Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

«Справедливость и милосердие». Анастасия Коваленкова

У нас в гостях была писатель, художник, публицист Анастасия Коваленкова.

Разговор шел о том, как соотносятся между собой справедливость и милосердие.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую — Анастасия Коваленкова. Привет, Настя!

А. Коваленкова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Наши слушатели уже знают, что ты постоянный гость программ на Радио ВЕРА, и у нас уже сложилась такая стандартная, как мы это называем, «представлялка», как мы тебя представляем. Это три слова, которые очень много выражают: писатель, художник, думальщик. Особенно третье мне нравится. Потому что думать всегда интересно.

А. Коваленкова

— Ну да, и потом, говорить как бы, употреблять какое-то слово «философия» не хочется. Ведь о чем-то... Ну потому что это очень серьезно как-то. А скорее все-таки то, что я стараюсь тут, какие вопросы поднять, какие темы осветить, это плод моих размышлений, да, раздумий. Собственно, вот поэтому и возникает слово «думальщик».

К. Мацан

— Прекрасно. Ну во-вторых смотри, тема наша сегодня сегодняшняя, которую мы сейчас тобой обсудили, и было бы очень интересно вот мне с тобой ее как-то... в диалоге над ней поразмышлять, потому что понятно, что каких-то финальных ответов, определений или позиций здесь занимать невозможно и давать. Но тема, в каком-то смысле, вечная. Два слова есть, два понятия — есть справедливость, а есть милосердие. И в каком взаимоотношениям они находятся? Можно ставить вопрос «справедливость или милосердие»? Либо мы судим по справедливости человеческие поступки, либо мы к ним относимся снисходительно? Либо «справедливость и милосердие», может быть, одного без другого не бывает? Подумал об этом. Вот как ты к этой теме подходишь?

А. Коваленкова

— Ты понимаешь, дело в том, что вообще «справедливость», как мне кажется, я бы даже сказала бы так... поставила бы знак равенства, такой нечеткий знак равенства с «законностью». А милосердие — это совсем другое. Вот чтобы было понятно, ну вот для начала: где, как это входит в конфликт — милосердие и справедливость, законность? Я живу в деревне, мой муж ездит на работу в Москву, приезжает в деревню, я его встречаю на трассе на машине и довожу до дома. Едет до этого места он на автобусе. И обычно как? Берешь на станции билет, на «Щелковской», на автобусной станции, билет до Переславля. Официально у тебя билет до Переславля. А очень многие люди, пол-автобуса, выходят раньше. Естественно, предупреждают водителя, он останавливает. И вдруг мне муж звонит с дороги и говорит: «Ты знаешь, такая странная история — мне даже как-то неловко, такая ситуация сложилась... Не будет водитель останавливаться по требованию, он всех везет до Переславля». Я говорю: «Как? Да подожди, ну не может...» — «Нет, может быть. По закону, он не обязан останавливаться». Дальше происходит — сейчас я объясню, чтобы слушатели поняли. Представляете, какая глупость? Значит, мимо этого села проезжает автобус, в котором масса людей, которые еще до этого хотели сойти. Нет, они — всё, они едут мимо места назначения до Переславля. Ну ладно, мы семья небедная все-таки — я сяду на машину и доеду до Переславля.

К. Мацан

— А как это может быть связано с тем, что нельзя останавливаться тут на обочине?

А. Коваленкова

— Он не обязан останавливаться. И вот попался — первый раз за пятнадцать лет — водитель... Кому я ни расскажу эту историю, все говорят: «Слушай, ну прям какой-то европейский водитель — только по правилам!» Кстати, очень точное определение, потому что у нас, слава Богу, до сих пор есть законы и есть некие такие людьми находимые пути не то, что противозаконные, но как-то смягчающие эти законы, доводящие их до разума. Вот есть закон, что останавливаться только в Переславле. Если у тебя как бы автобус до Переславля — все, можно без остановок.

К. Мацан

— Но все-таки мы говорим не о том, чтобы, наверное, закон обходить. И просто есть закон, есть право, есть так называемая правоприменительная практика, как законы работают, а есть то, что мы называем человеческими отношениями, видимо. И...

А. Коваленкова

— Вот, вот. Понимаешь, вот милосердие было бы с его стороны, если бы он остановил бабушку в Глебовском, где-то еще кого-то. Потому что им-то тоже придется, значит, опять обратно добираться, там, больше тридцати километров или сорока даже до своих мест, куда они ехали.

К. Мацан

— Знаешь, я бы все-таки в этой ситуации... Я понимаю, о чем ты рассказываешь. Я бы только не хотел, чтобы это прозвучало как призыв к людям или водителям как-то нарушать закон или плевать на закон. Может быть, там есть какие-то у него внутренние причины не остановиться — формальные: там, нельзя, запрещено здесь останавливаться, там, что-нибудь такое... Его могут оштрафовать, лишить зарплаты, и ему нечем будет кормить детей.

А. Коваленкова

— Ты знаешь, я думаю, что если бы это было так, вот все остальные водители не останавливались бы. Во-первых, есть остановка автобусная там.

К. Мацан

— Есть остановка там, да?

А. Коваленкова

— Конечно, да. Есть остановки, на которых они останавливаются.

К. Мацан

— То есть, о безопасности речи не идет, там все для этого подготовлено?

А. Коваленкова

— Нет, это какая-то вот вредность. Причем, молодой парень, который недавно, видимо, там работает. Вот — ну вредный!

К. Мацан

— Ну вот ты сейчас ключевое произнесла, чтобы просто наши слушатели эту историю понимали. Это история про то, когда, в принципе, возможность остановиться была без ущерба, там, для безопасности или чего-то, но человек решил, что он будет следовать букве закона вот абсолютно, ну, скажем так, механически.

А. Коваленкова

— Он не обязан останавливаться.

К. Мацан

— Не обязан, конечно.

А. Коваленкова

— Не обязан. И вот с этого начинается... Вот здесь и происходит разделение между справедливостью и милосердием. Вот у нас это стало очень часто теряться сейчас в связи вообще с проблемой в мире с моралью. Даже понятие «добро» и «зло» стало подвергаться как бы пересмотру, и стали говорить об относительности. А на самом деле никакой относительности нет — есть очень четкие понятия.

Чтобы было понятно, насколько опасна ситуация... Вот у меня с молодым человеком одним был разговор именно о добре и зле и об относительности. И я в какой-то момент нашла для себя, даже загодя, до этого разговора еще, очень четкий аргумент. Я говорю: «Ну как же — относительно? Вот ты идешь по улице, вот старик упал. Подал руку — добро, не подал — зло». А мне этот молодой человек ответил, говорит: «Нет. Ты могла бы его еще и ударить. И тогда относительно „ударить“ не подать руку — добро». Представляешь, какая страшная схема? То есть...

К. Мацан

— Ну, откуда идет отсчет, где точка отсчета.

А. Коваленкова

— Да. Более того, мне этот человек сказал: «А нет такого закона, чтоб подавать милость. Я буду соблюдать законы». А вот с этого момента милосердие исключено. Потому что милосердие не прописано в законе, понимаешь?

К. Мацан

— Знаешь, я помню, у нас был преподаватель в институте, который говорил, что... Он нам преподавал что-то... предмет назывался «правовой режим СМИ», и он нам, в принципе, говорил о правоприменительной практике, о том, как пишутся законы. И вот он такую мысль, казалось бы, очевидную, высказывал — что ну невозможно написать закон о счастье.

А. Коваленкова

— Ну да.

К. Мацан

— Невозможно. То есть, в законе можно прописать то, что возможно. Во-первых, это то, о чем ты говоришь — что «я буду соблюдать закон». А закон ведь, как правило — это я в продолжение твоего тезиса — это набор ограничений. То есть, очень часто это то, что имеет ограничительное значение. Вот это — нельзя. А все, что не нельзя, то можно. Поэтому когда человек говорит «я буду закон соблюдать»... А там, как правило, в законах... Ну, законы разные, тут тоже можно сейчас, не будучи специалистом, войти в какую-нибудь большую тему и сесть в лужу, но странно себе представлять закон, в котором был бы побудительный мотив: «Ты обязан подавать милостыню».

А. Коваленкова

— Да, «должно делать то-то», да.

К. Мацан

— Как правило, закон, даже физический закон, допустим, это закон, запрещающий, в научном смысле, некоторое положение дел.

А. Коваленкова

— Да. Но здесь, понимаешь, вступает в силу... Дальше вот начинаешь анализировать: а почему у нас это стало происходить? Куда делись те моральные устои, которые были? При советской власти они были, хотя это не было прописано в законе. Ну нельзя прописать в законе, например, уважение к старшим, да? Но оно было.

К. Мацан

— Я о чем и говорю — невозможно написать закон о счастье. И не нужно, главное.

А. Коваленкова

— Да. И нельзя прописать в законе милосердие.

К. Мацан

— То есть, это невозможно, потому что это и не нужно.

А. Коваленкова

— Но смотри, что вышло. Дело в том, что до революции все-таки действовал Закон Божий, заповеди, да? В каждом учебном заведении, да и в семьях тоже. До школы детей учили родители. Потом возникал, если человек шел учиться, был Закон Божий, и это давало ту нравственную платформу, морально-нравственную, на которой дальше существовали люди. Советская власть, расставшись с Церковью почти окончательно, ну очень, очень убрав ее, тем не менее, взяла оттуда, фактически, из Евангелия, какие-то моральные...

К. Мацан

— Ну, этический кодекс.

А. Коваленкова

— Да, этический кодекс, который очень внимательно прививался с детства. Детская литература, поэзия, то, чему... как занимались с детьми в детских садах, в школах — вот это то «хорошо» и «плохо», «что такое хорошо и что такое плохо» — оно вкладывалось. Более того, ну, например, там, сказать, что «я карьерист»... Понятие «карьерист», то есть, человек, который стремится к успешной карьере, было отрицательным. Были вещи, которые... Ну, были люди, стремящиеся к богатству. Но озвучить, что «а у меня цель в жизни — стать богатым» — стыдно. Я даже не буду дальше это развивать — я думаю, слушатели сами додумают, что стало исчезать. Но что произошло дальше? С падением советской власти вот этот моральный кодекс — он просто в никуда, он улетел. А получается, значит, школа этого не прививает, в детском саду это не прививают, а семья это прививает только в одном случае — если она верующая. Или же — ну как-то, да, говорят о нравственности, морали, но этого оказалось недостаточно, понимаешь?

К. Мацан

— Говорить об этом — вообще мало толку. Нужно жить и являть это в действии.

А. Коваленкова

— Ты понимаешь, об этом надо и говорить, и жить, и являть это...

К. Мацан

— Ну да, только говорить об этом — мало толку.

А. Коваленкова

— Это надо, да, это надо формировать. Этим надо заниматься в стране. А этого не стало. То есть, фактически, люди попали в ситуацию пущенности всего этого на самотек. Тема успеха и комфорта — вообще вот ненавидимые мной два слова, «успех» и «комфорт», она... «А что такого? — понимаешь, человек говорит. — А почему я не могу стремиться быть просто успешным?» И когда это тебе говорит человек, там, скажем, уже 18 лет — поздно, все, уже можно не объяснять, почему плохо ставить своей целью богатство, успех и комфорт. Потому что если человек тебе задает такой вопрос... Ну, во-первых, ясно, что он человек, наверное, все-таки не православный, скорее всего, да? Потому что это не значит, что я считаю, что все православные безгрешны, но человек православный понимает, что озвучивать «я хочу быть богатым и все», — это как-то не очень. И говорить уже поздно с таким человеком.

К. Мацан

— Знаешь, о чем вспомнил? Мне рассказывали про человека, который такой вот очень умудренный опытом. Ну, он уже... он ровесник ХХ века, прошел три войны — гражданскую, Финскую, Великую Отечественную, пострадал за веру, чуть ли не сидел, всю жизнь был верующим человеком. И вот он как-то рассказывал, что когда его сын, человек уже другого поколения, к нему, там, приезжал, навещал, сын использовал слова, там, что «мне, вот... мне, там, в этом неудобно работать, в этом месте, а в этом месте — удобно», или «мне к тебе, там, удобно приехать или неудобно». И вот отец, прошедший все эти невзгоды, он говорит: «Я даже не понимаю, о чем он говорит, потому что в моей жизни не было критерия «удобно — неудобно». Вот три войны, гонения за веру...

А. Коваленкова

— Ну да. Есть «надо».

К. Мацан

— То есть, вообще как бы я не рождался на свет, чтобы жить удобно. И я понимаю, что вот мы сейчас с тобой сидим в комфортной студии, пьем чай, нам очень удобно, и очень легко эти слова сказать — какой высокий пример! Ну ты поживи так, чтобы тебе было не важно, удобно тебе или нет.

А. Коваленкова

— Ну да, понимаешь... А вот это размывание — оно происходит постепенно. Мы это... Почему я вот и хотела даже озаглавить эту передачу как «Бодрствуйте!» — потому что если не проявлять к этому внимания, мы не замечаем, как это происходит. Оно происходит как бы незаметно, и очень во многом современная жизнь, новые какие-то удобные как раз технологии, приспособления — они уводят от этого.

К. Мацан

— Анастасия Коваленкова — писатель, художник, думальщик — сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, итак, ты сказала, что удобные изобретения уводят от... От чего? От какого-то переживания, милосердия, милости как какой-то живой ноты, да?

А. Коваленкова

— От возможностей милосердия. Очень простой пример. Все очень рады были и до сих пор все рады, что, например, вот в тех же «Сбербанках» появились вот эти вот талончики, которые мы отрываем, — очереди больше нет. Вот оторвал талончик... Причем, еще не просто, а ты отрываешь его на ту тему, на которую... то есть, нет общей очереди, то есть, на ту, которую нужно тебе. Сидишь в очереди. Казалось бы, такая благодать, да? Сидишь, глядишь на экран, все сидят, смотрят на эти экраны... А вот я сейчас эту благодать одним ма-аленьким фрагментом разрушу до основания.

Входит женщина. Причем, это реально моя история, которая меня заставила... Вот, к слову: мы не задумываемся часто. И вдруг произошла ситуация, когда я над этим задумалась и поняла, что мне... почему мне не нравится эта система талончиков. День пенсий в городе Переславле. Я сижу в «Сбербанке». Ну, у меня какие-то свои там задачи... А очень много людей, все с талончиками, все сидят, смотрят на экран. Входит молодая женщина, сильно беременная, на руке у нее маленький ребенок еще висит, совсем вот еле ходящий, даже не колясный. Она отрывает талончик. Я понимаю, что она сейчас примерно тридцать пятая. Вот. Перед ней человек тридцать пять, не меньше. И я хочу ее пропустить. А я не могу этого сделать...

К. Мацан

— Интересно, да.

А. Коваленкова

— Если я... Раньше я могла сказать: «Ой, проходите вперед» — никто бы не возразил, да? Ну правда, вряд ли стали бы скандалить. А теперь — если я ей отдам талончик, во-первых, я тут же стану именно тридцать пятой, а не на одного человека вперед, да? То есть, только в конец. А во-вторых, тот ли это талончик, в то ли это окно? Ну даже ладно, можно сказать так: ну хорошо, а все бы поменялись талончиками! Нет, не выйдет, потому что у нас у всех в разные окна. Все — я не могу пропустить человека вперед. То есть, в принципе, эта система исключает участие одного человека в другом. Вот вам пример...

К. Мацан

— Вот смотри, ты очень интересный пример приводишь, очень, конечно, такой бьющий, что называется, не в бровь, а в глаз, потому что, с одной стороны, то, что ты рассказала, — действительно, электронная очередь, дифференцированная, лишает тебя возможности оказать другому услугу, поучаствовать в жизни другого человека, пропустить женщину вперед. С другой стороны, ну, наверное, излишне говорить, как это удобно, когда есть вот эта очередь, и когда тебе, чтобы получить справку где-нибудь в МФЦ, не нужно, там, стоять в каком-то узком, тесном коридоре, где все делается за минуты, и мы очень рады, что так происходит, потому что жить стало удобнее в этом смысле.

А. Коваленкова

— Да. Но ты не представляешь, как это расторгает людей.

К. Мацан

— А вот что делать? Отказаться специально от того, чтобы жить было удобнее, от электронных очередей?

А. Коваленкова

— Я не знаю. Здесь вот у меня один ответ: бодрствуйте, старайтесь. Вот только так. Потому что, смотри, вот появились... раньше были магазины, где ты приходил, говорил продавщице, да, что тебе нужно? Собственно, до сих пор в том же Переславле — я почему, за что люблю губернские города — там сохраняется много мест, где все-таки есть живое общение в магазине между продавцом и покупателем. Теперь самообслуживание, дальше ты доходишь до кассы в этом супермаркете... Я обратила внимание, что кассирши перестали даже сумму называть, которую ты должен.

К. Мацан

— Она высвечивается на экране, да.

А. Коваленкова

— Потому что или высвечивается на экране, или ты SIM(?)-карточку прикладываешь — ты же увидишь, сколько у тебя там снялось. То есть, опять: здесь контакт ушел, с продавцом контакт ушел, в сберкассе из-за того, что нет очереди, все сидят отдельно — очень редко люди общаться стали. А между прочим, для одинокого человека раньше это было общение, выход — для пожилых людей, для одиноких людей. Выход в общество. Можно сказать: ну ладно, в этих очередях только ругались... А вот знаешь... И мне даже так один человек возразил, сказал: «Ну сейчас вот есть, там, программа «Долголетие», вот пожилой человек пойдет туда, они там будут вместе, хором петь, там, что-то еще, там, гимнастикой заниматься... Это, конечно, тоже очень хорошо. Но есть такая фраза чудесная в фильме «Солярис» Тарковского, когда один из героев говорит: «Человеку нужен человек». И не просто нужен человек, а нужен человек в проблемной ситуации. Понимаешь, Бог из нас пальцами ничего не лепит. Он... Мы корректируемся через общение с людьми. Поэтому вот эти непростые ситуации — в очереди, когда кто-то хочет пропустить вперед, а кто-то возражает, возникает какая-то проблема, даже конфликт — это корректирует человека. Это стало уходить. Как с этим быть? Бодрствуй.

К. Мацан

— Ну, то есть, твоя история про очередь — не про то, что «давайте отменим электронные очереди, чтобы все вернулось на круги своя», а про то, что... именно про то, что уходит вот этот человеческий контакт живой?

А. Коваленкова

— Да, атомизация происходит.

К. Мацан

— Да. И хорошо, когда жизнь становится удобнее, но хорошо одновременно бы не терять из виду живую личность.

А. Коваленкова

— Ну я бы, наверное... Наверное, вот в этом случае я бы создала какую-то... Вот ты говоришь: что делать? Если бы я могла как-то влиять на это, я бы сказала: «Слушайте, должен быть... Ведь в каждом «Сбербанке» есть обязательно консультант, который следит, да? Вот в этих ситуациях должна быть специальная возможность: пожилой человек, слабый, инвалид, женщина, да? — провести вне очереди. Я не знаю, как это организовать, но это можно организовать.

К. Мацан

— Я думаю, что это нетрудно сделать.

А. Коваленкова

— Это нетрудно, да. И вот такие мелочи — они нами не замечаемы. Понимаешь, вот это... Есть такое понятие «окна Овертона», да? Вот это смещение, которое постепенно происходит, причем, иногда до каких-то катастрофических уже новых истин.

У меня вот — расскажу историю — был такой разговор с одним крупным иностранным издательством, которое издало мою книжку, а потом, увидев на моих страницах в соцсетях, что я патриот своей страны и пишу тексты, которые не нравятся Европе сейчас, скажу так, они меня вызвали на «круглый стол». Это было очень похоже на разговор в Комитете государственной безопасности. Это было полтора часа онлайн тяжелейшего такого настоятельного мягкого выкручивания рук.

К. Мацан

— А что тебе говорили? Это очень интересно. Расскажи, если это возможно, без подробностей, чтобы тебе потом за это ничего не «прилетело».

А. Коваленкова

— Ну, для начала, я скажу — вот это как раз касается «окна»... Нет, я не буду называть это издательство. При этом оно себя позиционирует как раз как издательство вне политики. Они издали меня, когда уже все санкции пошли, вот год назад, сказали: «А мы вне политики, мы все равно будем издавать». Это детская, кстати, книжка вот — о капле воды.

К. Мацан

— У меня ребенок читал «Каплю», очень любит.

А. Коваленкова

— Вот как раз про «Каплю» я... Я сразу стала говорить: «Слушайте, что вас беспокоит? Я понимаю, вы бы волновались по поводу книги «Хорошие люди мои взрослые», хотя там тоже ничего как бы, касающегося сегодняшней повестки, нету. И вообще я, когда готовилась к этой встрече, я про себя подумала: «Так, ну я предполагала, что сейчас начнется». Я решила: «Ну я сразу скажу такие вещи, что мы сразу найдем общий язык». И я в самом начале этого разговора сказала: «Слушайте, я вам сейчас пять позиций озвучу вот своих убеждений, и вы наверняка со мной согласитесь, у нас не будет проблем». И дальше я озвучила пять позиций. Первая была такая — что я считаю, что каждая страна имеет право иметь свои границы. Что я против вот этого евразийского размывания, потому что оно приводит к потере ощущения патриотизма в народе. То есть, люди становятся как бы гражданами мира, а на самом деле без роду и племени. Вот поэтому я против размывания границ стран. Раз.

Два. Я сказала, что мне не нравится то, что в Европе снимают кресты с храмов и не разрешают носить крестик, там, в университете в Америке. Я считаю, что должны быть... каждая религия имеет право на существование и не надо под видом толерантности убирать полумесяцы с мечетей (то есть, я уважаю другие религии, не только свою) и кресты с храмов. Это два.

Три. Я считаю, что семья — это первый, кто должен растить ребенка, а не государство. Значит, я за семью как прерогативу перед ювенальной юстицией. Это было три.

Четыре. Я сказала, что я за папу и маму, а не за нумерацию родителей.

И, пятое, я сказала, что я за мужчину и женщину. А не за — сколько их там — уже теперь пятьдесят четыре... было сорок восемь, мне кажется... пятьдесят сколько-то полов.

И я так это от чистого сердца озвучила, вот эти вот пять позиций, на что глава издательства сказал...

К. Мацан

— Потому что на четвертой он «сломался»...

А. Коваленкова

— ...сказал: «А я придерживаюсь полностью противоположных взглядов». И вот тут я... ну я как бы так замолчала — в общем-то, фактически, открыв рот. Ну, и дальше мне, например, задали вопрос... Там в одном моем стихотворении есть такая строчка: «Разве жалко тебе твоей шкуры за твой народ? Нет, не жалко, а шкура-то, господи, нарастет». Вот здесь, значит, меня спросили, что я... Они сказали, что они не понимают этого. А я не поняла, что они не понимают. Погодите, а что непонятно? Не, ну шкура — это образ. Говорят: «Нет-нет, со словами мы все понимаем». Я говорю: «Тогда что непонятного?» — «А вы что, действительно готовы отдать жизнь за свою страну?» — спросили меня. Вот тут я не поняла вопрос. Я говорю: «Погодите, а вы не готовы?» Я говорю: «Я же, понимаете, когда я говорю о том, что я готова пожертвовать жизнью ради своей страны... Ведь моя страна и вот все, что у меня есть — это вот и есть все моя страна. То есть это те города, в которых я живу, да, та деревня, в которой я живу, моя семья, которая — часть народа этой страны, да? Моя вера. Получается, что если у меня это забрать, у меня вообще ничего не будет».

К. Мацан

— Слушай, а это был разговор с издательством с какой целью? Если книгу уже издали...

А. Коваленкова

— Они хотели, чтобы я из соцсетей убрала статьи патриотического толка, стихи...

К. Мацан

— То есть, они беспокоились о маркетинге книги увидят автора, начнут гуглить... Понятно.

А. Коваленкова

— Да, что журналисты... Дальше — да, это все так повисло... А при этом книга им очень нравилась, они хотели ее на ярмарки выставлять. И они боялись, что их обвинят в том, что они печатают вот такого...

К. Мацан

— ...реакционера.

А. Коваленкова

— ...человека-милитариста.

К. Мацан

— Давай через секунду к этому разговору вернемся. Я напомню: сегодня в «Светлом вечере» Анастасия Коваленкова, писатель, художник и «думальщик», как мы Настю на Радио ВЕРА называем. У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях Анастасия Коваленкова — писатель, художник, «думальщик». И мы как-то неожиданно... ты начала рассказывать эту историю, мы на нее вышли, хотя она темой и не предполагалась. Хотя, может быть, и предполагалась, потому что все равно все с одним... все одно с другим сочетается. Так и чем закончился разговор с иностранным издательством?

А. Коваленкова

— Ты знаешь, ну, закончилось тем, что они стали думать, думали они долго довольно. Я думала, что, может быть... Книжка была уже напечатана. Ну что — под нож ее или на полку, как они? А дальше вдруг книжка стала появляться — они просто даже ничего сделать не смогли. Потому что книга появилась на ярмарке, дальше появились журналисты, которые заинтересовались книгой, о ней вышла в очень крупном издании статья с иллюстрациями на главной полосе. Единственное, что они мне, когда я спросила: «Ну как у вас там? Проблем нет?», говорят: «Да мы, в общем, просто не даем ссылку на ваши соцсети». Вот так.

К. Мацан

— Решили?

А. Коваленкова

— Да. И здесь все как бы... Но я сейчас скажу, к чему... Неслучайно я это упомянула. Это вот то самое размывание, понимаешь, когда человек... Причем, напротив меня сидит издатель — добрый хороший человек. А вот за годы... там, за последние двадцать лет вот это размывание произошло такое, что вот, пожалуйста — мне казалось, что это же ну такие я простые вещи как бы озвучиваю, да? А это постепенно...

К. Мацан

— Я вот неслучайно упомянул, что они, видимо, когда ты дошла до пункта номер четыре, что семья — это мужчина и женщина, там должны были просто уже огни загореться... Просто у меня у самого была ситуация... Я сейчас это рассказываю вовсе не для того, чтобы как-то вот в алармизм впасть или кого-то в чем-то обличить, или сказать, что «вот, там, бездуховный Запад», вовсе нет — я так не думаю, я так не мыслю, в таких категориях. Но просто в моей жизни была реально ситуация — я был как журналист в 2013 году на большой конференции церковной. Есть такая организация международная — Всемирный совет церквей. Туда входят почти все в мире христианские деноминации — и протестантские, и православные, и разные восточные церкви христианские. Там нет Католической церкви, вообще нет, по историческим разным причинам. Но вот много-много-много разных делегатов от разных церквей, в том числе, православных, со всего мира там были. Там была русская делегация, делегация Русской Православной церкви, и на тот момент глава церковной дипломатии Русской Православной церкви митрополит Иларион делал доклад, в котором обращал внимание на две ключевые, с его точки зрения, болезненные темы в современном христианском мире. Первая тема была о жесточайших преследованиях христиан разными террористическими и запрещенными организациями. Тогда была Сирия, вот эти все, там, ИГИЛ, запрещенная в России, которые просто преследовали христиан на Ближнем Востоке. Это были массовые преследования. Ну, и люди сидели, делегаты этой большой конференции, слушали, кивали, кивали. А у них там такая есть как бы процедура, что у них, у всех делегатов, на столах лежат карточки двух цветов — оранжевая, которую можно в любой момент поднять и выразить как бы согласие с позицией спикера, поддержать его тем самым (то есть, не аплодисментами, да, а вот прямо сейчас поднять и сказать: «Да-да-да, вот очень важная тема»), и голубая карточка, которая выражает строго противоположное — несогласие прямо здесь и сейчас. Я могу цвета путать, но суть такая, что вот два цвета карточек.

А. Коваленкова

— Ну, понятно, выбор такой, да.

К. Мацан

— И вот рассказывает владыка Иларион про то, что христиан на Ближнем Востоке преследуют, — люди кивают, в зале нормальная атмосфера. И потом он переходит ко второй теме своего доклада — к тому, что мы, христиане, говорит владыка Иларион (ну я сейчас своими словами пересказываю мысль)...

А. Коваленкова

— Ну да...

К. Мацан

— ...должны со всей уверенностью и однозначностью сказать, что, с библейской точки зрения, семья — это союз мужчины и женщины. Никаких других вариантов семьи Библия как Священное Писание нам не оставляет, не предлагает, и возможности как-то иначе считать тоже не дает. И вот в этот момент какое-то просто неимоверное количество этих голубых карточек несогласия взмывают в воздух. Причем, потом уже, в кулуарных разговорах и сам владыка Илларион рассказывает, как много к нему подходили, благодарили за этот доклад, как многие согласны. Но есть какое-то активное меньшинство, представляющее западную повестку... И, опять же, в слове «западная» нет никакой оценочности — просто, по факту, они из Европы и Америки, Канады — из этих стран, которые мы называем политологически «Запад» обобщенно...

А. Коваленкова

— Да, да. Да.

К. Мацан

— Там, видимо, настолько эта повестка серьезная, что как бы нет возможности не возразить здесь и сейчас, то есть, нет возможности молчать.

А. Коваленкова

— Да, вот я очень хорошо понимаю тебя. То есть, есть народ, есть общество, но, ты понимаешь, вот эта работа этого «окна Овертона», когда потихонечку от темы, которую вообще не трогали — ну, скажем, в общественном пространстве — возникает разговор на эту тему... Ну ведь есть же такая проблема — давайте поговорим. Это где-то началось, ну, наверное, лет двадцать пять назад, почти тридцать... да, наверное, тридцать. Потом возникло, я обратила внимание и это запомнила, когда появился фильм, например, о концлагере, в котором... и об антифашистах... Так вот там антифашисты — они пара как бы гомосексуальная. То есть, в принципе, можно сказать: а что, их не было таких? Были. Но это уже вот это... вот этот вот квадратик окна передвинулся, да, с темы отрицательной, сложной, проблемной на то, что «а вот, пожалуйста, герой». И вот это вот потихонечку додвигалось до такого места, когда нормальному человеку сказать, что черное — это черное, а белое — белое, уже невозможно, понимаешь? Вот что происходит. Кстати, я вообще, видимо... Вот видишь, какой у меня сложный был разговор с этими издателями... Я такой человек, который иногда затрагивает темы болезненные, но я не могу, у меня вот как раз вот этот момент бодрствования не дает мне иначе на это смотреть. Вот, пожалуйста, тоже то, что сместилось очень сильно, на Западе это вообще уже съехало, а у нас оно уже... оно смещается, и я долго — вот обрати внимание — я долгое время боялась об этом говорить. Вот сейчас я это озвучу. Потому что точно проблемная тема. Это проблема инвалидов. Объясню, что я имею в виду. В нашем обществе в моем детстве было понятие больного человека, нездорового, инвалида. И к ним призывали и детей, и взрослых, детей в этом растили, в этом отношении — проявлять милосердие. Даже есть такое понятие «убогий человек», да? То есть, на самом деле, там звучит это — «убогий». Он...

К. Мацан

— Ну это прямая этимология слова — он «у Бога».

А. Коваленкова

— Да, да, он у Бога, да. Более того, я уверена, что подобные люди посылаются нам в нашу жизнь неспроста, потому что такие люди учат нас милосердию. Вот мы... у нас есть тот как бы индикатор, по которому мы можем почувствовать, какие мы на самом деле счастливые, не будучи больными, да? А дальше происходит интересная такая штука — это на Западе уже свершилось... Не только касательно инвалидов, а еще касательно... как теперь говорят, «дети с особенностями». Вот это... Перестали говорить «больные», «инвалиды», начались вот это... Вот, оно работает уже так. Теперь мы говорим «люди с особенностями» — как бы чтобы не обидеть.

К. Мацан

— Понимаешь, очень действительно сложная тема.

А. Коваленкова

— Сложная!

К. Мацан

— Я почему немножко перебиваю — потому что я очень хорошо, с одной стороны, понимаю, о чем ты говоришь, но здесь все-таки нужно, мне кажется, вот и разделять, и отделять овес от плевел, и точно подбирать слова. Потому что, с одной стороны, у нас вот на Радио ВЕРА в программах бывает множество людей, у которых дети с особенностями, которые создали целые фонды для помощи...

А. Коваленкова

— Так...

К. Мацан

— И, с одной стороны, выбор слов, как таких детишек называть, он немаловажен. Кто-то говорит о «солнечных детях», об «особенных детях», и это иногда, как я могу судить по разговору с этими людьми, и спасает, и помогает, и очень хорошо сказывается — когда мы вот находим какой-то язык говорения с любовью об этих ребятах. Потому что есть такая проблема, что слово «инвалид», если на него посмотреть, на его этимологию, это «недействительный», да? «Not valid», «invalid»...

А. Коваленкова

— Да, да.

К. Мацан

— И для кого-то это может быть обидно. Если да, то не надо это слово употреблять — я такое встречал. С другой стороны, то, о чем ты говоришь, я прекрасно тоже понимаю, потому что одновременно у нас в программах на Радио ВЕРА было множество, опять же, родителей, директоров фондов, которые говорили: «Не надо делать вид, что наши подопечные такие же, как все остальные».

А. Коваленкова

— Вот!

К. Мацан

— «Они другие. Это нужно принять...»

А. Коваленкова

— Да!

К. Мацан

— «...это нужно понять, к этому нужно с уважением относиться, не надо притворяться, что тут проблемы нет — проблема есть. Мы знаем, как с этой проблемой работать так, чтобы даже такие ребята были полноценными членами общества».

А. Коваленкова

— Ну да. Ты понимаешь, здесь вот... У меня, кстати, есть перед глазами очень хороший пример. У нас в деревне, вот буквально в соседним со мной, с нашим домом доме живет семья, где уже взрослый — ему тридцать один, по-моему, год или тридцать — парень. Да, у него какая-то болезнь мозга, он как бы... Там явно есть отставание, причем, сложно уловимое, потому что в чем-то он очень талантливый — прекрасно поет, у него абсолютный слух, он даже в этих центрах задействован в разных таких, занимающихся искусством вот как раз с особенными людьми, да? Но при этом он действительно больной и умственно отсталый парень. Он вырос среди ровесников, живущих в этой деревне, которые с ним все дружат. Они уже сейчас взрослая компания — ну, молодая компания, да? Но на моих глазах они все росли. Никто не скрывает того, что он болен. Никто не считает его таким же, как остальные. При этом к нему очень не просто теплое... просто он равноправный член этой компании. Они вместе снимают любительские фильмы, где он играет. А он еще актерски талантлив. Вот ситуация, когда ни родители не скрывают... Более того, он сам — ну, он часто к нам заходит в дом, и мы общаемся постоянно, мы вообще дружим с этой семьей — он сам знает, что он болен. И он этого тоже не скрывает. То есть, он понимает, относится к этому совершенно достойно. Вот ситуация, когда все сна месте, когда никто нее прикидывается... Понимаешь, вот это «солнечный ребенок» — мне не нравится формулировка.

К. Мацан

— Ну, знаешь, тебе не нравится... Может быть, не нравится... Просто я почему ее привожу? Потому что я тут с уважением отношусь к родителям таких детей...

А. Коваленкова

— Ну да.

К. Мацан

— Которым вот... Мы же с тобой говорим об этом теоретически, а я каждый раз себе представляю, вот что нас сейчас слушают, может быть, реально родители, у которых детишки с особенностями, и я не могу, потому что у меня как бы и язык не поворачивается как-то отказать им в праве найти такие слова, которые им приятны и подходят.

А. Коваленкова

— Да, конечно. Но ты понимаешь, я вот в своей жизни видела, например, эффект трудной, вот этой раскручиваемой очень темы, что это такие солнечные дети, когда это начинает раскручиваться в ненужную уже сторону.

К. Мацан

— Это в какую?

А. Коваленкова

— Ну, то есть, женщина, которую очень этим «прокачали», берет ребенка, там, маленького в полном восторге от этого ангела. Ребенок совсем маленький — там, год.

К. Мацан

— Берет, в смысле, в детском доме?

А. Коваленкова

— Да. Да. Берет, удочеряет, да? Начинает растить. При этом она все время на такой волне, что это даже лучше, чем обычный ребенок, это ангел. В результате эта волна постепенно разбивается, а в какой-то момент даже и резко разбивается, о реальность. Потому что в этом восторге того, что у нее «ангел», она оказывается не готова к тому сложному, что возникнет дальше. Потому что ей не показывали, видимо, тех проблем, которые действительно есть. Ну, они есть. Там, ведь бывает, я не знаю, когда человек не способен научиться говорить, оказывается, так, и никогда не будет разговаривать, или у детей таких бывают состояния психически сложные, когда они проявляют агрессию. И в обычной среде, в среде обычных детей дети это не поймут, здесь надо как-то это тоже специальным образом с этим обращаться. Значит, дальше есть такая нагрузка для человека, с которой ему... Ну не то, что... Нет, она справляется, в результате, но совсем другой настрой...

К. Мацан

— Но это к вопросу... Да, это к вопросу просто о грамотном... ну, об ответственном принятии решения, о том, чтобы такая женщина сначала была кем-то проконсультирована, чтобы е й дали понять, что это... Чтобы если действительно она как бы на эмоциях и на какой-то такой «прокачанности», как ты говоришь, вот картинками из Интернета и лексикона про «детей-ангелов»...

А. Коваленкова

— Да-да-да!

К. Мацан

— ...Если это ложное, если это она вот поверхностно это воспринимает, то тогда, конечно. Я помню, меня в свое время поразил один пример. Я читал статью про то, как работает детский дом, и приходят в него родители, которые хотят взять ребеночка маленького, и автор этой статьи, известный журналист Дмитрий Соколов-Митрич, который привык с людьми работать глубоко и разговаривать с ними глубоко, вот такую практику пересказывает, что директор детского дома говорит (ну, сейчас мысли своими словами пересказываю), что «нам нужно такого человека как бы провести через испытания». Это называется «вымораживание». То есть, понять, на самом ли деле он готов или это просто эмоции и необдуманное желание. И тогда ему предлагают: «А вот не хотите ребенка маленького взять?», да? «Вот вам там, не знаю, на неделю, на месяц задание: каждую ночь, каждые, там, три часа берите, значит, полотенце, мочите его, кладите в пакет, вставайте к нему в два часа... каждые, там, три часа или десять минут или пятнадцать по комнате с ним ходите — укачивайте.

А. Коваленкова

— Ага, ага.

К. Мацан

— Потом приходите обратно, ложитесь спать — и вот так повторяете так каждую ночь. То есть, реально как это будет с маленьким ребенком.

А. Коваленкова

— Ну да.

К. Мацан

— И если человек через это испытание не проходит, значит, он пока не готов. Вот. Хотя я пересказывал эту практику тоже людям, которые еще неопытные в усыновлении, в этих вопросах, и они говорят «Нет, ну это ерунда какая-то. Это все не то». Но и такое тоже есть. И такое... То есть, мнения разные, но такое тоже есть. И та проблема, о которой ты говоришь, она, конечно, очень важная — о том, чтобы человек фильтровал через свои мифы... мифы...

А. Коваленкова

— Сам человек фильтровал, другие люди, потому что на самом деле, действительно, когда детей окружающих пытаются убедить, что это такой же, как вы, мало того, что это неправда, и дети... Вот когда им пытаются ввинтить эту неправду, это вызывает только отторжение по отношению... Потому что ребенок, любой — у него очень четкий вот этот вот... еще, кстати, идущий от природы человека. И это то, над чем человеку предстоит работать. Это рефлекторное, интуитивное отторжение нездоровья, которое необходимо... никуда ты не денешься, это должно быть в нас заложено, потому что в противном случае мы придем к абсолютно нездоровому, помирающему в результате обществу. Потому что если мы не будем отделять болезнь от здоровья, да, дальше мы просто... Мы вымрем тогда. Так вот, но помимо того, что... да, в ребенке это заложено. И поэтому дети бывают агрессивные и не принимают болезнь. А вот дальше ребенка нужно развивать, его надо учить пожалеть...

К. Мацан

— ...принимать...

А. Коваленкова

— Да. Его надо учить жалеть. Не бывает... Как бы врожденная доброта — ну, наверное, бывает, но все равно жестокость дети проявляют не потому, что они плохие, а потому что в них обычно срабатывает вот этот вот рефлекс отторжения болезни, так же, как кошка оставит больного котенка — ну да, потому что так устроено. И мы — в нас же заложено чувство самосохранения, да? То есть, вот эти животные инстинкты — они в нас, как во всех Божиих тварях, заложены, но дальше начинается работа души.

К. Мацан

— Анастасия Коваленкова, писатель, художник, думальщик сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я вот к одной теме в продолжение нашего разговора общего хотел бы обратиться. Меня очень потряс, честно говоря, этот вот пример, который ты привела, когда ты пересказывала разговор с каким-то молодым человеком, который пытался доказать, что нет никаких абсолютных критериев добра и зла, что все относительно. Ты сказала, что если, там, человек упал на улице или лежит больной, если ему дать руку и поднять — это, в любом случае, добро, а тебе человек отвечает, что «нет, а если по сравнению с тем, что я мог бы его ударить», да?..

А. Коваленкова

— Не подать руку, пройти мимо...

К. Мацан

— ...да, это просто добро, да. Какая-то очень важная тема, и тут тоже нужно понять, о чем здесь говорить. Я просто когда тебя слушал, подумал о том, что ведь это очень библейская проблема. Библейская в том смысле, что в Библии есть слова, которые несколько раз повторяются: «Уклонись от зла и сотвори благо». И вот в Псалтири дважды эта фраза звучит, и потом она повторяется уже в Новом Завете, в Первом Послании апостола Петра: «Уклоняйся от зла и делай добро». И здесь возникает какая-то большая тема нашей жизни, потому что, в принципе, просто уклоняться от зла — это проще, чем творить добро, и это, на самом деле, уже немало.

А. Коваленкова

— Да.

К. Мацан

— Ну, условно говоря, вот я помню, как мне сказала тоже в интервью в свое время для журнала «Фома» доктор Лиза, Царство ей Небесное, Елизавета Петровна Глинка, когда я спрашивал ее об отношении человеческом к бомжам. И она сказала такую вещь: «Для начала, просто перестань тушить о них окурки». Уже немало. Вот уже просто уклонись от зла. То есть, в каком-то смысле твой собеседник — он и об этом сказал. Но Библия нам... нас ведет дальше.

А. Коваленкова

— Ну да.

К. Мацан

— И говорит: «Уклонись от зла и сотвори благо». И вот мне столько раз самому приходилось, в том числе, в каких-то духовных разговорах и на исповеди об этом... на это в себе внимание обращать — что уклониться от зла, в принципе, не так уж трудно, будучи хоть немножко воспитанным.

А. Коваленкова

— Не знаю, это, мне кажется, предполагает некое равнодушие, скажем так.

К. Мацан

— Ну, как минимум, «я вас не трогаю — и вы меня не трогайте».

А. Коваленкова

— Да.

К. Мацан

— А вот творить благо, добро — это уже нужно себя понудить, заставить, как бы движение в плюс от нуля.

А. Коваленкова

— Ну да.

К. Мацан

— И это намного труднее сделать. Что ты об этом думаешь?

А. Коваленкова

— Это трудно! Причем, иногда бывает это и трудно, а иногда невозможно. Например, я к бродягам, к бомжам отношусь очень с вниманием и интересом и много с ними общаюсь. И они меня... Ну, в нашем районе бомжи меня просто знают уже. То есть, как-то я нахожу с ними общий язык, и мне интересна их жизнь. Знаю много таких деталей об их жизни... Ну, например, вот для всех бомжей очень важно, когда открываются фонтаны в Москве. Даже не задумывались...

К. Мацан

— Помыться можно?

А. Коваленкова

— Попить, помыться, постирать, да. А вот вы просто... слушатели не задумываются, наверное, над тем, как... А теперь, вот сейчас, задумались. Да, это важно. Они ждут открытия фонтанов. Или, например, когда очень многие думают, что бомжи... вот как бы сейчас мы... Ну я думаю, что доктор Лиза-то это понимала и знала — что бомжи очень редко выходят из этого состояния и отказываются обычно от помощи. Это определенный образ жизни. Это определенная философия. К сожалению... И вот...

К. Мацан

— Ну это большущая тема, которую мы тоже много раз обсуждали, — что есть люди, которые не хотят ресоциализироваться...

А. Коваленкова

— Да!

К. Мацан

— Но я бы все-таки не обобщал.

А. Коваленкова

— Нет, ну есть разные...

К. Мацан

— Есть многие те, кого, если вовремя подхватить и помочь им, то они возвращаются...

А. Коваленкова

— Можно, да. Но непросто. Да...

К. Мацан

— ...и множество фондов этим занимаются.

А. Коваленкова

— Да. А вот когда... К чему я сейчас об этом еще говорю — почему иногда сделать добро невозможно? У меня был такой случай, когда я около дома присела просто — ну, шла с какими-то тяжелыми сумками, еще не дошла до дома, а там такой сквер, фонтан... Я присела, и со мной разговорился человек, говорящий с акцентом. Он представился мне как хорват (похоже, что так оно и есть), здесь работающий. Он работает на стройке. Очень симпатичный, очень интеллигентного как бы стиля общения человек. Живет он где-то... Недавно он, значит, здесь работает, и живет где-то в квартире, там... Ну там даже, насколько я поняла, даже, может, это и не квартира, а в пристройке какое-то помещение... Да, вагончик. В общем, помыться негде. А человек явно... вот я вижу, что он ну не опустившийся человек, просто в сложной ситуации. И человек меня... Мы с ним разговорились, собственно, ну просто «за жизнь», он у меня ничего вначале-то не просил. А вот когда уже как-то общение завязалось, он попросился ко мне домой помыться. Но я его не пустила. Это было лет двадцать назад. Я до сих пор помню. Мне очень до сих пор внутри... понимаешь, повис этот неотвеченный перед совестью вопрос. Вот до сих пор помню эту историю. Я побоялась, что он украдет что-то, или какой-то агрессии относительно себя. Хотя я видела, что... То есть, мне очень хотелось его пустить, но я себе не позволила. А он просился просто прийти помыться. И я ему даже объяснила, что, «ну понимаете, не могу, простите уже». Я ему даже какие-то деньги предложила (он, кстати, отказался). Я ему сказала, что «слушайте, ну здесь вот есть...» Я знаю, что там рядом с нами есть баня. Я говорю: «Сходите, если вам какие-то деньги платят»... Вот... Вот видишь, из серии... Я так и не знаю ответа на вопрос, я была права или нет. Понимаешь? А с другой стороны, я понимаю, что у меня вот эта зона участия, то есть, вот эта вот склонность к участию, она выше, чем у среднего человека. И я боюсь, что, может быть даже, иногда чрезмерная. То есть, может быть, это опасно, может быть, это неправильно. Вот видишь, какой сложный вот здесь... Здесь такие «весы», на которых все время ты взвешиваешь вот это свое творение добра. Я думаю, что у доктора Лизы был бы другой ответ на этот вопрос, чем у меня оказался, понимаешь?
К. Мацан

— Я думаю, что у всех свой, потому что действительно мы с тобой сейчас пришли к такой теме, что здесь ну как бы нет какого-то раз и навсегда данного инструментария, чтобы понять, что делать.

А. Коваленкова

— Да, но...

К. Мацан

— То есть, каждый раз ты ориентируешься в этой конкретной ситуации.

А. Коваленкова

— Да, но вот это бодрствование необходимо, понимаешь? Потому что то, куда укатилась мораль на Западе, я вообще уже перестаю понимать, как это... как это можно так. Потому что, например, там, вот этот вопрос уважения к женщине, не(?) феминизм, значит, он привел... Вот смотрите: справедливость, да? Вот вам сейчас, пожалуйста, разница между справедливостью и милосердием. По справедливости, женщина ничем не хуже мужчины. И началась вот эта вся кампания феминистическая там, там — за границей. Она привела к тому, что, женщине уступая место (считается на Западе), ты ее унижаешь. Все. Вот здесь мое полное непонимание. Более того, беременной уступаю место тоже унижаешь. Тем самым. Потому что ты замечаешь, что она в специальном, отличном от других положении. «Так это хорошо!» — говорю я. Вот эта ситуация, когда бодрствование уже утеряно, понимаешь? Когда у людей заснули души. Потому что... Более того, как мне объясняли, теперь пожилым людям уступать места нехорошо, считается, потому что тем самым ты даешь человеку понять, что он... Вот ты уступаешь пожилой даме место — а она, значит, старая вся. Ребят, ну все перепутано окончательно, понимаешь? То есть, не перепутано, а просто смещено. Ни пожилому, ни женщине... Инвалиду тоже, да, не надо уступать место, потому что тем самым ты ему даешь понять, что он инвалид.

К. Мацан

— Мой близкий знакомый тоже рассказывал, как он, когда стажировался в Америке (ну это было еще лет двадцать, наверное, назад, если не больше), выходя из автобуса вместе со своей какой-то американской знакомой... Они ехали из магазина, он предложил ей: «Давай я возьму у тебя сумки, давай я понесу»... Или у них там были сумки, там — три сумки, она несла одну, он нес две и говорит: «Давай я тоже возьму и все три понесу», и дальше сказал: «Все-таки есть какая-то разница между мужчиной и женщиной». В этот момент она, как он рассказывает, резко выхватила у него сумку обратно и сказала, видимо, по снисхождению к тому, что он русский и приезжий: «Никому никогда здесь так не говори». То есть, это уже было то, что не вписывалось в тот дискурс политкорректности, прошу прощения за наукообразный язык. И мне кажется, это очень важно, что это прозвучало, именно про политкорректность, потому что вот ты сказала — «души заснули»... Мне кажется, что все-таки вот души — они живые. Понятно, что и у людей на Западе — тоже.

А. Коваленкова

— Да.

К. Мацан

— То, что на это тело вот, скажем так, человеческой нормальной души сверху наложены некие трафареты общественных, принятых приличий, того, что мы называем «дискурс политкорректности» — каких-то вот форм, норм и правил...

А. Коваленкова

— Ну да.

К. Мацан

— ...которые, конечно, с одной стороны... то есть, которые диктуют, что ты не можешь сказать так и так, иначе тебя обвинят в том, что ты, там, нетолерантный, и так далее, и далее, и тому подобное. То есть, ты должен этим нормам подчиняться, если хочешь в этом обществе оставаться. И конечно, эти внешние нормы, когда они накладываются и так немножко сжимают, они, наверное, не могут не влиять и на душу, но все-таки вытравить из человеческой души норму тоже не могут, я думаю.

А. Коваленкова

— Ты знаешь, я не знаю. Я менее радушно на это, наверное, смотрю потому, что есть пример Содома и Гоморры. Сколько уж там Лот бродил, искал и не нашел, да? Что случилось с душами людей, если это стало для них нормой — вот кошмар, в котором они жили, понимаешь? И... Дело в том, что я рискую быть, опять-таки, обвиненной в какой-то... в консерватизме, в жесткости, но если дослушаете до конца, что я скажу, может быть даже, и согласие я обрету со слушателями многими. Я считаю, что есть разница между мужчиной и женщиной, есть мужское и женское предназначение... Ты мне можешь сразу на это сказать: «Так, ну а ты же писатель, художник, а не просто мама». Я не отрицаю, что женщина — хорошо, если она чувствует свое призвание и в какой-то профессии, но мужское предназначение — это работа, это созидание, это некая такая креативность в мире, да? Женская — первичная, самая главная и спасающая ее предназначение — это все-таки альтруистичное как бы погружение в заботу о своей семье. Если это забрать — что у мужчины забрать вот профессиональный... вот ориентацию в сторону профессии, а не в сторону больше семьи, и у женщины забрать ориентацию больше в сторону семьи, от этого человек просто уродуется. Я считаю, что это нам послано как лекарство просто, которое помогает женской душе справиться и мужской душе справиться, что не отрицает возможность мужчины заниматься семьей, но не это должно быть во главе угла для него, не это его лекарство. А получается... И если посмотреть так строго — вот все эти обиды женщин, что «почему я должна заниматься семьей?» — ведь все, на что они как бы... куда педалируют ситуацию (вот феминизм), это в сторону эгоизма: «Почему я должна заниматься другими, а не собой — не своим успехом, не своим комфортом?», да? Потому что... А я, наверное, могу ответить: потому что если ты будешь заниматься только собой, ты погибнешь просто. Плохо будет. Плохо будет твоей душе в результате. Я убеждена, что в женском предназначении есть ее спасение. И вот эта потеря — понимаешь, размываем границы, а потом вообще приходишь к тому, что ты говоришь сейчас с девушкой, пытаешься ей объяснить, что есть разница между мужчиной и женщиной, ты понимаешь, ты пытаешься ей объяснить уже очевидное, и человек утверждает, что нет. Оно есть, и вот это как бы трезвение и бодрствование — это очень важные моменты. Неслучайно рядом со словом «бодрствование» Господь говорит «трезвейте». А это подразумевает, если вот мы с тобой задумаемся, то, что человек чем-то опьянен, да? Вот это трезвение — это очень важно. Как бы отряхивайте с себя вот этот мусор наносной, потому что ну действительно, есть вещи... И, понимаешь, вот ты говоришь, есть некий... политкорректность, есть дискурс некий современный. Человек может хранить в себе то, как надо. Но если это уже перестает быть принятым в обществе, он не будет своего ребенка этому учить — и в том утеряется, как надо. Понимаешь? Вот у нас же действительно начи... ну вот некие понятия вообще исчезают. Я тут, описывая одного своего соседа деревенского, человека очень скромного, вспомнила... то есть, я его не забывала, это слово, но я удивилась тому, насколько оно вообще ушло из обихода, — слово «застенчивость». «Застенчивый человек», «скромный человек». Это чуть ли не отрицательным становится теперь. Потому что везде идет тема...

К. Мацан

— Когда «нахальство — второе счастье»?

А. Коваленкова

— ...да-да-да, успеха, да?

К. Мацан

— Да. Спасибо, Насть, тебе огромное. Пора нам уже прерываться, и ты, конечно, очень важную тему в конце и поднимаешь, и подытоживаешь — что есть вот то, что мы называем, там, дискурс политкорректности, какие-то общественные, такие принятые обществом формы говорения о чем-то, а есть внутренняя убежденность человека, есть совесть. И мы часто оказываемся в ситуации, когда нужно не следовать этим как бы общепринятым нормам...

А. Коваленкова

— Ну да.

К. Мацан

— ...нужно как бы идти вопреки им и быть в этом смысле даже где-то иногда, в чем-то, может быть, белой вороной, хотя, наверное, там, в ситуации нашего общества это так остро не проявляется, и слава Богу. Но вот это то, что, мне кажется, в Евангелии нам сказано, что "«Царство Мое не от мира сего». Вот быть немножко наособицу по сравнению с тем, что кажется общепринятым в мире, это тот путь, которым мы можем идти.

А. Коваленкова

— Вообще, вот это умение говорить «нет» — оно сложное очень. Вот я когда столкнулась с этим вот разговором с издателем, мне, честно, мне очень хотелось им как-то помочь. Я понимала, в каком они сложном положении. И я в какой-то момент спросила, говорю: «А чего вы хотите от меня конкретно? Что я могу сделать? Что вы хотите, чтобы я сделала?» И они предложили убрать мои эссе, убрать мои стихи. А я знаю... Я даже знаю, для чего я это пишу. Ну, например, когда пришли год назад трудные времена в нашу страну, я поняла, что мне очень страшно. Я написала текст о собственном страхе. И он очень многим, я знаю, помог, потому что люди стали отзываться, и я услышала голоса очень многих женщин, которым так же страшно и стыдно страха своего. И когда меня вот эти люди просили убрать это, я сказала: «Вы знаете, я не могу. Ну слишком дорогу цену вы предлагаете мне заплатить за ваше благополучное тут, беспроблемное существование. Я не готова». Вот есть какие-то вещи, от которых нельзя отказываться, даже если все тебе говорят... Если в тебе есть чувство, что это не так, вот это вот сохранить очень важно. Потому что если ты скажешь... Почему я это озвучиваю? Потому что мне кажется, что есть люди, которые тоже чувствуют, что это не так, а боятся сказать. И их надо поддержать.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Анастасия Коваленкова — писатель, художник, думальщик — сегодня была с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

А. Коваленкова

— До свидания!

Все выпуски программы Светлый вечер

tolpekina