Поделиться
Ведущие: Алексей Пичугин, Анастасия Майер
Все выпуски программы Прогулки по Москве
«Христианские смыслы в фильме Л. Шепитько "Восхождение"». Августина До-Егито
Поделиться
У нас в гостях была кандидат философских наук, преподаватель кафедры православной теологии Российского государственного гуманитарного университета Августина До-Егито.
Разговор шёл о христианских смыслах в фильме Ларисы Шепитько «Восхождение», снятом по повести Василя Быкова «Сотников». Обсуждали нравственный выбор главных героев — двух партизан, преодоление страха смерти, верность совести и евангельские параллели в образном строе картины.
Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвящённых христианским смыслам в советском кино.
Первая беседа с кандидатом философских наук Августиной До-Егито была посвящена фильму Сергея Эйзенштейна «Иван Грозный» (эфир от 02.11.2026).
Вторая беседа с кандидатом философских наук Августиной До-Егито была посвящена фильму Андрея Тарковского «Андрей Рублёв» (эфир от 03.11.2026).
Третья беседа с кандидатом философских наук Августиной До-Егито была посвящена фильму Алексея Германа «Проверка на дорогах» (эфир от 04.11.2026).
Четвертая беседа с кандидатом философских наук Августиной До-Егито была посвящена фильму Василия Шукшина «Калина красная» (эфир от 05.11.2026).
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— Волонтеры — добровольческая помощь;
— Акция памяти на Бутовском полигоне;
— Хэллоуин — что отмечают?
— Отдых при выгорании;
— Гонения на христиан в мире сегодня;
— Праздник Казанской иконы Богородицы;
— Память о Смутном времени;
— Выставка «Христианские традиции. Наши дни»
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!
Владимир Легойда:
— Сердечно всех приветствую. Добрый вечер!
Марина Борисова:
— Эта неделя у нас праздничная, и хотелось начать с каких-то литавр, с фанфар, с чего-то такого приподнятого и возвышенно прекрасного, но я думаю, что до этого у нас ещё разговор дойдёт. А в первую очередь хочется поговорить о событии, которое, на мой взгляд, по смыслу, может быть, самое главное за последние недели. Я имею в виду гуманитарную миссию в Алешках, в которой принимали участие два архиерея Русской Православной Церкви, целая команда волонтёров, которые оказывали помощь на месте. Вот хочется как-то поглубже осознать смысл произошедшего, потому что такого рода гуманитарных операций, да ещё с участием первой леди Соединённых Штатов Америки, за всю историю этого конфликта не было ни разу. О чём это? Что за знак? Или, может быть, это просто стечение неких политических обстоятельств?
Владимир Легойда:
— Очень важные вопросы, мне кажется. И я не уверен, что могу здесь предлагать какие-то окончательные выводы или толкования. Это, безусловно, важнейшая гуманитарная история, которая позволила спасти очень много жизней. Но хочется надеяться и на то, что это знак движения в сторону мира, потому что понятно, что об этом, естественно, постоянно приходится думать и к этому стремиться. Загадывать, конечно, сложно, но, по крайней мере, то, что произошло, — это безусловно очень важно и очень значимо. Действительно, многие обстоятельства сошлись, огромную роль сыграла первая леди США. Святейший Патриарх в своём обращении о ней вспомнил, благословляя владыку Кирилла, митрополита Ставропольского, и наших других священнослужителей на участие в этой очень непростой, помимо прочего, опасной миссии, он отметил роль Мелании Трамп. И, конечно, Святейший внимательнейшим образом за всем следил, молился, записал специальное обращение по этому поводу. Поэтому все с напряжением и молитвой, если говорить о верующих людях, за этим наблюдали и участвовали. Я могу сказать, что всё это, конечно, требовало тщательной подготовки и понятно, что в какой-то момент у нас просто не было связи с теми, кто находился там. Это тоже было ожидаемо и понятно, потому что таковы меры безопасности, да и ситуация в целом очень сложная. Но в конечном итоге это, наверное, даже можно назвать радостной историей: люди спасены, и это всё очень важно.
Марина Борисова:
— Но там ведь сложность заключается в том, что какое-то количество людей не захотели эвакуироваться ни в Россию, ни на Украину. А кроме всего прочего, они остались без церковного окормления, потому что сначала из-за болезни лишились священника, после этого половину храма снесло. В результате у них не осталось ни храма, ни возможности как-то собраться общиной — хотя бы для того, чтобы вместе помолиться, не говоря уже о том, чтобы друг другу помочь. В такой чудовищной ситуации логика подсказывает, что вместе всё-таки больше шансов выжить, чем поодиночке.
Владимир Легойда:
— Это, безусловно, так. Но ситуация, когда люди отказываются покидать родные места, нередко встречается даже в тяжелейших условиях, во время военных действий. И человек имеет на это право, тут ничего не поделаешь.
Марина Борисова:
— Но мне кажется, что тут есть ещё повод для размышления о том, что же там вообще происходит. Ведь Алешки — это единичный пример, практически всё мировое сообщество спасает этот маленький населённый пункт и людей, которые в нём оказались. Но таких «Алешек» сейчас достаточно много. А есть ещё такие «Алешки», условно говоря, где непосредственно идут боевые действия и там же остаются люди. Что с этим делать, непонятно, но мы перестали просто об этом говорить. В первые годы, когда конфликт только начался, об этом говорили, размышляли, как-то пытались найти выход, а потом привыкли. Вот эта удивительная наша человеческая способность — привыкать к чужому несчастью. И это, мне кажется, такая не очень хорошая наша болезнь.
Владимир Легойда:
— Это сложная и многосоставная тема. Алешки и так и так называют, хотя там, насколько я понимаю, этимология связана со словом «ольха», но вроде бы оба варианта употребляются: кто-то только за «Алешки», кто-то говорит, что и так, и так можно. На украинском название пишется через «О», у нас на русском — через «А». Понятно, что вы совершенно правы и подобных мест немало. Здесь просто это место оказалось в фокусе внимания — и политического, и медийного, но от этого горе не становится другим. Люди же не на камеру страдают, а по-настоящему. Мне кажется, вы абсолютно правы, и мы должны понимать, что это не то что везде всё более-менее нормально, а вот есть один город, на который обратил внимание весь мир. От этого, повторяю, не становится менее значимым всё то, что там происходит. Напротив, мы говорим, думаем, молимся и надеемся, что подобная практика будет расширяться. Мы ожидаем переговоров в ближайшее время, в этом месяце. Может быть, по результатам этих переговоров что-то произойдёт. Я сейчас ни в коей мере ничего не прогнозирую, но понятно, всегда хочется, чтобы люди не страдали. И, конечно, тема привыкания очень сложная. Тут можно, не то чтобы себя успокаивая, но вспомнить знаменитые слова Фёдора Михайловича, что «человек есть существо ко всему привыкающее». Это, пожалуй, лучшее его определение. Да, в теме привыкания к чужому горю есть, безусловно, такая звенящая нравственная составляющая. Но человек и к своему горю, и к каким-то мытарствам привыкает, и что-то становится привычным. Хотя здесь тоже много смысловых развилок... В общем, есть о чём подумать и поговорить.
Марина Борисова:
— Ну вот по поводу привыкания к чужому горю: понятно, что мы не можем способствовать скорейшему прекращению боевых действий на Украине, не можем помочь людям, которые живут в населённых пунктах, окружённых минными полями. Мы вообще очень мало что можем фактически сделать в этой ситуации. Но я знаю, что в Москве есть приходы, которые целенаправленно все четыре года не прекращают сбор вещей. Помимо одежды и каких-то бытовых предметов, собирают всё, что может пригодиться людям, лишившимся жилья. Эти сборы, организованные в некоторых приходах с самого начала боевых действий, идут до сих пор, и к ним постоянно присоединяются новые люди, даже не прихожане. Просто узнают, срабатывает сарафанное радио, и люди начинают потихонечку привозить постельное бельё, полотенца, какую-то домашнюю утварь. Но это уже не такой порыв, когда каждый прихожанин готов что-то сделать в этом направлении. Привыкание в том, что эта помощь стала более точечной, что ли. А в начале всё-таки это было движением души большинства православных верующих православных
Владимир Легойда:
— Я тут не готов давать какие-то категорические оценки. Думаю, что и сейчас для большинства тех, кто как-то с этим связан, это движение души. Есть естественная человеческая усталость. Я не очень люблю модное сегодня слово «выгорание», но человек может просто устать, и, если он устал, ему надо отдохнуть. Особенно если он находится в экстремальных ситуациях. И это, кстати, одна из тяжелейших страниц военных действий — когда долгое время нет ротации. С человеком происходят очень сложные процессы, если у него нет возможности выдохнуть, получить какую-то передышку. Понятно, что волонтёр, который пытается помогать, находится не на линии боевого соприкосновения. Но усталость может наступить и в этой ситуации.
Марина Борисова:
— Что касается усталости от чужих проблем и несчастий...
Владимир Легойда:
— Знаете, когда так говоришь, звучит немножко обличающе...
Марина Борисова:
— Нет, мы можем это отнести к себе в полной мере.
Владимир Легойда:
— Конечно, в пределе христианин не имеет права на усталость от чужого горя. Но любой человек может просто физически вымотаться, да и эмоционально устать. Ему просто нужна передышка; даже смена деятельности.
Марина Борисова:
— Смотрите, в конце октября — начале ноября у нас встык идут два взаимоисключающих по смыслу события. На Бутовском полигоне в Москве проходит ежегодная акция «Голос памяти», в этом году она состоялась 30 октября. Мы вспоминаем всех новомучеников и исповедников Церкви Русской XX века и поимённо поминаем тех, чьи имена удалось установить благодаря усилиям Синодальной комиссии. И сразу вслед за этим событием идёт уже ставшее притчей во языцех празднование Хэллоуина, про который скучно говорить, потому что каждый год произносятся одни и те же слова. Но по смыслу это такая развилка. Вы говорите, что надо отдохнуть. Честно говоря, у меня нет такого отношения, что Хэллоуин — это какое-то чудовищное бесовское действо. У меня вообще никакого отношения к этому нет. На мой взгляд, это совершенно чуждое нашей культуре явление, которое со временем, по-видимому, всё-таки будет забыто, поскольку корней у него нет никаких. Но это моё мнение, и оно, в общем, может быть никому не интересно. И всё-таки память новомучеников и подобный отдых — ну, почему бы не отдохнуть? Маскарад, детский праздник, тыква...
Владимир Легойда:
— Когда я говорил про отдых, я вообще не думал про Хэллоуин. Я говорил о том, что, когда человек каждый день сидит в окопе, очень важно, чтобы происходила ротация, то есть отдых. Если её нет, мозг перестраивается, и человек потом намного тяжелее адаптируется к мирной жизни. Аббревиатуру ПТСР — посттравматический синдром мы теперь все выучили, вот он как раз связан, не в последнюю очередь, с тем, что без отдыха человеку очень сложно потом адаптироваться к мирным условиям, потому что он начинает реагировать на то, что происходит в мирной жизни и не несёт никакой угрозы и опасности, так, как будто угроза есть. Например, одно из последствий длительного участия в боевых действиях: человек, подверженный этому синдрому, оказывается в каком-нибудь супермаркете, слышит хлопок — лопнул шарик, никто не обращает внимания, — а человек вдруг падает на пол. Это одно из проявлений того, что мозг не перестраивается, когда тело реагирует быстрее, чем, собственно, сам человек. Или когда человек занимается каким-то тяжёлым трудом. Вот я вообще не хотел связывать разговор об отдыхе с Хэллоуином, потому что ко мне он не имеет никакого отношения. Это важная тема, но я не про такой отдых говорил, естественно. А насчёт Хэллоуина — да, я тоже не готов тратить много сил на то, чтобы доказывать, что нам всё это не нужно. Хотя мне это, конечно, не нравится. Мне это и в Штатах не нравилось, когда я там учился и видел всё это: казалось каким-то странным. Единственное, я бы сказал, что если у этого явления нет корней, то, возможно, у него не так много шансов закрепиться. Но, видите, время идёт, а оно, что называется, не исчезает. Поэтому бог его знает, может, и пустит какие-то корни, хотя, безусловно, этого не хотелось бы. Понятно, что для кого-то это просто игра, своего рода маскарад, а кто-то может чем-то таким увлечься всерьёз. Хотя я, конечно, не сторонник ненужной демонизации чего бы то ни было. Ну и вообще, понимая, что существуют духи злобы поднебесной, мы всё-таки знаем: тот, кто Бога боится, тот больше ничего не боится, и это тоже некий исходный закон духовной жизни. Но к теме отдыха, которую мы обсуждали, это никакого отношения не имеет. Я ещё раз повторю: отдыхом для меня лично, да и, понятно, не только для меня, может быть даже просто смена деятельности.
Марина Борисова:
— А что для вас смена деятельности?
Владимир Легойда:
— А у меня она всё время происходит. Перед нашей замечательной беседой была встреча с коллегами, мы обсуждали издательские проекты. Сейчас мы беседуем с вами. После этого у меня предполагается ещё одно интервью, потом работа с документами, а утром были лекции и семинар.
Марина Борисова:
— То есть вы только и делаете, что «отдыхаете»?
Владимир Легойда:
— Да-да-да, я в основном «отдыхаю».
Марина Борисова:
— Да вы лентяй! (смеются)
Владимир Легойда:
— То есть какая-то бесконечная смена деятельности, мозг всё время переключается с одной задачи на другую.
Марина Борисова:
— Хорошо вы устроились.
Владимир Легойда:
— Да, слава Богу.
Марина Борисова:
— Продолжая тему памяти, мы как-то эпизодически вспоминаем своих новомучеников и исповедников. И, несмотря на наше глубокое почтение к ним, всё-таки это предмет исследования ограниченного количества людей. Вообще мы редко размышляем о том, что же происходит с христианством в настоящий момент — а, как выясняется, ничего хорошего. Есть такая католическая организация под эгидой папы римского, она называется Aid to the Church in Need (в переводе на русский: «Помощь Церкви в беде»). Это организация, которая исследует, до какой степени Христианская Церковь попадает в критические ситуации. Недавно они опубликовали доклад под названием «Преследуемые и забытые? 2024–2026». По их данным, около 220 миллионов христиан в мире живут в условиях постоянных гонений и дискриминации. 202 миллиона...
Владимир Легойда:
— По регионам есть какие-то данные?
Марина Борисова:
— Да, но цифры я не приведу, поскольку сам доклад не смотрела, а ознакомилась только с дайджестом. Но наиболее тяжёлая ситуация, согласно этому докладу, в Африке: Нигерия, где насчитывается 3,5 миллиона внутренних переселенцев, христиане в Буркина-Фасо. В Азии особенно тяжело положение христиан в Китае, Северной Корее, Индии и Пакистане. На Ближнем Востоке, в Сирии, число верующих с 2011 года сократилось более чем на 80 процентов. В Ираке тоже всё очень плохо. И если представить себе эту картину, возможно, начинаешь иначе относиться к собственной роли. С одной стороны, мы все частные лица и, кроме как за собственную жизнь, вроде бы перед Богом ни за что иное не отвечаем. Но так невозможно. Вот эти 220 миллионов — наши братья во Христе. Мы не можем помочь тем, кто находится в Сирии или Буркина-Фасо, но не можем и не думать об этом, и не примерять происходящее к собственной жизни. Потому что наша благополучная, спокойная и размеренная христианская жизнь куплена ценой того, что вот эти 220 миллионов сейчас страдают.
Владимир Легойда:
— Ну, Сирии в целом, и христианам в Сирии Русская Православная Церковь и и российское государство помогали довольно много и продолжают помогать. Произошло то, что произошло в политическом пространстве, это тоже факт. Хотя, в общем, многое делалось и делается, мы стараемся взаимодействовать. Вы знаете, интересно, конечно, посмотреть материалы этой известной организации «Помощь Церкви в беде», их доклад, может быть, что-то подвергнуть критическому анализу. Я там услышал про Китай, но в Китае, скорее, существуют очень серьёзные правовые сложности, потому что китайское законодательство очень строго регламентирует присутствие религиозных организаций, особенно связанных с зарубежным центром. Такая практика существует.
Марина Борисова:
— Но у них к христианству исторически отношение очень жёсткое. Если вспомнить нашего святителя Иннокентия Иркутского, которого при Петре I послали с миссией в Китай, — их в Китай не пустили.
Владимир Легойда:
— Можно вспомнить и святителя Иоанна Шанхайского — уже более близкое к нам время. А можно вспомнить и исторический визит Патриарха Кирилла в Китай, который состоялся относительно недавно, и тот уровень встречи, который был обеспечен китайской стороной. Понятно, что все сложности не исчезли и что там всё не так просто, это отдельный большой разговор. Но я думаю, что нельзя в один ряд выстраивать ситуацию в Китае и ситуацию в некоторых других странах — например, в Северной Африке. Но я хотел бы обратить внимание на другой момент после паузы, если можно.
Марина Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим о том, что колоссальное количество христиан по всему миру оказалось в ситуации активных гонений.
Владимир Легойда:
— Да, я как раз хотел бы вернуться к этой теме и вспомнить историческую встречу римского понтифика и Святейшего Патриарха Кирилла, которая произошла уже десять лет назад. Если помните, в ряду многих важных результатов, достигнутых благодаря этой встрече, одним из важнейших было привлечение внимания к гонениям на христиан. Может быть, кто-то подзабыл или был слишком юн в то время, чтобы это осознать. Ведь мы всегда говорили, что поводом ко встрече, важнейшей составляющей её повестки и одним из результатов стало привлечение внимания мировой общественности и крупных, главных мировых средств массовой информации к теме гонений на христиан. На этой встрече и в коммюнике по её итогам было сказано о том, что сегодня, в XXI веке, христиан на севере Африки и на Ближнем Востоке преследуют именно за то, что они христиане. По нашей оценке, до того момента этой темы фактически не было в мировой повестке. То есть какова была позиция многих СМИ? Она сводилась к следующему: в мире происходят конфликты, иногда они приобретают военно-политическое измерение, в результате чего страдают и гибнут люди. Среди этих людей есть христиане, но и не только, и вот они страдают в результате конфликта. Но тезиса о том, что христиане страдают потому, что они христиане, что их притесняют именно за веру, в повестке не было. И поскольку эта история продолжается, все попытки Русской Православной Церкви, в первую очередь, ввести эту тему в общественное обсуждение давали очень ограниченный результат. И вот после встречи Святейшего Патриарха с папой римским в 2016 году это уже невозможно было проигнорировать, потому что на встрече лидеров такого уровня об этом было сказано, что называется, urbi et orbi — городу и миру. Это было важнейшим результатом на тот момент, да и сейчас. То, что мы и сейчас обращаемся к этой теме, не в последнюю очередь связано с тем, что когда-то на самом высоком уровне удалось привлечь к ней внимание. Это встреча очень долго обсуждалась, была названа «встрече тысячелетия» и так далее — всё это, конечно, сыграло свою роль. Хотя понятно, что проблему не решило и не могло решить, но слава Богу, что внимание к ней было привлечено.
Марина Борисова:
— Я понимаю, что невозможно жить и постоянно думать об этом, если ты не связан с какими-то проектами, непосредственно касающимися ситуации в той или иной стране и своих собратьев по вере. Но мне кажется, что это повод хотя бы поразмышлять о том, что тихая частная жизнь — не то, к чему тебя призывал Христос. Ты крестился не для того, чтобы тебе было тихо, уютно, вкусно и мягко, а, наверное, для чего-то ещё.
Владимир Легойда:
— Это, безусловно, так. И я, кстати, сейчас вспомнил: если говорить о католиках, я как-то был на мероприятии организации Католической Церкви «Общение и освобождение» (итал. Comunione e Liberazione). У них есть представительство и в Москве. Они уже много лет ежегодно проводят в Римини, в Италии, так называемую встречу (The Meeting по-английски). Мне доводилось бывать на ней, и когда я был там в последний раз, проходила большая выставка, точнее, экспозиция, посвящённая именно преследованиям христиан в современном мире. И, знаете, там было то, что не могло не произвести сильного впечатления. Был сделан такой проход, коридор: ты входил в некое помещение, где не было света, а на стены проецировались имена. Просто на стенах возникали имена людей, и то ли их ещё параллельно читали, то ли они просто были написаны. А текст, кроме имён, был очень простой: «Убиты, потому что христиане». Это имена людей, которые погибли вот сейчас, в наше время. Всё было очень лаконично сделано с точки зрения визуального и организационного оформления, но производило колоссальное впечатление. Ты проходил по этому тёмному коридору, он был не очень длинным, но видел десятки, если не сотни имён и одну фразу: «Убиты, потому что христиане». И ты выходил оттуда совершенно в другом состоянии. На выставке было много всего, но вдруг — вот это. Как раз, по-моему, это было сделано организацией Aid to the Church in Need — «Помощь Церкви в беде». У меня осталось очень сильное эмоциональное воспоминание.
Марина Борисова:
— Ну, я думаю, что мы заслужили право перейти к фанфарам, к торжественным заседаниям и праздничным мероприятиям, поскольку неделя всё-таки праздничная. Помимо того, что мы имели возможность побывать на литургии в праздник Казанской иконы Божией Матери, у нас ещё был государственный праздник, мы многое вспоминали. А ещё у нас открылась выставка в «Манеже» — выставка современного церковного искусства, приуроченная к 80-летию Святейшего Патриарха. Называется она «Христианская традиция. Наши дни». Мне кажется, что это тоже область, в которую мы очень редко заглядываем. То есть когда речь идёт об иконописи, о храмовом зодчестве, это как-то ещё вписывается в наше сознание. А то, что христианское искусство — это не обязательно церковное искусство, что оно может быть и светским, — об этом мы задумываемся гораздо реже. Что вообще сейчас происходит в этом самом христианском искусстве? Где там традиция, а где наши дни? Мне кажется, это знаковая выставка.
Владимир Легойда:
— Да, безусловно. Мы с владыкой, митрополитом Тихоном, и с коллегой Блаженовым Константином Леонидовичем из московской мэрии, принимали участие в пресс-конференции. Она была посвящена открытию этой выставки, которая, собственно, со вчерашнего дня уже открыта для свободного посещения.
Марина Борисова:
— Бесплатного, до декабря.
Владимир Легойда:
— Да, до декабря. Мне уже пришлось сказать, что, с одной стороны, поскольку выставка приурочена к 80-летию Святейшего Патриарха, это такой подарок Патриарху от организаторов. Но вместе с тем это, наверное, и подарок Патриарха всем нам, потому что благодаря тому, что есть такая выставка, приуроченная к его юбилею, мы можем увидеть очень многое. Хотя это ведь не личная дата. Святейший не раз говорил, что в жизни Патриарха нет и, в общем, не может быть ничего личного в привычном понимании. Поэтому такая дата — не личная, а общецерковная, общенародная. И я совершенно согласен с тем, что художественное высказывание на религиозную тему, христианское художественное высказывание, очень важно. Это измерение может обладать очень большой силой в нашей жизни. На выставку отобраны работы, которые действительно заслуживают внимания, заслуживают того, чтобы потратить время и силы души, чтобы их прочувствовать, пережить. Вообще, я не хотел бы сейчас уходить в теоретизирование о роли искусства в жизни человека, но позволю себе сказать одну мысль. Так сложилось в истории человечества, если говорить крупными мазками, что мы, люди, нередко осознавали и опознавали себя именно через искусство. Есть наука, с помощью которой мы познаём мир. Есть наш опыт веры, который становится спасительным от всего самого страшного, что есть в нашей жизни. В пределе это, как и любая религия, — борьба со смертью. А есть опыт художественный, который позволяет нам осознавать свою человечность. Мы создаём произведения искусства потому, что мы люди. Это отличительная характеристика человека, и во многом мы опознаём себя как людей именно через искусство. Понятно, что, как и любая другая сфера, культура в широком смысле слова, не в отраслевом, и искусство тоже имеют религиозные корни. Христианское искусство — огромная составляющая мирового искусства. И современное христианское искусство — это очень интересно. Как раз эта выставка помогает нам прикоснуться к тому, что беспокоит современных художников, которые создают на эти темы свои полотна или скульптуры. И мы видим, что их беспокоит очень многое. Как всегда, искусство говорит о том, что сегодня для нас важно. Очень здорово, что у нас есть такая возможность.
Марина Борисова:
— Мне-то интересна четвёртая часть программы. Там первая часть — «История человечества», она посвящена историческим путям и людям, сыгравшим важнейшую роль в судьбе России. Вторая часть — «Бог и человек»: здесь сюжеты Священного Писания, вечные сюжеты, в том числе их современные трактовки. Третья часть — «Сохраняя наследие». И четвёртая, на мой взгляд, самая интересная — «Мир Божий. Красота, спасающая мир».
Владимир Легойда:
— Мне тоже самая интересная четвёртая часть.
Марина Борисова:
— Но это ведь, возвращаемся к уже ставшей мемом формуле, «красота в глазах смотрящего». Это надо же ещё научиться видеть. Я не знаю, насколько художественные образы могут нам в этом помочь.
Владимир Легойда:
— Да могут, конечно. Знаете, меня на пресс-конференции задела фраза, которую я слышал уже сотни раз, но тут почему-то она прямо задела. Она прозвучала в одном из вопросов: «Вот как говорить с молодёжью?» Я не выдержал и сказал: складывается такое впечатление, что молодёжь, с которой мы не знаем, как говорить, — это какая-то безликая, бездушная, тупая, бесчувственная масса, и вот как же с ней говорить-то? В этом есть своего рода человеконенавистничество. Как будто это нелюди, к которым надо прилагать какие-то сверхусилия. Да нет, и люди разные, и молодёжь разная. Но я всё-таки склонен полагать, в том числе на основании своего преподавательского опыта, что человеческая душа всё-таки, как правило, откликается на талантливое произведение. С помощью художественного произведения можно задеть многих, но каждый откликнется по-своему. Всё-таки человек, именно потому что мы осознаём и опознаём себя через искусство, как правило, откликается на талантливое произведение. Если это художественное высказывание сильное, если оно убедительное, если вслед за Станиславским мы говорим: «Верю!», это нас задевает. И, конечно, сила этой выставки в том, что это художественно убедительное высказывание. Я думаю, не надо особенно придумывать, что вот пожилых посетителей мы просто приведём, а для молодёжи будем ещё и пританцовывать, что-то объяснять, чтобы она тоже всё почувствовала. Да они и так почувствуют. Вот митрополит Тихон, с которым я был на этой конференции, отвечая на вопрос, по каким критериям отбирали работы, очень просто и здорово сказал: «По таланту». Если это произведение искусства, если оно хорошее, значит, мы его брали. Поэтому, я думаю, этого достаточно и для молодёжи, и для не молодёжи. Мне кажется, мы сами себя загоняем вопросом: «А как же с молодёжью говорить?» Я уж не говорю о том, что в таком подходе как будто с одной стороны подразумевается, что это какие-то недолюди, а с другой стороны, как будто других людей, кроме молодёжи, вообще нет. У меня есть противоположная история, когда я пришёл к одному чиновнику и говорю: «Смотри, какая классная программа!» Он отвечает: «Так это же не для молодёжи». Я говорю: «И что?» Он спрашивает: «А зачем тогда она нужна?» Я говорю: «Старичок, ты сам-то в паспорт свой посмотри. А что, остальные уже не люди, что ли?» Тем более что у нас, видите, граница всё время сдвигается. Думаю, скоро у нас все будут молодёжью.
Марина Борисова:
— Ну, в общем, я не против. До семидесяти, по крайней мере, можно планку опустить (смеётся).
Владимир Легойда:
— Граница-то сдвигается постоянно. Нам всё обещают какую-то фантастическую жизнь после ста. Скоро будем говорить: «Жизнь после ста только начинается» — для тех, кто дотянет, конечно (смеются).
Марина Борисова:
— Мы вышли на удивительно плодотворную почву, как-то прямо даже настроение улучшилось.
Владимир Легойда:
— Обращайтесь.
Марина Борисова:
— По поводу праздника: вольно или невольно, 4 ноября — это из года в год повод, помимо всего прочего, вспомнить события начала XVII века, Смутное время, его окончание и его уроки. Поскольку это было далеко не первое и, что самое печальное, совсем не последнее Смутное время в истории государства Российского, зарекаться, что на нашей жизни больше такого никогда не будет, я бы не стала. Никогда не говори «никогда», тем более живя в России. Так вот, по поводу памяти о той самой Смуте, её уроков и того, что из всего этого вышло. Как вам кажется, такой парадный вариант подачи этих событий не предполагает достаточно глубокого осмысления самой Смуты и её религиозного аспекта? Ведь очень многие события были вызваны, помимо всех безобразий, которые там творились, как всегда во время такой хаотичной войны, чисто религиозными причинами. Например, убийство Лжедмитрия I в Москве было вызвано тем, как была обставлена его свадьба с Мариной Мнишек: то, что католичка не была присоединена к православию, было воспринято жителями Москвы как тяжелейшее религиозное оскорбление. До этого Лжедмитрий год правил, был помазанным царём, сидел на троне в Московском Кремле, и, в общем-то, все как-то с этой мыслью более-менее свыклись. Плюс-минус, но, по крайней мере, никаких попыток свергнуть его изнутри московского люда не было. И эта свадьба стала триггером, который снёс Лжедмитрия I и, собственно говоря, стал причиной к разрастанию Смуты, поскольку более-менее выстраиваемая система сдерживания и противовесов рухнула в тот же момент. Вот каково значение религиозного фактора в тяжёлые времена Российской империи и чему это может нас научить сегодня?
Владимир Легойда:
— Видите, когда мы говорим о религиозном факторе, мы немного переходим на современный язык. То есть выделяя религиозный фактор как самостоятельный, мы вроде бы придаём ему особое значение, но тем самым говорим, что есть политический фактор, экономический — и они как будто разные. Всё-таки Смутное время и эпоха, о которой мы говорим, — это эпоха, когда такой дифференциации не было. Её можно провести только аналитически. И в современной жизни это не так просто сделать, а уж в жизни того времени тем более. Всё это сосуществовало как единый живой организм, и где там религиозное переходило в политическое, как они были взаимоувязаны — не так просто всё это даже аналитическим скальпелем рассечь на разные части. Я, кстати, сейчас вспоминаю: когда-то у нас была программа «Умницы и умники», посвящённая Смутному времени. Таких программ было несколько, но одну я особенно запомнил. Там был вопрос о том, что возмущало наших людей, когда они видели приехавших католиков? То, что те, прикладываясь к иконам, целовали их в уста. И это были действительно очень важные факторы. Я имею в виду не буквально этот случай, а весь набор обстоятельств. Я всегда пытаюсь объяснить студентам, что в ритуале нет мелочей. То, что современному человеку может показаться неважным — какая разница, как креститься, как что делать, — взятое само по себе может показаться странным. Например, по солнцу идёт крестный ход или против солнца — ну какая разница? Но почему человек религиозный, особенно в то время, да и в любое время, придаёт такое значение культовой составляющей? Потому что культ — это не просто «внешнее выражение внутреннего содержания религии», как говорил отец Александр Мень в своё время, — это ещё и способ приобщения к опыту. Именно через ритуал, через культ — я имею в виду культ в предметном, богослужебном смысле — мы приобщаемся к важнейшей составляющей веры. То есть человек участвует в опыте, из которого религия возникает, и повторяет его. Причём повторяет не только символическим образом, но и предельно глубинным. Поэтому невозможно переоценить и ни в коем случае нельзя недооценивать значение культа для религиозного человека — это и есть способ существования религии, способ вхождения в это иное пространство. И реакция на то, что что-то начинают делать иначе, всегда будет очень острой и болезненной. Почему мы держимся этого? Потому что это спасительно. А если мы сейчас начнём делать немного по-другому, будет ли это спасительно? Откуда мы знаем? У нас ортодоксия, то есть правильная вера, правильное поклонение Богу. А будет ли правильным другое поклонение? Не сойдём ли мы с этого пути? Для человека того времени это были вопросы, которые точно не умозрительны и, может быть, такому анализу не подвергались, но человек понимал: вот так — можно, так — нельзя, а так — уже всё. Поэтому и религиозный фактор в целом, и отдельные его штрихи, безусловно, играли большую роль. Знаете, ещё хотел сказать про совершенно личное, до конца даже для меня необъяснимое. Я очень люблю памятник Минину и Пожарскому на Красной площади. Помню, как впервые увидел его вживую. Я тогда уже поступил в институт или только собирался поступать, приехал в Москву. У меня здесь учился троюродный брат, мы с ним созвонились и договорились встретиться. Он спросил: «А где?» Я, в общем, толком ничего не знал и говорю: «Давай возле памятника Минину и Пожарскому». Он так удивился: «На Красной площади?» Я говорю: «Ну, я точно это место найду». Мне было лет восемнадцать, наверное. И меня вдруг потрясла эта надпись. Я, конечно, знал, что там написано, но она произвела на меня огромное впечатление. Такая лаконичная и какая-то очень благородная надпись: «Гражданину Минину и князю Пожарскому благодарная Россия». У меня просто мурашки пошли по спине. И это переживание сохранилось. Всякий раз, когда бываю там, подхожу к памятнику, и у меня происходит такой особый экзистенциальный опыт.
Владимир Легойда:
— Но, к несчастью, стремление узнать, почему же Россия им так благодарна, мне кажется, иссякает.
Владимир Легойда:
— Ну, будем прилагать усилия, чтобы этого не произошло.
Марина Борисова:
— Как вам кажется, вот с молодёжью мы тут лихо разобрались...
Владимир Легойда:
— Что они — тоже люди, да? (смеются)
Марина Борисова:
— Если исключить всё-таки из этого разговора тех, кому слегка за сто, как вы думаете, насколько вообще все эти исторические изыскания эмоционально трогают людей XXI века? Независимо от того, молодёжь это или взрослые, зрелые люди, но люди, которые сформировались в совершенно другом культурном пространстве? Мне кажется, это важно.
Владимир Легойда:
— Я понимаю вас и согласен, что это очень важно, но, опять же, нельзя не вернуться к искусству. Великая сила искусства в том, что, если произведение художественно талантливо, то оно может затронуть современного человека сколь угодно древней историей. Единственное, хотелось бы избежать того, что мы видим в плохих фильмах на историческую тему. Как говорил замечательный современный антиковед Игорь Евгеньевич Суриков, когда он смотрит американские фильмы про античность, ему очень тяжело это делать, потому что там действуют современные американцы, немного странным образом одетые. Все их поведенческие реакции, мотивы — это реакции и мотивы современного человека, а тогда всё было не так. Поэтому, если произведение качественно сделано, естественно, с художественным вымыслом — не в том смысле, о котором я сказал, а сюжетным вымыслом или каким-то другим — ради Бога. Если это талантливо и художественно убедительно, я думаю, это, конечно, может затронуть человека.
Марина Борисова:
— То есть на уровне, предложенном Александром Сергеевичем, который «наше всё», «над вымыслом слезами обольёмся»?
Владимир Легойда:
— Безусловно. Ну, Александр Сергеевич как раз... Вот читаешь «Капитанскую дочку» — и временная дистанция пропадает. Кстати, хорошо сказал... (смеются)
Марина Борисова:
— Боюсь, что список скамейки запасных будет не очень длинный.
Владимир Легойда:
— У Пушкина нет скамейки запасных — он один. Я думаю, не случайно Пушкин уделял такое внимание истории. Он собирался писать на эту тему, и замыслы были, и записи сохранились. Историческая тема его действительно очень сильно волновала и беспокоила. И, кстати сказать, личность Петра — тоже тема для отдельного разговора. Вот мы с вами каждую пятницу разговариваем, давайте как-нибудь поговорим о Петре Первом?
Марина Борисова:
— С удовольствием.
Владимир Легойда:
— Потому что это интереснейшая тема. Мы легко пытаемся втиснуть его в какой-то шаблон: «вот, взял, переломал всё через колено» и так далее. Понимаете, Пушкина бы не было без Петра. Вот простой одиночный аргумент.
Марина Борисова:
— Не отдадим Александра Сергеевича, оставим себе. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!
Владимир Легойда:
— Спасибо!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Журнал от 06.11.2026». Тамара Захарова, Ольга Богданова
Поделиться
Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.
В этот раз ведущие Константин Мацан и Анна Леонтьева, а также редактор рубрики «Вопросы священнику» в журнале «Фома» Ольга Богданова и директор по развитию Радио ВЕРА Тамара Захарова вынесли на обсуждение темы:
— Смыслы панихиды и других заупокойных богослужений в материале журнала «Фома»;
— Опера «Евгений Онегин» в поддержку проектов Марфо-Мариинской обители милосердия;
— Концерты ко дню рождения иеромонаха Фотия (Мочалова);
— Выход в прокат фильма «Святые предприниматели».
Все выпуски программы Журнал
