Поделиться
В этом выпуске своими светлыми воспоминаниями о том, как услышанная проповедь, прочитанная в книге фраза или произошедшее в жизни событие отозвались в сердце человека настолько, что он смог поменять свою жизнь, поделились ведущие Радио ВЕРА Александр Ананьев, Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, а также наш гость — клирик московского храма святителя Николая на Трех Горах священник Дмитрий Богомолов.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. Я лично знаю порядка двух сотен человек, которые каждый понедельник ждут с особым нетерпением, потому что именно в понедельник, в шесть часов вечера, на Радио ВЕРА выходят «Светлые истории». И многие из этих людей слушают эти «Светлые истории» по дороге домой в автомобиле или пешком, когда идут через зимний парк с работы домой. А потом приходят домой, включают интернет и смотрят еще раз эти «Светлые истории», чтобы еще раз прожить те невероятные ощущения, которые возникают неизбежно, когда четыре человека собираются за одним столом в студии Радио ВЕРА и рассказывают свои истории.
А. Пичугин:
— Я, наверное, такой интроверт, что у меня вообще нет двухсот знакомых.
А. Ананьев:
— Это дорогой Алексей Пичугин.
А. Пичугин:
— Здравствуйте.
А. Ананьев:
— На самом деле он на себя постоянно наговаривает.
А. Митрофанова:
— Это правда.
А. Ананьев:
— А число его даже не просто знакомых, приятелей, а друзей, переваливает за четыре тысячи. Мы это знаем точно, потому что сами с ними тоже знакомы. Также я с огромным удовольствием представляю девушку, про которую бабушка Валентина написала в комментариях к «Светлым историям»: «Дорогая Аллочка Сергеевна, — пишет она, — как бы мне хотелось, чтобы вы, именно вы преподавали у моей внучки, которая поступила в это т год в университет. Ведь как нам трудно что-то своим детям говорить о Боге».
А. Пичугин:
— А в тот самый университет?
А. Митрофанова:
— Да это неважно. Это просто добрые слова.
А. Ананьев:
— Едва ли в тот самый. Потому что как раз бабушка Валентина и сетует, что Алла Сергеевна-то не будет преподавать у ее внучки. «Ведь как правило, — пишет она, — люди лучше слушают чужих чем близкого и родного». «Дорогой Александр, — говорит она, — не отговаривайте Аллочку, чтобы она ушла от преподавания этого нищего и от студентов. Если Аллочка проложит хоть одному студенту дорожку к Богу, а на дорогу Бог вам в другом месте на ладошку положит... А, ну да. И она это может. Помощи Божией вам. С уважением, бабушка Валентина». Алла Сергеевна Митрофанова, добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Дорогой нашей слушательнице Валентине низкий поклон за теплые добрые слова. Так всегда трогательно. Просто очень благодарна. Спасибо большое.
А. Ананьев:
— И с огромным удовольствием я представляю вам не просто священника, не просто друга, настоящего чудотворца, человека, благодаря благословению которого мы с Алечкой вот недавно пережили целую череду испытаний и вышли из них с легкостью, благодарностью и радостью. Клирика храма святителя Николая на Трех горах в Москве, священника молодого, но уже очень опытного пастыря, Дмитрия Богомолова. Отец Дмитрий, добрый вечер.
Иерей Дмитрий:
— Здравствуйте, дорогие слушатели.
А. Митрофанова:
— Ну и тему вы нам подбросили, скажу...
А. Ананьев:
— Да, тема сегодня такая...
А. Пичугин:
— А, вот кому спасибо.
А. Митрофанова:
— Отец Дмитрий выбирал, да.
А. Ананьев:
— Иной раз бывает так, друзья, что мы слышим какие-то слова, может быть, адресованные не нам, может быть, даже не сказанные, а написанные, но услышанные или прочитанные случайно, по воле случая (причем «по воле случая» я ставлю в кавычки, потому что ничего не бывает по воле случая, все бывает только исключительно по Божией воле), и вот эти слова как-то так западают на особую полку в твоем сердце и становятся ну если не главными, то изрядно меняют твою жизнь, меняют твои взгляды, меняют тебя самого. «Сказано именно для меня». Отец Дмитрий, наверняка в вашей жизни — ну впрочем я это точно знаю, — были такие слова, которые изменили вашу жизнь.
Иерей Дмитрий:
— Да, именно об этом я и хотел рассказать. Единственное, что мне пришло на ум, приходит, что я вот какой раз прихожу в «Светлые истории» и рассказываю про себя. И я сегодня вдруг подумал, что как-то это говорит о том, что я смотрю пока только на себя.
А. Ананьев:
— Я вам скажу страшную тайну: мы все здесь рассказываем только про себя. Ну а как, прожитое лично.
Иерей Дмитрий:
— А с другой стороны, я говорю себе, что это прожитый личный опыт, за который я могу, как сказать, ручаться и отвечать, и он мной пережит, и он действительно имел продолжение, да, и может быть интересен кому-то, надеюсь.
А. Ананьев:
— Итак, что же это за слова?
Иерей Дмитрий:
— Ну это вряд ли были слова, но это был образ. Это был образ, который меня совершенно пленил, покорил и, в общем, я так понимаю, мой вектор окончательно сформировал, что впоследствии определило мою дальнейшую жизнь. А происходило следующим образом — это то, о чем я хочу рассказать. Это был 2012 год, время моего такого активного воцерковления. И это был мой первый Великий пост, на который я взял благословение у священника уже. Это был первый раз, когда я в жизни отказался от мяса, и с удивлением к концу Великого поста вдруг понял, что мне совершенно не хочется есть мясо, и я прекрасно провел это время. Больше того, я настолько был потрясен тем, как работает моя голова без мяса — то есть мысль настолько стала легкой, кристальной, но не в плане житейской мысли, а вот именно в плане духовной какой-то, обращения к Богу, молитве. Я это совершенно четко заметил, и скажу вам, что после этого поста я год потом еще не ел мяса совершенно осознанно, а где-то полгода еще и рыбу не ел. То есть я решил, думаю: что если это так работает, то я и от рыбы откажусь, вдруг будет что-то еще более заметно.
А. Митрофанова:
— Называется духовная жадность.
Иерей Дмитрий:
— Да, я прямо хлебнул так, что прямо закусил удила, прямо действительно.
А. Пичугин:
— У меня знакомый священник, который после одного из первых постов лет на двадцать пять отказался от мяса.
Иерей Дмитрий:
— Вот-вот, у всех это, у меня опыт был такой. Но тем не менее и я, как впоследствии узнал, я перенес открытую язву желудка. Потому что у меня начались какие-то боли, и я постоянно...
А. Ананьев:
— Из-за вот этого отказа от мяса?
Иерей Дмитрий:
— Возможно. Возможно, из-за того, что я достаточно жестко постился, с сухоядением, прямо так вот.
А. Митрофанова:
— Ой...
Иерей Дмитрий:
— Как вот отцы такие завещали, да. Я не понимаю, что-то я пил препараты, и как-то они мне помогали. И я захотел пособороваться. Потому что, в общем, я уже начал причащаться потихоньку, исповедовался к тому моменту. И вдруг я узнал про таинство Соборования и решил пособороваться. И мой знакомый на работе, наш прихожанин сейчас, я тогда еще работал, сказал мне, что — а тогда Пасха была поздняя, она выпадала на начало мая, и Страстная седмица, она включала в себя как раз...
А. Митрофанова:
— Майские праздники.
Иерей Дмитрий:
— Майские праздники, да. И вот это соборование было последним соборованием в Москве. Это, по-моему, было 3 мая, если мне память не изменяет. Среда, 3 мая.
А. Пичугин:
— Это такая поздняя Пасха была?
А. Ананьев:
— Так а в 24-м году же сейчас тоже такая будет.
А. Пичугин:
— Будет, да, 5 мая.
Иерей Дмитрий:
— Ну вот что-то примерно вот было в 12-м году. Я почему это помню, потому что я не мог прошлые разы пособороваться, потому что храм, куда я ходил, он расположен в области, и я не успевал с работы, как бы я рано ни ушел, чтобы приехать на соборование. А здесь это был выходной день, и я поехал, в общем, на соборование. Приехал на соборование, зашел в храм, а храм начал наполняться людьми, — это был храм священномученика Антипы, около Пушкинского музея. И храм начал наполняться людьми, и я вдруг начинаю понимать, что у меня начинается приступ боли. А скажу вам, что боль была такая, что ее терпеть было совершенно невозможно, то есть реально можно было потерять сознание.
А. Пичугин:
— Ну открытая язва — это вообще, можно не просто сознание потерять, можно и вообще потерять.
Иерей Дмитрий:
— Вот-вот. А я стоял очень хорошо, так как я пришел заранее. Я вообще человек такой пунктуальный достаточно, я очень переживаю, когда опаздываю куда-то, поэтому всегда прихожу заранее. И стоял в хорошем месте. И когда я понял, что нужно вернуться в машину, взять таблетки, я понял, что если я сейчас выйду, то обратно я уже просто в храм не зайду, по количеству пришедших людей. И я встал, помню, посмотрел на иконостас и сказал: Господи, если Тебе угодно, я останусь, и я вот я возлагаю на Тебя. Если грохнусь, значит грохнусь. Но я никуда не пойду, буду с Тобой. И стою, начинает все это нарастать. И начинается соборование. Красиво поют все, конечно, и начинается помазывание — все что положено прочитали, и отцы начали ходить, мазать нас постепенно. И я осознал только потом уже, после соборования, что с каждым помазыванием у меня боль все меньше, меньше. А осознание того, что произошло, пришло только где-то через неделю, я вдруг понял, что у меня ничего нет, ну никакой боли нет. И года через два только я, проходя обследование — эндоскопию мне делали или не знаю, как это называется, и мне врач, который делал эту процедуру, сказал, что а вы когда-то пережили открытую язву желудка. И я сразу понял, что это был как раз вот тот самый пост.
А. Митрофанова:
— Ого.
Иерей Дмитрий:
— Так вот эта сама вот чудесная история в моей жизни — про соборование, про то, что это действительно имеет, действенное таинство, когда ты с верой подходишь. Вообще ко всему если ты подходишь с верой, это, конечно, совсем другие приобретает горизонты. Так вот, а по традиции храма в последнюю среду, когда проходит это обычно, в Страстную среду проходит последнее соборование, оно заканчивается, как обычно, общей исповедью. И сказали, что тот, кто будет на этой общей исповеди, может на Пасху причащаться, до Пасхи причащаться, собственно, без исповеди. И подумал, что я своих батюшек дорогих, любимых в том храме, куда ходил, избавлю от исповеди, потому что все сейчас пойдут на Пасху. А я достою, тем более у меня машина есть, ничего страшного, поздно, зато без пробок доеду домой. И остался я на общую исповедь, которую произносил настоятель храма, отец Дмитрий Рощин, который сейчас является настоятелем храма, в котором я служу, и является моим духовным отцом. И вот эта общая исповедь, и то как, то что на ней было сказано, то как себя вел — я первый раз познакомился с отцом Дмитрием как раз именно на этой общей исповеди. Просто, можно сказать, как штормом снесло остатки каких-то моих там сомнений и так далее. Я вдруг осознал, мне пришла такая мысль, что этот человек мог добиться известности, успеха в любом направлении, в котором бы захотел. В любом. Но при всем при этом что-то в его жизни произошло такое, что он все это оставил ради того, чтобы служить Богу. И на меня это произвело такой эффект разорвавшейся бомбы. Но последний гвоздь был следующим. А это же Страстная, это весь пост прошел — это я сейчас уже как священник понимаю, что это такая уже усталость, а впереди еще у тебя четверг, пятница, суббота, и соборование само долгое, и общая исповедь, она длилась порядка там трех часов, то есть мы закончили в первом часу ночи вообще. И я помню, как отец Дмитрий стоял уже в конце и сказал, что, кто хочет, подходите к отцам под епитрахиль, и мы прочитаем над вами разрешительную молитву. И вот он стоял в конце, сзади него стоял уже ныне отец Игорь, с которым я служу в алтаре, диакон, а тогда это был алтарник, который просто стоял с полотенцем, вытирал пот со лба у батюшки и, знаете, так аккуратно его подстраховывал на момент, если тот просто упадет от усталости. И вот это вот, и тогда я подумал: Господи, да как же надо, это что же нужно внутри себя иметь, чтобы так беззаветно служить?
А. Ананьев:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин и клирик храма святителя Николая на Трех горах в Москве, священник Дмитрий Богомолов. Рассказываем свои истории на тему...
А. Митрофанова:
— И Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— А, кто здесь? На тему: «Сказано именно для меня». Кстати, «Светлые истории», очень хотелось мне напомнить вам, можно не только слушать, но и смотреть в нашей группе ВКонтакте, на сайте Радио ВЕРА https://radiovera.ru/ и в остальных всяких возможных, еще не запрещенных социальных сетях. Отец Дмитрий, спасибо вам огромное и за напоминание о протоиерее Дмитрии Рощине, настоятеле храма святителя Николая на Трех горах. Это настолько удивительный священник, друзья, если вы с ним не знакомы, обязательно найдите возможность, доберитесь до храма святителя Николая на Трех горах — это недалеко от станции метро «Улица 1905 года», недалеко от Пресни. Вы знаете, что бы он ни сказал, это такое впечатление, что вот ты ждал этого и тебе именно сейчас это надо услышать. И ты приходишь такой, и ты, в общем, не ожидаешь, но у тебя внутри есть огромный запрос на ответ на твой вопрос вот этот вот, даже не заданный. А отец Дмитрий помолчит и так сурово, негромко, но ощущение такое, будто все Архангелы в трубы свои подули тебе в лицо. У меня однажды был такой вопрос. Я так в некотором недоумении говорю: отец Дмитрий, ну что же получается... А я ему как раз про какое-то из правил там жизни говорю: так получается, это правило, что, не для всех? А он на меня посмотрел из-под бровей своих и говорит: «Не для всех. Ничто не для всех». И мне это так в душу запало. И мне это так было важно услышать. Я до сих пор как бы каждый раз, когда думаю о чем-нибудь, у меня слова сразу вот эти, брови, вот этот взгляд отца Дмитрия: «Не для всех, ничто не для всех».
Иерей Дмитрий:
— И, главное, все без пафоса такого.
А. Ананьев:
— Без пафоса.
Иерей Дмитрий:
— Без этой вот какой-то елейности, намоленности...
А. Ананьев:
— Вот эта способность говорить негромко, но громогласно.
Иерей Дмитрий:
— Веско.
А. Ананьев:
— Веско, да.
Иерей Дмитрий:
— Еще я хотел добавить, что, конечно, приходите в наш храм, потому что этот храм святителя Николая уже вот три года у нас на реставрации находится, и в этом году реставрация походит к концу. И, зная опять же отца Дмитрия, поверьте, это один из самых красивых храмов Москвы.
А. Ананьев:
— Стасидии будут?
Иерей Дмитрий:
— Обязательно.
А. Митрофанова:
— Дело в том, что отец Дмитрий же, он начал с того, что храму решил вернуть исторический вид. А поскольку в советское время он в архитектурном плане и в плане интерьера он очень сильно пострадал...
А. Пичугин:
— Ну ДК им. Павлика Морозова.
А. Митрофанова:
— ДК им. Павлика Морозова. И восстановили его вот как смогли в свое время. А отец Дмитрий, он просто уже когда настоятелем стал, через какое-то время он сказал: ребята, надо этому храму вернуть его исторический облик. И, поскольку это все-таки эпоха модерна, он с точки зрения вот интерьерной взял за основу то, что было, я так понимаю, еще переосмыслил по-своему, и все самое лучшее, все только вот что можно вложить в этот храм, сейчас в него все это вложено.
А. Ананьев:
— Какая-то невероятная роспись, тонкая.
Иерей Дмитрий:
— Очень красивая.
А. Ананьев:
— Светлая, прозрачная.
А. Митрофанова:
— Фантастически.
А. Пичугин:
— У меня очень важное событие случилось в жизни, благодаря этому храму. Значит, когда я много лет назад начинал, будучи школьником, в 90-е годы ездить в археологические экспедиции, моим начальником и в дальнейшем очень важным для меня человеком, таким учителем по жизни, был такой известный археолог Сергей Владимирович Шполянский, который, будучи ребенком, ходил в ДК им. Павлика Морозова на различные кружки, потому что жил рядом. И что-то вот ему как раз сумели привить любовь среди этих кружков там к истории в дальнейшем, к археологии, что он выбрал для себя профессию, и потом мы с ним встретились, и все закрутилось, в моей жизни появился какой-то путь, которым вот я до сих пор частично следую, и археология, ну это вот какие-то жизненные уроки важные. А все начиналось вот благодаря храму, ну ДК им. Павлика Морозова тогда еще.
А. Ананьев:
— Алексей Пичугин, я думаю, сейчас уместно было бы предложить тебе продолжить эстафету «Светлых историй» на тему «Сказано именно для меня».
А. Пичугин:
— «Сказано именно для меня». Я почему-то сразу придумал, о чем я буду говорить, что в наших программах «Светлые истории» со мной редко случается. У меня всегда не хватает какой-то истории, или мне кажется она неважной, или я ее не рассказывал. Но здесь я почему-то сразу понял, о чем бы я хотел сказать. Вот именно для меня вот эта книга, этот писатель на меня тогда повлиял, то есть он попал ко мне в руки в тот самый момент, когда начинался этап моего воцерковления в старшей школе — это было классе, наверное, в 9-м, в 10-м. Много чего тогда со мной происходило — какие-то политические волнения, меня стали интересовать 90-е годы, что-то в стране происходило, постоянно какие-то там левые, правые, крайние, все это меня стороной не обошло. Но именно тогда в мою жизнь и Церковь вошла как-то очень органично, я стал всем интересоваться, меня тоже там в какие-то крайности бросало. Но тогда, благодаря школьной программе, мне в руки попала книга Леонида Андреева —хотел сказать: Даниила, — Леонида Андреева, отца, соответственно, Даниила Андреева, известного писателя. Мы все в школе проходили одно-единственное произведение, все вы, наверное, знаете, это произведение, единственное произведение Леонида Андреева, которое входило в школьную программу — то ли «Ангелочек», то ли «Петька на елке» оно называлось. «Петька на елке», кажется, мне подсказывает Александра Соловьева, наш режиссер, где мальчик, который из бедной семьи, он попал на богатую елку, ему очень хотелось ангелочка. Ангелочка ему, кажется, подарили, но он растаял, потому что был из воска, его повесили рядом с печкой, он растаял. У Андреева все с таким надрывом, и у сына его, Даниила Андреева, тоже все с надрывом.
А. Митрофанова:
— С еще большим.
А. Пичугин:
— С еще большим надрывом, да. Горький про Андреева старшего говорил, что он пугает, а нам не страшно. Вот было страшно. Потому что я учился в школе, при филологическом факультете одного из московских вузов, и я туда поступил, но так получилось, что не пошел я в филологи, но пошел в историки. Но мы проходили что-то сверх школьной программы, и проходили достаточно странные произведения. Помимо обычных уроков литературы, у нас еще были вузовские предметы, связанные с филологией, к нам приходили преподаватели этого института, читали лекции. И среди прочего мы проходили очень страшное, я до сих пор считаю, наверное, одно из самых страшных произведений русской литературы — «Красный смех». Если кто-то... я не могу его посоветовать прочитать, потому что оно действительно страшное.
А. Митрофанова:
— Да.
А. Пичугин:
— И вот у меня от него, простите за бедность речи, снесло крышу на пару недель, я просто ходил сам не свой. Не то чтобы я о нем все время думал, но у меня что-то в голове происходило такое, да, у 16-летнего парня, который прочитал вот это все. Я как тогда, так и сейчас достаточно спокойно отношусь к каким-то вот таким проявлениям такого вот животного откровения — ну как-то есть и есть, но в данном случае это что-то уже за грань выходило. Там сюжет простой, написано это в 1904 году было, еще за десять лет до Первой мировой, но события, которые там описаны, они во многом повторяю сценарий, к которому пришел мир через десять лет. Первая часть этого произведения происходит от имени автора, который в конце первый части погибает, а вторая — от имени его родных, и автор там тоже присутствует в виде такого незримого духа. И в конце просто вот мир, сотрясенный войной, подходит к своему финалу. Как-то на меня это тогда сильное впечатление произвело. А еще к тому же я там, ну что в 16 лет, на чем ты рос, рос на «Гражданской обороне». А у «Гражданской обороны» — там не их песня, но песня там другой группы, которую они перепевали, так и называлась «Красный смех», эту песню я услышал сильно раньше, чем прочитал произведение. Но тогда у меня все встало на свои места, и эта песня, и произведение. А дальше я пошел и купил себе книжку Андреева. А я повторюсь, что это как раз пришлось на момент моего воцерковления. Ну Андреева сложно там упрекнуть в том, что он был там верующим, церковным человеком, не знаю, у него был какой-то кризис мировоззренческий явно. Но героями его произведений часто становились священнослужители, причем в достаточно таком неприглядном виде — там «Жизнь Василия Фивейского», известное произведение.
А. Митрофанова:
— О да.
А. Пичугин:
— А, кстати, еще одно произведение из школьной программы, повесть о семи повешенных, «Иуда Искариот», по-моему, входит еще.
А. Митрофанова:
— Ты знаешь, вот из школьной программы — я вообще, честно говоря, сейчас не очень понимаю, что входит в школьную программу.
А. Пичугин:
— Ну сейчас я тоже уже не знаю, сколько лет прошло.
А. Митрофанова:
— Мы в школе, по-моему, как раз чуть ли не «Василия Фивейского» читали.
А. Пичугин:
— Может быть.
А. Митрофанова:
— И должна сказать, что это ах... как сказать, это прямо тяжело.
А. Пичугин:
— Это очень тяжело.
А. Митрофанова:
— Не уверена, но я помню, что либо в школе, либо на первом курсе университета это у нас было.
А. Пичугин:
— Тяжело Андреев, тяжело Платонов. Но тем не менее это вот почему-то те писатели, которые на мое церковное мировоззрение очень влияли в положительном ключе. И Андреев даже, наверное, скорее в первую очередь Андреев. Потому что я видел, я тогда начинал ходить в небольшой сельский храм в Подмосковье, и алтарником достаточно скоро стал, и вот очень нравилось мне туда приезжать самому — я в «Светлых историях» рассказывал об этом. И я не знаю, какие-то образы, наверное, которые Андреев выстраивал про сельские приходы, это совершенно было не похоже, естественно, на то, что было у нас в храме, но какие-то вот полутона, которые я там вычитывал, они очень хорошо ложились на такую мою неспокойную психику 16-летнего подростка и делали из меня церковного человека. Через радио, наверное, это объяснить сложно, не переживая этого, наверное, это понять сложно. Но я хочу сказать, что во многом благодаря Андрееву я находил для себя Церковь. Все что там говорилось, пускай даже это сильно входило в какой-то контраст, да, с церковной жизнью, оно вот говорилось для меня, и оно стало одним из тех мостиков, которые были у меня перекинуты в Церковь.
А. Ананьев:
— Это всегда меня удивляет. «Светлые истории» на Радио ВЕРА — это, как правило, встреча трех хорошо образованных людей, которые хорошо помнят...
Иерей Дмитрий:
— Двух.
А. Ананьев:
— Что они читали в школе. И я, который не помнит, что он проходил по литературе, потому что он, очевидно, прошел это мимо.
Иерей Дмитрий:
— Просто прошел.
А. Ананьев:
— Просто прошел, да.
А. Пичугин:
— Мы все так проходили мимо школьной программы по литературе, но здесь просто совпало. Если ты меня спросишь, что мы еще читали в школе, я тебе не скажу, я не помню.
Иерей Дмитрий:
— Хорошо, если прошли, а потом вернулись. А если просто прошли?
А. Митрофанова:
— Ну вот, кстати.
А. Ананьев:
— А есть те, которые женились потом на преподавателе литературы МГИМО и как-то понемножку наверстали.
А. Митрофанова:
— Пострадавшие.
А. Ананьев:
— Да. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА. А через минуту мы вернемся к «Светлым историям».
А. Ананьев:
— Радио ВЕРА, «Светлые истории», потрясающая компания. Священник Дмитрий Богомолов, клирик храма святителя Николая на Трех горах в Москве. Алексей Пичугин, Алла Митрофанова, я Александр Ананьев. И, конечно же, вы, наши дорогие друзья, слушатели, зрители. Напомню, «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть — в наших социальных сетях, на сайте https://radiovera.ru/, в нашей группе ВКонтакте. Не просто смотреть, но и делиться своими светлыми историями. Я в одной из наших публикаций наткнулся на комментарий Ирины — не буду читать фамилию, просто Ирины, пусть это останется так. И не могу его не привести здесь, потому что она полностью отвечает теме сегодняшних «Светлых историй»: «Сказано именно для меня». Даже если это всего лишь это одно слово, даже если это всего лишь слово «здравствуйте». «Какое-то время назад я жила с семьей в крепком достатке, — пишет Ирина, — и, как я сейчас понимаю, в большой беспечности. Нищим никогда не подавала — без осуждения их, просто шла мимо, типа это не моя история. А как-то на рынке появилось девочка лет шестнадцати с искалеченной рукой без пальцев и просила милостыню. Так жалко стало ее, что я дала ей большую милостыню и с тех пор всегда подавала. Прошло несколько лет, и я в один год потеряла трех родных людей. И еще через год от меня ушел муж. Я начала пить. Пила каждый день, мылась далеко не каждый день. На работе постоянные конфликты, мне перестали даже радоваться в тех магазинах, где раньше под мои заказы привозили продукты. Многочисленные друзья перестали звонить. А некоторые при встрече отворачивались, да я и сама понимала, что я уже совсем другая. И никуда не ходила. В конце концов со мной перестали здороваться все, кроме коллег и подчиненных. И вот бреду я в какой-то зимний выходной мимо рынка — в старой дубленке, в грязных (много восклицательных знаков), в грязных валенках, закутанная в потертую шаль, в кармане какие-то копейки. Иду и обреченно думаю, что этих копеек мне не хватает ни на что, и сил не хватает ни на что. Иду и вдруг слышу: «Здравствуйте». Я поднимаю голову и вижу ту самую нищенку. А она стоит и улыбается мне. Денег нет, денег не предложила, но как стало тепло на душе, вы себе не представляете. И как долго это «здравствуйте» меня грело. Жизнь медленными шажками стала налаживаться. Я собирала, как подарки, нечаянные прикосновения — о, меня уже не сторонятся. В автобусе дитя у мамы на коленках теребило мою сумку — вообще счастливый случай. Близкие подруги стали выходить на связь. В моей жизни появились женщина, благодаря которой я воцерковилась. От той депрессии до конца избавиться не удалось, но, слава Богу за все, я в семье. И отправная точка — эта встреча на рынке, которая была великая милость Божия. Это слово, сказанное именно для меня — «здравствуйте». А?
Иерей Дмитрий:
— Великолепно.
А. Ананьев:
— Написано гениально. Ирина, спасибо вам большое.
А. Митрофанова:
— До слез.
Иерей Дмитрий:
— Да у вас писательский талант есть. Драматизм потрясающий.
А. Митрофанова:
— Да.
А. Ананьев:
— Я обожаю, когда человек может рассказать историю, в которой, в общем, нет сюжета, просто ты услышал слово «здравствуйте». А до слез. Алла Сергеевна Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Ой, да. Ирине прямо низкий поклон за эту историю. Потому что у Достоевского много в романах много такого. Когда одно напоминание человеку о его настоящей природе, напоминание ему о том, что в нем видят образ Божий, ценят тот образ Божий, вообще переворачивает все и спасает. И, наверное, мы все на этом стоим. Потому что нет среди нас людей, которые хотя бы раз не оступались, не падали, не ошибались, и чего бы такого с нами сложного ни происходило — у кого-то более глубокий кризис, у кого-то менее глубокий, — это неважно. Однако вот это напоминание о том, кто мы на самом деле по своей природе — вот этот образ, стремящийся к подобию, и что есть хотя бы один человек, который в нашем окружении об этом помнит, если мы сами в себя уже не верим, способен напомнить об этом нам — это дорогого стоит, конечно. Вы знаете, у меня история немножечко выбивающаяся, наверное, с одной стороны. А с другой стороны, это слова, сказанные именно мне. Отец Дмитрий, я прошу прощения, речь пойдет о снах. Знаю, что в христианской традиции к снам отношение очень осторожное. Но опять же, простите, апеллирую к Достоевскому — мы знаем, в романе «Братья Карамазовы» какие важнейшие моменты ключевые, переломные связаны со снами главных героев — трансформации во снах у людей происходят. Да, там во сне Алеши Карамазова старец Зосима, которого он боготворил, впервые, уже после своей смерти, сдвигается, указывая, что на его месте в душе Алеши должен стоять Христос. И это первая встреча Алеши с Богом самая настоящая. При том что он до этого сколько времени жил в монастыре. Такое тоже бывает.
Иерей Дмитрий:
— У Бога много путей к сердцу человека.
А. Митрофанова:
— Да, в том числе и через сны иногда. Хотя, подчеркну, отношение в христианской традиции к ним максимально осторожное. Этот сон был связан с очень большой трагедией — у одного из наших коллег, я не буду его называть, это было, наверное, сколько, лет 15 назад, погиб сын. Он был красавец, талантище, умница, глубоко церковный мальчик 23 лет. Он только-только блестяще закончил один из лучших вузов страны. Он играл на музыкальных инструментах, он алтарничал в храме, он занимался благотворительностью. У него была девушка, с которой были настолько нежные и трепетные отношения — просто я знаю это от его мамы, она как-то поделилась: представляешь, говорит, вот он подошел и сказал: мам, я встретил любовь всей своей жизни. И они собирались пожениться. Ну то есть это была какая-то невероятная история. И вот 30 декабря они с друзьями встретились, чтобы как-то — ну на Новый год все будут там со своими семьями, кто-то в храме, кто-то еще, а вот 30 декабря они просто встретились, чтобы посидеть. И он пошел, он вызвал такси и пошел на улицу ждать машину. И какой-то пьяный со всей дури его на обочине сбивает, и сбивает его насмерть. Я не могу передать, что было с его родителями. Он не единственный ребенок в семье, но это неважно. Это же абсолютно неважно. А его девушка... Ну то есть потрясены были все. И я помню, что я была не в Москве в этот момент, мне позвонили, об этом сказали. Ну естественно, там кто мог, люди встали на молитву. И вы знаете, я не могу сказать, что мы с этим молодым человеком как-то плотно и тесно общались. Мы много раз пересекались, у нас были очень хорошие такие, теплые отношения. Тем более неожиданно было для меня, когда в последние дни Рождественского поста он мне приснился. Он мне приснился в каком-то, знаете, ну как это бывает, с праведниками, в каком-то свете. И я смотрела на него и говорила: «Это же ты? Как прекрасно то, где вот ты сейчас, как это замечательно!» И вы знаете, и он обернулся, да, он сказал, что да, действительно у меня все очень хорошо. И как-то вот прямо так серьезно на меня посмотрел и сказал: «А ты на Аппиевой дороге». Я крайне редко помню сны, я очень часто их забываю. От этого сна я проснулась как в холодном поту, и эти слова звучат в моей голове до сих пор. Что такое Аппиева дорога, все мы прекрасно знаем. Это дорога, ведущая из Рима в область, по которой апостол Петр, предупрежденный о том, что его хотят арестовать и казнить, уходил от своих мучителей. Это та дорога, на которой ему явился Воскресший Христос, и апостол Петр так удивился, что он видит Спасителя вот так вот, Учителя, да, вот как так вот, напрямую, что задал ему тот самый вопрос: «Камо грядеши?» Куда ты идешь? На что Спаситель ему сказал: «Я иду в Рим, чтобы снова умереть за тебя». И тогда апостол Петр, одумавшись, разворачивается, при том что не было никаких препятствий, чтобы его жизнь была спасена, вот он разворачивается и идет обратно в Рим на верную смерть и принимает там мученическую кончину. Я понимаю прекрасно, что этот сон, особенно в проекции на мою такую, да, вполне безоблачную, особенно по сравнению с тем, как сейчас это бывает, да, очень легкую жизнь, это, может быть, просто, знаете, какие-то игры разума. Но этот сон снова и снова возвращает меня к одной и той же мысли: а не на Апиевой ли я дороге? Можно работать на Радио ВЕРА, можно работать в журнале «Фома», и при этом выходить из Рима, понимаете, просто сбрасывая с себя ту ответственность, которой, может быть, Господь от тебя ждет. И у меня в этом смысле, простите, еще раз был второй сон — это было в районе полугода назад, и он еще крепче меня заставил задуматься. Мне приснилось, что я умерла. И хожу, вот как это бывает, да, такое бестелесное присутствие в нашем материальном мире, в каких-то во, знаете, как полутонах, ну как в фильме с Патриком Суэйзи, такой призрак, да, который все видит, все слышит, все понимает, все ощущает, но не может ни к чему прикоснуться и ни в чем принять участие. И я вижу такое количество самых разных ситуаций, где нужна помощь, и где я проходила мимо. Такое количество. Вот здесь помочь пожилой женщине, здесь кому-то еще, и это так просто сделать —ну просто на полдня оторваться от своих дел, выехать куда-то, что-то где-то там кому-то, я не знаю, привезти продукты, что-то там сделать еще. И это было так просто. И сейчас мне в этом сне, внутри, вот когда я уже умерла, мне так хочется это сделать, а я понимаю, что не могу даже лист бумаги со стола поднять. Ничего не могу. И слышу одно единственное слово: «Поздно». И я просыпаюсь и понимаю, сколько времени я теряю и трачу не на то. И если вы думаете, что этот сон меня образумил... Вот сегодня, когда мы ехали с Сашей на запись этого разговора, я снова к нему вернулась и снова поймала себя на том, сколько раз прошла мимо там, где могла бы принять участие. И нужно-то было всего чуть-чуть какого-то сердечного участия, чуть-чуть просто от себя оторвать и отдать другому человеку. Но у меня-то режим какого-то, знаете, какого-то вот окамененного нечувствия, вот режим какого-то ну сохранения энергии что ли какой-то, которому можно найти объяснение, оправдание, трам-пам-пам, — мы все это прекрасно понимаем. Но на выходе, понимаете, потом окажется вот это самое «поздно», которое практически «мене, текел, фарес», и это приговор. И эта история, как вы понимаете, незавершенная, пока Господь дает возможность, ну вот мы продолжаем жить и, может быть, хоть какой-то жалкий шанс у меня в конце еще все-таки будет. Но для меня это важные слова, которые меня не то чтобы развернули, но они для меня очень важное напоминание — и первый случай, и второй.
А. Ананьев:
— А я недавно проснулся и в полусне спрашиваю Аллу Сергеевну: где колбаса?! Алечка смущенно спрашивает: Александр, какая колбаса? Я говорю: а, прости, мне приснилось что я кот в санатории. Отец Дмитрий, к вам вопрос: как она меня терпит? Вот ее сны и мои сны...
А. Пичугин:
— Я думал, она тебе сказала: поздно.
А. Митрофанова:
— Я могла сказать: пост.
Иерей Дмитрий:
— Пост. Слава Богу, что на самом деле вот этот симбиоз, он, мне кажется, хуже было бы если бы вы друг друга...
А. Митрофанова:
— Топили.
Иерей Дмитрий:
— Били по голове такими снами, да, грубо говоря. Это всегда, когда у тебя есть что-то такое, когда ты там, прямо тебя всколыхнуло, иногда нужно и выдохнуть. Вот умение выдыхать на самом деле такое ценное качество. Потому что, если человек как бы не может выдохнуть, очень часто наступает перенапряжение и вообще многое рушится. Поэтому иногда надо выдыхать. Александр — это как раз тот самый выдох для вас, Алла, мне кажется.
А. Митрофанова:
— Да.
Иерей Дмитрий:
— А вы для него та самая возможность залезть чуть повыше, наверное.
А. Ананьев:
— Да. В любом цирке, знаете ли, как и в любой семье, должна быть не только прекрасная гимнастка, которая летает высоко-высоко под куполом цирка, но и...
Иерей Дмитрий:
— И вкусная колбаса еще должна быть.
А. Ананьев:
— Но и смешной дурацкий клоун. Вот тогда цирк получается.
А. Митрофанова:
— Который ее поймает.
Иерей Дмитрий:
— В итоге, в конце концов.
А. Митрофанова:
— Да. Прижмет и скажет: иди сюда, мой хороший, выдохни, а?
А. Ананьев:
— Да, ты смешная чебурашка.
А. Ананьев:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Священник Дмитрий Богомолов, клирик храма святителя Николая на Трех горах в Москве. Алексей Пичугин, Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев, вспоминаем истории на тему «Сказано именно для меня». Ну а вот если серьезно, отец Дмитрий, вся эта история с очень трепетным отношением Аллы к снам...
А. Митрофанова:
— Не трепетное отношение к снам, я же говорю, что я вообще фактически не помню.
А. Ананьев:
— А помнишь, тебе приснилась дорога, о которой ты не знала, но которая в реальности существовала давным-давно?
А. Пичугин:
— «Трасса 60»?
А. Ананьев:
— Нет. Между Вероной и Венецией.
А. Митрофанова:
— Между Вероной и Венецией.
А. Ананьев:
— И потом протоиерей Тимофей Китнис сказал, что эта дорога реально существовала...
А. Митрофанова:
— До XVI века она была.
А. Ананьев:
— Ты не могла знать об этой дороге, а она тебе приснилась, понимаешь. Меня иногда пугает вот то, насколько...
А. Митрофанова:
— Давайте не будем принимать это близко к сердцу.
Иерей Дмитрий:
— Зря на самом деле вы. Я думаю, что тут нет ничего такого. Главное, что тут в чем подвох? Главное, не делать сны вообще источником...
А. Митрофанова:
— Вот, да.
Иерей Дмитрий:
— Из чего ты будешь черпать, что что-то с тобой общается.
А. Пичугин:
— Потому что это бывает иногда.
Иерей Дмитрий:
— Да. Потому что, например, я совершенно точно знаю про такой же точно сон, когда у меня мама начала вот так вот серьезно прямо подвигаться к воцерковлению. Это то, когда она, будучи после операции серьезнейшей на сердце, уже в конце, то есть я в это время как раз очень молился. Я не смог даже присутствовать на занятиях — я был в семинарии, учился еще. Я специально на это время ушел в храм, молился. Потому что я вдруг понял, что я не готов потерять и остаться без мамы. То есть я думал, что, может, я готов к смерти близких, оказалось, ничего подобного. И я молился очень сильно, прямо вот до пота вообще. И мама мне потом рассказала, что она, уже будучи потом, ей просто приснился Христос. В виде цветка. Но это был точно Христос, она это поняла совершенно точно. Поэтому к таким вещам, это, знаете, что говорит, это говорит о том, что вы склонны прислушиваться к себе, а это настоящая христианская вещь.
А. Митрофанова:
— Добрый вы человек, отец Дмитрий. Александр Владимирович, давайте вашу историю.
А. Ананьев:
— Алечка свидетель...
А. Пичугин:
— А я думал, рассказал — про колбасу.
А. Ананьев:
— Да. Это была короткая история и я выполнил свою задачу.
Иерей Дмитрий:
— Светлая.
А. Митрофанова:
— Светлая.
Иерей Дмитрий:
— Вкусная.
А. Митрофанова:
— Сейчас, во время поста все так: м-м-м...
А. Ананьев:
— На самом деле я просто подозревал, что все истории, рассказанные здесь, будут достаточно масштабными, серьезными, достойными взрослых, опытных людей. Поэтому в противовес им обязательно нужна будет какая-то история такая, не скажу, легковесная, но забавная. Поэтому я хочу рассказать именно забавную историю, но, если копнуть глубже, там масштабный христианский смысл. У нас с Алечкой есть, ну у меня, да и у нее уже теперь, за годы жизни вместе, есть одна фразка, которую мы иногда так вбрасываем, и она прямо очень славная, она очень хорошая. И я хочу рассказать историю этой фразы, я понял, что я ее не рассказывал на «Светлых историях», а она замечательная. Есть у меня друзья — муж и жена. Люди гораздо старше меня, художники, музыканты, изобретательные творцы. Они все время придумывают что-то невероятное. Они придумывают по всему миру какие-то такие истории, которые восхищают и радуют, и удивляют: то они на яхте плавают по Тихому океану и на лютне играют свободным дельфинам; то они издают какие-то фотоальбомы или музыкальные альбомы, то они устраивают какие-то концерты, то какие-то с клоунами — ну вот по всему миру какое-то безумие абсолютно. И у них есть сын, ныне уже взрослый человек. А лет двадцать назад, когда он учился в школе, школа была еще, ну прямо скажем, такой советской школа была. А они, как люди творческие и очень прогрессивные, они с тяжелым сердцем относились ко многому, что происходило тогда в советской школе. Они понимали, что есть и что-то хорошее, но в целом они как-то сторонились. Они никогда не ходили на родительские собрания, они никогда не проверяли уроки у своего сына. Ну надо ходить, мы понимаем, что надо, ходи, но это не так важно, говорили они, это не так важно. Важно другое. Важно, вырастет ли он хорошим и все такое. И тут 11 класс, и их сын, допустим, Вася, приносит им тяжелую весть, что оказывается, что у Васи итоговая за весь школьный курс оценка по математике...
Иерей Дмитрий:
— Четыре.
А. Ананьев:
— Двойка. И это неизбежно, как смерть. Это неизбежно, как налоги. И ничего с этим нельзя поделать. Правда, теоретически, если родители...
А. Пичугин:
— Антонина Петровна сказала, намекнула...
А. Ананьев:
— Намекнула, сказала, что... Нет, там не было никакого намека на взятку, ни в коем случае. Но чтобы как-то решить эту проблему, родители поняли с тяжелым сердцем, что им все-таки надо...
А. Пичугин:
— Купить шторы.
А. Ананьев:
— Переступить порог... Еще раз: это был не намек на взятку. Просто надо было поговорить с учителем. Он вздохнули, еще раз вздохнули, надели чистое и пошли в школу. Приходят — и там сидит, значит, такая Марфа Степановна. Женщина полная, прямо скажем, несимпатичная, явно с не сложившейся личной жизнью, со скверным характером — они мне так рассказывали. Сам я этого не видел, но вот они мне так рассказывали. Она сидит, смотрит на них из-под косматых своих бровей и начинает, перелистывая толстые классные эти тетради, эти журнал, говорит: «Вот, смотрите, ваш Вася это... а вот ваш Вася это... А здесь — ну это же просто кошмар какой ваш Вася-то!» Они так выдохнули и говорят: «Марфа Степановна, дорогая, смотрите, мы люди творческие, мы люди ищущие, мы постоянно то на яхте путешествуем со свободными дельфинами, то издаем фотоальбомы то альманахи, то книги пишем, то спектакли ставим, то у нас клоуны в Венеции под открытым небом выступают...»
А. Пичугин:
— «Мы знакомы с Франклином, а вы нет».
А. Ананьев:
— «Да, мы живем так. И наш Вася, понимаете, он такой же, как мы. Откуда у него вот эта вот, вот эти логарифмы, вот эти формулы? Поймите, он живет вот такой жизнью, он взял ее от нас. Ни мы, ни Вася, ни вы, дорогая, Марфа Степановна, ничего не можете поделать с тем, что Вася такой».
А. Митрофанова:
— Ему не нужна математика еще, типа того.
А. Ананьев:
— Марфа Степановна гневается еще пуще прежнего и говорит: «Да! Но вы посмотрите, Вася вот здесь, а эту работу вы посмотрите — ну это же вообще невозможно! — говорит Марфа Степановна. — Доколе?! Что с этим...» Они выдохнули, смотрят не нее и уже, знаете, как последний аргумент говорят: «Марфа Степановна, дорогая, ну что поделать с тем, что наш Вася такой же как мы — гуманитарий». Марфа Степановна меняется в лице, уже не из-под косматых бровей, но такой вот взгляд, такой открытый, как будто ее так подушкой огрели только что, и она тихим голосом обескураженно произносит фразу, ставшую впоследствии крылатой. Она говорит: «Ну что значит гуманитарий? Ну зачем так сразу ставить на мальчике крест?»
А. Пичугин:
— Это так обидно всегда звучит.
А. Ананьев:
— «Ну зачем так сразу ставить на мальчике крест?»
А. Пичугин:
— Мне вот в школе говорили: ты гуманитарий. И учителя по точным предметам, а также по некоторым естественным всегда говорили: ты, Пичугин, гуманитарий, и это хорошо. Ну вот тут не сложилось, зато вот тут сложилось.
А. Ананьев:
— Да, но вы понимаете, насколько это глубокая мысль? При всей такой забавной истории этой мысли. Ни на ком ни в коем случае нельзя ставить крест. Что бы человек ни сделал, как бы он ни оступился, где бы он ни накосячил, где бы я не накосячил, где бы... Ну Алечка не косячит. А вот все остальные косячат.
А. Митрофанова:
— Ха!
А. Ананьев:
— «Ну зачем так сразу ставить на мальчике крест?» — мы все время вот эту фразу вспоминаем, что ничто не неисправимо, ничто не необратимо. Все можно исправить. И с Божией помощью все всегда исправляется. Ну зачем так сразу ставить на мальчике крест? Друзья, запомните эту фразу, она вам обязательно пригодится в будущем. И вы очень скоро поймете, что в вашей жизни случаются вот периодически такие истории, завершить которые можно вот фразой: «Ну зачем так сразу ставить на мальчике крест?» Кстати, недавно узнал, что знаешь, откуда взялась фраза «ставить крест на ком-либо на чем-либо»?
Иерей Дмитрий:
— Я, например, не знаю.
А. Ананьев:
— Во время эпидемии чумы. Если в доме в конечном итоге умирали все, чтобы было понятно, что в доме никого не осталось живых, окна и двери забивали крест-накрест досками — называется поставить крест на ком-либо, вот то есть там нет никого живых.
А. Пичугин:
— А Вася тройку получил?
А. Ананьев:
— У Васи все хорошо. У Васи все гораздо лучше, чем у меня, хотя я тоже, в общем-то, гуманитарий. Ну что, завершить «Светлые истории» сегодня, вы знаете, мне хотелось бы еще словами. У нас же тема сегодня: «Сказано именно для меня». И вот эта фраза, даже вот эта мысль, она была сказана не лично для меня, и даже вне того контекста, в котором живу, и я наткнулся на нее совершенно случайно. Но наткнулся так, знаете, что мне как пощечину влепили неожиданно из-за угла вот так вот, что я даже не ожидал, кто это и как это. Это было настолько четко, что я переслал эту мысль потом Алечке, но она сказала: ну что здесь удивительного, все так и есть. А для меня нет, для меня это стало откровением. И я сейчас прочитаю эту мысль и, наверное, даже попрошу отца Дмитрия, может быть, как-то ее прокомментировать, потому что как бы, наверное, она противоречит каким-то христианским догматам. При всем при том что она очень христианская по сути. И она для меня очень важная, я сейчас о ней постоянно сейчас вспоминаю. «Вы не поняли, — пишет человек, — вы не поняли, все наоборот. Не душа попадает в ад, это ад попадает в душу. И это гораздо страшнее. Из ада снаружи можно выйти, от ада, проникшего внутрь, можно избавиться, только вывернув себя наизнанку. Все эти садисты, пыточные, изуверство, эти попытки человека избавиться от ада внутри себя, кровавые потуги вывернуть себя наизнанку. Попытки разбрызгать яд, сжигающий изнутри, в надежде на хоть какое-то облегчение. Вы не понимаете, все наоборот. Эти люди не понесут наказания, после смерти попав в ад, они уже наказаны адом внутри».
Иерей Дмитрий:
— Я сейчас подумал, что мой духовный отец, наверное, на все устремления человеческие сказал бы сейчас: вы не понимаете, все наоборот. А что здесь, мне кажется, во-первых, я не большой знаток догматики, хотя, конечно, имею о ней представление, но я думаю, во-первых, что важнее догматики внутреннее внимательное отношение к себе. И что здесь все так и есть. Потому что существование человека без Бог уже есть ад. Человек, который живет без Бога, он уже здесь на земле, в общем, просто этого не представляет, а по-нормальному будет понятно, что это ад, только после встречи человека с Богом. И потом, если человек при жизни не привык, не приучил свою душу к общению с Богом, он поймет уже, когда откажется от последнего предложения Христа быть с Ним. И вот в момент, когда он откажется, он вдруг поймет, что вот это присутствие, которое ему было неприятно, оно-то на самом деле и было на самом деле раем.
А. Ананьев:
— Ну вот это меня и смутило. Потому что я очень хорошо понимаю, что ад — это когда нет Бога.
Иерей Дмитрий:
— Так и есть. Сто процентов.
А. Ананьев:
— Когда ты отказался от Бога, закрылся от Бога. А здесь ад — это такая настоятельная субстанция, которая внутрь тебя проникает.
А. Пичугин:
— А можно я не соглашусь? А можно я — тут у нас, Саша подсказывает, что минута осталась. Мне кажется, что человек может не осознавать свою жизнь с Богом, не видеть Его, не понимать, что Он перед ним, но всю жизнь с Ним общаться и всю жизнь иметь Его в себе, и пронести Бога через всю жизнь, не осознавая, что это Бог. И тогда эта встреча будет не адом, а эта встреча просто то, что расставит все по своим местам, и кубики, и квадратики все в свои пазлы встанут.
Иерей Дмитрий:
— Вполне.
А. Митрофанова:
— Да, это как финал «Хроник Нарнии»: ты служил Ташу, как если бы служил мне. Но, понимаете, ведь есть еще вот эта потрясающая у Льюиса формулировка: двери ада заперты изнутри. Ну то есть хочешь выйти — открывай и выходи. Но только, да, если ты не захочешь выйти, ты там так и останешься. И если ты в таком состоянии окажешься в раю, тебе рай будет адом. Просто потому, что те законы любви, по которым в раю, они для тебя ад. И вот Алексей сейчас сказал, а я про себя думаю: ведь есть, как это часто бывает, что человеку кажется: вот ну он живет в Церкви, он там исповедуется, причащается, и при этом ад носит внутри. Так тоже бывает.
Иерей Дмитрий:
— Может быть и так, совершенно точно.
А. Митрофанова:
— И открывай двери ада и выходи. Двери ада заперты ада изнутри.
Иерей Дмитрий:
— Все зависит от того, есть это общение или нет.
А. Митрофанова:
— Да. А у Достоевского это сформулировано другой фразой: жизнь есть рай, ключи у нас.
А. Ананьев:
— Наверняка у вас тоже есть слова, которые были сказаны именно для вас и изменили вашу жизнь. Зайдите в видеозапись этих «Светлых историй» и оставьте свой комментарий. А мы в следующий раз обязательно прочитаем вашу светлую историю. Ну а сегодня светлыми историями с вами делились, во-первых, и это огромная благодарность, спасибо, низкий поклон клирику храма святителя Николая на Трех горах в Москве. Вы обещали туда сходить друзья, слушатели и зрители, потому что там невероятные росписи, и вообще будет красота, когда уже наконец закончатся эти восстановительные работы. Я знаю историю, как протоирей Дмитрий Рощин долго работал над тем, чтобы пол был историческим, соответствовал вообще этому всему. Там целый вообще роман можно писать про эту историю, и это только одна из страниц. Священник Дмитрий Богомолов был сегодня в гостях. Отец Дмитрий, спасибо вам большое.
Иерей Дмитрий:
— Спасибо, дорогие. Спасибо.
А. Ананьев:
— С вами был Алексей Пичугин, Алла Митрофанова, я Александр Ананьев. Светлых вам историй по жизни. Пока.
А. Митрофанова:
— До свидания.
А. Пичугин:
— Всего доброго.
Иерей Дмитрий:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
