однако после его смерти в Думу приходит большое количество новых... старых новых знакомых — представителей родов, которых в конце жизни Иван Грозный в Думу не включал, или включал очень ограниченно.

Конкретно с Шуйскими... Представители средней ветви — князья Василий Иванович, Андрей Иванович, Дмитрий Иванович — становятся постепенно боярами. Представительство Шуйских в Думе резко увеличивается — их там становится целых пять человек...

Д. Володихин

— Самый, конечно, известный представитель рода — это не самый знатный, как раз наименее знатный из всех Шуйских, которые присутствуют в Думе — Иван Петрович Шуйский. Но он великий полководец — он отстоял Псков у Стефана Батория. Он уважаем, он авторитетен...

К. Аксаньян

— Ну, он и постарше... И в этот момент Шуйские, конечно, действуют не одни. У них сторонники — сторонники из числа высшей титулованной аристократии. Это князья Мстиславские, князья Воротынские, которые, наконец, получили возможность активнее участвовать в жизни государства.

Однако их интересы сталкиваются с интересами другой группы, даже группировки при дворе, которую возглавлял Борис Годунов. Вопреки стереотипу, Борис Годунов был обязан своим положением не только тому факту, что его сестра была женой нового царя Федора Ивановича, но и тем политическим связям, которые род Годуновых успел приобрести со времен опричнины.

Годунов представлял интересы целой группы аристократии (как титулованной, так и не титулованной), которая своим положением была обязана не столько нормам местничества, сколько личным успехам и тому, что Иван Грозный смог ее поднять...

Д. Володихин

— Но там были и люди коренной, древней знатности — те же самые Юрьевы, которые впоследствии дадут династию Романовых — представители знатнейшего рода среди московского боярства. Тоже они ориентировались в тот момент на Бориса Годунова. Или даже, не поймешь, он ориентировался на них...

К. Аксаньян

— Да, дело в том, что Юрьевы были ближайшими родственниками Федора Ивановича. Соответственно, это давало им очень высокое положение — по матери они приходились дядей и двоюродным братом — представители рода.

Федор Иванович долгое время считался в историографии человеком буквально слабоумным — что, в общем, ошибочно. Он просто не так активно участвовал в управлении государством, как его очень властный отец...

Д. Володихин

— Ну, разница между словами «блаженный» и «блажной» всего в двух буквах. Но блаженный — это человек, который попал в собор московских святых, отмечен чудесами, и при нем были достигнуты огромные успехи — присоединение значительной части Сибири, отвоевание русских земель, утраченных во время Ливонской войны, отражение крымского хана... Его царство было даже более счастливым, чем царство отца Ивана Васильевича...

К. Аксаньян

— Значительно более счастливым. Наверное, одно из самых недооцененных правлений в русской истории.

Но так или иначе, Федор Иванович принимал участие в принятии решений наиболее крупных; а значительная часть «текучки» свалилась на Думу — что вызвало рост ее влияния, а соответственно, обострило борьбу за власть. Борьбу за власть как в Думе, так и за влияние на государя.

И в этот момент Шуйские и Мстиславские разработали план. У Федора Ивановича не было наследника. Его брак с Ириной Годуновой долгое время был бездетным, и Шуйские задумали...

Д. Володихин

— Развести царя...

К. Аксаньян

— Развести царя, тем более, что прецеденты к тому времени накопились — Иван Грозный практиковал такую практику...

Д. Володихин

— Да и Василий III...

К. Аксаньян

— И Василий III... Ну и Шуйские вместе со Мстиславскими задумали выдать дочь князя Мстиславского за Федора Ивановича — что, естественно, подрывало положение Бориса Годунова при дворе как родственника, брата царицы Ирины. Однако тут нашла коса на камень. Внешне податливый Федор Иванович проявил удивительную стойкость — наотрез отказался разводиться. И эта интрига похоронила влияние Шуйских на долгое время...

Д. Володихин

— Они попали в опалу и дорого расплатились за все. Тот же Иван Петрович с жизнью расстался...

К. Аксаньян

— И брат будущего царя Василия Ивановича, князь Андрей Шуйский — видимо, человек наиболее эмоциональный, воинственный, он среди вот этого поколения Шуйских подрастающего, молодого был наиболее активным воеводой — он тоже погиб в опале. Судя по всему, его тоже, как и Ивана Петровича, удушили дымом в избе...

Д. Володихин

— Ну что ж, печальная история... Но вот совершенно неожиданным способом Шуйские через пять лет вернут себе положение при государе. И кто бы знал, что так произойдет — в общем, никогда бы не поверил бы... В страшном сне бы не приснилось...

К. Аксаньян

— Жизнь хитрее наших планов... И действительно, в 1591 году царевич Дмитрий загадочным образом умирает в Угличе...

Д. Володихин

— Но многие специалисты считают, что его убили...

К. Аксаньян

— Необходимо было провести расследование, и комиссию по расследованию возглавил вернувшийся из опалы Василий Шуйский. Это первое упоминание о нем после возвращения из опалы. Можно даже предполагать, что именно для этого его из опалы и вызволили.

Можно предполагать, что это назначение пролоббировала Боярская Дума. Потому что опасения о том, что именно Борис Годунов причастен к смерти царевича Димитрия, возникли практически сразу...

Д. Володихин

— А тут вроде бы формально его первейший враг — представитель рода, который был Годуновым с помощью царя раздавлен и унижен...

К. Аксаньян

— Однако, комиссия во главе с Василием Шуйским показала, что смерть царя была несчастным случаем. «Угличское дело»... Комиссия опросила порядка 100 человек, и это отразилось в знаменитом «угличском деле». После этого Шуйские восстанавливают свое положение при дворе...

Д. Володихин

— Получают какие-то должности в Думе, как воеводы — что там с ними произошло?

К. Аксаньян

— Василий Шуйский несколько раз назначается в Новгород. Дважды назначается в Новгород на несколько лет воеводой — это очень почетное назначение, соответствующее его статусу; возглавляет несколько раз армии на Оке... Положение его брата Дмитрия также было восстановлено, он участвует в деятельности Боярской Думы.

Они присутствуют на трапезах с государем... Формально Шуйские реабилитированы...

Д. Володихин

— Ну, кстати говоря, несчастный случай — это тоже формально. Решение комиссии одно, а факты, которые вскрылись позднее, позволяют оспорить то, что это была смерть от несчастного случая, а не смерть от ножа... или, скажем, не смерть от чужой руки...

К. Аксаньян

— Да, выводы комиссии Василия Шуйского были выгодны Борису Годунову. И возвращение Шуйских в обойму политической деятельности стало своеобразной наградой за «правильные выводы», которые сделала следственная комиссия.

Однако за Шуйскими продолжали приглядывать. Разрядные книги сообщают интересные детали. Например, на одном из пиров по одну руку с Василием Ивановичем Шуйским сидел князь Туренин, который убил... ну, судя по всему, ответственен за смерть в опале главы рода — Ивана Петровича Шуйского...

Д. Володихин

— Самого знаменитого из Шуйских, да...

К. Аксаньян

— Именно он, судя по всему, приложил к этому руку... И вот их посадили вместе — это такой интересный политический почерк Бориса Годунова...

Д. Володихин

— То есть, не то что я тебе что-то говорю, Василий Иванович, но ты подумай...

К. Аксаньян

— Намеками — намеками, но доходчивыми — Борис Годунов вымостил себе дорогу к власти. И Шуйские не смогли с этим ничего сделать. Будучи принцами крови, будучи представителями аристократии столь высокого ранга... После смерти Федора Ивановича в 1598 году они подписали грамоту об избрании Бориса Годунова на царство. Подпись Василия Шуйского следует второй после подписи формального главы Думы — князя Мстиславского...

Д. Володихин

— И мы не знаем ни о каком мятеже и ни о каком сопротивлении со стороны Шуйских Годунову...

К. Аксаньян

— Да, более того, восшествие Годунова на престол вначале даже усиливает положение Шуйских при дворе. Дмитрий Иванович Шуйский, свояк царя Бориса Годунова, начинает получать активные воеводские назначения, и все активнее привлекается к управлению войсками...

Однако в начале 17 века ситуация меняется. Младший из Шуйских — князь Иван Иванович по прозвищу Пуговка попадает в опалу в связи с «делом о кореньях» — его подозревали в попытке отравить то ли царя, то ли кого-то из царских родственников... И сами Шуйские удаляются периодически из столицы. Во время долгой болезни Бориса Годунова Василий Иванович будет долгое время воеводой в Новгороде — видимо, от греха подальше...

Д. Володихин

— Да и, скажем так, не было бы счастья — да несчастье помогло. Шуйские начали терять кредит доверия, но он опять вернулся — после того, как на просторах России появился гораздо более опасный противник — а именно, самозванец Лжедмитрий I...

Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Наш гость — замечательный историк Карен Эдуардович Аксаньян — рассказывает нам о судьбе рода Шуйских при дворе московских государей.

И напоминаю вам, что у Модеста Петровича Мусоргского есть замечательная опера «Борис Годунов». Участниками этой оперы, действующими лицами, являются как раз Шуйские. И вот мы ставим еще один отрывок из этого чудесного симфонического произведения в эфир...

Звучит фрагмент из оперы М.П. Мусоргского «Борис Годунов»

Д. Володихин

— Итак, мы продолжаем наш разговор о роде Шуйских при дворе московских государей. 1604 год — появляется Лжедмитрий I. Начинается большая Смута. Шуйские оказываются активнейшим образом включены в нее...

К. Аксаньян

— Несмотря на то, что Пушкин дал князю (а позднее — царю) Василию Ивановичу Шуйскому прозвище «лукавый царедворец», начало Смуты Шуйские встретили в качестве воевод — непосредственно во главе армии. Именно Шуйские были брошены Борисом Годуновым на борьбу с Лжедмитрием I. Они были одними из ведущих военачальников, которые должны были разбить самозванца. В какой-то момент в битве при Добрыничах им это удалось...

Однако, что называется, «дожать» ситуацию, захватить в плен самого самозванца и разгромить остатки его войска они не смогли. Города юга России продолжили постепенно переходить на сторону самозванца...

Д. Володихин

— А потом перешла и сама армия...

К. Аксаньян

— После смерти Бориса Годунова ситуация, да, вышла из-под контроля. Шуйских вызвали экстренно в столицу — агитировать за нового царя Федора Борисовича. Новый командный состав царской армии не справился с управлением, и сама армия перешла на сторону Лжедмитрия I, что и предопределило победу самозванца...

Д. Володихин

— То есть, в принципе, если бы Шуйские были оставлены новым царем на своих местах — может быть, им бы удалось предотвратить катастрофу. Во всяком случае, они пользовались авторитетом в армии. Их убрали оттуда, совершили несколько ошибок местнических, доверились тем, кому не надо доверять — и вот результат: Годуновы рушатся с престола. И второй царь из их династии, даже не приняв крестоцеловальной присяги от своих подданных, даже не успев венчаться на царство, уходит из этой жизни...

К. Аксаньян

— Шуйские вынуждены признать самозванца царем. Однако Василий Шуйский был человек очень энергичный. И он тут же замышляет заговор. Его — Рюриковича, принца крови — до невозможности раздражало то, что престол занимает расстрига. Заговор был раскрыт, и летом 1605 года Василия Ивановича Шуйского приговорили к казни.

Его голова уже буквально покоилась на плахе, когда гонец привез помилование — история, достойная кинематографа. Боярская Дума отмолила князя — первого среди равных, первого среди аристократии Думы. Василий Иванович с братьями отделался полугодичной ссылкой, а позднее был возвращен ко двору. И в 1606 году Шуйские встречали Марину Мнишек — будущую жену Лжедмитрия I, когда она въезжала в Москву.

Однако Шуйские не сдавались. Безусловно, они слишком долго находились у престола, чтобы отдать его расстриге. Они задумали новый заговор. К тому моменту Лжедмитрий I уже потерял в значительной степени свою популярность среди и москвичей, и дворянства...

Д. Володихин

— Ну, венчался на царство и женился на католичке, при этом показав, что он сам тайный католик — не принял причастие из рук православного священника. Это, конечно, сразу поставило на нем крест и развязало руки Шуйским. Их как будто пригласили — ну что, давайте, ваш выход...

К. Аксаньян

— И Шуйские в мае 1606 производят переворот, опираясь на дворянство, которое в тот момент находилось в Москве. Лжедмитрий I умирает — был убит, и встал вопрос: кто будет новым царем? Ведь этот вопрос не тривиальный. Несмотря на то, что заговор возглавляли, судя по всему, Шуйские, возможны варианты...

Д. Володихин

— Не они одни были принцами крови...

К. Аксаньян

— И в этот момент Василий Иванович поспешил — поспешил занять престол. Как сообщают современники, Шуйского «выкрикнула» Москва, «выкрикнули» бояре. А Василий Шуйский не собрал Земский собор. Решение о том, что именно он станет следующим царем, было принято собравшимися в Москве дворянами, боярами... И это решение ему потом аукнется.

Скорее всего, конечно, его кандидатуру бы поддержали; но сам факт того, что «воцарился, не спросив», отбрасывал на него тень.

Д. Володихин

— А с другой стороны, Годуновы — не царского рода люди — получили поддержку Земского собора, а Шуйские-то как раз — царского рода люди, и имели на престол право... Сложный вопрос...

К. Аксаньян

— Вторым моментом, который снижал легитимность Шуйского, была крестоцеловальная запись, которую он дал при восшествии на престол. В ней он гарантировал права боярства — что не будет осуществлять суд без согласия с Боярской Думой (а это было одним из главных достижений Ивана Грозного — установление такого самовластия). К слову, Шуйский недолго продержится и обещание со временем нарушит...

Однако часть сторонников самозванца сбежала из столицы, увезла одну из печатей... И была задумана новая интрига. Василий Шуйский сразу получил восстание под предводительством Ивана Болотникова...

Д. Володихин

— Ну, скажем так, его называют народным восстанием, чуть ли не крестьянской войной... На самом деле это все-таки восстание знати третьего сорта и провинциального дворянства, которые ожидали своих «бонусов» от Лжедмитрия I, лишились их и решили подумать: а не стоит ли обойти нового царя, восстать против него и все-таки попробовать себе эти «бонусы» отыграть... Ради Бога, не надо видеть в этом ничего народного...

К. Аксаньян

— Да... Хотя казачий элемент там, безусловно, присутствовал...

Д. Володихин

— Ну, казачий элемент — это вовсе не казаки времен Платова. Это в значительной степени на тот момент разбойничающая часть населения...

К. Аксаньян

— Именно... Собственно, спустя несколько месяцев после воцарения Василий Шуйский оказывается в осаде в столице. Войска восставших с базой в Коломенском осаждают Москву. Однако в этот момент они разваливаются по причине глубоких внутренних противоречий, по причине того, что Василий Шуйский сам своей грамотной политикой смог договориться с частью восставших.

Однако, несмотря на поражение под Москвой, восставший Болотников представлял огромную угрозу, с которой Василию Шуйскому предстоит разбираться лично. Восстание будет подавлено только летом... вернее, осенью 1607 года, когда лично Василий Шуйский захватит Тулу, для чего ему придется перегородить речку Упу, затопить Тульский кремль — и только после этого Болотников сдастся и восстание будет подавлено...

Д. Володихин

— Здесь, кстати, через Василия Ивановича древний род Шуйских, род военных людей, полководцев, может быть, последний раз сверкнул закатным золотом своего величия. Все-таки это была большая победа — разгром мятежа, взятие Тулы — это серьезное достижение...

К. Аксаньян

— Именно. Однако, Шуйский не контролировал ситуацию достаточно, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию конфликта. Очередной самозванец, Лжедмитрий II, откровенный ставленник части мятежной польской аристократии, вторгается в пределы Руси. Он опять заручается поддержкой мятежных южных уездов... И третий виток спирали гражданской войны приводит к тому, что Лжедмитрий II получает прозвище «тушинский вор» — после того, как обосновался лагерем в селе Тушино под Москвой.

Страна, по сути, раскалывается на две части: в стране образуются две Думы, две системы приказов, два патриарха... И следующие два года Василий Шуйский проведет в борьбе с этим странным, но крайне опасным самозванцем. Для того, чтобы с ним справиться, ему придется пойти на территориальные уступки. Василий Шуйский заключит договор со шведами, и в обмен на часть территории Карелии современной получит наемнический отряд...

Д. Володихин

— Целый корпус. Вопрос только в том, что на севере этим корпусом шведским и новгородской ратью будет командовать выдающийся родственник Василия Шуйского — тоже Шуйский, но из старшей ветви...

К. Аксаньян

— Молодой князь Михаил Васильевич Скопин-Шуйский, солнышко земли русской, возглавил этот сводный отряд, и в 1609 году за несколько месяцев очищает север, центральные районы, наносит тяжелейшие поражения тушинцам, снимает осаду с Троице-Сергиева монастыря — выдающийся успех. И тушинский лагерь разваливается.

Михаил Васильевич Скопин-Шуйский въезжает в Москву героем, спасителем отечества. Современные историки считают, что именно его поход был вообще первым «ополчением», земским движением, которое спасало Россию.

Однако русско-шведский договор категорически не устраивал польского короля Сигизмунда III, самого претендовавшего на шведский престол и бывшего противником Швеции. Сигизмунд III в 1609 году, пока Михаил Васильевич Скопин-Шуйский очищает Русь от разбойничьих отрядов тушинцев, вторгается в Россию и осаждает Смоленск. В этот момент гражданская война трансформируется в более понятное противостояние в какой-то момент...

Д. Володихин

— В войну внешнюю...

К. Аксаньян

— В войну внешнюю — польское войско осаждает Смоленск... Однако, при дворе бушуют интриги. Молодой красавец двухметрового роста, великолепный полководец, князь Михаил Васильевич Скопин-Шуйский пользуется огромной популярностью и у населения, и у части аристократии. По слухам, ему даже предлагают престол вместо непопулярного Василия Шуйского — царя, при котором что ни год, то восстание, с его неудачными полководцами-братьями. Может быть, вместо пожилого уже, без сыновей (у Василия Шуйского есть дочь, но нет сыновей) — может, вместо него возвести на престол Михаила Васильевича Скопин-Шуйского?

И в этот момент Михаил Васильевич Скопин-Шуйский умирает...

Д. Володихин

— Скоропостижно, будучи молодым человеком...

К. Аксаньян

— Скорее всего, он был отравлен... И это хоронит династию Шуйских и род в целом. Популярность Шуйских и брата царя, князя Дмитрия, которого подозревали в отравлении, падает. Поражение от поляков при Клушино приводит к тому, что польское войско оказывается под стенами Москвы. Василий Шуйский теряет остатки популярности и легитимности. Он был сведен с престола, насильно пострижен...

Позднее боярская комиссия — «семибоярщина» — отдала его в руки польского короля вместе с братом Дмитрием и братом Иваном. И именно в плену Василий Иванович и Дмитрий Иванович умрут...

Д. Володихин

— Причем как-то странно — почти одновременно и при таинственных обстоятельствах, предполагающих возможность насильственной смерти...

К. Аксаньян

— Да... Жена Дмитрия Ивановича Шуйского тоже переживет его буквально на месяц... Из плена потом вместе с патриархом Филаретом вернется только младший из Шуйских — Иван Иванович Шуйский. Он не будет претендовать на престол, будет просто довольствоваться ролью боярина и спокойно доживать при Михаиле Федоровиче Романове свой век.

Так или иначе, закат династии Шуйских закономерен. Шуйских отличали выдающиеся полководческие способности, выдающиеся государственные способности и выдающиеся тщеславие и амбиции. Именно амбиции «паршивой овцы» — давайте называть вещи своими именами — князя Дмитрия Ивановича Шуйского...

Д. Володихин

— Который хотел взять престол после своего брата Василия и не хотел, чтобы его занял Михаил Васильевич Скопин...

К. Аксаньян

— И при этом который был бездарным полководцем... А эти амбиции этот род и похоронили. Интриги, которые привели Шуйских к престолу — эти же интриги и помешали им стать династией...

Д. Володихин

— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Пришло время резюмировать историю рода Шуйских. Что тут можно сказать? Нельзя видеть в Шуйских только то, что произошло в последние десятилетия судьбы этого рода — восшествие на престол, борьба с мятежами, несчастная потеря власти, смерть... Нельзя в них видеть только интриганов. Вот Карен Эдуардович очень хорошо показал, что это люди, заслуги которых перед Россией — военные, административные — огромны, что этот род был одним из столпов царства. И поэтому стоило бы относиться к нему с большим уважением, чем это принято в нашем обществе.

Мне хотелось бы сейчас от вашего имени, дорогие радиослушатели, поблагодарить Карена Эдуардовича Аксаньяна за эту экскурсию в судьбу рода князей Шуйских... И остается сказать вам: спасибо за внимание, до свидания!

К. Аксаньян

— До свидания!

Другие программы

Исторический час

«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский

Скачать

Константин Залесский

Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.

Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Все выпуски программы Исторический час

Читать полностью

Другие программы

Вечер Воскресенья

«Путь иконописца». Мария Глебова

Скачать

Мария Глебова

У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.

Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Диакон Игорь Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Диакон Игорь Цуканов:

— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?

Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.

Мария Глебова:

— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.

Мария Глебова:

— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну да, грандиозная.

Мария Глебова:

— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.

По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...

Диакон Игорь Цуканов:

— Смирновым.

Мария Глебова:

— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.

Диакон Игорь Цуканов:

— А кого вы писали?

Мария Глебова:

— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.

Диакон Игорь Цуканов:

— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...

Мария Глебова:

— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?

Мария Глебова:

— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.

Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.

Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.

Диакон Игорь Цуканов:

— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?

Мария Глебова:

— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.

Мария Глебова:

— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,

по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.

Кира Лаврентьева:

— В общем, публика такая довольно колоритная.

Мария Глебова:

— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.

Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.

Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...

Диакон Игорь Цуканов:

— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Диакон Игорь Цуканов:

— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?

Мария Глебова:

— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.

Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...

Диакон Игорь Цуканов:

— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.

Мария Глебова:

— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.

То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.

Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.

Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.

К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что

вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.

Мария Глебова:

— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.

Кира Лаврентьева:

— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.

Мария Глебова:

— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?

Кира Лаврентьева:

— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?

Мария Глебова:

— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.

Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.

Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.

Диакон Игорь Цуканов:

— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.

Кира Лаврентьева:

— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.

Мария Глебова:

— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.

Диакон Игорь Цуканов:

— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то

проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?

Мария Глебова:

— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.

Диакон Игорь Цуканов:

— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?

Мария Глебова:

— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.

Диакон Игорь Цуканов:

— А если прогуливают или опаздывают?

Мария Глебова:

— Ну, объяснительные пишут.

Диакон Игорь Цуканов:

— Но вы за это не отчисляете?

Мария Глебова:

— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...

Диакон Игорь Цуканов:

— Екатерина Сергеевна как раз, да?

Мария Глебова:

— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.

Диакон Игорь Цуканов:

— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?

Мария Глебова:

— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.

Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.

Диакон Игорь Цуканов:

— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?

Мария Глебова:

— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.

Диакон Игорь Цуканов:

— Не ремесло.

Мария Глебова:

— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.

Диакон Игорь Цуканов:

— До сих пор?

Мария Глебова:

— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.

Диакон Игорь Цуканов:

— То есть его не остригли, как заключенных.

Мария Глебова:

— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.

Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.

Кира Лаврентьева:

— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.

Мария Глебова:

— Спасибо большое.

Диакон Игорь Цуканов:

—Спаси, Господи.

Кира Лаврентьева:

— Всего доброго. До свидания.

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Читать полностью

Другие программы

Клуб частных мнений

«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова

Скачать

В этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.

Ведущая: Наталия Лангаммер

Все выпуски программы Клуб частных мнений

Читать полностью