Поделиться
У нас в гостях был отец Иоанн - протоиерей, специалист по истории старообрядчества и единоверия, доктор теологии, настоятель храма Покрова в Рубцове.
Разговор шел о старообрядчестве и единоверии, об истории старообрядчества, о единоверческих приходах, о важности преемственности в церкви.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И сегодня у нас в гостях протоиерей Иоанн Миролюбов. Отец Иоанн — человек удивительной судьбы. Мы его представляем как доктора теологии, специалиста по истории старообрядчества
Протоиерей И. Миролюбов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Интересно, что до того, как стать священником в Русской Православной церкви, много лет отец Иоанн был старшим наставником беспоповской старообрядческой общины в Риге. Все верно?
Протоиерей И. Миролюбов
— Все верно.
А. Пичугин
— Это как раз очень интересная тема, потому что о беспоповском старообрядстве мы, жители больших городов, люди, которые, наверное, слушают чаще всего радио «Вера», фактически, не знаем. У нас в Москве есть несколько храмов, которые когда-то принадлежали беспоповцам были построены в начале ХХ века. Но если кто-то интересуется московской архитектурой, то на этом, наверное, у большинства знания о беспоповских общинах исчерпываются. Тем и интереснее, что в балтийских странах буквально и сейчас существуют, продолжают существовать — в Риге, в столице Латвии — вот такие крупные старообрядческие объединения. Расскажите, а как старообрядцы попали в Балтику?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, так, как они попали и вообще на окраины России или за границу. Это были поиски такой, ну, в общем-то, спокойной для себя жизни. Сначала кто-то попадал в Польшу. Надо сказать, что это такой общий круг стран. Вот здесь, на территории России, действительно, скажем, существуют в больших городах поморские общины и беспоповские общины, но они чаще всего такого маргинального характера. А вот если мы возьмем Прибалтику, например, вот все три республики — Латвию, Литву, Эстонию... Ну, в Эстонии поменьше — там примерно 10 общин, в основном на берегу Чудского озера. А вот в Литве уже около 60 общин, в Латвии — 70 общин. Действующие сейчас храмы в Белоруссии — примерно 30 общин поморских. Ну, а если сюда еще прибавить Польшу, в которой теперь уж осталось уже довольно немного — четыре, по-моему, общины, то это вот такай, в общем-то, достаточно большой круг — ну, скажем, такой этноконцессионал
А. Пичугин
— Ну это очень немало.
Протоиерей И. Миролюбов
— Для любой общины это очень много. Ну, имеются в виду еще пригороды Риги — там, Юрмала и так далее. Но, в целом, это, конечно... Это самая большая вообще община.
А. Пичугин
— А помещения, храмы — что есть у них?
Протоиерей И. Миролюбов
— А вот все общины, которые я назвал, все имеют помещения и все имеют... ну, скажем так, давайте не называть их храмами, потому что алтаря там нет.
А. Пичугин
— Запечатанные алтари?
Протоиерей И. Миролюбов
— Нет, нет, никогда их не было. Это часовни. Беспоповцы — у них не совершаются евхаристии. Это часовни — ну, вот такого устройства, как это было и в старые-старые времена, еще и до раскола. Потому что на Севере Руси вот сорки(?), собственно говоря, это согласие себя называет себя обычно поморским. Хотя там происхождение довольно сложное — там, в основном, из федосеевцев. Ну, ну будем об этом говорить...
А. Пичугин
— Или об этом надо говорить отдельно, много и углубляясь в историю.
Протоиерей И. Миролюбов
— Да. Ну, скажем, на сегодняшний день они называют себя поморцами в силу того, что, прежде всего, существовал такой Поморский устав — до раскола еще. Потому что на Севере Руси (берег Белого моря и так далее, вот эти северные места) была очень маленькая плотность населения, и священник обычно окормлял несколько приходов, несколько часовенок — на островах, в таких труднодоступных местах. По очереди он объезжал. Но на большой праздник он не мог присутствовать везде, и существовал устав, как можно обходиться без священника и прослужить... Ну, литургии там не будет, а всенощное бдение будет...
А. Пичугин
— Изобразительное будет...
Протоиерей И. Миролюбов
— Изобразительные будут.
А. Пичугин
— А, тогда надо пояснить, наверное, слушателям, что такое «изобразительное
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, это то, что совершается после часов, когда читаются, вычитываются какие-то определенные псалмы, части богослужения, которые должны бы быть в литургии. Но все, что касается, собственно говоря, преосуществления даров, вот это все исчезает, потому что...
Л. Горская
— Почему они так называются? Потому что изображают литургию, да?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, можно так сказать. Там псалмы, которые изображают домостроительств
А. Пичугин
— В связи с этим вопрос. Ну, все-таки надо, наверное, немножечко углубиться в историю и даже не в историю, а в саму суть старообрядчества
Протоиерей И. Миролюбов
— В целом, верно. Вот, например, в той же Латвии первый старообрядческий храм возник около города Даугавпилса, и служил там священник Терентий. Известно его имя. А вот после него уже остались только его дети, которых некому было рукоположить в сан, потому что епископата уже не было. Я бы только сделал такую поправочку: вот можно было бы до середины XIX века все старообрядчество разделить на две части: беспоповцы, которые в принципе обходились без священства, и беглопоповцы, которые, как Вы сказали, от случая к случаю кого-то к себе привлекали. Ну, вот беспоповцы — это более такое эсхатологическое
А. Пичугин
— А Вы были старшим наставником именно беспоповской общины?
Протоиерей И. Миролюбов
— Да.
А. Пичугин
— А что входило в Ваши обязанности как наставника? То есть если мы сейчас будем это переводить на современный язык, Вы — как настоятель?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, примерно, да. Но есть таинства. Которые там не совершаются. Значит, Крещение, например, совершалось. Миропомазание — ни в коем случае, потому что нету мира, нету архиерея. Проповеди, учения — община большая, она требовала очень большой такой нагрузки, нравственной и пасторской. И воскресная школа была очень большая. И, как бы сказать, многое касалось воспитательной работы для детей и для взрослых. Это большая нагрузка.
Преподавалась литература. Мы имели Духовное училище, которое основали при совей общине. Там учились ребята других приходов. Надо сказать, что не так уж многие его закончили, но примерно половина осталась все-таки священниками, а не наставниками. Ну, так было поставлено как-то вот образование...
Но дело все в том, что если старообрядцы живут — ну, скажем, община где-то в тайге находится, в очень таком удаленном месте, это один тип (или психотип) старообрядчества
А. Пичугин
— Особенно в европейской столице?
Протоиерей И. Миролюбов
— Да-да. Но, знаете, там старообрядчество осталось уже только больше в происхождении, чем реальный какой-то смысл. Там начинается, конечно, очень много исканий, очень много таких... Сознание себя все-таки происходит, и движений много разных. Поэтому на сегодняшний день довольно много членов общины все-таки и присоединились к Русской церкви, или находятся в состоянии поиска. Кого-то очень удовлетворяет это состояние, в котором они находятся.
А. Пичугин
— А кто-то идет к старообрядцам, соответственно, Белокриницкого согласия, наверное?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, в Прибалтике почти нету. Там отдельные семьи только. Вот есть одна община в Латвии, в Яковпилсе(?). Там как раз мой воспитанник...
А. Пичугин
— ...отец Василий Волков.
Протоиерей И. Миролюбов
— Да-да.
А. Пичугин
— А как к Вам обращались? Мне вдруг стало интересно, как к Вам обращались в общине. Не «отец Иоанн»?
Протоиерей И. Миролюбов
— «Отец», «отец», все так.
А. Пичугин
— «Отец Иоанн», да? Есть какой-то чин — ну, тут, наверное, не таинство, а чин поставления в наставники?
Протоиерей И. Миролюбов
— Чин есть. «Благословление»
А. Пичугин
— Община выбирает?
Протоиерей И. Миролюбов
— Община выбирает. И всенародно его благословляют, кладут начало(?). Есть даже чин, но он не везде одинаково приемлем. В некоторых местах он как-то более растянут, есть специальное последование. А можно просто положить начало всенародное... Суть-то в том, что передается некое послушание, такое вот служение, на которое человек — выборник, который получает благословение старших, тех, кому раньше он исповедовался, кто имеет возможность передать ему какой-то духовный опыт. Потому что в больших общинах ответственность большая. Там много возникает вопросов, где требуется какая-то работа души.
Л. Горская
— А вот этот путь до православия — он вообще какой-то был тяжелый, сознательный или естественным образом произошел?
Протоиерей И. Миролюбов
— Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что, во-первых, конечно, этот путь — очень тяжелый и требовал очень больших и серьезных решений. Но, Видите, у меня в биографии есть такие свои особенности. Дело в том, что когда я еще был совсем таким молодым человеком и только начинал какие-то свои первые шаги в Церкви, это было где-то сразу после окончания вуза, я учился в аспирантуре, но как-то вот очень тянуло в Церковь. Я начал петь на клиросе, читать. И в то время встал вопрос о том, что нужен редактор церковных изданий. Почти все издания Поморского согласия печатались в Риге. Ну, не только печатались, но составлялись, редактировались. И печатались. И мой духовный руководитель Иван Никифорович(?) Заволока... Был такой наставник. Он уже не служил в последнее время, был инвалидом. Инвалидом он стал в ссылке, в лагерях. Он закончил Карлов университет в Праге, там в то время был русский факультет — ну, можно сказать, цвет эмигрантской такой интеллигенции, профессуры собирался в том месте. И с тех пор он начал заниматься целым рядом вещей, которые связаны с той стариной, которую сохранили старообрядцы, — книгами, иконами, элементами быта и так далее.
Так вот, когда возник вопрос о том, что нужно как-то перенимать издание, мы вместе как-то пришли к такому выводу, что нужно получить такое системное образование. И к тому времени существовало такое обращение к старообрядцам с просьбой присылать своих студентов для обучения в духовных школах. И вот, в результате, оказался в, как тогда она называлась, Ленинградской духовной семинарии. То есть я за какое-то время смог закончить полностью семинарию и начал учиться в Академии. Академию заканчивал уже будучи наставником. Во всяком случае, знакомство с православным богословием, историей и другими дисциплинами было системным, неслучайным.
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Иоанн Миролюбов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Рубцово в Москве — гость программы «Светлый вечер» сегодня на Светлом радио.
А у Вас не было какого-то предубеждения перед никонианами, перед тем, что это их учебное заведение, как у некоторых старообрядцев бывает?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, думаю, что для сознания человека, который всю жизнь прожил в балтийских странах... Я в Риге просто все время жил. Там немножечко другое настроение. Знаете, в России сильно отличаются старообрядцы любого согласия от тех, которые живут в Прибалтике. Мы привыкли жить среди других народов, к какой-то толерантности в хорошем смысле слова. Поэтому я приехал туда для того, чтобы чему-то научиться, и вот, может быть, что-то и удалось.
Л. Горская
— Сознание, наверное, не только старообрядцев, а всех людей более открыто, получается?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, видимо, да. Да.
А. Пичугин
— А я так понимаю, что Вы не с детства в Церкви?
Протоиерей И. Миролюбов
— С детства.
А. Пичугин
— С детства? То есть Вы происходили из старообрядческой семьи?
Протоиерей И. Миролюбов
— Да, да.
А. Пичугин
— Просто Вы говорили, что в юности Вы пришли в Церковь (нрзб.).
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, нет, здесь вопрос такого рода. Могу сразу сказать, что мой дедушка был регент в этом Рижском храме. А до этого, до 1940 года, он был преподаватель, учитель Закона Божьего в школах. И вот нас вместе с младшим братом он учил дома, еще до школы. Вот сейчас мне очень трудно сказать, я не могу вспомнить, на каком языке раньше научился читать — по-русски или по-церковнославя
А. Пичугин
— А скажите, в итоге, сколько лет назад Вы пришли в Русскую Православную церковь?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, если интересует какая-то там точка отсчета, то это, наверное, 2002 год.
А. Пичугин
— Я помню этот момент, потому что у меня очень много друзей-старообря
Протоиерей И. Миролюбов
— Точка отсчета — это когда человек, присоединяющийся из беспоповства к Русской церкви, принимает миропомазание. Тут можно покопаться в своей памяти и даже найти это число, но я не хочу...
А. Пичугин
— Да нет, ну, мы же не будем сейчас углубляться в какие-то даты, тем более, относительно недавние. Тут, скорее, вопрос о единоверии. Давайте тоже вкратце расскажем или напомним кому-то из слушателей, что такое единоверие, какое оно место занимает в Русской церкви и когда оно появилось.
Протоиерей И. Миролюбов
— Единоверие — это составная часть Русской Православной церкви. Возникло оно в 1800 году, когда группа московских купцов обратилась в Синод, с тем чтобы присоединиться к Русской церкви, но при этом сохранить свои обычаи, Обряды. Дело в том, что в то время отношение к обрядам и книгам, которых придерживались старообрядцы, было отрицательное. Вообще-то, считалось, что они испорченные, что их потом поправляли, что снисходить к этим людям можно только из христианской любви. Ну, пусть они имеют то, что им дорого, это не так уж принципиально, но со временем они придут к какому-то общему знаменателю и станут такими же, как все остальные православные христиане. Долго это обсуждалось, и в результате появился указ императора Павла Первого и «Правила единоверия». Митрополит Платон Левшин — ему принадлежат правки всех этих проектов. И вот эти «Правила единоверия» были такие односторонние. Они были направлены на то, чтобы единоверие мог принять только старообрядец. Вот обычный православный человек, как бы его ни тянуло к старине, не мог стать единоверцем. И это оказалось ограничением целого ряда жизненных обстоятельств: где крестить детей, где венчаться и так далее. Поэтому долгое время единоверие носило такой характер чисто миссионерского проекта.
А. Пичугин
— Причем, в Москве до революции было много — ну, относительно много — единоверческих храмов. А где-то в империи их не было вовсе на целые области.
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, наверное, по-разному. Вообще-то, 600 храмов было, 600 общин до 1917 года, около 20 монастырей. Где-то больше, где-то меньше, но, вообще-то, цифра такая серьезная. Это было целое движение, которое устраивало свои съезды, имело какие-то свои...
Да, и самое главное — что на Поместном соборе 1917-1918 годов были приняты уже совсем другие правила единоверия, где вот так миссионерский акцент сильно смещался в сторону равноправия. Вообще-то было полностью установлено, что существует такой обряд и такой обряд, и...
А. Пичугин
— И они равноспасительны
Протоиерей И. Миролюбов
— Равноспасительны
Ставились единоверческие епископы. Всего, наверное, около 30 было поставлено, заканчивая 1937 годом, когда последнего большевики лишили жизни. Там у всех судьба была примерно похожая. И с тех пор единоверческие приходы уже входят в состав просто обычных епархий, подчиняются своему архиерею. И в Русской Православной церкви, скажем так, где-то после войны таких приходов почти уже не было. Может быть, два-три оставалось — как-то вот так можно насчитать. На сегодняшний день — ну, близко к 40 уже.
А. Пичугин
— Я вот в Москве только знаю — раз, два, три, четыре... В Подмосковье еще два или три есть.
Протоиерей И. Миролюбов
— Да, примерно так можно сказать, и, наверное, будет еще больше. Но очень трудно назвать критерий. Если раньше единоверие — это был какой-то определенный канонический статус, вот можно было про приход сказать — или он единоверческий, или нет, сейчас существует много таких переходных форм. Как бы правила 1917 года сейчас практически не действуют, епископата у нас, к сожалению, нету. Но на благословение местного архиерея — он, исходя из какой-то востребованности
Л. Горская
— А вот сейчас Синодальная комиссия по старообрядчеству и единоверию каким кругом вопросов занимается? Вы являетесь ее секретарем более 10 лет. Наверное, этот круг вопросов за 10 лет как-то изменился. Или нет? Вот расскажите, пожалуйста.
Протоиерей И. Миролюбов
— Да нет, то, что изначально было поставлено, наверное, в основе и лежит. Может быть, просто время подошло как-то реорганизовать работу Комиссии, может быть, нужен какой-то другой центр. Но вот с того момента, когда мы начинали, это было очень важно — иметь такой координирующий центр. Ведь я уже только же сказал, что приходов много и становится все больше. Есть целый ряд городов, где сейчас тоже возникают такие общины. Во-первых, мы оказываем им помощь — такую, если угодно, методическую, образовательную, берем людей на стажировку. При моем храме Покрова в Рубцово существует Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции.
А. Пичугин
— Да, вот мы об этом тоже, конечно, хотели поговорить.
Протоиерей И. Миролюбов
— Тоже такая особая все-таки тема. То есть это реально какое-то звено, которое реализует вот эти планы Комиссии — и издательские, и научные. Можно об этом чуть подробнее поговорить.
А вот что касается Комиссии, во-первых, тут два рода деятельности. Это взаимоотношения со старообрядцами — то, что впрямую связано с Отделом внешних церковных связей. Поэтому эта Комиссия существует при Отделе внешних церковных связей, и ее председатель — он же и председатель Отдела внешних церковных связей. Это митрополит Волоколамский Илларион. Комиссия представительная
Л. Горская
— Но взаимодействие с единоверами — это внутренний церковный вопрос, да?
Протоиерей И. Миролюбов
— Конечно.
Л. Горская
— А со старообрядцами — нет?
Протоиерей И. Миролюбов
— Да, это разные сферы деятельности.
Л. Горская
— А почему тогда в одну Комиссию объединили?
Протоиерей И. Миролюбов
— (Смеется.) Наверное, нужно спросить того, кто принимал решение. С моей точки зрения, вообще, это немножко разные вещи. Потому что на сегодняшний день единоверие не несет в себе столь ясно выраженной миссионерской нагрузки. Целый ряд ученых, особенно с конца XIX века (я уж не говорю про ХХ), достаточно серьезно, на основании таких скрупулезных научных исследований доказали, что старый обряд — это действительно старый. Насчет исправления книг — это особая тема разговора, исправлялись ли они, или это была принята просто новая редакция. Потому что считается и долго считалось, что были ошибки — взяли их и исправили. Да чтобы исправлять богослужебные книги — это грандиозная научная задача даже для XXI века. Это нужен очень серьезный научный аппарат, серьезная квалификация людей, и без электронной техники тут не обойтись.
Л. Горская
— Но перевод церковных книг — такая же наукоемкая задача.
Протоиерей И. Миролюбов
— Конечно.
Л. Горская
— Ну, поэтому...
Протоиерей И. Миролюбов
— Но смогли ли справиться — не справиться в XVII веке? Ну вот возникает вопрос. Мы сейчас твердо знаем, что там на самом деле произошло. Профессор Дмитриевский — Царствие ему Небесное — это профессор Киевской Духовной Академии, это последний, кто на эту тему успел высказаться. Взяли «Служебник» Гедеона Балабана, изданный на Украине в начале XVII века. И — ну, там, скажем, были какие-то изменения в лексике, но, фактически, это были не исправления, а редакция, скажем так, которая была в то время принята в Украинской митрополии.
Л. Горская
— Чем исправления отличаются от редакции? Редакция — это привнесение некоей собственной интерпретации, да?
Протоиерей И. Миролюбов
— Конечно.
Л. Горская
— А исправления — это просто вот опечатка была...
Протоиерей И. Миролюбов
— Исправления — надо искать прототип, надо искать переводы, надо двигаться к какому-то изначальному тексту, понимать, как он менялся. Редакция может быть связана с какими-то другими размышлениями. Дело в том, что в то время в Украинской церкви была некоторая... Есть такое условное деление богословов, которые в ней находились, «до Петра могилы» и «после Петра могилы». Насколько сильно было влияние схоластики и вот такая полонизация(?) этой Церкви... С влиянием ясно...
А. Пичугин
— Глобальное. Потому что оно распространялось и на великороссов — исключительно потому, что большинство архиереев как раз приезжали именно оттуда, из тех земель.
Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Иоанн Миролюбов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Рубцово, в Москве, специалист по истории старообрядчества и единоверия, доктор теологии, секретарь Синодальной комиссии по старообрядчеству и единоверию. Лиза Горская, я Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернемся.
Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, беседуем с протоиереем Иоанном Миролюбовым. Отец Иоанн — настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Рубцово, доктор теологии, секретарь Синодальной комиссии по старообрядчеству и единоверию, специалист по истории старообрядчества и единоверия.
Как раз говорим о единоверии, о его возникновении, распространении. Но все-таки, отвлекаясь от единоверия, неужели «книжная справа» XVII века, как мы ее называем, произойди она сейчас, повлекла бы за собой такие ужасающие, в общем-то, последствия?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, во-первых, если мы обратимся к тем книгам и к тем уставам, которые были приняты в Русской церкви изначально, то есть возьмем какие-то рукописи XII века, XIV — что сможем найти, то они сильно отличаются от того, что было в XVII веке — по лексике, по содержанию уставов. Были очень серьезные переходы с константинопольс
Это очень серьезный вопрос, к нему можно подходить с разных сторон, я думаю. Больше всего нам даст разгадку такой культурологическ
Л. Горская
— А что это было? Это были обычные «перегибы на местах», как мы любим говорить, или это сверху шло?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну что же, решения соборов — это не «перегибы на местах». Был собор 1966-1967 годов, где, практически, русская традиция была предана проклятию. Речь идет о книгах, об обрядах. Но культурологическ
А. Пичугин
— ...наследник.
Протоиерей И. Миролюбов
— Да-да. Вот самое важное — что последний. А другого не будет. А если последний, то сюда придет антихрист и будет конец света. Перед Пришествием Христовым будет другое явление, другой личности. Поэтому вот такое оцепенение было некоторое. На Руси стали появляться книги, причем, они украинского происхождения, но только «до Петра могилы», в которых было предсказано даже, в каком году от Рождества Христова (в 1666 году) придет антихрист. То есть в умах у людей происходило просто... ну, трудно такое даже слово подобрать. Это был взрыв. Боялись каких-то изменений. И вдруг они стали происходить. Причем, вливалась новая культура, которая вызывала какой-то протест.
А. Пичугин
— А в просвещенном обществе неграмотные крестьяне же это не очень хорошо, наверное, понимали все?
Протоиерей И. Миролюбов
— А неграмотные крестьяне и не были, так сказать, первыми носителями протеста. Монахи и, скажем, такое московское духовенство — ну, элитное духовенство, настоятели крупнейших монастырей. Кружок ревнителей благочестия при царе — это, простите меня, не... Ну, туда входили провинциальные священники, но они даже и служили-то в Москве, находились при храмах. А вот когда началась ломка такая тотальная — стричь бороды и вносился совершенно другой быт, другой дух, в том числе и в Церковь (ну, «место патриарха — Синод» и так далее)... Можно назвать разделение общества на такие социальные классы, которые между собой почти не общались, и так далее. Вот тут уже начался протест массовый. То есть старообрядчество имеет под собой несколько пластов — ранний протест и более поздний протест. Вот ранний — это, скорее, такой протест индивидуумов, когда создавалась литература, когда создавалась какая-то апология. А вот потом он был поддержан, поддержан очень серьезно. Потому что люди практически не имели столетиями никаких прав в стране. Ну, не было у них возможности нормально родиться, нормально регистрировать брак. Не было ни ЗАГСов, ничего, метрику выдавал священник. А если они к нему не обращались, значит, они жили в стране вне закона. И вот, несмотря на все это, протест рос и рос. И дорос до того, что к 1917 году старообрядцы смогли концентрировать у себя громадные капиталы.
А. Пичугин
— Ну, и вот, собственно, создание целого класса, фактически, отдельного от купеческого — промышленников, предпринимателей
Протоиерей И. Миролюбов
— Вот пройдем по Москве сейчас по сегодняшней — ну, посмотрим, что там от нее осталось... А вообще, такие особняки, особенно начала ХХ века...
А. Пичугин
— Рябушинские, Морозовы...
Протоиерей И. Миролюбов
— ...они сплошь, вообще сплошь старообрядческие
А. Пичугин
— Да, да. И там старообрядческие молельни.
Протоиерей И. Миролюбов
— Да.
А. Пичугин
— А когда стало развиваться единоверие активно, эти люди стали в него переходить?
Протоиерей И. Миролюбов
— Да, конечно.
А. Пичугин
— Да, стали?
Протоиерей И. Миролюбов
— Конечно, да. Отчасти это вызвано законами, потому что чем больше капитал, тем больше проблем возникало передать его по наследству. И единоверие все-таки давало права, и гораздо больше прав.
А. Пичугин
— Так после 1905 года-то уже, вроде бы, и всех уравняли.
Протоиерей И. Миролюбов
— Вот после 1905 года, может быть, единоверие такими большими шагами уже и не развивалось, хотя происходили съезды, происходило очень большое такое духовное движение в этой среде. Но, может быть, таких... Ведь единоверие имело в своем развитии и не особенно такие позитивные периоды времени. Николай Первый — это период, когда в единоверие силой переводили с помощью вооруженных людей. Насилу закрывали некоторые монастыри. Тут есть и такая печальная сторона истории. Но со временем это все заменялось некоторыми другими вещами. По крайней мере, в дальнейшем в единоверие люди шли, особенно после 1905 года, только по своим убеждениям.
Кстати, на сегодняшний день сам термин «единоверие» подвергается некоторому такому внутреннему сомнению. Обычно в документах Русской церкви вот эти приходы называются «старообрядные приходы». В скобках обычно пишут, чтобы не путать, все-таки «единоверческие»
Вот интересный момент, который можно сейчас привести. Знаете, если поинтересоваться такой очень важной деталью: а кто сейчас находится в старообрядческих храмах, которые в расколе находятся? Например, в больших городах — в Москве, в Петербурге? Окажется, что там коренных старообрядцев часто бывает что и единицы остались.
А. Пичугин
— Кстати, да, я свидетель, у меня есть знакомые, которые, в общем, пришли вполне себе из обычного православия никонианского.
Протоиерей И. Миролюбов
— То, что я говорю, это не мои наблюдения — это их наблюдения, это из разговоров с разными священниками. То есть масса людей, оказывается, переходит на сегодняшний день из Русской церкви в старообрядческую в поисках какой-то своей, видимо, духовной реализации. Но, спрашивается, почему же они должны уходить вообще из Церкви? Почему они не могут прийти в единоверческие приходы? Так вот и у нас...
Например, в моем приходе, может быть, половина людей из старообрядцев. Но тут может быть подключение настоятеля, и как-то я с ними нахожу контакт. А другая половина — она просто пришла из соображений исторических или эстетических.
А. Пичугин
— А много людей службах? На воскресных, например?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, немного. Вот, скажем, наш приход молодой, мы только еще растем, да и храм-то небольшой. Но если воскресная служба, речь идет о литургии, — ну, 40-50 человек...
А. Пичугин
— Но это все равно неплохой показатель для храма, который находится довольно далеко от метро, и от одного, и от второго, от «Бауманской» и от «Электрозаводско
Протоиерей И. Миролюбов
— Но начинали мы, можно сказать, «с нуля». И постепенно... И тенденция роста сохраняется. А так на большие праздники это может быть и больше людей.
Думаю, что здесь важно другое — что это не случайные люди. Это люди, которые уже привыкли друг с другом молиться, которые знают, как себя вести в богослужении. Приходит, конечно, всегда кто-то, обязательно приходит просто посмотреть, но, в целом, как-то сохранилась, вернее, составилась вот такая среда, где удается сохранить вот это построение — то, что свойственно приходам старого обряда. Если такие приходы как-то увеличивают динамику и очень быстро будут расти, то может потеряться та важная сторона, которая должна психологически созреть.
А. Пичугин
— У меня остается впечатление, что все наши единоверческие приходы в Москве и Подмосковье, которые я знаю, они все очень разные.
Л. Горская
— Ты просто сейчас задал мой вопрос. Я как раз хотела спросить, насколько это все единообразно.
Протоиерей И. Миролюбов
— Это правда. Поэтому у нас как-то и есть такое внутреннее ощущение, что нужен, желательно, архиерей или какая-то организация, по крайней мере, благочиние, может быть, с тем чтобы иметь возможность не только общаться там где-то на уровне «круглого стола», но приглядываться к той стороне, может быть, и негативной, которая может зреть в этих приходах. Дело в том, что старообрядцы, при всем, может быть, позитивном отношении к этим людям (они много чем интересны), но за эти годы отделения от Церкви там начинают возникать какие-то свои болезни. Вот обрядоверие — конечно. Или, например...
Л. Горская
— Что такое «обрядоверие» — в двух словах?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, когда люди внешней форме придают чересчур большее значение, чем оно, на самом деле, может быть, имеет место и должно иметь место. Это элементы какого-то фарисейства, элементы изоляционизма. Это элементы, которые часто позволяют человеку смотреть на своих братьев как-то свысока, ощущать какую-то свою избранность...
Л. Горская
— Как это — «не аще другие человеки»?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, да. Да. Это характерно вообще для людей, которые находятся в такой изоляции. Это было очень характерно, например, для Зарубежной церкви. Вот из общения с духовенством или с архиереями этой Церкви я очень хорошо это знаю — что они пошли на определенный шаг, в частности, и потому, что стали чувствовать в себе эти болезни, которые возникают в изоляции.
Наша задача — чтобы эти болезни не проникали в единоверческие приходы.
А. Пичугин
— Протоиерей Иоанн Миролюбов, настоятель Покровского храма в Рубцово в Москве — гость программы «Светлый вечер».
Л. Горская
— А вот у меня такой вопрос: есть ли сейчас какой-то диалог между старообрядцами и Русской Православной церковью? Потому что, я помню, около двух лет назад там был Собор Древлеправославн
Протоиерей И. Миролюбов
— Да.
Л. Горская
— ...где они признали этот диалог неконструктивным
Протоиерей И. Миролюбов
— Ситуация непростая. Смотря что иметь в виду под диалогом. Во-первых, старообрядчество на сегодняшний день — это несколько разных таких, даже отличающихся в некоторой степени вероучением, группировок. Потому что беспоповцы в своей какой-то дальнейшей, условно говоря, эволюции, хотя трудно назвать это эволюцией, пришли к таким выводам. Например, в 2006 году был у них очередной съезд в Петербурге, где появилась доктрина о том, что священство больше вообще искать нигде нельзя. Ведь до этого был несколько иной подход — ну, вот у нас нету, но, вообще-то говоря, поиски-то нужно как-то совершать. А тут — «нет и быть не может». То, что, вообще-то говоря, выводит из такого контекста православного богословия. Это уже чисто сектантская доктрина. Так вот, если мы будем иметь диалог с каким-то одним движением, то это не решение проблем со старообрядчество
Л. Горская
— Вообще диалог между церквями — это что такое, в чем он состоит?
Протоиерей И. Миролюбов
— Диалог между церквями — это достаточно сложное дело. Потому что... Что касается старообрядцев, здесь первая фаза диалога состоит в том, чтобы научиться друг друга просто-напросто понимать, не бояться, чтобы не было отчуждения. В те дни, которые близки очень к нашему эфиру, проходил Русский народный собор. Там обыкновенно участвует глава Московской старообрядческой митрополии, он выступает на каких-то общецерковных и общенациональных форумах, мероприятиях. Мы стараемся всегда приглашать старообрядцев, они имеют какой-то свой голос. То есть этот диалог начинается с каких-то совместных действий, когда люди стараются уже не столько бояться друг друга, а понимать, что цели и задачи во многом общие в современном обществе, что если совместно действовать, то можно добиться гораздо большего.
А вот что касается понимания... Ну, знаете, вот если... Даже это касается терминологии. Например, мы утверждаем, что догматических разногласий между нами нету. А вот в книгах XVII века, например, Крестное знамение называется догматом. Это был символ, который разъясняет догматику, но не сам догмат. Но иногда требуется иметь какие-то такие беседы для того, чтобы...
Л. Горская
— ...находить общий язык?
Протоиерей И. Миролюбов
— Да, нахдить общий язык и понимать друг друга.
Л. Горская
— И договориться о терминах как-то.
Протоиерей И. Миролюбов
— Договориться о терминах. Это первая предпосылка для нормального диалога. К нам обращаются, например, из Рогожской митрополии — они хотят знать наше мнение об их иерархии. Это очень непростой вопрос, потому что когда эта иерархия возникла в середине XIX века, там был нарушен целый ряд канонических правил. Насколько это серьезно, насколько можно или нельзя на это закрыть глаза, вообще-то говоря, это требует большого анализа. Потому что если сегодня признать, иметь такой прецедент — что-то кому-то, так сказать, уступить, завтра поднимутся многие такие альтернативные какие-то движения, отколовшиеся от православия, которые будут говорить: «Слушайте, а у нас та же проблема. Давайте и с нами тоже всерьез говорить». Это все очень непростые вопросы.
Что касается Древлеправославн
А. Пичугин
— Это Новозыбковское согласие так называемое?
Протоиерей И. Миролюбов
— Да-да. Изучалась тема происхождения иерархии. Нам было обещано, что будет представлена вся эта непосредственная связь, преемственность, потому что в 30-е и 40-е годы многие документы терялись, многие постановления Русской церкви происходили самым необычным таким образом. Но то, что касается вот такой маленькой иерархии, там хотелось бы все-таки иметь ясность. Но документы нам так, в конце концов, и не представили. Хотя пообещали.
Л. Горская
— Какого рода документы?
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну...
Л. Горская
— То есть это епископская преемственность, да?
Протоиерей И. Миролюбов
— Преемственность, да. Нужно знать, кто кого поставлял...
Л. Горская
— ...чтобы быть уверенным, что там никакого...
Протоиерей И. Миролюбов
— ...чтобы быть уверенным, что т Алла Митрофанова сохранилась преемственность.
Л. Горская
— Да-да.
А. Пичугин
— А вопрос с архиереем у единоверцев, я помню, уже последние лет 10 обсуждается, да больше даже. Но как-то пока...
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, вопрос этот возникает где-то в кулуарах соборов, насколько мне известно. Обыкновенно ставится такое возражение: ни в коем случае нельзя создавать параллельную иерархию в Русской церкви. Но мы на сегодняшний день не говорим ни о какой параллельной иерархии. У Святейшего Патриарха несколько викариев. Если одному из них поручить вот эту тему, о какой, вообще-то говоря, параллельной иерархии может идти речь?
А. Пичугин
— Насколько я знаю, митрополит Ювеналий, сам будучи происходя(?) из семьи старообрядцев, хорошо знает и любить служить старым обрядом.
Протоиерей И. Миролюбов
— Это правда.
Л. Горская
— А вот мы говорим о преемственности. А давайте, может быть, поговорим о том, почему она так важна.
Протоиерей И. Миролюбов
— Чтобы имелась непрерывная цепь вот этих вот... передачи благодати. Я могу привести пример из совершенно другой какой-то среды. Предположим, если взять латвийских лютеран, когда они ставят своего архиепископа, обязательно приезжает шведский лютеранский епископ. Хотя для нас это совсем уж такая чужая ветвь христианства, но для них это очень важно. Не немецкий, у которых под очень большим вопросом вот эта преемственность, а именно шведский, который... Как лютеране, они давно отошли от всяких таких основ такой ортодоксальной церкви, но преемственность, вот скажем, какая-то часть сохранила. И это очень важно для какой-то части лютеран. Для православия это один из важнейших вопросов.
Поэтому есть такое первоапостольско
Л. Горская
— Получается, что вот эта преемственность не прерывается в определенных своих ветвях с апостольских времен?
Протоиерей И. Миролюбов
— Совершенно верно.
Л. Горская
— А кто за этим следил вообще все это время, 2 тысячи лет?
Протоиерей И. Миролюбов
— Вообще-то говоря, народ следил. Потому что это все происходило на... Церковный народ. Это все обязательно происходит на виду. Ну, если мы будем говорить о Московской Руси, то, простите меня, есть царь, есть бояре, есть... Церковные соборы периодически собираются. Мы знаем, что первоиерархов выбирали из епископов или из архимандритов. Судьба каждого из них была на глазах. Если ездили за рукоположением в Константинополь, как это было поначалу, то тоже этот вопрос был совершенно ясен и открыт, бумагам этим верили. И здесь никогда не возникало... Возникало так, что конкуренция какая-то могла быть, возникали, были случаи, когда оказывались на одной кафедре разные лица. Это все очень хорошо описано в истории. Но такого вот самозванства... Это вот, наверное, современному человеку может только прийти в голвоу, а в то время, я думаю, таких вопросов просто не возникало. (Смеется.)
А. Пичугин
— Отец Иоанн, у нас совсем немного времени остается, но мы обещали сказать несколько слов про Ваш центр, который у Вас при храме существует. Расскажите, пожалуйста.
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, вот это такая институция, на которую возложены конкретные задачи. Скажем, мы через какое-то время, наверное, будем готовы обучать уже системно, организованно, не так, как сейчас, в индивидуальном порядке, но набирать какие-то курсы для обучения знаменному пению, причетников храмов, я уж не говорю о духовенстве. Тут требуется определенного рода подготовка, потому что с книги так просто служить по старому чину невозможно — тут нужно много вещей передать на практике.
Но это научная деятельность. Мы выпускаем литературу, мы стараемся выпускать, особенно в такой музыкальной медиевистике... музыкальные рукописи и уставные рукописи. Дело в том, что и историческая литургика, и музыкальная медиевистика не развивались особо в XIX веке, это был целый перерыв. Потому что там очень опасно было что-то трогать. Тронешь — и окажется, что старообрядцы-то во многом и правы, что не хотелось никому слышать. А когда уже молчать вокруг этого вопроса было невозможно, тогда начало это развиваться. Мы считаем, что, вообще-то, в любой поместной церкви существуют какие-то организации, которые занимаются такой вот собственной прикладной историей. И в Русской церкви обязательно должно быть такое.
Поэтому есть определенного рода планы — и просто... и издания практической литературы для приходов, и издания литературы такого научного плана, с комментариями. Мы привлекаем серьезных ученых, которые способны такие вот комментарии дать. И в этом плане, понимаете, наверное, единоверцы на сегодняшний день становятся такими реальными носителями старины. Потому что то, что за 350 лет смогли сохранить старообрядцы, очень часто при более тщательном анализе оказывается, что это не совсем уходит корнями в ту старину, в которую они хотели бы верить. Много чего вносилось теми же беглыми священниками и так далее. А когда работаешь с фактами, с реальными документами, то приходится вносить какие-то правки в саму службу и в понимание того, что происходило. Поэтому вот такая деятельность концентрируется в Центре.
А. Пичугин
— А у Вас есть какие-нибудь мероприятия для людей, просто интересующихся старообрядчество
Протоиерей И. Миролюбов
— Ну, это, во-первых, всегда беседы после службы мы проводим. Заканчивается литургия, и такое... Люди задают вопросы по церковной жизни, там некоторые вопросы системные мы рассматриваем. Там обязательно берется какая-то тема из богослужебного устава, чтобы что-то объяснить, и из истории. Любые вопросы задают. Это касается приходской жизни.
Но у нас существует и семинар — примерно, может быть, раз в две недели... Вот сейчас отец Михаил Желтов ведет несколько лекций по исторической литургике. Мы разбираем как раз вот эту тему Служебника старого и нового чина, подробно — какие там происходили изменения, почему происходили. А бывают исторические темы, бывает, что и старообрядцы к нам приезжают. Из Великого Новгорода священник приезжал, отец Александр Панкратов, он рассказывал о Великом Новгороде. Роман(?) Майоров...
А. Пичугин
— Да, мой хороший знакомый.
Протоиерей И. Миролюбов
— Он занимается и занимался, в общем-то, единоверческим движением, хотя он сейчас не принадлежит к единоверческому движению, но специалист в этой области. Мы приглашаем специалистов, и они рассказывают о каких-то...
А. Пичугин
— Это в Покровском храме у Вас на «Электрозаводско
Протоиерей И. Миролюбов
— Да, да.
А. Пичугин
— Спасибо! У нас время программы подошло к концу. Мы напоминаем, что протоиерей Иоанн Миролюбов, настоятель Покровского храма в Рубцово у нас был в гостях. Отец Иоанн — доктор теологии, специалист по истории старообрядчества и единоверия и секретарь Синодальной комиссии по старообрядческом
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин...
А. Пичугин
— Всего хорошего!
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
