Москва - 100,9 FM

«Страсти» Баха». Юлия Казанцева

* Поделиться

Мы беседовали с кандидатом искусствоведения, пианисткой Юлией Казанцевой.

Разговор шел о личности и творчестве Иоганна Себастьяна Баха и в частности о его музыкальном цикле «Страсти».

Ведущая: Алла Митрофанова.


А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели, я Алла Митрофанова. Сегодня вторник Страстной недели, Великий Вторник, как его еще называют. Мы приближаемся стремительно к ключевым событиям Страстной недели, церковного года и, наверное, вообще всей человеческой истории — к событиям, которые мы знаем как Страсти Христовы, Распятие Христово и, конечно же, Светлое Христово Воскресение, Пасха. Но пока мы доберемся — вроде бы по календарю немного времени осталось, — до этих дней, вместе с тем каждый временной отрезок, он настолько глубокий и какой-то необозримый, космический, и хочется, конечно, все эти дни прожить максимально глубоко. Благо сегодня, в XXI веке, мы располагаем громадным ресурсом церковного искусства. И, конечно же, у нас есть и живопись, у нас есть музыка, то есть у нас есть способы разные свои органы восприятия подключить к переживанию, проживанию этих событий. Ведь человек — существо многосоставное, у нас не только дух, у нас еще и душа, и тело и, конечно, мы можем максимально глубоко, всеми нашими вот этими составными частями, с позволения сказать, погрузиться в Страстную неделю. И сегодняшний разговор, ожидаемо логично, наверное, мы решили посвятить музыке Иоганна Себастьяна Баха. И опять же, ожидаемо и логично, на связи с нами Юлия Казанцева, кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов. Юлечка, добрый вечер.

Ю. Казанцева

— Добрый вечер. Действительно это было ожидаемо, и у нас вопросов никаких не возникало — конечно, же в Страстную неделю нужно обязательно послушать «Страсти» Баха. Это традиция, мне она очень нравится. Конечно, обязательно Бах.

А. Митрофанова

— Бах — явление необъятное, и мы не ставим перед собой задачу охватить все сферы его жизни и творчества. Это, наверное, невозможно, так же, как и невозможно за час описать нашу вселенную. Ну хотя ничего нет невозможного, говорят, для человека с интеллектом, можно и за пять минут — мы знаем, такие примеры тоже есть, особенно сейчас, в режимах нынешних социальных сетей — пожалуйста, наверное, и за одну минуту можно это сделать. Но у нас все-таки задача хоть немножечко попытаться копнуть в глубину. И вы, я вам очень благодарна, обозначили уже в начале нашего разговора, сузили немножечко нашу тему — мы хотим все-таки акцент сегодня сделать действительно на жанре «Страстей Христовых». У Баха, мы знаем, есть «Страсти по Матфею», «Страсти по Иоанну». Давайте начнем разговор с того, что вспомним, что же представляет собой этот музыкальный жанр — «Страсти», как он возникает и каким образом Бах — ну Бах во многих смыслах кульминация в музыкальном мире...

Ю. Казанцева

— Да, да.

А. Митрофанова

— Каким образом Бах осмысляет, а может быть, и переосмысляет это явление.

Ю. Казанцева

— Действительно для жанра «Страстей» Бах — это кульминация. У каждого жанра есть своя жизнь, своя судьба. Бах — это кульминация. А жанр музыкальных «Страстей» самый древний, то есть IV век — можно сказать, что уже рождаются «Страсти», потому что тогда возникает традиция в определенные дни Страстной недели читать определенные фрагменты из Евангелия. К XIII веку уже не просто чтение, а такое драматизированное что ли чтение. А на музыку кладут тексты уже в эпоху Возрождения, это уже как музыкальный жанр. И, с другой стороны, для нас сейчас «Страсти» эпохи Возрождения, они воспринимаются немного странно, потому что это было время многоголосной музыки, и эти «Страсти» назывались мотетные «Страсти». Мотет — это многоголосное пение. То есть представьте, когда Понтий Пилат говорит, вернее поет, не один человек, а целый хор слова Понтия Пилата — то есть это воспринимается немного как-то странно. Кульминация жанра — это эпоха барокко. И тут сразу два события происходят, одно чуть раньше, другое позже. Во-первых, реформы Мартина Лютера — это еще XVI век. И Мартин Лютер, во-первых, переводит богослужение на немецкий язык, а во-вторых, он создает свод протестантских хоралов. И это очень важно, потому что Бах в своих «Страстях» использует протестантский хорал, можно сказать цитирует. И протестантские хоралы, они основываются — их мелодии, их интонации — на народных немецких песнях. То есть Мартин Лютер их сам написал, заново переписал, и это музыка, которая понятна самому простому немецкому крестьянину, она воспринимается очень по-родному как-то. И третий момент, Мартин Лютер сказал, что ведущая роль богослужения — это музыка. Музыка способна человека пробудить, эмоционально вовлечь, и поэтому нагрузка смысловая на музыку очень высока. И, представьте, человек приходит, простой человек в церковь — там красиво, там звучит музыка, орган звучит, хор. И он сам участник этих событий — он ведь не только слушает, он поет хоралы, каждую неделю приходит в воскресенье и поет хоралы, конечно, он знает уже наизусть, то есть это такое общее музыкальное действо что ли. А второй судьбоносный момент для жанра «Страстей» — это рождение оперы. 1600 год — в Италии рождается опера и сразу же становится ведущим жанром во всей Европе, то есть сопротивление было бесполезно на самом деле. Но Саксония сопротивлялась какое-то время, и опера была запрещена. Единственный театр в Гамбурге, где ставили оперы — ну это были оперы религиозного, как правило, сюжета. Но все равно опера проникает в музыку, и проникает в церковную музыку, и возникает новый этап в жизни «Страстей» — ораториальные «Страсти». Вот это уже те «Страсти», которые пишет Бах, Гендель, и Телеман. И я хочу сказать, что да, мы говорим о Бахе, и это вершина жанра, но можно послушать «Страсти» Телемана — это очень красивая музыка, «Страсти» Генделя — то есть, пользуясь случаем, тоже рекомендую. И возвращаясь к Баху, у него на самом деле четыре цикла «Страстей» — по Иоанну, по Матфею, по Луке и по Марку. Но по Луке — считается, хотя это написано рукой Баха, тут сомнений нет, но оказалось, что это не его музыка. Ведь Бах часто переписывал чужие произведения для того, чтобы это исполнить. И «Страсти по Луке», хотя носят имя Баха, это не «Страсти» Баха. «Страсти по Марку» — их не так давно начали исполнять. Они частично были утеряны, но было известно, что какие-то фрагменты «Страстей по Марку» он взял из своих других сочинений — траурные кантаты, например, траурной музыки. То есть для Баха это было нормально, он использовал какие-то свои сочинения несколько раз. На самом деле это очень интересно, потому что оказывается, что мы слушаем концерт для клавира — а там он цитирует, полностью использует часть какой-то своей кантаты. И получается, что в музыке абстрактной, светской есть какие-то скрытые сюжеты, то есть Баха, таким образом, можно разгадывать. И вот «Страсти по Марку» сейчас исполняют — то есть они немного дописаны, дописаны речитативы какие-то, фрагменты. Ну то есть это компиляция, да, это мы пытаемся понять, как это было, максимально приближенно. Но все-таки полностью два оригинальных цикла — это то, о чем мы сейчас будем говорить, — по Иоанну и по Матфею.

А. Митрофанова

— Хочу здесь привести одну цитату, я услышала ее в лекции игумена Петра (Мещеринова), она меня просто потрясла. Это как раз размышление о назначении музыки, собственно, размышления Баха, и Бах очень однозначно обозначает, зачем, собственно, музыка нужна. Довольно провокативное, может быть, для кого-то сейчас высказывание, а вместе с тем, на мой взгляд, невероятно глубокое. Позволю себе процитировать: «Музыка предназначена для прославления Бога и для дозволенного наслаждения души. Назначением и конечной целью музыки не может быть что-либо иное, нежели хвала Господу». Потрясающие слова. То есть мы понимаем: любое из искусств, оно рождается, первоначально оно рождается из радости открытия человеком вот этого присутствия Бога в мире. Даже если это искусство возникает задолго до христианства, все равно, на мой взгляд, движущей силой здесь является именно вот эта радость от присутствия Бога, просто каждый на своем языке это выражает. И Бах открытым текстом в свое время, когда уже существует музыка и для развлечения, музыка салонная, музыка самая разная, говорит о том, что высшее назначение музыки — это хвалить Бога.

Ю. Казанцева

— Я больше скажу. Вот абсолютно ты верно это сказала. Но Бах — это была его внутренняя потребность. И ведь как появились «Страсти»? Он служил в Кётене, а в Кётене не исполняли музыку во время богослужений. Это были кальвинисты, то есть им музыка вообще не нужна во время богослужения. И у Баха было все прекрасно — его любили, ценили, хорошее жалованье, хорошие отношения с начальством, он пишет светскую музыку, и в Кётене он написал большую часть своей светской музыки. Но потом он переехал, он уехал из Кётена именно потому, что вот это его внутренняя потребность — он не мог не писать музыку для церкви. Это на самом деле очень важный момент в его судьбе, в его жизни — он приезжает в Лейпциг, он становится кантором церкви святого Фомы — это именно его внутренняя потребность.

А. Митрофанова

— Предлагаю послушать сейчас фрагмент из «Страстей» Баха, чтобы не просто говорить о музыке, а чтобы погрузиться в этот баховский мир, что называется, целиком. Что мы сейчас услышим, Юлечка?

Ю. Казанцева

— Мы сейчас услышим вступительный хор из «Страстей по Иоанну». Баху 38 лет, и он приезжает в город Лейпциг. Вот эти «Страсти» — это было как заявление на работу своеобразное. То есть поставили эти «Страсти», исполнили и тогда решили, что да, Бах достаточно хорош для того, чтобы его взять на эту должность. И я хочу перед каждым фрагментом прочитать перевод текста, потому что, мне кажется, в данном случае это важно. Вступительный хор: «Господи, Господь мой, Твоя слава возвеличивается по всей земле. Страстию Твоею нам яви, что Ты истинный Сын Божий, присно и в уничижении величайшем прославляем». Вступительный хор.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, на связи с нами искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов, Юлия Казанцева. Говорим сегодня о Страстях Христовых в музыке Иоганна Себастьяна Баха. Слушаем сегодня фрагменты из «Страстей по Матфею» и из «Страстей по Иоанну» и окунаемся в этот удивительный, невероятный мир глубины музыки, музыки как богословия, музыки как, наверное, как молитвы тоже. Ведь для Баха вот это его религиозное творчество это в прямом смысле слова, можно сказать, что молитва.

Ю. Казанцева

— Абсолютно так. И, между прочим, ты сказала, Бах, когда приехал в Лейпциг, он выдержал экзамен не только музыкальный, но по теологии, то есть по богословию. Он держал самый серьезный экзамен, была комиссия из богословов. То есть он на самом деле прекрасно разбирался, не только в композиторском деле разбирался. И важные отличия именно «Страстей» от оперы. Вот я говорила, что опера повлияла на этот жанр. Конечно, на первый взгляд, действительно много общего — та же структура, номерная структура — то есть у нас есть хор, есть арии, есть действие, повествование, и активное очень, драматическое действие в «Страстях». Но на первый взгляд, конечно, нет костюмов, нет сцены, но это даже не самое важное. И были опыты такие, знаешь, ставили баховские «Страсти» более сценично — то есть хор перемещался, хористы ходили по сцене. То есть это, с одной стороны, логично, потому что действие, но оказалось это совершенно не нужно, это лишнее. Музыка настолько наполнена внутренними смыслами, что это внешнее, оно, как шелуха, сразу отпадает. Это уже поняли и уже таких попыток больше не предпринимается. «Страсти» — это просто рассказ, для Баха это тоже было принципиально важно — это не развлечение. Мы не пришли в театр, послушать какую-то историю — мы участники этого действия. То есть структура — вот в чем принципиальное отличие «Страстей» — у нас есть повествование: евангелист читает текст Евангелия, хор изображает какие-то сцены, хор изображает какие-то сцены, да, хор кричит: «Распни Его!» например, но обязательно есть арии, в которых происходит осмысление — ария как осмысление, ария как молитва. И возникает очень интересный эффект вовлеченности. То есть мы здесь и сейчас, мы вместе с толпой вот кричали: «Распни Его!» — и идет ария дальше, мы понимаем: как же это могло произойти? То есть, понимаешь, постоянно временной такой тумблер переключается. Это действительно мощно действует, вот если слушать не отдельные номера, а целиком — ты оказываешься в гуще тех событий.

А. Митрофанова

— Я одного понять не могу: Баху 38 лет — ну понятно, время здесь и на Луне течет по-разному...

Ю. Казанцева

— Да.

А. Митрофанова

— И, наверное, для человека его времени 38 — это вот сейчас такой возраст...

Ю. Казанцева

— Юноша.

А. Митрофанова

— Когда мы только-только понимаем, чего мы хотим от жизни и так далее. А в то время это уже абсолютно зрелый и состоявшийся мастер. Вместе со всем все-таки Бах очень рано начал. Вот эти ахматовские строки: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда...» — наверное, к музыке Баха это тоже можно было бы определенным образом применить. Он человек, который к восемнадцати годам, вот насколько я помню, он примерно в этом возрасте занял уже место органиста в Арнштадте, он уже был довольно серьезным автором — в восемнадцать. И я не знаю, чем это можно объяснить — трудным ли детством, тем что он рано очень осиротел (понятно, у него был старший брат, который взял его на поруки) или чем-то еще, но к восемнадцати годам быть сложившимся не просто музыкантом, а мыслителем — это дорогого стоит и это, по-моему, очень взрослое состояние даже для того времени.

Ю. Казанцева

— Да, он с десяти лет начал, к сожалению, жить взрослой жизнью, когда потерял родителей. И, знаешь, я уже перестала переживать по тому поводу, что я не понимаю, как это возможно. Бах непостижим, недостижим — это вот факт, который принимается полностью. Я, знаешь, еще чего понять не могу: как он все успевал? Потому что, слушая, особенно «Страсти», понимаешь, что такая высота недосягаемая. Слушая эту музыку, мы очищаемся действительно, душа как-то иначе дышит, да. А Бах был по горло завален всегда какой-то рутинной работой, проблемами, совершенно бытовыми, в таком объеме, что... Там не то что, знаешь, вечером пришел и написал «Страсти», а вечером пришел, на диван лег и телевизор включил, больше ты не способен вообще ни на что. Целый день работа — скучная, административная, какие-то глупости происходят. Когда он в Лейпциг приехал — очень хорошая должность действительно, и он не только кантор одной церкви, на самом деле он был мьюзик-директор города Лейпцига, то есть он заведовал музыкальной частью. Все что исполнялось в церквях города — он подбирал репертуар, он находил артистов, он проводил репетиции — это огромная ответственность. Во-вторых, он руководил школой мальчиков при церкви святого Фомы. Мальчики на самом деле неблагополучные, это бездомные мальчики. Вот их собирали и убирали в эту школу, обучали, в основном музыке. И Бах должен был их учить, не только причем музыке, а латынь он еще преподавал. Школа разваливалась — есть прошение Баха о том, что пришлите, пожалуйста, ящик гвоздей. А ты знаешь, а их все не присылали, эти гвозди. И в итоге он сам купил, как я поняла, и сам, может быть, даже что-то там ими приколачивал, заколачивал. То есть это груз проблем, от которого, казалось бы, нужно гения освободить. Я не говорю о том, что у него 20 человек детей дома и вообще дома проходной двор. Какой гвалт, представь, пожалуйста: 20 детей — это класс, да, вот класс детей у тебя дома всегда находится. И плюс друзья, плюс родственники — Бах очень гостеприимный хозяин, всегда дома кто-то толпился, всегда кто-то играл. Девять инструментов, девять клавесинов у него стояло, больше 20 инструментов самых разных. Вот, пожалуйста, в такой обстановке вот найди какой-нибудь тихий уголок, сядь и напиши «Страсти» — вот это я никогда не пойму.

А. Митрофанова

— Так он же не только «Страсти» написал. Там же у него, если я правильно помню, пять годовых циклов кантат.

Ю. Казанцева

— Да, да.

А. Митрофанова

— Тоже размышлений на духовные темы. И как это можно было сделать? Ну может быть, вот опять же мы судим по себе, а мы сейчас люди с сознанием раздробленным, мы, как сказать, нам себя собрать воедино, сделать из себя человека целостного это, наверное, ну задача жизни такая. А Бах все-таки, вот неслучайно его называют и последним лютеранином, и последним музыкантом даже своего рода — человек из другого времени, из другой эпохи. Из того времени, когда мир пытались все-таки понять целостно, не отдельно — вот здесь мы химию изучаем, вот здесь биологию, вот здесь у нас там строение человека, а вот здесь у нас там высшая математика, а еще у нас есть знаки препинания, и вот эти бесконечно гуляющие запятые. А он из того времени, когда все-таки мир понимался и воспринимался как-то целостно. Для меня это тоже великая загадка. Я бы многое отдала, чтобы попытаться почувствовать себя вот таким цельным человеком, но, может быть, для XXI века это уже и недоступно. Но, может быть, отчасти это объясняет, откуда в нем вот такая невероятная духовная энергия. Ведь именно она становится движущей силой посреди всей этой житейской суеты, поднимающей Баха к вот этой — простите за высокий штиль, — музыкальной вершине.

Ю. Казанцева

— Да. А я бы много отдала, чтобы тоже выпить чашечку кофе. Бах, он любил кофе. Знаешь, какие-то милые мелочи бытовые — это тоже Бах. И это как-то сближает с ним.

А. Митрофанова

— Юлечка, а если мы говорим про музыкальный контекст того времени, когда Бах в Лейпциге, что собой представляет немецкая музыка того времени?

Ю. Казанцева

— Во-первых, вот эти «Страсти» ораториальные, они не всем нравились. То есть в основном прихожане очень любили «Страсти», потому что это действительно красочно, это захватывающе. Но были и те, кто говорил, что это слишком оперно, это слишком развлекательно. Но на самом деле вокруг этого жанра, конечно, спорили, но ходили и слушали. Был случай, когда Телеман исполнял свои «Страсти», в другом, правда, городе — пришлось вызвать конную милицию или полицию, или, как называли, в общем, призвать к порядку горожан. Потому что просто уже ломились стены, уже не вмещала церковь всех желающих, чтобы представить себе накал этого ожидания. То есть «Страсти» — это самое крупное музыкальное произведение, оно исполняется раз в году, для этого все средства городские привлекаются — это хоры, это оркестры, это орган — то есть это музыкальное действо. Еще раз хочу напомнить, что оперных театров не было в Саксонии, то есть весь музыкальный энтузиазм, он сосредоточился в церковной музыке. И хотя каждое воскресенье звучит кантата — это полчаса примерно звучание — хор, несколько солистов, но все-таки «Страсти», которые три, а то и четыре часа могут звучать — это, конечно, иной масштаб.

А. Митрофанова

— Будем сейчас, наверное, слушать еще один фрагмент из «Страстей» Баха — что это будет, что сейчас прозвучит?

Ю. Казанцева

— Это тоже «Страсти по Иоанну», это фрагмент, когда евангелист прочитал текст: «Пилат взял Иисуса и велел бить Его». И помните, я говорила, что в «Страстях» очень важно действие и потом осознание того, что произошло. И вот после слов Пилата начинается ария с такими словами: «Его окровавленное и иссеченное тело подобно небу, на коем после бури грозной сияет радуга в знак Божией милости». Ария из «Страстей по Иоанну».

А. Митрофанова

— Ария из «Страстей по Иоанну» Иоганна Себастьяна Баха прозвучала сейчас у нас в эфире. Напомню, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». На связи с нами искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов, потрясающий рассказчик, Юлия Казанцева. Я Алла Митрофанова. Буквально через минуту вернемся.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что сегодня мы беседуем о «Страстях по Матфею» и «Страстях по Иоанну» Иоганна Себастьяна Баха с искусствоведом, пианистом, лауреатом международных конкурсов, Юлией Казанцевой. Юлечка, еще раз приветствую.

Ю. Казанцева

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Во второй части нашего разговора, наверное, больше внимания уделим «Страстям по Матфею». И вместе с тем мне хочется поговорить еще о таком важном переломном моменте в жизни Баха. Ведь после «Страстей», после того как «Страсти по Матфею» он написал — где-то, по-моему, в 1730 годы, то есть это такая первая треть XVIII века — происходит какой-то перелом внутренний. У него начинаются какие-то конфликты, он даже, как вот исследователи отмечают, меньше начинает к духовной музыке обращаться. С чем это связано, что там происходит?

Ю. Казанцева

— А мне кажется — вот сейчас есть слово «выгорание», всем знакомо, наверное, —может быть, отчасти это было оно. Может быть. Бах, когда приехал в Лейпциг, он с таким энтузиазмом бросился в работу. То есть на самом деле он не должен был писать каждую неделю по кантате, от него этого не ждали. Он руководитель, он может брать музыку любого композитора — кантат было тогда в достатке, выбрать и исполнить, не обязательно самому писать. Но он сам писал — то есть, понимаешь, переизбыток. Также он бросился эту школу нечастную как-то чинить, буквально сам, да. Он и прошения подает, чтобы новые инструменты прислали, и то есть он все пытается как-то реорганизовать музыкальную жизнь, улучшить ее. Плюс дома не все было гладко, один из его сыновей пропал. У него был сын Готфрид, который как-то в компании нехорошие, в долги все время залезал, потом вообще сбежал из города. Бах его пристроил органистом в небольшой городок, а он куда-то исчез, знаешь, сын исчез. И Бах долги за него раздавал и искал его. Потом пришло извещение что сын умер — ему было 20 с небольшим. То есть понимаешь, вот как-то, наверное, все вместе, и какая-то усталость. Но хочу сказать, что какая-то усталость — Бах пишет и много пишет. Просто по сравнению с тем, каким-то космическим объемом, да, немного снижается количество произведений. Но потом Бах вновь, как птица Феникс, оживет, и там еще много-много чего напишет. До самого последнего дня, когда Бах уже потеряет зрение, полностью ослепнет, он все равно будет писать.

А. Митрофанова

— А что все-таки искусствоведы, музыковеды считают главным в творчестве Баха, кульминационным, скажем так? Понятно, каждая его кантата — это произведение искусства, и тем не менее есть наверняка, и как это сейчас принято называть, реперные точки. Вот с твоей точки зрения, что может подойти под это определение, если к Баху это применимо, конечно?

Ю. Казанцева

— К Баху, в том-то и дело, это очень сложно применить. Потому что чудо Баха в том, как ты правильно сказала, каждое произведение — это идеальное произведение искусства. То есть вот у другого композитора есть, действительно, вот несколько ключевых произведений. У Баха что ни возьми — шедевр. Но все-таки среди шедевров есть особо выдающиеся произведения, конечно, одно из них «Страсти по Матфею». Более того, ключевым произведением — вот если можно выбрать одно, это невозможно, но если представить, то чаще всего называют «Страсти по Матфею». И самое интересное, что Бах сам так относился к этому произведению. Сохранилась партитура «Страстей по Матфею» — и это само по себе произведение искусства, именно партитура. Автограф — это чудо каллиграфии, это феноменальное изящество, это плавность нотного почерка, которые были характерны для сорокалетнего Баха. И там же есть другой почерк Баха — угловатый и неразборчивый — это когда уже слепой Бах что-то дописывал. Там есть аккуратно вклеенные бумажные полоски с нотами — то есть Бах работал над этим произведением всю жизнь, сознательно. Это был послание вот нам, своим потомкам, он хотел, чтобы это произведение сохранилось. И что часто бывало, что да, он написал кантату — забыл, потому что к следующему воскресенью он напишет новую. «Страсти по Матфею» — это было иное отношение. И это еще очень, знаешь, очень красиво — там текст евангелиста написан красными чернилами, есть чернила синие, есть коричневые — то есть представь, какая это красота. И в XX веке бумага стала истлевать, просто портиться, да, и каждый лист обернули шифоновым шелком, каждый лист, вот чтобы сохранить именно. Все уже давно отсканировано, это понятно, но чтобы это осталось — рука Баха.

А. Митрофанова

— Потрясающе. А почему (я прошу прощения за свои нелепые вопросы, я все-таки, у меня нет музыкального образования, неуч), почему музыку Баха называют математичной?

Ю. Казанцева

— Во-первых, Бах великий полифонист. Полифония — это много голосов звучит одновременно. И сложность полифонии в том, что не просто есть мелодия главная, тема, которую мы слышим — вот главный голос, а остальные голоса как-то ей помогают, окружают. У Баха часто, например, хоры, которые мы слышали и еще будем слушать — это множество голосов, множество мелодических линий, каждая из которых абсолютно самодостаточна. То есть можно убрать все остальные и останется один красивый голос. А представьте, что у вас пять самодостаточных линий — и вот это космос действительно, когда слушаешь. Это очень сложно технически написать. А существует масса правил того времени, как писать такую полифоническую музыку, чтобы было красиво, чтобы притом каждого самостоятельная линия, но все это вместе звучало гармонично. Поэтому это действительно математически сложно выстроенное построение. Можно вот разглядывать Баха и с этой точки зрения. И поразительно, как при таком совершенстве, математическом совершенстве, не то что не страдает эмоциональная часть, а наоборот, у Баха это все очень органично соединяется.

А. Митрофанова

— Ну да, если вспомнить Моцарта и Сальери пушкинского, помнишь, там эта драма обозначена? Сальери пытается поверить алгеброй гармонию. И вроде как Моцарт не пытается этого делать, и гармония у него получается, а Сальери пытается и у него — ну это в пушкинской интерпретации — что-то пошло не так. А у Баха, получается, и алгебра, и гармония, и богословие соединяются, и вот эта невероятная глубина образуется. Не знаю, черта ли это того времени, музыки того времени, может быть, Бах действительно не единственный математичный композитор или это его собственный какой-то такой прорыв невероятный?

Ю. Казанцева

— Бах подытожил эпоху барокко. И то время — действительно это было время полифонической музыки, и в Саксонии это было время церковной музыки. То есть Бах, конечно, не один, но Бах затмил всех. И, с одной стороны, другим композиторам, конечно, обидно, но это по праву. И Бах — это наивысшая точка не только той эпохи, вообще многие считают, что это наивысшая точка классической музыки, но вот все черты барокко, которые, конечно, присутствовали, у Баха это какой-то максимум.

А. Митрофанова

— Самое время сейчас, наверное, перейти к «Страстям по Матфею». Какой эпизод прозвучит и о чем будет эта музыка?

Ю. Казанцева

— Мы послушаем вступительный хор — это такая аллегория, образ верующих, которые восходят на гору Сион. И начинается с дуэта — два хора, два смешанных хора, то есть мужские и женские голоса, два полноценных хора. Плюс к этому в каком-то момент подключается третий хор — мальчиков. И в церкви не было гигантской сцены, как ты понимаешь, и вот этот весь состав располагался в разных местах церкви. Хор мальчиков, например, вообще наверху. И это был такой стереоэффект — то есть музыка со всех сторон, даже когда мальчики вступали, ангельские голоса сверху, орган. То есть представь: музыка со всех сторон — я бы хотела такое живьем услышать. Запись, конечно, не так это передает. Но, как всегда, текст хочу прочитать, текст вступительного хора: «Грядите, о дщери Сиона, воззрите на Кого? На Жениха. О Агнец Божий непорочный, на древе крестном пригвожденный, все переносишь Ты с терпением, отвергнутый, уничиженный. Зрите, по любви и милости великой несет Он крестное Сам древо. Помилуй нас, о Иисусе!» Вступительный хор из «Страстей по Матфею».

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов и изумительный рассказчик, Юлия Казанцева с нами на связи. Говорим уже о «Страстях по Матфею» Иоганна Себастьяна Баха. И Юлечка, а я пытаюсь понять: а современники Баха, стоявшие в хоре, который исполнял вот эту небесную музыку — я не говорю сейчас даже о хоре мальчиков, но там же было еще два хора взрослых, — а они понимали, в чем они участвуют?

Ю. Казанцева

— Ты знаешь, очень интересный вопрос. Во-первых, свидетелей не осталось и упоминаний каких-то вот, знаешь, участников тоже не осталось. Как правило, пишут, что никто не понял, что это было и отнеслись более чем прохладно. Потому что в тот же день в Лейпциг приехал новый композитор и в другой церкви исполнял свои «Страсти» — его имя я даже не помню, но его никто не помнит. Просто, понимаешь, к Баху привыкли. Вот уже он какое-то количество лет в Лейпциге пишет музыку, каждое воскресенье прихожане слушают его кантаты — ну привыкли: Бах и Бах, да, что он тут написал. Наоборот, ему даже досталось от начальства, что он немного превысил свои полномочия и пришлось оплачивать больше, чем нужно — то есть слишком большой состав он призвал для исполнения «Страстей по Матфею». В общем, никто ничего не понял. И Бах всего несколько раз в своей жизни исполнил «Страсти по Матфею» вот именно из-за такого большого, слишком большого состава.

А. Митрофанова

— Да... Как-то сложно себе представить, чтобы люди привыкли к Баху.

Ю. Казанцева

— Ну знаешь, нам легко судить. Между прочим, нам гораздо больше, чем Баху повезло, потому что сейчас его «Страсти» исполняют лучшие музыканты, лучшие дирижеры — то есть, понимаешь, это совершенное исполнение. В распоряжении Баха были, помнишь, бездомные мальчики, эти несчастные мальчики из церкви, из школы святого Фомы; очень посредственные инструменты — чему свидетельством его постоянные жалобы, что эти инструменты, на них невозможно играть уже; недостаточное количество репетиций. То есть это настолько сложная музыка, она, конечно, требует хорошего исполнения, если исполнить некачественно, то, может быть, прихожане поэтому и не поняли. И Бах переживал и постоянно просил помочь ему улучшить — прислать новых музыкантов, повысить им жалованье, чтобы можно было приглашать музыкантов действительно профессиональных. То есть Бах слушал свою музыку не в самом лучшем исполнении, как мы сейчас можем это делать.

А. Митрофанова

— Не бывает пророка в своем отечестве, да, — золотая формула, в который раз убеждаешься в ее справедливости. Юля, а вот ты сказала про послание Баха, которое можно рассмотреть в его «Страстях». Как ты думаешь, а в чем оно, вот это самое послание? Понятно, как много там сразу поднимается тем, и понятно, какая тема магистральная — все-таки это проживание Страстей Христовых и свидетельство о вот этом ну невероятном подвиге ради человека, спасения, о победе над смертью и о том, через что Христу приходится пройти для того, чтобы мы сегодня имели жизнь вечную. А каково баховское вот это осмысление?

Ю. Казанцева

— Мне кажется, во-первых, что Бах никогда не сомневался, что есть жизнь вечная, то есть ни в одном слове Евангелия он не сомневался. И он был очень естественно верующим — то есть это тоже такой дар его, не знаю, как это сказать. И у него эти темы — он, во-первых, с детства об этом пишет. И сложно, наверное, какое-то знаешь, если вот одно какое-то, один такой месседж, который он нам зашифровал, что в этих «Страстях». Сложно сказать о том, что, когда я их слушаю — а я действительно, во-первых, каждый год это слушаю, уже традиция, и в течение года — они эмоционально настолько захватывают и оказывают, по крайней мере на меня, какое-то действие просто фантастическое. Знаешь, я чувствую, что улучшаюсь, как-то вот улучшаюсь в процессе слушания этой музыки. И даже иногда не хочется анализировать. Знаешь, для меня эта музыка как какое-то небесное лекарство — вот для исцеления употреблять «Страсти» Баха, слушать музыку Баха. Или как Пабло Казальс говорил, что иногда не хочется жить, по утрам особенно. И вот вспоминаешь, что сегодня ты будешь слушать музыку Баха — и сразу хочется. Хочется жить, хочется слушать. Если есть возможность, то и играть. Поэтому иногда вот о таких величайших произведениях даже, знаешь, в каком-то смысле не хочется их анализировать. Просто хочется их, как живой водой как-то наполняться.

А. Митрофанова

— Я знаю, что есть у него еще одно произведение такое вершинное — ну кто-то его таким считает из исследователей. Месса си минор — это уже более позднее произведение, после «Страстей» написанное. Тоже в результате определенных и размышлений, и поисков в области религиозного пути, скажем так. Или музыкально-религиозном пути или религиозно-музыкальном — не знаю, здесь, наверное, все-таки на первое место стоит Господа Бога в случае Баха однозначно поставить. А что это за произведение и почему оно тоже выделяется?

Ю. Казанцева

— Вот, знаешь, Месса си минор — это загадка на самом деле. Потому что для композитора того времени и довольно часто для Баха такая ситуация была, что есть заказ — есть музыка. Это нормально, то есть да, церковь заказывает в воскресенье кантату — Бах пишет кантату. Есть редкие исключения, когда Бах пишет для свих детей — например «Хорошо темперированный клавир». Или даже для себя — то есть как эксперимент, цикл прелюдий и фуг для всех тональностей — получается «Хорошо темперированный клавир». То есть за это ему никто не платил. Как правило, Бах пишет музыку на заказ. А вот Месса си минор — это произведение, которое ну никто не мог заказать, потому что это католическая месса. Бах живет в лютеранской стране, то есть никто бы, конечно, не исполнил эту мессу. И были догадки, что якобы, может быть, был какой-то тайный заказ из другой страны, а может быть, и не был. Но я даже думаю, не только я, а вот многие считают, что это было желание Баха. То есть вот как ты читала цитату, да, славить Господа — вот в ином жанре, да, немного музыкальном, и немного иной там порядок номеров. Просто это его было желание. И не просто написать какую-то небольшую пьесу, Месса си минор — такое же грандиознейшее произведение, как и «Страсти», то есть сколько трудов, сколько времени на это ушло, ради именно собственного желания.

А. Митрофанова

— Да, прославить Бога. Юлечка у нас, к сожалению, не так много времени уже остается, а хочется, чтобы наши эфиры все-таки продолжались не час, а скажем, два или три, но знаю, что есть твои лекции. И, может быть, после Пасхи тоже, вот когда самое время будет радоваться Воскресению Христову, будут концерты, в которых можно будет тебя услышать?

Ю. Казанцева

— Конечно, концерты будут. Будут 30 мая в Архангельском — я буду играть, кстати, музыку Вивальди. И потом, хотя уже концерты есть, но я продолжаю обязательно лекции онлайн каждую неделю — на сайте https://yulia.today/ есть расписание, во всех социальных сетях я это вывешиваю. Буду всех очень рада видеть.

А. Митрофанова

— А в завершение нашего разговора сегодня послушаем еще один фрагмент из «Страстей по Матфею». Что ты выбрала для нас?

Ю. Казанцева

— Тут тоже не было сомнений — это будет Ария Петра или Ария альта. Тут я что хочу сказать: это не Петр поет, хотя называют это часто Арией Петра. Это после того, как Петр трижды отрекся, и опять происходит осознание — то есть это мы с вами сейчас осознаем, что же произошло. И альт — это просто голос, да, высота человеческого голоса — Ария альта. И там такие слова: «О, Боже, милостив буди ради слез моих, воззри как сердце плачет и рыдают очи горько пред Тобою». Это Ария альта из «Страстей по Матфею» Баха.

Ю. Казанцева

— Юлия Казанцева, пианист, искусствовед и лауреат международных конкурсов, и великолепный рассказчик, который умеет погружать в эпоху и самыми простыми словами говорить об очень сложных вещах, была сегодня с нами на связи. И наш «Светлый вечер» посвящен был Страстям Христовым в музыке Баха — «Страсти по Матфею» и «Страсти по Иоанну». Я Алла Митрофанова, прощаюсь с вами, и в завершение нашего разговора Ария Петра из «Страстей по Матфею» Иоганна Себастьяна Баха.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.

Также рекомендуем