«Современная благотворительность». Светлый вечер с Ильей Зибаревым (01.11.2018)

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Представляю нашего гостя. Сегодня вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер», ближайший час проведет Илья Зибарев — попечитель проекта «Общее дело — Возрождение деревянных храмов Севера», проект, про который, я думаю, почти все наши слушатели знают, мы часто здесь, в этой студии, его обсуждаем (поговорим еще сегодня). Илья Зибарев также — попечитель благотворительного фонда Константина Хабенского, инвестор, меценат, участник Форума активных мирян «Фавор», про который (Форум активных мирян) мы сегодня также будем говорить. Вот, наверное, с него и начнем. Здравствуйте .

И. Зибарев

— Здравствуйте, здравствуйте.

А. Пичугин

— Начнем с Форума. Он пройдет... Ну, уже совсем скоро, буквально на днях он откроется — 14 ноября в Москве, в Колонном зале Дома Союзов, если не ошибаюсь, и соберет достаточно представительное такое сообщество людей активных в своей жизненной позиции, присутствующих в поле церковной деятельности. Конечно, участники Форума — не только миряне, но и священнослужители, но они как бы, я так понимаю, будут представлять позиции священников, на этом Форуме, да? А для чего вообще нужен Форум активных мирян, как Вы считаете? Потому что достаточно много сейчас проводится православных форумов, мероприятий, связанных с православной журналистикой, с деятельностью, в том числе, и мирян. Но вот здесь позиционируется именно форум, именно активных людей, которые так или иначе присутствуют в церковном поле. Вот для чего это нужно, для чего этих людей вместе собирать?

И. Зибарев

— Очень хороший, правильный вопрос. Я думаю, тут, конечно, у каждого активного члена, участника Форума, наверное, будет немножко свое мнение на эту тему. Мое мнение следующее. Во-первых, это первый раз, это первый Форум такой. Этот Форум родился, потому что у нас, у организаторов Форума, у тех, кто этот Форум задумывал, есть колоссальное желание, первое — собрать всех тех, кто что-то делает в нашей стране, меняет ее к лучшему, меняет какие-то вещи, которые нам не нравятся, мы хотим, чтобы они были лучше. Собраться вместе, познакомиться и рассказать друг другу, чем мы занимаемся, почему мы этим занимаемся. И, в основном, мы это делаем, потому что мы все верим в Бога, мы все православные, и это нам сильно помогает.

А. Пичугин

— Для кого этот Форум? Помимо людей, которые составляют его костяк, помимо тех людей, которые выступают... Я, кстати, перечислю некоторых участников: наш сегодняшний гость Илья Зибарев, это создатель сети «Чайхона № 1» Алексей Васильчук, режиссер и продюсер Эдуард Бояков, Уполномоченный при Президенте России по правам ребенка Анна Кузнецова, бизнесмен-инвестор Леван Васадзе, Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ и многие-многие другие люди, довольно известные своей гражданской позицией, своим участием в различных церковных проектах, светских проектах, люди, которых мы часто видим на экранах телевизоров, которые присутствуют в телевизорах, которые присутствуют в медиаполе. Но Вы собираетесь, чтобы поговорить друг с другом, или на Форум могут прийти все желающие, послушать Вас и сделать для себя какие-то выводы?

И. Зибарев

— Вот ровно для первой и для второй цели. Мы собираемся для того, чтобы поговорить друг с другом, потому что нам редко это удается в силу нашей загруженности. Мы, конечно, общаемся — кто-то с кем-то, но так, чтобы это были публичные дискуссии, пленарные встречи и вопросы, где присутствуют и духовенство, и миряне, потому что эти вопросы часто пересекаются... Один из таких актуальных для нас вопросов в бизнесе (мы знаем, что в нашей стране бизнес непростой) — как в бизнесе следовать тем законам и правилам веры, которые мы исповедуем? А это важно, чтобы это не разделялось.

А. Пичугин

— Кстати, да — простите, что перебиваю... Когда я присутствовал на Форуме, который назывался «Социальная ответственность бизнеса»... То есть собирались довольно крупные бизнесмены, которые либо занимались социальными проектами, либо внутри их компаний существовала какая-то доля социальной ответственности, они занимались социальными проектами, жертвовали кому-то деньги. И вот, что самое интересно, они действительно много говорили о том, что необходимо сотрудничать с Церковью, говорили о духовности, говорили о собственной вере в Бога, но никто не говорил о том, что они конкретно делают. У меня был вопрос: «Ребята, а вот Вы здесь собираетесь, говорите о каких-то действительно высоких и правильных вещах, но почему Вы не рассказываете друг другу о том, чем Вы занимаетесь?», на что кто-то сказал: «Ну, это, вроде бы, как-то некрасиво — хвастаться тем, что я делаю это». А как тогда?

И. Зибарев

— Очень, вот просто очень правильный вопрос. Моя позиция такая, что сейчас не время тихой благотворительности. Сейчас время рассказывать о том, что разные люди — бизнеса, не бизнеса, для этого не обязательно быть бизнесменом, чтобы делать добро или восстанавливать церкви, можно быть просто добровольцем и уже много сделать для этого... Поэтому мое мнение, и наш Форум, в принципе, ради этого существует и создавался, — мы хотим рассказать о том, что мы делаем, мы этого не стесняемся. Мы считаем, что люди должны знать о позитивных примерах и видеть это большое движение у людей; присоединяться к нашим проектам; запускать свои проекты наподобие; видеть поддержку духовенства; видеть, как нас вера поддерживает, как мы стараемся те нормы и правила жизни, которые в православии четкие и понятные, так же это служение нести и в нашей повседневной жизни, и, в том числе, и реализовывать вот в благотворительных, в некоммерческих проектах и так далее. То есть мое, например, мнение — что социальная ответственность бизнеса (мы как-то с Вами уже на эту тему разговаривали) не в том, чтобы взять и часть дохода пустить на какое-то некоммерческое дело. На мой взгляд, как раз наоборот, сейчас в нашей стране задача бизнеса — как можно больше развивать свой бизнес, давать больше рабочих мест, больше платить налогов и больше производить здесь, чтобы наша экономика росла, занятость людей росла и благосостояние росло. А вот...

А. Пичугин

— А вот, простите, с точки зрения как раз эффективности и прибыли, неужели это, то, о чем Вы говорите, здесь выгодно развивать?

И. Зибарев

— Сейчас... А как раз в рамках кампании — создавать возможности людям, которые покупают Ваш продукт, или Вашим сотрудникам прививать такие корпоративные ценности, которые позволяют им участвовать в благотворительности. Повседневная благотворительность — в банковские продукты ее включать и так далее. Вот это — задача. То есть дать возможность людям через наш продукт быть благотворителями. С точки зрения, выгодно ли и нужно ли это делать в России, — ну конечно, нужно. Ну это обычная жизнь. Люди должны зарабатывать деньги, должны жить достойно, а в нашей стране все для этого есть. Рынки совершенно колоссальные, большие. Государство, может быть, не идеально, но пытается нам облегчать и делать лучше режим для экономики. Это получается не очень хорошо, но получается все равно, ну как бы лучше. Малый и средний бизнес точно должны подниматься — там вообще более активные люди. И чем быстрее он поднимется, тем вообще будет в стране больше независимого мнения и активных граждан.

А. Пичугин

— Кстати, это те люди — ну, это уже мое наблюдение, — малый и средний бизнес, которые чаще всего присутствуют в церковных общинах и за счет которых эти общины существуют. По крайней мере, большинство небольших приходов по всей России строились, восстанавливались и живут за счет малых и средних бизнесменов.

И. Зибарев

— Абсолютно верно. Приходское служение — это одно из таких направлений, когда можно у себя, условно говоря, в приходе создавать и активно развивать различные добровольческие направления деятельности, И этом плане мы сразу увидим... Сколько у нас церквей разрушенных стоит — там просто некому их восстанавливать, людей нет.

А. Пичугин

— Некому ни ходить, ни служить, ни восстанавливать.

И. Зибарев

— Точно. Но один из вариантов, который мог бы позволить это сделать, — это, конечно, найти людей, которые там родились, в этих деревнях, и как-то вспомнили о том, откуда их род родом, и помогать этим деревням возрождаться и церквям восстанавливаться.

А. Пичугин

— Ну вот я, к сожалению, сейчас такой пример приведу, который достаточно, наверное, характерен. Один мой знакомый предприниматель — у него товарищ тоже бизнесмен, не знаю, насколько крупный, но, по крайней мере, деньги там были. Он вспомнил, что он сам... Он не церковный человек, но его предки были родом из одной из российских областей, не столь далеких от Москвы. Он выяснил, что то ли родственник был священником в полуразрушенном храме, то ли просто предки жили в этой деревне, в селе. И он решил восстановить храм. Будучи человеком нецерковным, он обратился к местному архиерею, привез ему внушительную сумму денег, которой хватило бы на восстановление храма, на что архиерей... Денег не взял, кстати, отдал ему. Сказал, что, «знаешь, пусти их куда хочешь, но вот храм мы тут восстанавливать не будем, потому что люди уехали, прихожан нет, и нам, в принципе, это и не нужно.

И. Зибарев

— Это очень рациональная и разумная политика и позиция, потому что если людей нет... Храм нужно поддерживать, и он, конечно, может просто со временем опять начать разрушаться. Надо смотреть. Если есть шансы, что там люди живут, то храм надо восстанавливать, потому что мы видим по проекту «Общее дело»: когда храм возрождается, когда там хоть какие-то службы начинаются, для деревни это, конечно, возрождение жизни в деревне. Но русская деревня — это большой отдельный вопрос, и по нему, мне кажется, надо отдельную передачу делать, но это один из приоритетных вопросов нашей страны — развитие или восстановление деревни. Это важно как с точки зрения наследия, потому что мы все понимаем, что наше наследие — это церкви и усадьбы, и, вроде, по ним мы понимаем, их надо восстанавливать. Но деревни — это такое же наследие. И они, поверьте мне, разрушаются еще быстрее, потому что дома горят, отделываются сайдингом и кирпичами, и мы просто теряем облик русской деревни. И у нас с друзьями, например, сейчас есть такой небольшой проект — мы после экспедиции с журналом «National Geographic» — Вы, наверное, знаете о ней, да?

А. Пичугин

— Да, да.

И. Зибарев

— Мы писали об этом в рамках пета «Общее дело». Мы увидели эти красивейшие деревни — там, Поле в Архангельской области. И, конечно, мы думаем просто выкупать несколько домов (благо, там много таких пустых домов) и пытаться делать там воссоздание этих домов, и на их базе делать такой экотуризм. На наш взгляд, двух-трех домов в деревне достаточно, чтобы там уже что-то, какая-то экономическая жизнь начала теплиться. Это точно неплохое подспорье для местного населения, потому что желание поехать туда у многих людей есть, условий проживания там, как правило нет. Но готовить надо, убирать надо, баню топить надо, и это, в принципе, сезон с мая по октябрь — нормальная экономика.

А. Пичугин

— Ну, достаточно много таких проектов. По крайней мере, мне периодически встречаются люди, которые чем-то подобным занимаются, и это действительно здорово в масштабах такого одного, может быть, района. Но когда мы говорим о какой-то концепции возрождения или сохранения русской деревни в целом... Мы посвящали несколько программ здесь, на радио «Вера», их можно найти у нас на сайте http://radiovera.ru, посвящали их проблемам русской деревни. И каждая программа, к сожалению, она у нас заканчивалась таким очень жирным многоточием. Потому что никаких реальных концепций, получается, нет. Вот у меня знакомые в Тверской области, фактически, купили деревню. Там каждый, кто взял, за копейки выкупил оставшиеся дома (деревня обезлюдела в свое время полностью), и они — очень разношерстная компания. Кому-то интересно... Все — москвичи. Кому-то интересно заниматься сельским хозяйством, и они экспериментально засеивают поля вокруг этой деревни: чего вырастет, интересно? Кто-то приезжает — читает лекции, привозит студентов. Кто-то играет в футбол. Кто-то учит детей рисовать и вырезать. И у них вот такая экспериментальная деревня где-то в Тверской глуши, где каждый занят своим делом, и им друг с другом интересно. Но это тоже частный проект в рамках тоже небольшого района, получается.

И. Зибарев

— Смотрите, мне кажется, что большинство этих инициатив должны носить частный характер, опирающийся на системные решения на уровне государства. Это касается восстановления тех же усадеб, потому что усадеб у нас 3 тысячи, из них 2 тысячи — точно в плохом и очень плохом состоянии. Никаких денег у государства не хватит. И в данном случае нужна система, когда те инвесторы, которые могут или хотят из этого что-то сделать (а примеры успешных усадеб, которые превращаются в хорошие бизнес-кейсы, пусть немного, но есть). То есть все, чего не хватает, это целевого ипотечного кредита на возрождение этой усадьбы. Тогда экономика этого процесса складывается. Потому что любая возрожденная усадьба — это хорошая экономика для региона.

А. Пичугин

— Илья Зибарев, частный инвестор, меценат, попечитель нескольких благотворительных фондов, у нас в гостях на Светлом радио. Расскажите подробнее про проект с усадьбами, потому что достаточно много сейчас про усадьбы говорится. В Центральной России — по крайней мере, то, что я вижу, — сохранилось какое-то количество дореволюционных дворянских усадеб, но большинство из них в руинах. Вот что за проект, что Вы предлагаете?
И. Зибарев

— Абсолютно верно. Смотрите: у нас действительно, как я сказал, порядка 3 тысяч усадьбе. А более 30 усадеб за последние лет 10-15 нашли хозяев. В основном это становится либо частными домами, либо небольшими отелями. И есть такие бизнес-кейсы, как усадьба «Раменское — Скорняково», Алексей Шкрапкин ее возрождает, это хороший, прекрасный бизнес-кейс, как усадьба может стать центром для локального туризма. Это Липецкая область. Последний раз там, по-моему, порядка 40-50 тысяч в год туристов — это очень много, это интересный, хороший проект. Но мы понимаем, что все эти проекты — они нишевые. Вот все то, что случилось. По разным причинам. Кому-то... Вот тут, как у Алексея — он сначала возродил храм в деревне, где жила его бабушка, потом занялся усадьбой. И вот таких примеров... В основном, они все такие. Но мы понимаем, что системно на таком энтузиазме все усадьбы не поднять. И я как предприниматель, который тоже как раз уже, наверное, года четыре ищет усадьбу для того, чтобы ее купить и сделать, понимаю, что мой бизнес меня останавливает, потому что это порядка, минимум, 50 миллионов или 30 даже миллионов рублей.

А. Пичугин

— В чем сложность — найти саму усадьбу? Их действительно достаточно много.

И. Зибарев

— Потому что они разрушенные все. И ты понимаешь, что чтобы ее восстановить, это достаточно много денег. И понятно, что, восстанавливая эту усадьбу, даже превращая ее в бизнес... Это не быстрая окупаемость. И вложить по 30 или 50 миллионов с отдачей через пять лет потихонечку — ну, это как бы очень невыгодное решение. Рациональный ум тебе говорит: «Нет». И, исходя из этого своего рационального ответа, я понял, что для того, чтоб сделать это системно и таких инвесторов, желающих это сделать, было много, нужно несколько составляющих. Первая (и вот тут как раз роль государства очень понятна): нужно подготовить эти усадьбы для инвесторов, то есть юридически вычистить их, превратить в единый объект, чтобы инвестор, приходя, не мучился и не думал, о сложных перспективах согласования этих документов. Это первый шаг, он очень важный. Второй шаг — об этом нужно просто рассказать, что усадьбы можно купить. Потому что многие о них просто не знают, потому что не в поле зрения предпринимателей и бизнесменов.

А. Пичугин

— А у Вас есть какой-то сайт у проекта?

И. Зибарев

— Нет, я чуть позже расскажу про сайты. Вот это вторая тема. Третья тема — то есть нужна популяризация того, что вот это можно сделать. И, конечно, мы понимаем, что найти 5 миллионов первоначального взноса и получить ипотечный кредит под субсидированную ставку под 0 или 1 процент, и получить еще 25 миллионов кредитных средств — это сразу экономика складывается у Вас. То есть это не Ваши 30 миллионов, которые Вы должны вытащить... Потому что когда Вы говорите: «Куда мне инвестировать 30 миллионов?», поверьте мне, усадьба будет 30-м в порядке. Это, конечно, никого не устраивает.

А. Пичугин

— Если вообще будет.

И. Зибарев

— Если вообще будет. Все это точно не устраивает. То есть мы найдем еще 20, 30 за два, три, пять лет людей. Это не системная история. А когда мы говорим, что «Вам достаточно 5 миллионов, и вот есть бизнес-кейсы, которые мы Вам уже можем рассказать и помочь это все спланировать, и Вам дадим готовые документы по этому объекту, что Вам не нужно будет бегать по кабинетам, непонятно как это все согласовывать. И, плюс к этому, если Вы свои деньги вносите, показываете проект возрождения, который можно оценить, государство Вам субсидирует ставку по ипотеке лет на 25, тогда экономика становится очень хорошей и понятной. И Вы спокойно ее делаете. Потому что усадьба же — это не только дом. Это парк, как правило, рядом, это подъезды, это старая инфраструктура, это много восстановления. Но это уже можно сделать с таким серьезным финансовым рычагом. Тем самым воронка потенциальных инвесторов в десятки раз может быть увеличена. Вот сейчас активную роль в этом деле играет... Есть ассоциация владельцев русских усадеб, господин Лермонтов ее возглавляет и господин Алябдин тоже. Вот мы с ними это обсуждаем. Надо отдать должное Минкульту — господин Мединский тоже постоянно держит на контроле. И вот сейчас на Петербургском культурном форуме мы как раз вот эту идею с историческим... с целевым кредитом на восстановление усадеб будем ему предлагать как вариант для системного решения этого вопроса — дать экономический рычаг тем, кто хочет заниматься восстановлением русских усадеб.

А. Пичугин

— Но насколько реально сейчас от государства добиться субсидирования ставки, например, найти банки, которые на это пойдут?

И. Зибарев

— Банки... С банками легче, потому что банк в данном случае выдает кредит, а ставку ему субсидирует либо Минстрой, либо ВЭБ. Ну, это зависит от того, какой свой институт государство выберет для того, чтобы эту ставку субсидировать. История субсидирования ставки для государства вообще не нова. Мы субсидировали ставки и субсидируем, по-моему, для учителей, для ученых, для молодых семей. То есть это постоянно движущаяся история — с этими ставками.

А. Пичугин

— Такая нишевая довольно.

И. Зибарев

— Но и здесь ниша. Это вот, на самом деле, надо понимать, что это очень небольшие деньги.

А. Пичугин

— Я просто представляю, да, извините, что сейчас нас слушает какое-то количество людей — не учителей, не ученых молодых, а обычные ребята, которым по 30 с небольшим лет, которые создают семьи, которые берут ипотеку и которую им никто не субсидирует, а им, конечно, сложно выплачивать те большие проценты...

И. Зибарев

— Проценты выплачивать всем сложно. И не важно, молодые ребята или старые — проценты всегда выплачивать сложно. Но эти люди работают, это коммерческие взаимоотношения. Ты можешь копить или не копить. Здесь — другая история. У государства есть колоссальное наследие, которое разрушено или разрушается очень быстрыми темпами. И восстановленная усадьба — вот возьмем еще раз пример Скорнякова — это 50 рабочих мест, это 40 тысяч туристов. Вот представьте себе, если бы этого ничего не было. Это достаточно много и интересно для любого региона. То есть это настолько быстро окупает и возвращает деньги в экономику региона, что для государства это выгодно. Иначе через 20 лет мы просто потеряем еще львиную долю нашего наследия, просто его не будем. Поэтому это не то, что мы дарим ставку. Мы сами этот вопрос за свой, за бюджетный счет решить не можем. Это возвратные деньги — люди вернут эти деньги. Но они вернут их с чем? С готовым объектом, с экономикой этого объекта, с туристами и с рабочими местами, и, самое главное, с возрожденным, спасенным культурным памятником.

А. Пичугин

— Вот, тоже очень важный вопрос: а как будут регулироваться взаимоотношения с теми органами, которые следят за реставрацией и реконструкцией? Потому что, насколько я знаю (я здесь не очень хорошо разбираюсь), человек, который покупает усадьбу — памятник архитектуры приобретает, он должен доказать, предоставить проект полного его научного восстановления, научной реставрации объекта.

И. Зибарев

— Точно.

А. Пичугин

— Соответственно, ведь я же не могу просто купить усадьбу, а дальше слепить из нее бог знает что?

И. Зибарев

— Нет. Вот именно. И Вы абсолютно правильно сказали — если есть дом, то Вы готовите эскизный проект, этот проект утверждается, он должен соответствовать историческим справкам про усадьбу, и дальше Вы ее уже реставрируете в рамках этого проекта. Но вопрос усадьбы и экономики усадьбы — он шире зачастую. Потому что если, например, есть разрушенные здания на территории усадебного комплекса, то на базе этих фундаментов можно, в принципе, плюс-минус исторически возродить. Если есть амбары, старые вот такие большие помещения, их достаточно легко восстанавливать, потому что там нет лепнины и так далее. Это сейчас хорошие помещения тоже для мероприятий. Поэтому, в целом, это все равно значит, что должен быть проект, он должен быть согласован. Потому что, конечно, мы не хотим, чтобы это были какие-то непонятные новоделы. Это все — как Вы сказали.

А. Пичугин

— Как-то в этом отношении есть диалог с тем же самым Минкультом? Вот Вы говорите, что Мединский — он, в принципе, поддерживает эту инициативу?..

И. Зибарев

— Абсолютно. Вот Ассоциация владельцев усадеб, потом, есть очень хороший сайт «Летопись в русской усадьбе», Вадим Разумов — тоже давно занимается этим делом очень. Посвященный в усадебную тему человек, и мы все с друзьями — мы постоянно об этом говорим, и у владельцев «Русской усадьбы», то есть у господ Лермонтова и Алехина — у нас устойчивый диалог с Минкультом, устойчивый, и, в принципе, мы каждый год к этому двигаемся. Вот только в этом году мы еще добавили вот эту мою идею с целевым историческим кредитом. Я считаю, это важная история, потому что иначе бизнес просто не будет работать. Мы никогда системно 100, 1000 усадеб не сделаем без финансовых ресурсов. Это 100 процентов, на мой взгляд. Поэтому, слава Богу, нет, мы видим движение. Да, оно не сильно быстрое, и, мне кажется, как раз в нем не хватало вот этого экономического эффекта, и четкая программа, что... Ну вот я как инвестор могу сказать: мне нужен четкий документ по объекту, чтобы я не мучился, он должен быть понятным, хорошим, подготовленным, — и экономический рычаг. И вперед. Потому что туризм в России сейчас хорошо развивается. Можно на этом строить экономику. Примеры — есть. Будет еще больше Усадьбы — это вообще сеть целая. Знаете, как нейронная сеть по стране. То есть Вы едете, там, из Петербурга в Крым, и Вы просто можете останавливаться в усадьбах. Прекрасная история.

А. Пичугин

— 3 тысячи — это по всей России?

И. Зибарев

— Да!

А. Пичугин

— А вот где, кстати, концентрация больше сохранившихся усадьбе (или, по крайней мере, более-менее сохранившихся) — в Центральной части страны или за Уралом, например, где-то в Сибири?

И. Зибарев

— Не, ну конечно, Центральная. Ну конечно — Тверская область, Липецкая область, Орловская область — там вообще, в Орловской области никто этим никогда не занимался. Вот Слава богу, губернатор хотя и поменялся, надеемся, будет получше. Вот это основные — Ленинградская область.

А. Пичугин

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Илья Зибарев, инвестор, частный инвестор, меценат, попечитель ряда Благотворительных фондов и участник форума активных мирян «Фавор». Я — Алексей Пичугин, через минуту — снова здесь.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в гостях сегодня Илья Зибарев, частный инвестор, меценат, попечитель ряда благотворительных фондов и участник Форума активных мирян «Фавор». Я напомню, что сам Форум активных мирян «Фавор» пройдет 14 ноября, совсем скоро, в Москве, в Центральном зале Дома Союзов, и достаточно много известных людей и медийных персон примут в нем участие, чтобы поделиться опытом и благотворительной деятельности, и социальных проектов, и своей собственной жизни внутри, ну, не то, что церковного поля, наверное, но, в том числе, и церковного поля. Вот, знаете, мне что еще было всегда интересно, как только я узнал про этот Форум, — мы говорим ведь, наверное, не только о медийных персонах, об известных людях, которые участвуют в этом Форуме, но и среди активных мирян достаточно много совсем никому не известных людей, которые занимаются теми же самыми фондами (волонтеры ездят с тем же «Общим делом»), которые зачастую совсем на какиппе-то копейки выживают, еле-еле существуют, но кому-то стремятся помочь и имеют очень активную жизненную позицию, при этом находятся внутри Церкви. Как они могут себя проявить на этом Форуме?

И. Зибарев

— Все вопросы очень хорошие. Действительно, я в этом плане, наверное, даже больше сторонник вот этих немедийных персонажей, потому что медийные персонажи — они хороши, но зачастую они как раз, в основном, хорошо говорят и хорошо доносят идеологию, то есть поднимают информационную волну осведомленности о тех или иных проблемах. Это их как бы лучшая роль, которая им хорошо удается. Делают, как правило, какк раз люди тихие. И вот этот Форум, чем он отличается от обычных форумов, где мы видим только толпы известных людей, — тут мы приглашаем людей, у которых за плечами есть конкретные дела. Эти люди не должны быть известными, могут быть известными, могут быть неизвестными, могут быть пропиаренными, могут быть не пропиаренными, но то, что они делают, они точно делают какое-то конкретное дело. Это дело опирается и имеет в основе их веру, это дело всегда приносит добро, направленное на сохранение или на помощь людям. И вот таких людей мы и позвали. И их будет много, они будут очень разными, и вот всех гостей, которых мы также зовем... Почему я считаю, что их важно позвать и что им важно сказать — что они увидят точно таких же людей, как они сами. Не все из них — люди бизнеса. Это вот тоже заблуждение, что вот если ты из бизнеса, вот ты и давай.

А. Пичугин

— Ну, можем отметить, действительно, не бизнесменов совершенно — Уполномоченный при Президенте по правам ребенка Анна Кузнецова, Владимир Легойда, Борис Харчевников, журналист, продюсер.

И. Зибарев

— Не, ну это люди — это как раз и есть публичные фигуры.

А. Пичугин

— Публичные, да, абсолютно.

И. Зибарев

— Но мы еще увидим с Вами людей, которые будут конкретно рассказывать про конкретные дела, не являя то, как я... Мы не являемся публичными лицами — ну, глобально. Мы, наверное, в своих сферах известны. В банковской сфере я, наверное, известен, но я точно не известен как человек, занимающийся благотворительностью или делающий вещи, связанные с общим делом. То есть я очень редко об этом говорю, хотя, честно говоря, повторю, что говорить об этом, мне кажется, совершенно (нрзб.) больше и чаще, чтобы люди из моей профессии тоже видели эти примеры. Может быть, они и делают тоже очень много, но мы об этом мало знаем. А люди привыкли опираться на опыт других людей и на примеры. То есть нам легче делать что-то, если мы видим, что кто-то уже так сделал. Ну, вот так всегда бывает — вот пошел туда человек, ну, значит, и мы пойдем. И поэтому вот этот Форум про это — Вы придете, увидите разные дела. Можно сделать по итогам точно такое же дело у себя. Можно спросить нас, как мы это сделали. Я, например, буду говорить о повседневной благотворительности, то есть очень важном принципе и концепте, который я сам разработал. Он связан с тем, что Вы делаете добро каждый день, используя сбербанковский продукт — проводя платеж по карте, покупая какойк-то продукт.

А. Пичугин

— А можно вкратце для слушателей какую-то такую краткую концепцию? Потому что далеко не все придут на Форум, а это достаточно интересно. Я иногда, когда приходят представители благотворительных фондов, наверное, это сложно реализовать в рамках конкретного каждого фонда, но я знаю, что некоторые банки выпускают, например, пластиковые карты, привязанные к конкретному фонду, и каждый месяц с этой карты автоматически в пользу фонда списывается определенная сумма. Вот, если я правильно понимаю, об этом речь идет, в том числе.

И. Зибарев

— Похоже, похоже. Давайте, я расскажу...

А. Пичугин

— Да, расскажите, пожалуйста.

И. Зибарев

— Это реально очень важная для меня тема, я ее обожаю и всегда хочу о ней поговорить.

А. Пичугин

— Давайте.

И. Зибарев

— Значит, суть ее простая. Это началось, когда я уехал работать в славный город Екатеринбург. Я возглавлял банк, и, работая в банке, я понял, что как бы много я из своей зарплаты не мог отчислять денег, руководя большой организацией, можно сделать на порядки больше. А как это сделать? Есть два пути. Стандартный путь, который обычно исповедуют организации и общественные организации, которые работают с бизнес-компаниями, — они приходят в банк и — «дайте нам денег, вот поддержите что-то». Банк идет и либо из маркетингового бюджета деньги выделяет, либо из пиар-бюджета, либо из прибыли. Это, на самом деле, все из прибыли. Я считаю этот подход неверным, как Вы уже помните, я считаю, что банки должны прибыль тратить на рост (ну, и любые все компании). Но что банк может сделать? Банк может сказать: «Хорошо, я предложу своим клиентам быть Вашими благотворителями. Для этого я возьму все свои самые интересные банковские продукты, которые наиболее востребованы, и предложу своим клиентам выбрать, покупая этот продукт, купить его с благотворительностью либо без. Потому что выбор желателен — чтобы люди могли сознательно делать выбор. Например, у меня есть карта с накопительным счетом или с кэшбэком. Это моя, наверное, самая удачная карта в каком-то конкретном банке. Я говорю: «Смотрите, у Вас кэшбэк — 2%. Я предлагаю Вам 0,3% от этого или 0,1% потратить на, например, перечисление в Фонд Хабенского», как это было сделано в СКБ-банке. И люди, в основном, с удовольствием соглашаются. Почему? Потому что они знают, что это всегда будет очень немножко, потому что со средней транзакции, со среднего кэшбэка, Кэшбэк, как правило, всегда имеет кэп(?) — то есть ограничение: больше 3 тысяч в месяц ты не получишь.

А. Пичугин

— Да, да, да.

И. Зибарев

— То есть это всегда будет мало, люди это знают.

А. Пичугин

— То есть упрощая, фактически, тот кэшбэк, который мог вернуться Вам деньгами, перейдет в благотворительный фонд?

И. Зибарев

— Нет, он вернется Вам деньгами, только, например, вернутся 0,8%, а 0,2% Вы оставите фонду. То есть Вы получите почти весь свой кэшбэк за небольшим исключением, которым Вы сознательно, сразу пожертвовали. То есть для Вас это будет очень маленькая часть, которая в Вашей экономике почти не значима. Эмоционально зато Вы получаете удовлетворение и удовольствие, зная, что Вы постоянно, каждый месяц направляет деньги в Фонд., и они постоянно туда уже идут. И Вы знаете, что Вы выступаете благотворителем постоянно и постоянно поддерживаете фонд. Для фондов это крайне важно. Потому что — ну это как и в любой семье: когда стабильный бюджет, Вы можете все программы нормально планировать. А что такое банки, вообще розничные банки? Это миллионы или десятки миллионов клиентов поэтому даже по чуть-чуть это будут миллионы, если не миллиарды рублей. То есть представьте, если «Сбербанк»... Как обычно банки делают? Они действительно, вот как Вы рассказали, берут какую-то карту, говорят: «Эта карта посвящена или будет посвящена Фонду...»

А. Пичугин

— ...Фонду борьбы с раком«.

И. Зибарев

— Фонду борьбы с раком. Общему, Вы правы, да. Но купим ли мы с Вами такую карту? Ну, наверное, эмоционально, может быть, купим. Но если есть рядом в этом же банке карта с хорошим кэшбэком, с «Аэрофлотом» или еще с чем-то, пользоваться мы с Вами будем той картой, которая финансово, экономически наиболее хорошая. Потому что так устроено...

А. Пичугин

— Ну, от потребностей. Если часто летаю, то...

И. Зибарев

— Точно! Конечно! Мы не идем в банк за благотворительностью и никогда не пойдем. Поэтому для того, чтобы это работало массово и здорово, нужно не отдельную карту создавать, а взять свои лучшие продукты — лучший накопительный счет, лучшую карту, лучший депозит, какие-то страховые продукты, и вот туда включить эту благотворительную составляющую, чтобы продавцам в этих банках не надо было давить на жалость. Они и так продают лучший банковский продукт и еще к этому прибавляют эмоциональный такой «эдат веллуэри(?)». Что-то эмоционально очень хорошее, что люди покупают с удовольствием, потому что им не жалко немножко денег потратить. Зато у них какое удовлетворение — они знают, что оони постоянно поддерживают вот эти фонды, которые хочется поддерживать. И вот в этом и есть эта концепция. Она как бы немножко... Она простая, но очень важно соблюдать эти принципы — что это должен быть лучший банковский продукт, понемножку, тогда это становится массово. И в этой всей повседневной благотворительности очень важная вещь — знаете что? Что обычно... Как мы оцениваем KPI у благотворительных организаций? Скольким детям мы помогли, скольких животных спасли. А здесь новый KPI возникает: скольких людей мы вовлекли в благотворительность. И вот повседневная благотворительность, например, в крупных российских банках, если ее запустить, вот как я только что рассказал, это десятки миллионов наших граждан, которые из условно пассивных граждан становятся благотворителями.

А. Пичугин

— А есть статистика? Ведь я действительно обращаю внимание, что уже, ну, по крайней мере, у нескольких самых крупных банков такие карты есть. Статистика пользователей: сколько?.. Ну, тут не обязательны прямо точные цифры и проценты, но много ли людей этим продуктом пользуются? Вы говорили, что если... Понятно, что клиентами больших банков является достаточно много наших соотечественников. Но многие ли из них выбирают этот продукт?

И. Зибарев

— Нет, я Вам сказал — немногие, и никогда не будут многие выбирать, потому что в банк люди приходят за экономически лучшим продуктом. И, как правило, вот эти карты или депозиты с благотворительной составляющей — они нишевые, они неинтересные, с точки зрения рационального использования. Поэтому там и нет этих миллиардов. Понимаете, если бы в «Сбербанке» или в банке ВТБ был бы вот такой продукт, сделанный по принципам всемирной благотворительности, то есть благотворительная составляющая была бы на лучших экономических продуктах, я думаю, по моим оценкам, в «Сбербанке» в год было бы несколько миллиардов рублей и клиентами «Сбербанка» потрачено на благотворительную организацию.

А. Пичугин

— А почему, если все так понятно, если, ну, действительно, звучит это очень здорово, банки пока на это не идут?

И. Зибарев

— Несколько... Ну, учитывая, что я знаком с многими...

А. Пичугин

— Да, ну, сейчас не будем рекламировать...

И. Зибарев

— Да, мы и говорим... В основном, ответ такой: «Слушайте, у нас... Там, идеально, супер, Илья, спасибо, очень нам нравится все, прекрасно. Но, ты знаешь, у нас столько в IT в очереди стоит доработок...» Потому что понятно, что продукт теперь надо доработать. То есть чтобы в карту включить благотворительную составляющую, нужно немножко доработать продукт. А в банках это очередь. Я сам это знаю. То есть там всегда очередь из задач. И вот для того, чтобы эту очередь пройти, нужно достаточно волевое решение. Волевое решение должен принять руководитель банка или руководитель розницы банка. И важно понять, что, принимая такое решение, конечно, ты меняешься в отношениях с клиентом, и клиенты на тебя по-другому смотрят. Возьми ты тех двух предправления(?) хэд офф розница(? — 11:42) обычного банка — они говорят одно и тоже. Куда депозиты, в каких валютах брать кредиты, где хранить. Здесь понятно, что еще что-то добавляется. И, в общем, ответ стандартный: «Знаешь, у нас другие приоритеты. То мы тут сливаемся, то у нас очередь из каких-то других задач — непонятных. Или понятных. И поэтому это все не встраивается в наш контекст. Бизнес-задача. Но это и не нужно. Потому что это не бизнес-задача. Нет прямой корреляции, если бы внедрили это, и тут же люди стали больше тратить. Вот это не доказано пока сейчас. Но то, что лояльность людей может быть повышена благодаря такому отношению к самому банку... Потому что банки вот в этой координатной системе не относятся к учреждениям, куда люди хотят ходить и в которых им приятно. Но они все стремятся быть банками, куда люди хотят ходить, с которыми они хотят общаться. И вот это точно двигает банки в тот квадратик, где находится компания, где и людям приятно, куда они хотят ходить. И вот я думаю, что поэтому это, в принципе, взаимовыгодная история. Мало того, что банки дают людям возможность быть благотворителями, это эмоциональное еще что-то, какой-то attachment к себе, и вообще говорить, что у нас тоже есть ценности — например, неравнодушие, — которые важны в этом мире, но они тем самым повышают лояльность свих клиентов к банку. И у нас есть примеры, например... Я назову фамилию человека, который это сделал...

А. Пичугин

— Да, давайте.

И. Зибарев

— В одном банке работал совершенно замечательный руководитель направления «малый и средний бизнес» Надия Черкасова. Вот она взяла и с нашим Фондом Хабенского это сделала. И мы от малого и среднего бизнеса в месяц получали очень приличное, и до сих пор получаем помощь нашему фонду — вот примерно по такой схеме .

А. Пичугин

— А есть успешные зарубежные примеры? То есть...

И. Зибарев

— Нет. Это вот вообще наша уникальная история. То есть никто так здорово не внедрил, как мы. Второй пример, которого мы два года тоже добиваемся с правительством Москвы, это парковки. У нас пять фондов — Фонд Хабенского, фонд «Подари жизнь», фонд «Галчонок»...

А. Пичугин

— Большинство этих людей здесь...

И. Зибарев

— ...фонд «Дети-бабочки», фонд «Артист». Мы все собрались и предложили такую вещь: давайте сделаем... Вот когда Вы паркуетесь, у Вас есть парковочное приложение. Человек, например, поставил на час, поставил на 40 минут — что он делает? Он приходит, останавливает, правильно? Час стоит 60 рублей. Ты остановил на 40 минутах, значит, ты заплатил 40 рублей. 20 рублей... Сделай третью кнопку: «Отправить эти 20 рублей в благотворительные фонды» — тем, кому сейчас нужна помощь. Просто? Просто. Здорово? Здорово. Людям тоже не жалко этих маленьких денег.

А. Пичугин

— Видите, кому как. Потому что у нас с парковками вечная история — «ах, они, мироеды, еще на 50 рублей подняли в центре». И уже 200 рублей, и...

И. Зибарев

— Точно! А вот именно такая программа бы очеловечила немножко этот институт парковки, который никому не нравится. Это дало бы Вам какой-то эмоциональный смысл в этой парковке — что Вы тем самым можете еще что-то сделать доброе. И сделать это просто. Вот помните — SMS, помните, внедрили SMS, когда можно было, там, «3443»...

А. Пичугин

— Да, ну, что-то такое...

И. Зибарев

— Знаете, какое количество?.. Ну вот я цифры Вам не скажу, но это в разы увеличило...

А. Пичугин

— А, Вы имеете в виду короткий номер для помощи?.. Да, конечно.

И. Зибарев

— Да, конечно! Это почему? Потому что просто. И у людей-то тоже, вроде, денег нет. А здесь то же самое. Это просто станет для Вас просто: Вы останавливаете — оба! — и Вам уже говорят: «Можно подумать». А так как фонды все известные, Вам не нужно вспоминать, какой фонд. То есть это очень понятная и для правительства Москвы тоже очень эффективная акция по продвижению города вперед. И тоже в мире такого нет. Казалось бы, вот возьми... Мы два раза Ликсутову писали письмо — два раза технические отписки: то мы так не знаем, то мы этого не знаем. Как это?

А. Пичугин

— Но, с другой стороны, что сложного? Ничего.

И. Зибарев

— Ну, конечно, где-то надо там что-то подкрутить. Понятно, что у Вас все деньги в Вашем... Сложно — я Вам скажу, что. Деньги, когда Вы кладете на приложение, все идут сразу в бюджет специально созданного ГУПа какого-то.

А. Пичугин

— Обязательно скажут, найдутся люди, которые скажут: «А я Вам не верю. Вы их себе прикарманите».

И. Зибарев

— Не-не, а нет, они скажут другое. Само правительство говорит: «Слушайте, у нас что-то упало... А сейчас нам надо разделять, чтобы вот эти деньги, которые он оставил, как бы их изначально сразу оттуда достать, из этого нашего уже бюджета, из бухгалтерии и Вам туда отправить как-то. Вот это сложно, все это, мы уже не хотим». Но проблема в том, что как бы внутри технически это ни выглядело, по факту, и Вам так кажется, как пользователю, что это Ваши деньги, они просто лежат на счету у правительства Москвы, и Вы хотите, чтобы Вы ими распоряжались. И Вы хотите распоряжаться ими с благотворительной такой инициативой.

А. Пичугин

— Я просто совершенно не понимаю механику всего этого, поэтому, опять же, не понимаю, сложно, действительно сложно реализовать, или это технические отписки...

И. Зибарев

— Это... Нет, я думаю, что не технические отписки в полном смысле. Это, может быть, непросто реализовать. Но вот как часто не все добрые дела просто делаются. Да, надо все равно понапрягаться немножко. Но это и есть вклад города в создание системы, так же, как есть вклад топ-руководителей банков в то, чтобы банк стал вот этим, как Вы говорите, социально активным бизнесом, не давая свои деньги, а дать возможность, инфраструктуру своим клиентам быть благотворителями. И тогда мы получаем миллиарды рублей, миллиарды рублей просто, если не десятки миллиардов, по стране, которые могут быть направлены на различные благотворительные организации. Более того, что еще хорошо в этой связке: когда банк... Мы, во-первых, уходим от этой модели спонсорства, это уже партнерство — банк и благотворительная организация. Я уверен, что мы через какое-то время увидим, что банки будут бороться за благотворительные фонды с именем. И что мы еще можем здесь получить? Мы просто можем добиться совершенно хороших результатов в росте профессионализма некоммерческого сектора. Потому что возьмите тот же «Сбербанк» и Германа Оскаровича Грефа — он, по-хорошему, очень сконцентрирован на образовании. И конечно, если банк, «Сбербанк», дает миллиарды рублей или миллиард рублей фонду, ну, если бы я давал, я бы точно смотрел, кто этим миллиардом управляет, какие там формы организации. Это важно. Тем самым я бы лучше подучил этих менеджеров либо нанял бы им еще менеджеров. А на миллиард рублей они могут нанять менеджеров. Более того, я скажу, что западные благотворительные фонды — они же часто дают деньги еще не просто адресно, а еще дают деньги на образование и, что самое важное, на исследования.

А. Пичугин

— Которые, в том числе, проводит и фонд.

И. Зибарев

— Конечно. У нас сейчас фонды не имеют пока возможности, потому что они пока, самые большие фонды, собирают по 2 миллиарда. Но это пока адресное все. Но столько надо закрыть дырок!

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио Илья Зибарев, частный инвестор, меценат, попечитель ряда благотворительных фондов. Я так понимаю, что ситуация все равно в корне меняется у нас в стране с благотворительностью, потому что если бы мы с Вами встретились в студии радио лет 10-15 назад, мы бы просто этими терминами не могли оперировать. Потому что та ситуация, которая была 15 лет назад с благотворительностью, и та, которая есть сейчас в России, между ними пропасть — в хорошем смысле слова. Мы выросли.

И. Зибарев

— Да, да.

А. Пичугин

— И многие фонды, кстати, имеют, действительно, ну, я не знаю, насколько успешных, но достаточно успешных менеджеров и борются за них.

И. Зибарев

— Точно. Ситуация действительно очень быстро меняется. И вот, знаете, только слепой, мне кажется, не может замечать вот этих позитивных тенденций вообще в обществе. Да, у нас есть, скажем, на мой взгляд, сложности с политическими некоммерческими организациями. Но вот организации, которые пока не связаны с политикой, организации благотворительные — они в принципе очень быстро развиваются. И что очень важно — что многие из них становятся очень профессиональными. Я, в том числе, поддерживаю такое направление помощи благотворительным организациям, как софинансирование зарплат, потому что я считаю, что там тоже должны быть профессионалы. Это, к сожалению, не мое ноу-хау, потому что до этого додумались еще раньше меня и Рубен Варданян, и Гор Нахапетян. Они вот эту тему первые внедрили, они стали находить и софинансировать менеджеров в крупные благотворительные фонды, и результат дал о себе знать. Мы видим все эти фонды, они, во-первых, стали большими, профессиональными, с хорошими бюджетами, потому что они знают, как привлекать деньги, знают, как отчитываться за деньги. И вот мне очень приятно, что и Фонд Хабенского такой. Что если у нас там аудитор — PricewaterhouseCoopers. Если Вы приходите по этой же повседневной благотворительности в банк или крупную компанию и с ними разговариваете, они говорят: «Хорошо, а как мы?.. У Вас кто аудитор?» — «У нас Price (нрзб.). А у Вас?». — «У нас тоже Price».

А. Пичугин

— Это круто, считается?

И. Зибарев

— Ну, это — конечно. Это одна из топ-пять(?) организаций, если не топ-два(?). Это очень серьезная аудиторская организация.

А. Пичугин

— Поподробнее расскажите, пожалуйста, про Фонд Хабенского. Про «Общее дело» мы достаточно много говорим, думаю, что у нас останется время еще сегодня поговорить. Про Фонд Константина Хабенского — кому помогает и как Вы с ним работаете?

И. Зибарев

— Смотрите, Фонд Константина Хабенского — это фонд, задача которого сконцентрирована на одной проблеме: это онкология головного мозга для детей. Это важно, потому что если, по разным оценкам, но глобально после 18 лет эта болезнь становится другой, лечить ее сложнее, положительных исходов намного меньше, лечить намного дороже. В общем, так случилось, что мы занимаемся этой задачей. Это наша ключевая задача. Но работаем мы в разных направлениях по этой задаче. У нас есть процентов 70 — ну то, что я вот последний год закрыл, а так сейчас, может быть, уже немножко другие в этом году будут цифры, — уходит на адресную помощь. То есть это конкретная помощь на лечение этого заболевания. Развернулась большая программа по профилактике и по пропаганде — знай эту болезнь. То есть как ее выявить, что нужно сделать, чтобы о ней вовремя узнать и не бояться этой болезни. Это очень важная вещь. И еще хорошая системная история — мы стараемся образовывать медиков в регионах, привозя, или устраивать телеконференции тех врачей, которых мы считаем самыми профессиональными. Потому что это очень важно — выстраивание вот этих связей между врачами во всей стране. Потому что ключевая проблема онкологии — это плохая диагностика. Поздняя и плохая. Вот если бы была ранняя и хорошая, процент выздоровевших людей был бы на порядки выше.

А. Пичугин

— Да, причем, не так давно мы беседовали здесь с врачами-онкологами, которые рассказывали, как они проводили просто... предлагали людям пройти диагностику — абсолютно здоровым, казалось бы. И какой-то процент — кстати, не такой, к сожалению, маленький — это было все на ранней стадии, и, слава Богу, все нормально вылечили. Но у них уже была эта болезнь.

И. Зибарев

— Точно.

А. Пичугин

— Никто о ней не знал. Она могла всплыть в любой момент — возможно, слишком поздно.

И. Зибарев

— Ну вот у нас такая программа — «Знать и не бояться» — она для этого и сформирована, чтобы люди, во-первых, не боялись себя проверять. Потому что все, конечно, боятся узнать что-то плохое и не идут. А вот знать — и не бояться, и выявлять. И это видно прямо. Потому что мы же видим, из каких регионов к нам приезжают дети. Есть вот, например, регион какой-нибудь — например, А. Оттуда, например, 16 детей. А из соседнего региона мы никого не имеем. Вряд ли, правильно, в регионе А 16, а в регионе В — вообще никого нет?

А. Пичугин

— А с чем это связано, если учесть, что регионы, находящиеся по соседству, чаще всего в экономическом плане похожи?

И. Зибарев

— А связано с тем, что в регионе А выявление и медицина работают ответственнее, врачи выявляют и направляют, а в регионе В скрывают диагнозы, не разбираются в них. Люди умирают, может быть даже, без диагнозов.

А. Пичугин

— И перейдем все-таки к проекту «Общее дело», о котором действительно мы много говорим у нас в последнее время на Светлом радио. И это то, о чем надо говорить. Мы сейчас с Ильей перед программой обсуждали еще некоторые родственные проекты, о которых мы практически ничего не знаем. «Общее дело» сейчас, слава Богу, стало известным. Отец Алексей Яковлев появляется не только у нас — много где появляется. Он, кстати, будет на форуме «Фавор» тоже выступать. А есть ведь еще проект «Белый Ирис», который тоже восстанавливает деревянные храмы. И здесь же никогда не шло речи ни о какой конкуренции. Вот как Вы считаете, что нужно делать для того, чтобы хорошие люди находили друг друга, сотрудничали?

И. Зибарев

— Для этого нужен форум «Фавор», сто процентов. Для этого нужна максимальная пропаганда или информационная осведомленность людей про эти проекты. Вот проект «Общее дело»: таким чудом нам повезло благодаря главному редактору журнала «National Geographic» — он узнал про наш проект и написал статью. Ну, понятно, что «National Geographic» — там 160 тысяч экземпляров, это самый известный журнал, мне кажется, с фотографиями. Конечно, это серьезное продвижение этой темы. Люди узнают. Благодаря радио «Вера» узнают, благодаря каналу «Спас» узнают. Поэтому сейчас, как и везде, мне кажется, важно просто об этом рассказывать и говорить, что вообще такие проекты есть. Дальше говорить, что «если, люди, Вы хотите сделать похожий проект, то мы готовы Вас научить и подсказать, как это сделать». Потому что вот мне, например, немножко странно, что до сих пор нету повторений нашего проекта — ну, я не знаю, может быть, на каменных храмах. Их ведь тоже можно...

А. Пичугин

— ...консервировать.

И. Зибарев

— ...консервировать, правильно? И у нас и Тверская, и Ярославская, и Псковская области — десятки...

А. Пичугин

— Да все... Тут выезжаешь за Московскую область — все в храмах.

И. Зибарев

— Абсолютно. И мы не видим пока по ним такой системной работы.

А. Пичугин

— И по деревянным храмам — тоже. Я, по-моему, всех достал уже этим вопросом, но тут я просто не буду Вам его задавать, но констатирую тот факт, что есть замечательный проект — «Соборы.ру», каталог православной архитектуры. Не церковный — скорее, культурный такой, просветительский проект, очень классный. Там собраны фотографии, картинки и статьи практически про все храмы на территории России. Там ребята-энтузиасты уже 15, больше даже лет проводят колоссальную работу. Любой может это поддержать, любой может внести какие-то свои исправления, добавить фотографии, съездить, перефотографировать. По их данным, на территории Тверской, Ярославской, Владимирской, Ивановской, Московской областей (это вот только самые близкие к столице) существует огромное количество деревянных храмов. Вот на эти пять-шесть областей счет точно пойдет на сотни, которые были построены до революции и которые стоят, падают в лесу — глухом, непроходимом, в поле. Некоторые там уже, по этому каталогу, числятся разрушенными, но на самом деле они еще стоят и ждут, что, может быть, кто-нибудь когда-нибудь... «Общего дела» на всех не хватит.

И. Зибарев

— Ну вот, знаете, как ни странно, я вот сейчас задумался... Я, видно, сам человек такой — конкретных задач и целей. Вот что мне всегда нравилось в Фонде Хабенского — это, с одной стороны, очень узко направленный, но четкий вектор: «Вот мы хотим бороться с одной болезнью и довести нашу деятельность до того, чтобы больше не было такой болезни, чтобы нам не надо было тратить на нее деньги». И вот с деревянными храмами Русского Севера у нас то же самое. У нас в проекте 700 объектов. Мы сейчас сделали порядка 115. И у нас есть точная задача. И что бы мне хотелось видеть — чтобы кто-то либо также из Москвы, как отец Алексей Яковлев, либо из другого, тоже взял и стал постепенно формировать себе добровольческое движение и шаг за шагом делать, сохранять также храмы в Тверской области. Ну, это, в принципе, понятная работа. И вот как раз почему мне нравится формат форума? Там мы, рассказывая о своих делах, говорим: «Ребята, сделайте копипейст. Вот берите, копируйте — мы Вам поможем, подскажем». Например, на форуме будут замечательные отцы Кирилл и Мефодий из Санкт-Петербурга, из Вырицы. У них просто удивительный проект, тоже давнишний, по реабилитации детей.

А. Пичугин

— Это монахи-близнецы, кстати, да?

И. Зибарев

— Да, да. Богословы. Удивительные люди. И при этом они тоже крайне созидательные и деятельные, и занимаются прекрасными делами. И у них тоже все, как и в «Общем деле», уже поставлено, знаете — прямо методички можно писать. То есть, казалось бы, бери и распространяй. Вот я в банк... Как мы делаем? Приезжаешь в Петербург — какой-то человек, руководитель филиала, у него — что-то он сделал лучше, чем все остальные. Что мы делаем? Мы говорим: «Смотрите, руководитель петербургского филиала сделал это лучше, чем другие. Давайте...» Мы берем эту практику и распространяем на весь банк. Церковь, на мой взгляд, — мне бы очень хотелось, чтобы в данном случае поступала как менеджер: брала лучшие практики и старалась их применять по всей стране. И так, конечно, владыка Пантелеймон делает колоссальные вещи в рамках Синодального отдела по благотворительности. И у нас с ними тоже много интересных проектов. Но вот, мне кажется, такой копипейст — он необходим.

А. Пичугин

— Видите, тут еще очень важна информационная составляющая. Потому что когда Артемий Лебедев не так давно писал о том, что «а вот делает чего-нибудь Церковь у нас хорошего и полезного?»... Благотворительность... Мы, когда находимся внутри этого процесса, по крайней мере, в том, чтобы поговорить об этом здесь, на радио «Вера», я вижу, что приходят люди, которые от имени Церкви, от лица Церкви это делают. И очень много благотворительных программ существует, и тот же проект «Милосердие», и «Общее дело». И вот все, о чем мы сегодня говорим. Но если у Артемия Лебедева, очень информированного человека, возникает такой вопрос... Когда ему Василий Рулинский, пресс-секретарь отдела по социальным (нрзб.)...

И. Зибарев

— Да, я знаю его очень хорошо.

А. Пичугин

— ...провел экскурсию, Артемий Лебедев честно написал у себя в блоге: «Да, вот теперь я увидел, что Церковь что-то делает». Это значит, что уже мы недорабатываем. Что нету...

И. Зибарев

— Вот это... Мы с Василием Рулинским обсуждали неделю назад, если не меньше, эту проблему. Пришли к точно такому же выводу, потому что есть замечательный проект по домам матерей так называемый — 58 домов по всей стране, когда женщины, вынужденные остаться одни еще до родов, не делают аборт, а рожают.

А. Пичугин

— И отдают на воспитание?

И. Зибарев

— Нет, им нужно... Как правило, они находятся в очень сложных ситуациях, и Церковь помогает им первое время — предоставляет им жилье и помощь, чтобы они чувствовали себя комфортно, могли подумать, осознать материнство, успокоиться и принять правильное решение, как дожить дальше.

А. Пичугин

— И был проект — я не знаю, может быть, мы об одном говорим, — когда предлагалось: «Ты роди, отдай его нам, мы воспитаем. Но просто тебя не лишат родительских прав».

И. Зибарев

— Это, наверное, другой проект.

А. Пичугин

— Видимо, другой, да.

И. Зибарев

— Другой, да.

А. Пичугин

— «В любой момент ты можешь прийти и взять этого ребенка к себе обратно».

И. Зибарев

— Тоже. Ну, это из одной серии.

А. Пичугин

— Да, да, да.

И. Зибарев

— Потому что таких домов построено благодаря деятельности Синодального отдела — 58 домов. Представляете — 58? Это вообще суперпростая(?) вещь. И поэтому, конечно... И вот об этом тоже нужно говорить на форуме. И вот мы иногда... Недавно дискутировали — сейчас вот, Вы знаете, в Боровске были сносы. Я вот несколько раз слышал — ВООПИиК, есть такая организация. Я не знаю, что они делают. Вот правда, не знаю. А может быть, они делают. Тогда они должны делать это массово, и мы должны об этом знать. Поэтому, конечно, нам всем не хватает информационной обеспеченности, это первое. И нам не хватает консолидированного слова и голоса. И там, может быть... Почему вот еще люди бизнеса... Наша ключевая, сильная сторона — даже не наши деньги, а наши организационные способности. Они могут дать намного больше. Потому что вот берем тот же проект с домами — надо его просто, может быть, чуть-чуть больше организовать, забрендировать хорошо, об этом больше говорить, он привлечет больше людей. И, мне кажется, вот такие дела, как «Общее дело», как вот эти дома, — это очень хороший путь для мирян к вере.

А. Пичугин

— Мы, со своей стороны, опять же, если говорить об информационной составляющей, всецело открыты. Мы хотим, чтобы и радио «Вера», и «Светлый вечер», в том числе, стали такой своеобразной площадкой, куда люди приходят, свободно об этом говорят, обсуждают. Может быть, вместе люди, которые занимаются разными проектами и приходят к каким-то единым целям и новым проектам. Мы хотим тоже как-то в этом участвовать, поэтому наши двери всегда открыты для того, чтобы об этом ну хотя бы говорить.

И. Зибарев

— Ну, собственно, вот и спасибо. Потому что это, конечно... Мы это чувствуем.

А. Пичугин

— Спасибо большое Вам! Спасибо! Наша программа на этом закончена. Я напомню, что Илья Зибарев — частный инвестор, меценат, попечитель проекта «Общее дело» и Благотворительного фонда Константина Хабенского, участник Форума активных мирян «Фавор». Форум пройдет 14 ноября в Москве. Всех приглашаем. Илья Зибарев был гостем программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Прощаемся, всего хорошего!