У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Тутта Ларсен
– Здравствуйте друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...
В. Аверин
– Владимир Аверин. Здравствуйте.
Тутта Ларсен
– И у нас в гостях первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиерей Максим Козлов. Добрый вечер.
Протоиерей Максим
– Добрый вечер.
В. Аверин
– Здравствуйте, отец Максим.
Тутта Ларсен
– Сегодня вечером в своей фейсбучной ленте, которая часто является для меня источником вдохновения для наших бесед, мое внимание заострилось на одном посте... посту...
В. Аверин
– Записи.
Тутта Ларсен
– В общем, на одном высказывании одной моей фейсбучной френдессы. Ну она так, знаете, как говорит современная молодежь, прям накинула на вентилятор: все религии, обещающие бессмертие и вечную жизнь, лгут. Ну и дальше там длинная-длинная лента про то, что можно, значит, убрать слово «обещающие вечную жизнь», и так далее и тому подобное. Я даже не стала там, обычно я какие-нибудь иконки смешные в ответ пишу, а тут я даже не стала ничего отвечать, потому что ну для меня эта тема не актуальна и неинтересна. Спорить по этому поводу с людьми совершенно я не вижу никакого смысла. И здесь все как-то просто. Куда сильнее меня смущают какие-то высказывания моих собратьев по вере, которые являются верующими людьми и воцерковленными, и глубоко, ищущими духовного ответа на главный вопрос своей жизни: есть ли жизнь по ту сторону. Но при этом вроде бы мы все в одном каком-то находимся лукошке, да, вроде мы все в одном доме, одно тело, а иногда у нас такие странные бывают движения в разные стороны, что ну кажется, что тело наше вообще не очень хорошо работает, а прямо-таки иногда аутоиммунные процессы происходят. Почему у людей, которые принадлежат к одному вероисповеданию, казалось бы, ходят на одни и те же литургии, постятся одними и теми же постами, одни и те же молитвы возносят к небесам, бывают очень разные взгляды на предмет своей веры?
Протоиерей Максим
– А вы сейчас о чем? Вот я хочу понять, это сейчас о чем?
Тутта Ларсен
– Как могут вообще возникать споры о вере, если вроде бы ну истина одна, с догматикой вроде бы как бы все понятно? Но почему-то люди постоянно продолжают подвергать сомнение все. Там я не знаю, есть один популярный богослов, чьи лекции все читают и слушают внимательно. Потом раз – появляется какой-то популярный богослов, который начинает опровергать его тезисы. И все начинают слушать лекции другого человека.
В. Аверин
– Нет, вот действительно, давайте разделим. Если мы говорим вот о... Началось с главного: есть ли жизнь после смерти, есть ли жизнь вечная...
Тутта Ларсен
– Ну здесь-то у верующих людей не возникает вопросов.
Протоиерей Максим
– Но это не для дискуссии.
В. Аверин
– Да, у верующих людей здесь вопросов нет. Убеждать неверующих – это другая задача, миссионерская, не будем. Тогда вопросы расхождения в понимании тех или иных вещей уже как бы внутри веры. И тогда, ну вот я не знаю, Тань, что для тебя там самое главное, а для меня вот, когда я сталкиваюсь с какими-то высказываниями, они грубо делятся на два направления: Бог есть любовь и Бог есть жестокий судья. И, по-моему, сейчас вот эта вот поляризация довольно активная такая происходит. И здесь люди иногда сцепляются действительно: наказывать, карать, бить, там не знаю, изничтожать.
Тутта Ларсен
– Ну то есть момент, что Бога нет, мы, конечно же, не рассматриваем.
В. Аверин
– Не рассматриваем.
Протоиерей Максим
– Ну мне понятнее становится, о чем мы говорим-то. А то я сначала не мог понять.
Тутта Ларсен
– Я как в сказке: Чебурашка начала издалека. Извините.
Протоиерей Максим
– Ну что же. Мне две совершенно разные вспоминаются истории в этой связи. Одна восходит ко времени далекому, 1500 лет назад с лишним, связана с именем одного святого, я потом назову это имя, в отличие от современных богословов, которых, может, не услышим, которые друг с другом спорят. Святой этот пошел на рынок покупать рыбу. Придя с рынка, написал другому, тоже теперь мы знаем, святому, а вообще на тот момент его другу, приятелю письмо и в этом письме пожаловался, что нельзя пойти купить рыбу на рынке без того, чтобы не услышать между торговцами споры о том, что Сын Божий единосущен Отцу или подобносущен. И что вообще всяким спорам есть свое место. Вот мне кажется, пространство фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), оно сейчас больше всего похоже на тот рынок, который описывает святитель Григорий Богослов, жалуясь на то, что богословие слишком завладело массами. И о том, что те, кому, может быть, лучше заняться своей практической деятельностью, имеют иной раз слишком много досуга и научились быстро перебирать пальцами – это я уже переношусь в современную действительност, – не неся за это никакой ответственности за результат этих виртуальных черных значков, которые появляются на разноцветных экранах. Вторая история из известной всем нам книжки великого русского советского писателя Алексея Максимовича Горького «Детство». Там в «Детстве» Алексей Максимович вспоминает то, что вы сейчас, Владимир, сказали, про детство и описывает, как он там с дедушкой и бабушкой жил. Вот у дедушки и бабушки было два разных Бога. Бог дедушки был строгий, он за все наказывал, все запрещал, и вот куда чего нарушишь, за это следовало тебе какое-то от него строгое внушение. И от дедушки и от Бога, Который был у дедушки. А Бог бабушки был добрый, Он всех любил, все прощал. И если что даже и не так делал, вот можно было Ему сказать прости, и Он тебя простит и утешит, как бабушка. Ну вот эти два образа – Бог дедушки и Бог бабушки, в моем сознании они сейчас соединяются еще с третьей книжкой, Льюиса, где в «Письмах Баламута», он среди многого другого полезного пишет о том, что иногда человек может выдумать себе вместо Бога Евангелия, кого-то совершенно своего, своеобычного, и всю жизнь думая, что он молится Христу или, скажем так, Тому, о Ком говорит Священное Писание Нового Завета, молиться идолу, которого он сам себе придумал. В этом отношении у нас есть хороший критерий. И хороший, слава Богу, первоисточник. Всегда надо опираться на первоисточники. У нас он понятный, четко прописанный и известно, легко находимый – это Священное Писание Нового Завета. Там про Бога, в Которого христиане верят, сказано вполне отчетливо. И любые мнения современных богословов, неважно, либеральных, консервативных, так сказать, призывающих к всепрощению или, наоборот, бичующих пороки и разврат современного общества, нужно поверять Евангелием. Довольно простой критерий.
В. Аверин
– Ну был бы он простым критерием, если бы мы не знали из истории Церкви даже, что и ереси, возникавшие на протяжении тысячелетий, они же тоже всегда апеллировали к источнику: а вот в Евангелии сказано так, а нынешняя Церковь – ну на тот момент, скажем там, великие такие расколы, протестанты и католики, -а вот эти, значит, неправильно трактуют, а мы будем трактовать исключительно правильно. И каждый раз все апеллируют к первоисточнику.
Протоиерей Максим
– На самом деле, я с трудом сейчас могу найти и даже испытываю какой-то недостаток желания даже у наших студентов духовных школ, духовенства, ну я уж не знаю, у наших верующих в интересе к богословию, к содержанию нашей веры. Дискуссии же происходят в основном в каких-то ну не то что незначимых, но выводных, более второстепенных областях.
В. Аверин
– Таких прикладных скорее.
Протоиерей Максим
– Либо в прикладных, в области быта, такого церковно-практических. Ну либо, в крайних случаях, по максимуму, в области этики христианской, ну как она приложима к современной действительности. А найти человека, который действительно интересовался богословием, но при этом еще действительно интересовался бы в том смысле, что понудил себя что-то прочитать, освоить. Не просто так ему показалось, что ну да, ну Бог, Который всех прощает, всем амнистию дает. Вообще Страшный Суд это по ошибке названо, а нужно назвать не Страшный Суд, а всеобщая амнистия. В наше время скорее труднее найти человека, который бы действительно интересовался содержанием собственной веры – христианской православной веры. Дискуссии-то, которые у нас ведутся, чаще всего ведутся либо по областям каким-нибудь периферийным – ну как там приложить те или иные цитаты Ветхого Завета к воспитанию детей. Вот жалеющий розгу не жалеет сына – это сейчас актуально или не актуально, в каком смысле это применять. Вот физические наказания можно к детям принимать или нельзя к детям применять. Конечно, важная область, любой родитель знает, что это область, там мера наказания, применимость их важная, но какая-то не специфически христианская, довольно-таки выводная. Ну, в крайнем случае, об этике дискуссии ведутся. А так чтобы найти, что человек потрудился прочитать какие-то хотя бы базовые богословские тексты, чтобы он представлял, в чем разность между единосущием и подобносущием – вот мы приводили цитату, чтобы было интересно действительно, какое имеет значение, какую природу воспринял Христос – падшего Адама или Адама совершенного. В чем состоит искупление, почему Евангелие применяет этот образ выкупа по отношению к Голгофской жертве и к тому, Что Христос совершил ради нас. Много мы найдем таких людей? Немного. И поэтому тут скорее нужно даже приветствовать, когда такие споры ведутся. Но ведутся, я бы сказал так, фундировано, когда действительно это не просто какую-то одну брошюру прочитал и все: Бог – любовь, любовь, любовь... И вместо этого давайте, так сказать, отменим Страшный Суд и введем вместо этого всеобщую амнистию, ко всем грешником, но прежде всего ко мне самому, чтобы мне как-то жить с радостным ощущением, что меня ждет потом всеобщая амнистия, что бы я тут ни делал.
В. Аверин
– Да, но при этом вот еще, знаете, вопросы, который так или иначе у меня роились, когда озвучена была тема этой программы – это такое отношение Церкви к себе и к собственной истории. Я скажу, почему мне так это важно, правда, важно. Почти не осталось в сегодняшнем мире областей, с которыми я сталкиваюсь по работе, прежде всего, когда не лгут. Ну вот я сижу там на своей политической информационной станции, и уже не стесняясь даже, и политики, и политологи говорят, что это ну вот все равно, современная мировая политика это ложь, все лгут, в той или иной степени. Я обращаюсь там к каким-то вещам вокруг себя, даже в бытовом смысле, вот у меня приятельница столкнулась, например, с судебной системой. И вдруг выясняется, что лгут так – оторопь берет, даже представить себе не могли. И, правда, потребность в абсолютно честной структуре какой-то, вот она, может быть, самая горячая моя потребность, чтобы знать, что есть абсолютно вот честная такая вот сущность в этом мире, где бы я не сомневался. И тогда, когда вот там сталкиваюсь с какими-то высказываниями относительно истории православия исходящей и вдруг понимаю, что, может быть, это не ложь, но нежелание какие-то острые вопросы обсуждать. Вот то, с чем я недавно столкнулся – вот это представление о том, что Российская империя была такая вся замечательная, православная, торжество православия и что-то еще. И потом я наталкиваюсь случайно совершенно на записи полковых военных священников в 17-м году, когда после того, как царь отрекся, и в армии перестало быть богослужение, ну вот это: «За Бога, царя и Отечество» – царь как-то выпал из этого дела, перестало быть обязательным. И цифра, которая меня потрясает: и только 10 процентов военнослужащих – на фронте, перед лицом смерти фактически, в ситуации опасности, – продолжали посещать богослужение. И вот какие-то такие вещи, они для меня нуждается в пояснении сегодня, как ни странно. Может быть, я там странный человек и у меня болезненное восприятие действительности, но я периодически наталкиваюсь на какие-то вот такие факты, которые для меня нуждаются в пояснении не просто опять с точки зрения там либерального демократа или там консерватора...
Тутта Ларсен
– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоирей Максим Козлов. Говорим о том, почему люди спорят о вере и как вообще нам определиться, где истина.
В. Аверин
– Опять же, я приношу свои извинения, наверное, я недостаточно пытлив и недостаточно любопытен, может быть, это все и есть где-то, но в широком информационном поле этого нет. И вот эти вот всплывающие какие-то, так или иначе, всплывающие факты – один, другой, третий, из советской истории, из досоветской истории там, из истории, может быть, раскола, еще там петровского времени – они вызывают сомнения и я не получаю ответ. Надо ли на это отвечать?
Протоиерей Максим
– Ну Владимир, отвечая на ваш вопрос, я позволю себе одну мысль закончить первоначального нашего, так сказать, посыла, а потом перейти к тому, что вы сейчас сказали. Знаете, в отношении как раз основ нашего вероучения, главных принципов веры, аксиом, говоря на другом языке, очень важно пытаться засвидетельствовать, а до того для себя понять их значение в нашей собственной жизни: почему это утверждение является важным для моего спасения. Ну некие такие небольшие две иллюстрации, а потом к теме, которую вы подняли. Ну вот, предположим, одним из принципов таких православного вероучения является утверждение о том, что Бог спасает нас не без нас, что спасение человека это сотрудничество, соработничество, это такой богословский термин – синергия между Богом спасающим и человеком, который на это спасение отвечает. То есть мы, с одной стороны, утверждаем, что недостаточно просто человеческой хорошести – ну бытовых добродетелей плюс исполнение гражданского, административного и уголовного кодексов. А с другой стороны, спасение не есть нечто внешнее по отношению к человеку, что вот просто Богом дано, а от тебя уже ничего не зависит. Ты как бы избран и предопределен, и дальше ничего от тебя не зависит. А вот есть значительная часть христианского мира, объединяющаяся общим названием протестантизма, которая этим от нас принципиально отличается. Ну, не входя в разного рода детали, несколько упрощая, но можно так сказать, что абсолютное большинство традиционных протестантов учит так, что уверовавший уже спасен. Вот тот, кто поверил в Господа Иисуса Христа как в личного Спасителя, уже спасен. Это, на самом деле очень, много значило в истории западной цивилизации, об этом написаны книги там Макса Вебера про то, как это сказалось на становлении капитализма и так далее. Но вот, практически, это ведь приводит к мировоззрению, когда человек, с одной стороны, очень оптимистичен, потому что ну главная неприятность в его жизни уже позади. Он уже живет с осознанием, если он действительно верующий человек, что самая главная проблема в его жизни, самая важная цель в его жизни фактически уже достигнута. Нужно просто дожить эти годы – и вечность, благая вечность перед тобой. Но ведь подобное радостно-оптимистическое мировоззрение, в какой-то момент утверждающее человека в том, что да, нужно исполнять евангельские заповеди и Евангелие, ведет к тому, что когда человек, с одной стороны, сталкивается с реальной трагедией жизненной, когда вот этот оптимизм на собственную плохость наталкивается и не подкреплен личным аскетическим усилием, что вытекает из идеи о соработничестве – если я с Богом соработничаю, то я должен отвечать, бороться со страстями, преодолевать свою раздражительность, там учиться молиться, учиться там не отвечать на какие-то внешние провокации, на внешние вызовы, преодолевать свою там мелочность, неглубину и так далее...
В. Аверин
– И гарантии нет.
Протоиерей Максим
– И нет гарантии спасения, то это другое мировоззрение. И которое, как мы верим и опытно из того исходим, более помогает утвердиться человеку в христианстве и быть по пути навстречу к Богу. Вот это, если мы так будем формулировать дискуссии о вере, ну я специально сейчас привел пример с нашими инославными братьями, то это будет нечто для нас значимое, а не просто биение букв в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Теперь к вопросу, который вы подняли. Ну история все же не область вероучения. В отличие от догматики, где мы призываемся Церковью исповедовать единую веру, там по Августину, иметь единство в главном, разномыслие во второстепенном, любовь во всем. То есть область разномыслия все же относится в области вероучения к вопросам ну вторичным.
Тутта Ларсен
– И они допускаются.
Протоиерей Максим
– Они допускаются. Ну вот действительно, святитель Игнатий и святитель Феофан – два великих святых XIX века, Игнатий Кавказский и Феофан Затворник – очень не сходились в вопросе о природе ангелов. Вот ангелы, они чисто духовные существа или тонкоматериальные. Вот для многих людей сейчас вопрос кажется абстрактным...
В. Аверин
– Да это вообще не вопрос, что называется.
Тутта Ларсен
– Это вообще о чем?
Протоиерей Максим
– Исходя из некоего опыта духовной жизни, реально и жестко достаточно спорили и полемизировали так, что нам и сегодня бы показалось, не слабо так отзывались о воззрениях друг друга и об опоре на традиции. Но все же, на самом деле, как ни посчитай, в конечном итоге и тот, и другой святые. Это та область, где разномыслие возможно, хотя тема важная, можно было бы отдельно поговорить, почему она важная. А вот область истории, она, конечно, не догматизирована. Да, есть некие принципиальные посылы христианского восприятия истории ну как богочеловеческого процесса. Предположим, христианин не может принять идеологию прогресса, то есть поступательного развития человечества все выше и выше, и лучше, так сказать, свободней, либеральней, успешней и так дальше, что XXI век лучше XIII. Ничего себе не лучше он XIII, с точки зрения, так сказать, нравственное состояние, этика для христианина является критерием. Чем история кончится, мы знаем из Апокалипсиса, что триумфа, так сказать, прогрессивного человечества не наступит, наступит триумф не на долгое время, но сил, может быть, и прогрессивных, но Христу антитетичных, которые воплотятся в конкретном правителе. Да, вот это понимание об истории есть. А взгляд на прошлое, оценка исторического пути пройденного православием, вообще христианской Церковью, взгляд на то, удачен или неудачен был симфонический опыт Византии, то есть соработничество Церкви и государства, и потом в Московской Руси, и потом в Российской империи, взгляд на то, как мы смотрим там на средневековую западную теократию римских пап и западную империю, отношения там Церкви и империи. Там переходя к более актуальным эпохам, более близким эпохам, как соотносится Церковь и представительское государство, демократические принципы, в кавыках или без кавычек, которые есть в современном или недавнем для нас обществе – это область, открытая для самых разных высказываний. Здесь нет и не может быть унифицированного взгляда, который бы считался обязательным для всех православных христиан. И в этом смысле, уже совсем конкретно говоря о состоянии российского общества перед революцией – ну конечно, если бы все было благополучно в российском обществе, не было бы революции. Понятно, что если бы Церковь, христианство в народе значило бы то, что оно значило два-три века назад, по отношению к началу XX века – не было бы 1917-го года. Достаточно очевидно. И, конечно, на некоей боли после советского ну такого огаживания русской истории хочется, и правильно хочется видеть и все то хорошее, что было в конец XIX начале XX века, но и впадать в какую-то странную идеализацию – все эти цифры, что было в России в 13-м году, перед Первой мировой войной, что было будто бы только хорошее. Было бы только хорошее – не гикнулось бы все так быстро через четыре года.
Тутта Ларсен
– Мы продолжим наш разговор через минуту.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиерей Максим Козлов. Говорим о спорах о вере. Вот ну вы говорите о том, что, в принципе да, для христианина Евангелие это всегда ответ на любые вопросы и разрешение любых споров. И нет какой-то особой исторической эпохи для христианина, то есть Христос вне времени и вне пространства. И действительно, как вы говорили в XIII веке, возможно, с нравственной точки зрения общество ну несколько получше жило, чем в XXI. Но, тем не менее, XXI век подбрасывает свои собственные вызовы, и возникают абсолютно новые ситуации и новые отношения между людьми, новые отношения в обществе, какие-то новые, даже не знаю, климатические изменения, с которыми до нас не сталкивались люди, и которые тоже как-то нужно с духовной точки зрения, если не объяснять, то как-то к ним относиться.
В. Аверин
– Я боюсь, что сталкивались. Потому что малый ледниковый период в Европе, известная ситуация.
Протоиерей Максим
– Нет, мы сейчас, что, про ураган во Флориде говорим, да, или про что?
Тутта Ларсен
– Ну слушайте, людей не клонировали, геном не секвенировали, людей не клонировали, там я не знаю, экстракорпоральное оплодотворение не изобретали, контрацепции не было в таких масштабах, там человек и робот не общались и не дружили, и скоро уже непонятно как, мы, может быть, смешаемся. Ну много об этом написали прекрасно всякие фантасты киберпанки и футуристы, и футурологи. Но я к тому, что очень трудно современному человеку, даже если он хочет быть, находиться на стороне истины и веровать, применить евангельские истины к сегодняшнему дню. И, может быть, из-за этого люди так часто спорят о вере. Ну я понимаю, что мы все не богословы, но тем не менее.
Протоиерей Максим
– Мне кажется, мы немножко говорим вот все время абстрактно. Вот я все пытаюсь вывести на какие-нибудь примеры этих споров о вере. Но до того вот вспомнилась мне еще одна цитата очень хорошая из протоиерея Сергия Булгакова. У него есть такая книга «Православие». Книга сама по себе не безусловная и тоже, кстати, дискуссионная. Но вот одна мысль из этой книги мне очень-очень нравится. Он говорит буквально следующее. Где для православного человека критерий искания истины? Проверить свое воззрение церковным Преданием. Вот если точка зрения, которая мне очень дорога, не противоречит Евангелию в совокупности церковного Предания, при этом она связана там с реалиями сегодняшнего дня, то я могу стоять на этой точки зрения. Если я вижу, что то, что мне кажется истиной, входит с Евангелием в противоречие, и с целокупностью церковного учения в противоречие, то как бы мне ни была дорога эта точка зрения, я не могу на нее встать, если я желаю оставаться православным христианином. Вот мне кажется, это очень важный критерий – проверить свое мнение Преданием церковным. Это, конечно, не снимет проблем, которые возникают при тех или иных конкретных областях. Но нельзя сказать, что Церковь и не пытается давать ответы на эти вопросы. По отношению к тому же клонированию – принципиально антитетично, исходя из того, что образ и подобие Божие в человеке не раскладывается на совокупность психосоматических, физических и иных характеристик, которые допускают воспроизведение тем или иным биологическим способом. Есть нечто более таинственное и глубокое. И вторжение в эту область имеет область последствий непредсказуемую. Да, исходит из того, ну это не новый тезис, но известный, может быть, нуждающийся в регулярном озвучивании, что ценность человеческой жизни существует с момента зачатия человека. Я специально избегаю отрицательных характеристик. Но да, человек с момента того, как он появился в утробе матери, человек. И об этом говорит ну даже наличие таких праздников в церковном календаре как зачатие Пресвятой Богородицы, зачатие Иоанна Предтечи – мы этот момент их бытия определяем как церковное событие, которое мы вспоминаем богослужебно. Можно и другие области посмотреть вот подобного рода. Даже климатические изменения, есть определенного рода как бы воззрения на экологию, допускающие, кстати, действительно, наверное, и разномыслие, и дискуссию. Потому что, с одной стороны, призывая к бережности к творению и понимая об ответственности человеческого рода за то творение, что нам Богом вручено, мы должны не впадать в какой-то пантеистический экологизм, когда все-все-все вот это становится значимее, чем человеческая цивилизация и чем человеческая личность. Кода окружающая среда значит больше, чем душа человека. Это тоже нечто, так сказать, в мировоззрении не выводимо из христианства. И это все действительно область дискуссий и споров, и хорошо, что они имеют место.
В. Аверин
– Ну вот смотрите, вы говорите о конкретных каких-то, может быть, примерых. То, что Таня говорила, сегодня действительно масса вызовов, с которыми православный человек пытается как-то справиться. Одну модель предлагает всем известный человек, Стерлигов, да?
Тутта Ларсен
– Герман.
В. Аверин
– Герман Стерлигов. Вот это вот натуральное хозяйство, изолированность. Детей воспитываем сами, выращиваем только экологические продукты, привозим их в эту чуму, в город, и продаем только тем, кому считаем нужным продавать, а этих вот мы не обслуживаем...
Тутта Ларсен
– Причем за очень дополнительные деньги.
В. Аверин
– Да за очень дополнительные деньги. И эта модель, и он же ее продвигает. Он, правда, он пропагандирует ее как модель именно православного современного хозяйствования человека, который таким образом избегает соблазнов вот этого ужасного мира.
Тутта Ларсен
– Но правды ради надо сказать, что Герман Стерлигов не является членом Русской Православной Церкви, и я вообще не уверена, насколько он православный человек.
В. Аверин
– Да, но согласитесь, что все равно, так или иначе, там за последние 20 лет возникают периодически какие-нибудь люди, которые называют себя истинно православными и призывают как уйти там, не знаю, в сибирские леса, в степи скрыться, оторваться от цивилизации, замкнуться. И именно там, вот в защите от современного чудовищного мира с его вызовами и обрести истинный путь к спасению. Соблазн же велик, правда?
Протоиерей Максим
– Ну, во-первых, я скажу очевидное, да, – не впадать в абсурд. Любой из нас не откажется от картошки экологически чистой, вместо неуничтожаемой никакими силами, хранящейся годами на витринах магазина или там яблока, которое, так сказать, становится только зеленее и ярче по мере вылеживания, так сказать, в магазинной сети. Хочется скорее червивого, но натурального. Это нормальное и даже не специально христианское стремление, вот я думаю, человеческое, на сегодня тренд к натуральности есть определенный. Поэтому в самом в этом тренде не вижу ничего плохого. Тренд, вернее, тенденция к такого рода эскапизму, к уходу из истории, к тому, чтобы ну вот найти свою ну если не башню из слоновой кости, то избушку, ну или, в крайнем случае, шалашик у теплотрассы, где можно пересидеть последние или предпоследние времена – это ну определенного рода болезнь или, так сказать, болезненная тенденция в христианском сознании, которая ведь тоже совершенно не новая. Люди бежали из истории и в XVII веке, и во времена Петра I. И действительно бывали эпохи столь жестокие и страшные, когда находиться в провинции у моря лучше, чем в столице. И это тоже вполне понятное стремление. Важно не придавать ему какой-то специально религиозной окраски, что это не просто потому, что мне как бы тяжело и не хочется подавать руку этим людям или есть эти продукты, дышать этим воздухом, а хочется чего-то более тихого и натурального. Это нормальное стремление, никто тебя за это не осудит. Но не возводи его на уровень религиозного принципа, который проповедуется для всех. Потому что если все убегут в провинцию к морю, то там возникнет новая столица. И там нельзя будет жить и находить чистые продукты вот в результате. Но вообще, конечно, исторический путь христианства состоял, состоит и не может не состоять в реагировании на историю, а не в бегстве от нее. Христианин это тот, кто помнит, что Бог с нами, тот Бог, Которой сказал: «Не бойся, малое стадо, ибо Я победил мир». И хотя мировая история опять же не видится ни прогрессом, ни торжеством благочестивого большинства, а скорее, наоборот, неблагочестивого большинства, но мы призваны не бояться ни в какие времена, даже в последние времена. Поэтому с этим трендом я не соглашусь.
Тутта Ларсен
– Ну а вот как раз это самое историческое реагирование является предметом споров у верующих людей. Потому что есть в Москве общины и приходы, в которых там, я не знаю, люди отказываются от социальных карт москвича, не делают себе загранпаспорт, там не получают ИНН. А еще считается, что плохо на выборы ходить, потому что только царь может быть. И реально это звучит с амвона.
Протоиерей Максим
– Но это звучит в одном-двух храмах. Ну в двух-трех, может быть. Я не знаю вот сколь-нибудь массового движения московских приходов, которое бы допускалось Московской Патриархией, за отказ от наличия необходимых регистрационных документов и выход из там социальной, налоговой и иных систем, которые предписываются современным государством.
Тутта Ларсен
– Ну это тоже своеобразный побег от истории.
В. Аверин
– Но мы же сейчас не про массовость, мы про то, что люди, которые вот хотя бы в двух-трех храмах это вещают, они же тоже как бы подтверждают это там цитатами из первоисточника, ну ссылаются на первоисточник.
Протоиерей Максим
– Ну цитатами из первоисточника нельзя подтвердить отказ от социальных карточек.
В. Аверин
– Почему?
Протоиерей Максим
– Да невозможно, потому что Евангелие не говорит о социальных картах. И принцип, так сказать, отдания кесарю кесарева, а Богу богова – это то, о чем говорит Евангелие. А всякого рода детализации, связанные с конкретными социальными процессами это детализации, которые мы сами домысливаем применительно ну к каким-то уже, опять же, собственным, скорее общественно-политическим взглядам, которым мы хотим дать некое религиозное оправдание.
В. Аверин
– Вот. Я думаю, что, в принципе, суть сегодняшнего разговора и, может быть, некоторое недопонимание между нами, которое возникло вначале его...
Тутта Ларсен
– В дефинициях.
В. Аверин
– И, наверное, не рассосалось до сих пор, мне кажется, заключается в следующем. Вы все равно изнутри Церкви говорите и о спорах, которые возникают, и вот прекрасный этот пример по поводу сущности ангелов – это то, что мне, человеку снаружи, в голову не может прийти вообще. А для меня главный спор и, может быть, для очень многих людей главный спор, который сегодня возникает, это, думаю, опять же оправданный вот этими десятилетиями такого вот отторжения Церкви от общественной жизни, даже не скажу там от государства, от общественной жизни, когда кажется, что сегодня Церковь должна дать ответы на вопросы, которые связаны не с богословием, а с ее функционированием как раз вот в современном обществе, в современной истории. И поскольку я не нахожу ответов, удовлетворяющих меня, ни у политиков, ни собственно у науки, которая тоже, общественные науки, в известном смысле сегодня заткнулась, прямо скажем, или боится там что-то такое, или не может сказать – это уже сейчас не будем туда вдаваться. Я жажду каких-то ответов на сегодняшние вопросы общественно-политические – от того, бить ребенка или не бить ребенка, лечить ребенка или не лечить ребенка от той или иной болезни, там ходить на выборы или не ходить на выборы, – от какого-то института, которому мне хочется доверять. И я выбираю тогда Церковь на место этого института, которому я хочу доверять, и предельно ревниво отношусь к любому высказыванию, которое исходит из недр Церкви. Тоже они там бывают очень разные по поводу вот этих вот общественно-политических процессов и моего функционирования в сегодняшней истории в нашей стране.
Протоиерей Максим
– Я скажу, к счастью, они разные. Потому что, не дай Бог, нам в этой области, которая не является областью единомыслия, единодушия и того, что нас, безусловно, объединяет, предполагать и пытаться выработать некую унифицированную точку зрения – на воспитание детей, на участие выборах, на там лечение гомеопатов или не лечение у гомеопатов и тому подобное. Ну нет, ну Церковь не сивиллы, которые в лице, не знаю там, пресс-секретаря Патриарха или глав синодальных отделов в конкретных областях должна давать еженедельный комментарий, там получая откровения о том, как правильно...
Тутта Ларсен
– Капусту квасить.
Протоиерей Максим
– Реагировать на ту или иную реалию. Но мне кажется, вот еще один момент к тому, что мы уже сказали, важный можно иметь в виду при как бы выслушивании этих, часто полярных и разных точек зрения дорогих нам, авторитетных или, напротив, вовсе для нас неавторитетных церковных лиц там, священников, иерархов или там мирян. Это некоторый дух, которым эти ответы проникнуты. Вот если там проповедующий в интернете священник позволяет себе в интернет-дискуссии или в публичном выступлении называть женщин «шалавами», оппонентов «шмакодявками», там еще кого-то «биомассой», то даже если он говорит справедливые и правильные вещи, это противно духу Евангелия. И лучше не слушать того, кто позволяет себе оскорблять, и не принимать, и унижать своих оппонентов. Притом, что есть часть аудитории, которая получает странное удовольствие от того, что ее унижают. Но это не евангельское. Господь не унижал тех, кто к Нему обращался. Он обличал грех, но помогал грешнику подняться, а не втаптывал его в землю. Если мы слышим слово, которое исполнено неприятием греха – упаси Бог нас от какой-то толерантности к греху и к тому, что когда грех утверждается как норма жизни, что мы видим в окружающей нас жизни, – но при этом любовью, жалостью к падающему человеку и с желанием помочь ему подняться из этого состояния. Ты бедный из-за того, что ты в этом пребываешь. Ну ты бедный из-за того, что не сохранил чистоту пути своего до брака. Ты там бедный, что не устоял в соблазне, там вокруг тебя воруют, и тебе кажется, что по-другому жить нельзя, и что вот нормой жизни выстраивать социальный успех, и ты включился в эту жизнь, а теперь тебе плохо к концу жизни от того, что ничего кроме пустоты нет. И вот Христос тебя может утешить. Не Церковь, не мы, священники, Христос в Церкви тебя может утешить. Вот если такой дух, то вы слушайте, даже если с чем-то не согласны. Мне кажется, вот это наполнение принципиальное тоже очень важно.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Козлов. Мы вернулись тогда к бабушкиному и дедушкиному Богу здесь, получается.
Протоиерей Максим
– Мы вернулись к тому, что неизбежно в нашем сознании, даже внутри одного моего сознания и происходит это соединение. Но только что оно именно должно быть соединением, не одно то и не одно это. Как удивительно говорил преподобный Силуан Афонский по отношению к собственному спасению: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся». Вот знай, что каждый про себя знает, что мне хватает пакостей, из-за которых я спасения не заслуживаю. Но не отчаивайся – Христос принес за тебя жертву, надейся, держись за Него. Плыви против течения, карабкайся в горку, даже если у тебя постоянно получается скатываться вниз. Не отчаивайся. Вот если и то, и другое мы будем держать в уме, или как еще другой святой, за тысячу лет до Силуана говорил, что спасение пролегает между страхом и надеждой. Между страхом за знание о себе и надеждой, что Бог тебя не оставит, даже такого, какой ты есть. Тогда не будет отдельного дедушкиного и отдельно бабушкиного Бога, как у Горького.
Тутта Ларсен
– Но тогда я хочу вернуться к синергии. Если мое спасение между страхом и надеждой, то где... Ну то есть мне рисуется такая картина достаточно пассивная: вот я плыву по этому течению, немножко побоюсь, но все-таки понадеюсь. А где я должен включиться тогда?
Протоиерей Максим
– А тут вот те же слова, которые я уже, кажется, приводил. Петр Афонский говорит, что Бог спасает нас не без нас. Синергия в том состоит, что видя, зная о спасении как даре Божием, который мне дается и понимая, что вот я не могу поднять этот камень сам, который надо мной, я прилагаю все усилия, которые только могу приложить. И если я делаю это честно, то рука невидимая Того, Кто стоит рядом со мной, в какой-то момент поднимет этот камень выше моих усилий. Самое-то главное, от чего мы перестаем бороться – от того, что нам кажется, что я делал, делал, делал – у меня ничего не получается. Что я скатываюсь в то же самое состояние, в котором я пребывал год, три и пять назад. Не переставай бороться. Потому что итог, он никогда, вот его нельзя поставить в 30, 40 или 50 лет, или 70. Итог только тот, с которым ты придешь к концу земной жизни. Не переставай бороться.
В. Аверин
– Да, но вот тогда вопрос мотивации. И тогда вопрос вот, правда, истинной веры. Потому что только человек, который вот абсолютно верит, вот который верит, он может тогда на этой мотивации, что он идет к Страшному Суду, держаться и непрерывно прилагать усилия в течение всей своей жизни. Как только ослабляется эта вера, тогда ну невозможно это, невозможно. Тогда все равно нужны какие-то иные мотивации, тогда нужны там отпуск, передохнуть, отойти в сторону от этого камня, если мы этот образ берем, и как-то вот, не знаю, порезвиться.
Протоиерей Максим
– Ну, безусловно, без собственно... Владимир, Достоевский сказал, что если нет Бога, то все позволено, в конце концов. Но действительно, если нет, если мы этот термин подобной мотивации, то, собственно, нет и онтологического обоснования этики – сухо выражусь. Ну действительно, я убежден, что нет нерелигиозного обоснования этики как целожизненной системы поступков и побуждений, которыми ты будешь руководствоваться. К этому действительно приходим: без веры нет последовательной и обоснованной нравственности.
В. Аверин
– И тогда опять вот, тогда к важным вещам. Ну есть какие-то, опять же, догматы в Церкви, которые являются самыми главными. И которые в конце концов проводят границы между конфессиями, проводят границы между теми или иными течениями. И тогда получается с точки зрения православного человека, что поскольку они так важны, и мой сосед, исповедующий иную религию или там иной вид христианства, принимает другое прочтение этого догмата – он обречен.
Протоиерей Максим
– Не совсем так. Скорее мы вот что должны сказать. Что будучи православными христианами, то есть веря, что именно Православная Церковь неискаженно доносит до нас евангельскую веру и апостольское святоотеческое Предание, мы оцениваем другие христианские конфессии по мере того, насколько в них этот депозит веры древней неразделенной Церкви сохранен. И, конечно же, мы можем знать католиков, и знаем, и история знает, для которых не признание особых прерогатив римского епископа как абсолютного главы Вселенской Церкви, наместника Христа на земле, там преемника апостола Петра являлось главным в их вере, а исполнение евангельской правды. Мы знаем протестантов, как, предположим, там Дитрих Бонхеффер, погибший в нацистских застенках, которые Христа, как своего Спасителя, приняли в жизни так ярко и так глубоко, что ничто другое не могло руководить их поведением. И можем надеяться, что они встретят Христа в истинной Церкви в вечности. Мы знаем, что православие есть мост, ведущий в эту вечность, но надеемся что и те, кто переплывает речку в той или иной степени удаленности от этого моста, не вовсе лишены надежды добраться до того берега. Но тем более мы должны желать тем, с кем соприкасаемся, оказаться на той дороге, которая ведет их в Царство Небесное надежно.
Тутта Ларсен
– И исходя из всего, о чем мы сегодня здесь говорили, я вообще поняла для себя лично, опять же все ну как-то утилизируя и, может быть, упрощая, что если ты не богослов, и ну собственно споры в области веры не являются твоей профессиональной обязанностью и предметом твоей профессиональной деятельности, то спорить вообще не о чем. С собой бы разобрался, со своим личным спасением. Тогда, если ты на этом сконцентрирован, на своем собственном духовном пути, на своем собственном спасении, то на споры у тебя не остается ни сил, ни времени, ни желания.
Протоиерей Максим
– Мне кажется, додумывать вещи, связанные с собственным религиозным мировоззрением важно и нужно в течение всей жизни, а выносить их в публичное обсуждение важно тогда, когда действительно не можешь молчать. А не просто не о чем другом написать и нет инфо-поводов, а хочется в очередной раз засветиться в пресловутом фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).
Тутта Ларсен
– Аминь. Спасибо большое. У нас в гостях был первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиерей Максим Козлов.
В. Аверин
– Спасибо.
Протоиерей Максим
– Спасибо вам.
Тутта Ларсен
– До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия