«Сходство и различие общечеловеческих и христианских ценностей». Прот. Георгий Завершинский

У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о том, в чем сходство и различие общечеловеческих и христианских ценностей.

Ведущие: Константин Мацан и Марина Борисова

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии. В общем, прямо из тех мест, с Туманного Альбиона, у нас сегодня в Москве в студии Радио ВЕРА такой гость. Добрый вечер.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, Марина. Добрый вечер, дорогие братья и сестры.

Марина Борисова:

— Отец Георгий, мы хотели сегодня с вами поговорить на чрезвычайно популярную в узких кругах тему — борьбу ценностей. Это формулировка, которую используют все, кому не лень, и наполняют ее самым разным содержанием, которое в данную конкретную минуту подходит под данную конкретную задачу того ли иного выступающего. Но все, как правило, сводится к тому, что для христиан есть совершенно определенные понятия — христианские ценности. Они зафиксированы во всем кодексе святоотеческой литературы помимо Евангелия. Евангелие в первую очередь и дальше еще отцы Церкви. Когда говорят о борьбе ценностей, поминают недобрым словом общечеловеческие ценности, давая понять, что это, как бы, не совсем христианские. Или христианские? Что такое общечеловеческие ценности пока я четкого определения не слышала ни у кого. Но термин этот очень широко используется, чтобы обозначить некоторый антагонизм. Хотелось бы для себя хотя бы разобраться, что же это за зверь такой общечеловеческие ценности, чего в них больше, плюсов или минусов, насколько они отличаются от христианских, и есть ли эта самая борьба?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вопрос, можно сказать, не в бровь, а в глаз, лично для меня. Поскольку я прибыл из Туманного Альбиона, из самого...

Марина Борисова:

— Эпицентра общечеловеческих ценностей.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы знаете, есть хартия о правах человека, где прописано четко, что, во-первых, люди равны. Вне зависимости от рождения, места рождения, возраста, пола, цвета кожи, религиозных, национальных, общих представлений. Это основа основ. Человек по факту появления на свет равен всем прочим людям. И далее следствие, проистекающее из этого, о свободе перемещения, свободе верований, взглядов, теорий, религий, ценностей. Это звучит обтекаемо и абстрактно, с одной стороны. С другой стороны, все-таки подобной хартии подобного представления о человеке до сих пор не было, не возникало. Основой этого европейское общество видит христианство, конечно. А как иначе? Какая еще может быть другая основа? Понятно, что само слово «христианство» или имя Христа или иное адресное именование не может прозвучать, чтобы не ввести в соблазн представителей иных религий или просто безрелигиозных людей. Кстати говоря, западное общество безрелигиозно не в том смысле, что там христианство умирает или погибает. Так принято думать, но все-таки мне так не видится. Конечно, мы видим, как церкви закрываются, иные превращаются в какие-то просто публичные места для каких-то занятий, кружков, театров, а иные даже превращаются в бары или рестораны. Но это не значит, что люди перестали уделять внимание своему происхождению, общечеловеческим ценностям и христианству. Постхристианство остается христианством. Такое мое, может быть, отличное от иных каких-то взглядов, но мое глубокое убеждение, что название постхристианство вошло не с целью разделить христианскую историю или история христианства и новую историю человеческую, в которой от христианства нет ничего. Совсем наоборот. Да, это какая-то новая история, какие-то новые перспективы, но сам термин постхристианство означает, что они базируются на христианстве. Я вижу это так.

Марина Борисова:

— Из всего, что вы сказали, мне, как и вам, представителю старшего поколения, большая часть жизни которого прошла в советские времена, сразу вспоминается в свое время популярное рассуждение на тему, насколько кодекс строителя коммунизма соответствует евангельским заповедям. Одно время эти разговоры достаточно часто возникали в Советском Союзе, но парадоксально, что многое как бы списав с Евангелия, коммунистическая партия Советского Союза умудрилась все повернуть вверх ногами. Я думаю, что вы так же как и я прекрасно помните лозунг, с которым нас воспитывала семья и школа: человек это звучит гордо. От этой самой гордости все перепутывалось, и потом приходилось очень непросто входить в представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, когда мы приходили в церковь и начинали вчитываться в Евангелие. Оказывалось, что весь свод представлений советских общечеловеческих, которые на первый взгляд приличные были и сейчас их многие с ностальгией вспоминают, по сути, когда человек начинал разбираться, в чем же, собственно говоря, смысл всего этого, оказывались прямо противоположными евангельским. И приходилось в себе очень много исправлять того, что на первый взгляд и не видно, вроде бы кажется и не плохим, а когда начинаешь в себе самом разбираться, оказывается, что там сплошные волчцы. Никаких добрых плодов это все не приносит. Иногда, когда слышишь рассуждения о постхристианстве, о европейском христианстве, начинает казаться, что это очень похожая история. Внешне вроде бы похожие вещи в процессе их реализации в частной жизни каждого человека меняют знаки. Внешне похожие на евангельские принципы в реальной жизни оказываются их противоположностью.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Евангельские принципы, главный принцип Евангелия — присутствие Христа. И заповеди, которые легли в основу морального кодекса строителя коммунизма, Христовы, только без Самого Христа, поэтому главный принцип исчез. Поэтому соответственно продолжение: человек это звучит гордо. Какой человек? Ну, вообще, я человек, я и горд. А в христианстве человек, которому имя есть, и первый из нас, это Он Иисус Христос. Но звучит ли это гордо? Да, с натяжкой, да, мы можем гордиться тем, что есть Христос, что Бог стал человеком. Как апостол Павел сказал: не собой я горжусь, не немощами моими, что Христос пришел взять немощи и понести. С натяжкой, конечно, некоторой. Это мысль интересная очень, увидеть в том, что мы называем постхристианским обществом на Западе, и тем, что человек звучит гордо, некую реминисценцию того, что мы слышали в советские времена. Мысль интересная, заслуживает внимания и обсуждения, я думаю, но я не представитель Запада в данном случае, но человек, живущий там уже десятилетия, могу сказать, что нет, конечно, это диаметрально противоположные вещи. По плодам, как ни крути, если человек звучит гордо в смысле, что я себя вперед всех возношу, потому что я звучу гордо, не просто человек, а я звучу гордо, это одно. И совсем другое — поступай с другим так, как хочешь, чтобы с тобой поступали люди. Мне видится второе более свойственно этому обществу, которое мы называем европейским, с европейскими ценностями. Я не хочу это пропагандировать. Но если соотнести с христианством, то что из христианства видится сейчас присутствующем в моем окружении, как поступают с людьми сами люди другие, которые где-то у власти, у руля стоят, это таков принцип: ты хочешь, чтоб с тобой так поступали, и ты с другими так поступай. Законы, которые ты принимаешь для людей, для общества, те же самые законы, которые действуют для тебя. Не знаю, готов принять другие аргументы и точки зрения, но это уже совсем другая природа, не значит, что человек звучит гордо. А если и значит, то в другом смысле, что гордо звучит не человек, в смысле, я как человек, а в смысле, ты как человек, для меня звучит гордо. Я устремляю свои усилия, чтобы в тебе это поддержать. Та самая тема, что я, и ты, и другой, иной, инаковый, человек другого цвета кожи, другой религии, другого мировоззрения тоже человек, не просто человек, а для меня пусть звучит гордо. Я горжусь не собой, а тем, что есть другой человек, который тоже носитель Божьего образа, кем бы он ни был.

Константин Мацан:

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы начали с обсуждения этого выражения «общечеловеческие ценности», которые, как Марина справедливо замечает, принято противопоставлять христианским, как это происходит обычно в разговоре. Говоришь: любовь, милосердие, жертвенность — христианские ценности. Человек говорит: ну, причем здесь христианство, нет, это просто общечеловеческое, не надо сюда никакую религию приплетать, это общее и внеконфессиональное. То есть преследуется цель любую религиозность немножко отодвинуть, с нее снести акцент. Но при этом мы не забываем, что имея в виду общечеловеческие ценности, об этом часто говорится, вот это выражение, мы на самом деле не общечеловеческие ценности имеем в виду, а общеевропейские. Потому что здесь не предполагаются ценности, допустим, мусульманской культуры, допустим многоженство. Тут не предполагаются, допустим, какие-то буддийские представления о том, что личности не существует вообще. То есть, говоря общечеловеческое, мы на самом деле подразумеваем западноевропейское, в целом западное, сюда включая все западные народы. Вот и получается, что нет на самом деле противопоставления, если мы разберемся, что имеется в виду. Общеевропейские, а какие они еще, конечно, христианские.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Я это тоже хотел так выразить, сказать. Хотя я понимаю, предвижу и возможные возражения, и точку зрения, другой взгляд, о чем мы говорили, христианство без Христа. Вместо Christmas, где имя звучит, Xmas оставить. Чтобы никого не смущать, не задевать другие религии, есть и безрелигиозные люди, которые так устойчиво и последовательно не то, что отрицают веру в Бога, а считают это пережитком прошлого. Когда вера в Бога, особенно институциональная вера в Бога, появлялась в виде структуры некой, человек входил в структуру и декларировал веру, которой у него могло и не быть в действительности. Просто декларировал, чтобы быть полноценной частью того общества, которое строилось по принципам религиозным. Это были и европейские ценности, но и Российские тоже, что тут говорить. В России разные эксперименты проводились. Сначала было православие, как отголосок или отпечаток Византийской системы ценностей религиозной и имперской. Потом во времена Петра мы видим появление протестантских ценностей, как реформатской церкви, мы знаем, что Синодальный отдел, который управлял деятельностью Церкви Православной, возглавляли и протестанты, такие как Прокопович, например, и ничего. То есть деятельностью православия на Руси руководил протестант, и с православием ничего не случилось, ни протестантизм не занял лидирующее положение в России. Значит наверняка в православии в той форме, которую он принял к нашему времени за более чем тысячу лет, выражается что-то экзистенциально присущее людям, живущим на территории нынешней России. Я думаю, что так.

Константин Мацан:

— Есть ведь еще один аспект. Меня недавно такая история поразила. Так получилось, что видел дневник, который человек ведет, его личный дневник, это не какая-то секретная была тетрадка, чем-то он делился, и там был такой список, что челочек для себя решил в порядке самовоспитания, самоанализа выписать ресурсы, где он черпает жизненные силы. И там шло: семья, дети, любимые фильмы, Христос, правильное питание. То есть Христос оказался среди ресурсов между фильмами и правильным питанием. Хорошо, что Он там оказался в принципе. Я почему эту историю привожу? Потому что мы говорим про христианские ценности, общечеловеческие ценности, перечисляем милосердие, любовь, служение и так далее. А вы говорите, а где здесь Христос? Но мы же не можем сказать, что Христос для нас ценность. Это нечто, наверное, большее, нечто принципиально отличное. То есть ценности можно назвать христианскими, общечеловеческими. Если мы имеем в виду одно и то же, то пускай, но важно, есть ли там личная обращенность к Господу нашему Иисусу Христу или это просто некая фигура, идея, которая собирает вместе какой-то набор этических правил? Что вы об этом думает?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы опять попадаете, именно так я православие и воспринимаю. Не просто как священник, я уже более двадцати лет совершаю литургию, как минимум три раза в неделю, иногда чаще, но не реже, это вошло в плоть и кровь, но отвлеченно, насколько возможно мне встать со стороны, действительно это так. Имя само Христос, Иисус Христос для нас стало именем почти собственным, потому что не многие в быту понимают, что Христос это мессианское именование, что это не собственное имя. Собственное имя Иисус.

Константин Мацан:

— Jesus.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да. Но протестанты больше стараются обращаться умилительно: Иисус. У нас тоже такое есть, в общем, само имя. А имя, личность, мы не можем, даже называя имя человека, пройти мимо. Значит, предстает перед нами личность этого человека, когда о ком-то говорим из знакомых нам людей. Так, да простят меня православные верующие, называя имя Христа, мы, так или иначе, соприкасаемся с ним через наименование. Другой такой персоны или личности нет с таким же именем, с таким же именованием Христос или Мессия. Даже иудеи правоверные, которые не считают Христа Мессией, но все равно не отрицают Его появление, Его жизнь как великого из пророков, может быть, учителя, может быть, целителя, чудотворца. То же самое и в исламе, да?

Марина Борисова:

— Да.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— В самых глобальных Аврамических религиях. И вне религий тоже. Имя человека называется Иисус, но мессианское именование иногда на практике, в быту, я ни в коем случае богословски не имею в виду, оно просто приобретает форму собственного имени. Иисус Христос, Тот Самый, Которого мы иногда где-то на иконе видели, иногда фильм видели «Иисус из Назарета» или что-то в этом роде. Человек понимает, что это Он, Которого распяли, Который потом Воскрес. Верю я или нет, это мы оставим на потом этот вопрос, это Он. Такое представление «это Он» повсеместное, даже представителя иной религии или неверующего человека или вообще далекого, но имя-то есть. Даже в именовании постхристианская эпоха или постхристианские ценности, когда мы сопрягаем с общечеловеческими, мы тоже понимаем, речь идет о человеке. И пусть для нас православных это неприемлемо и отдаленно, что иногда во Христе видят просто человека, который очень нравственный, добрый, очень приятный, которого можно нарисовать на картинках, как Он с детьми мило беседует или как Он по воде идет, чудеса совершает. Ну, да, это все какие-то легенды, сказания. Но все равно имя-то остается, все равно в какой-то момент, может быть, непостижимый, необыкновенный момент жизни человека, вдруг доходит, что в этом представлении о человеке, мы вдруг соприкасаемся с представлением о Боге, что человек есть Бог. И человек и Бог суть одно, суть одна Личность. Кто-то приводит в пример Будду или Мухаммеда пророка, но это не Боги. Ни в той религии, ни в другой не называют это божеством. У Буддистов нет представления о божестве, там есть степени совершенства, погружение в нирвану и божество это нечто распределенное. Я скажу, что был в Гималаях, в тех местах, где буддизм особенно присущ, укоренен, это легко понять, потому что когда ты там оказываешься, хочется так думать, хоть я не перестал быть христианином. Но хочется, глядя на эти горы, на эту атмосферу, хочется соединиться, слиться с этой природой и ощущать себя не просто частью, а ощущать себя самим океаном, самой нирваной, что ты и она суть одно и какое-то получать от этого блаженство. У меня, кстати, была лично беседа с одним буддийским монахом, правда, его переводили на английский, я отвечал по-английски. Там есть такие три аспекта божества в буддизме, они чуть-чуть похожи на наше учение о Троице. Я высказал предположение, что как вы смотрите, что это представление об Отце, Сыне и Духе Святом? Он как-то не отреагировал отрицательно. Нельзя сказать, что мы нашли общий язык, это абсурдно, но я увидел в этом изначальное представление человека о человеке, о его месте, его стремлении к совершенству, я увидел в этом близость всех людей, кем бы они ни были на этой земле. Ни в коем случае никто меня не принуждал, я сам себя не видел вне моего мировоззрения христианского и представления о Христе как о Том, Кто открывает себя, в том числе и во мне и в других людях и в нашем церковном общении. Но с другой стороны, я почувствовал, что можно с пониманием, вниманием и уважением отнестись к тому, что люди идут по пути совершенства, общения в других краях, и там это не именуется как у нас, но это присуще естественно и глубоко тем местам, где они проживают.

Константин Мацан:

— Помните, у великого христианского святого, подвижника Иустина Философа есть мысль знаменитая о том, что он размышляет, как оценивать по-христиански, уже зная о Боговоплощении, Распятии и Воскресении Христа, греческую философию древнюю и говорит, что все, что древним открывалось истинного, открывалось силой того же Логоса, Бога, Который нам явился во Христе. То есть все, что здоровое там есть, от Бога, а все, что нездоровое, мы отбрасываем. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Марина Борисова и Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, наш гость издалека, с Туманного Альбиона. Мы продолжаем наш разговор.

Марина Борисова:

— Отец Георгий, я наберусь нахальства и позволю себе возразить, хотя, конечно, это очень смело с моей стороны в обществе доктора богословия. Я всегда вспоминаю свое внутренне непростое взаимоотношение с Евангелием, в особенности на первых порах, когда я только первые годы была в церкви и пыталась применить все, что там написано, к самой себе. Во-первых, хочу напомнить, может быть, у вас это было не так, но в том круге знакомых, которые появились у меня в первые годы в церкви, было принято говорить не Иисус Христос и не Христос, а Спаситель. Согласитесь, это определенный акцент. Когда ты хочешь сказать о Господе, ты говоришь: а Спаситель в Евангелии сказал так-то. Ты моментально переключаешь регистр. То, о чем вы говорили, это правильно, важно и нужно, но в то же время уходит этот момент. Спаситель нужен тому, кого надо спасать. Если я просто дружу с Богом, как сейчас принято говорить, не факт, что я от Него жду каких-то великих свершений, и не факт, что мне нужно спасаться. А когда я обращаюсь к Спасителю, подразумевается, что со мной все не так хорошо, как кажется на первый взгляд. Что касается общечеловеческих и евангельских ценностей, опять рискну обратиться к собственному жизненному опыту. Когда начала пытаться применять то, что написано в Евангелии, к себе самой, у меня был период, когда я понимала, что там написана истина, но продраться к ней было чрезвычайно трудно. Все, что я ни видела там, когда я читала как просто некий священный текст, было благоговейное нормальное отношение. Но когда я начинала все рассматривать как руководство к действию, каждое евангельское правило вызывало внутренний протест, потому что все шло абсолютно вразрез с теми самыми общечеловеческими истинами, которые казались для меня, московской интеллигентной девочки 70-80-х годов совершенно естественными и общепринятыми. Я думаю, что это путь очень многих людей в православии. Почему мне так кажется? Потому что для меня знаковым стало одно стихотворение Анны Ахматовой, все-таки люди Серебряного века выросли в православной культуре, и сколько бы там ни было вокруг завиральных идей, их с детства водили в храм, они исповедовались, причащались, для них это была естественная среда обитания. В 20-е годы Ахматова пишет стихотворение небольшое: «Земной отрадой сердце не томи, Не пристращайся ни к жене, ни к дому, У своего ребенка хлеб возьми, Чтобы отдать его чужому. И будь слугой смиреннейшим того, Кто был твоим кромешным супостатом, И назови лесного зверя братом, И не проси у Бога ничего». Согласитесь, это не совсем то: поступай так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. Это что-то совершенно иное. И попытка понимания, что же написано в этой Священной Книге, которую ты знал с детства, на самом деле, вызвало у Ахматовой такое поэтическое откровение. Я не хочу сказать, что с богословской точки зрения там все верно, но это глубокое переживание человека, который пытается продраться к Евангелию. И это очень болезненный процесс, даже если ты вполне приличный человек и никаких очевидных гадостей окружающим не делаешь.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Я, во-первых, хотел бы заметить, что возьми у сына и отдай его...

Марина Борисова:

— «У своего ребенка хлеб возьми, Чтобы отдать его чужому».

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Так аффилировано этими словами, евангельскими, кстати, словами Самого Христа. В Ветхом Завете была такая заповедь, что как не хочешь чтобы с тобой поступали, того не делай другому. А евангельская заповедь побудительная, сделай так, поступи, как хочешь, чтобы с тобой поступили. Мне кажется, что у Анны Андреевны ясно выражен евангельский императив высокий, высочайший. Вообще она, на мой взгляд, некоторые ее и называли монахиней, не будем говорить о тех персонах, кто это делал и как это звучало, но в этом и есть, как вы очень образно выразили, попытка пройти сквозь густой, заросший терниями, волчцами кустарник, заросли и вдруг увидеть свет. Свет это единственное что тебе нужно в данный момент, ты не обращаешь внимание на то, что ты поцарапанный весь, покусанный. Такая и была Анна Андреевна, ее жизнь и была наполнена ранами, потому и рождаются такие тексты. Взять у своего ребенка и отдать другому — это и есть тот самый поступок, активное действие, устремленное к тому, чтобы быть похожим на Христа.

Константин Мацан:

— Я как родитель не могу смириться, лучше и своего накормить и чужому дать.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это мы уже перейдем из высочайшей плоскости стиха, даже пространства стиха, поэт в России больше чем поэт.

Константин Мацан:

— В продолжение того, о чем Марина спрашивает, мне кажется, очень важный вопрос и прям к теме, которую мы обсуждаем. Общечеловеческое и христианское. Мы часто слышим эту мысль, и мне кажется, она верная. Когда мы говорим общечеловеческие ценности, мы, как правило, подсознательно имеем в виду самые общие, большие вещи: не убивай, не кради. Такие достаточно широкие категории, наверное, среди нас напрямую убийц или воров нет. А Евангелие говорит: «Возлюби врага». Это где же в общечеловеческой интуиции мы найдем мысль о том, чтобы полюбить врага. Это больше, это выше, это наразрыв, это не придет в голову человеку. Только Господь мог сказать: «Возлюби врага». Мне кажется, здесь разница проходит. Нет?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да, Второзаконие говорит: «Люби ближнего твоего, ненавидь врага твоего». А Христос говорит: «А Я вам говорю, если ты гневаешься на брата твоего напрасно, то оставь твой дар, возвратись, примирись с ним». И заповедь о любви к врагу, на которую, мы знаем, дивный совершенно святой нашего времени указывал, что если ты к этому не стремишься, то ты еще и не христиан даже. С другой стороны, это звучит необычайно высоко. Но мне вспоминается пронзительный, режущий человеческое представление, душу человека, особенно женщин. Вы, Константин, в данном случае выступили...

Константин Мацан:

— Как женщина?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Как отец. И тому и другому и своему ребенку. Нет, речь идет о пронзительном, это же поэзия, это такое... Взять у своего и отдать другому, меня очень сильно это зацепило, этот образ. Так может сказать только поэт или святой.

Константин Мацан:

— Во мне просыпаются все фоновые знания о Льве Гумилеве, как у самой Ахматовой с детьми обстояли отношения. И представляется, что такой поэтессе Серебряного века в качестве поэтического тро́па пришло в голову, но с трудом представляется мать, которая захочет оторвать.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это разрыв, понимаете. Это уже не общечеловеческое, мать, отец, чадо, дитя, которое любят, а это разрыв.

Константин Мацан:

— Об этом мы и говорим, о принципиальной разнице.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Евангелие это и есть разрыв того, что мы представляем. Евангелие это не общечеловеческое, нет, конечно, нет. И не постхристианское, и не просто христианское. Христианское общество средние века, будь то Европа, будь то Россия, это ведь тоже очень условное Евангелие, не было Евангелия в жизни.

Марина Борисова:

— В христианской Европе средних веков было распространено людоедство. Отсюда в сказках северной и западной Европы очень много образов людоедов.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не знаю, какое там людоедство, откуда вы взяли, не знаю. Но, по крайней мере, ведьм сжигали на кострах, это реальность. И у нас тоже храмы поджигали, где старообрядцы молились, они не уходили, храм сжигали вместе с людьми, которые там молились. Правильно? Было же такое при Никоне? Это пережитки смутного или тяжелого времени средневековья, другая эпоха, другое человеческое представление. Мы говорили о хартии, о правах человека, о представлении человека как о самодостаточной ценности, просто потому что человек есть. И этого объяснять больше или оправдывать его или ее ценность больше не следует. Человек появился на свет, и все этим сказано. Исходя из этого, мы представляем любого человека равным любому человеку, что уже немало, это колоссальный прорыв из области отношений и ценностей совершенно иных, из тех времен, когда, не знаю, кто людей ел, но о христианах первых веков говорили, что они младенцев на литургиях съедали.

Марина Борисова:

— Нет, имеется в виду рубеж...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Фигурально, наверное?

Марина Борисова:

— Нет, нет, вполне....

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это какое-то противопоставление, что европейцы такие кровожадные были, а русские были милосердные?

Марина Борисова:

— Дело в том, что слишком много было стихийных бедствий, с которыми трудно было бороться. Было много причин, почему из года в год были серьезные неурожаи. И что в близкие к нам времена стали называть страшными словами типа голодомор и всякими ужасами, этот период в районе перехода тысячелетий с первого на второй.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— То есть во времена голода человек людей поедает, в голодоморе каннибализм был.

Марина Борисова:

— Но это же христиане были.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Слушайте, представьте себе, не искушай, не то что Господа Бога твоего, себя не искушай. Мы не можем себя поставить в те условия, мы не можем себе представить, когда человек меняется кардинально от обстановки и от того, с чем вырос человек. Мы не можем сказать, что общество было христианским, ни в Европе, ни в России в те времена, не можем такого сказать.

Константин Мацан:

— А вот интересная тема. Мы часто говорим, что было христианское общество, христианская эпоха и это нам дает основание сейчас нашу эпоху описывать как постхристианскую. Но тогда о чем мы говорим? Есть представление, например, чтобы оценить ту или иную эпоху по степени проникновения в нее христианства, нужно посмотреть на святых. Та или иная эпоха измеряется не средним уровнем человека, потому что он всегда невысок, а тем, дала ли эпоха высочайшие образцы. Поэтому мы говорим, что Сергий Радонежский, его эпоха, в которой есть святой, по которому ее можно измерить, это я просто пример на полях. Тогда о чем мы говорим, когда ставим вопрос, христианское общество или нет? Если никогда общий уровень людей не был вровень со всем максимализмом Евангелия?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Эти термины христианское, постхристианское, общечеловеческое — умозрительные, обобщенные, никакую реальность не открывают. Личности, отдельный человек... может среди язычников, и в каком-то совершенно отсталом в нашем представлении обществе вдруг появиться личность, которая будет совершенно противоположна окружающему ее миру. Так и в наше время такое тоже происходит. Мы недалеко ушли от языческих времен, и говорить о какой-то общехристианской основе... попытки есть, но не будем рассматривать, сравнивать какие-то цивилизационные модели. Я на Британских островах 20 лет уже практически, в общем и целом на моих глазах придерживаются модели общехристианской, общечеловеческой, как мы говорим. Этой модели придерживаются власть предержащие, система сама построена, чтобы обратить внимание на человека, кто бы он ни был, эмигрант, или богатый бизнесмен или чиновник. Если человек говорит, к нему прислушиваются, я многократно это видел, замечал. Если человек говорит что-то существенное и аргументирует это, то дальше будут слушать. Соберутся, кто будет так же говорить, в конце концов, они выйдут на улицу, если надо, и добьются выполнения своей разумной воли, желания. Это называем иногда демократией, иногда как хотите, но я видел, это так работает. Не всегда, далеко не всегда. Во всяком случае, это внимание к человеку, я это видел, я не могу это отрицать, иначе я просто солгал бы, если бы я сказал, что этого нет там в Европе. Как в России за эти 20 лет, могу сказать, что мы на том же самом пути. Как бы кто-то ни старался представить иначе, но мне видится более высокое и более отчетливое внимание лично к человеку, кто бы он ни был. Хотя есть и в этом направлении, над чем поработать, явно и не только нам. Во всяком случае, это верно принятое направление, для меня как христианина вообще и священнослужителя, когда мы принимаем исповедь, внимательно выслушиваем человека, кем бы он ни был, который пришел и сказал: я хочу сейчас исповедоваться. Все, начинается исповедь, начинается общение с Богом, а ты свидетель как священник. Ты не прерываешь, направлять можно, но в целом ты даешь человеку высказаться. Мне кажется это один из важных элементов православной традиции богослужения, который следует принять во внимание.

Константин Мацан:

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— Я тут задумалась, слушая вас, а если нам не нужен такой высокий идеал, мы готовы довольствоваться адаптированным вариантом Евангелия. Что-то нас в нем устраивает, что-то нет, начинаются разговоры, что и Сам Христос тоже учитывал особенности менталитета Своего окружения и в Своих проповедях что-то говорил притчами, что-то объяснял апостолам, тоже не всем. Может быть, тогда правы те, кто говорят, что нужно преломлять каждый раз Евангелие, евангельский текст к конкретной исторической и географической ситуации в той или иной стране? Или все-таки священные тексты абсолютны?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Конечно, преломляются. Что значит абсолютны? Ведь это выражено словами, слова не есть абсолютная истина в конечно инстанции. Любое слово изреченное ложь суть, мы знаем с вами. Но евангельское слово не в смысле записанных буквами на каком-то языке, а в смысле Слово это есть Христос, личность Христова. В этом смысле Слово это совершенство. А в смысле выражений, мы упоминали сегодня богослова, аскета нашего времени архимандрита Софрония (Сахарова). Он сказал такую фразу, что Евангелие все понимают по-разному. Как-то унифицировать представление о Евангелии невозможно, да, наверное, и не нужно. Тем более, сейчас особенность, уникальность нашего с вами времени в общедоступности информации. Малейшее движение, «а хотелось бы», «а как они сказали», тут же, мы говорим, просто погуглил и узнал, что они говорят, они, другие, никакой преграды, которая до недавнего времени была, Евангелие просто запрещалось читать простым мирянам и в западной церкви, да и на Руси тоже. Не многие и умели толком читать, разбираться, поэтому приходите в церковь, там священник или епископ все объяснит, расскажет, что это значит. От этой эпохи мы безвозвратно ушли, оторвались, никогда больше этого не будет, а будет иное. Я прочитал и понял, и это во мне уже живет. В другом человеке, который прочитал что-то другое и понял, а может то же самое и понял по-своему, тоже это уже живет. И сказать, что давайте мы какую-то усредненную версию христианства или православия примем, это не сказать ничего. Потому что усреднения уже не бывает, бывает только, это мое частное богословское мнение, возможен только глубоко личный подход, восприятие и разделенности между двумя личностями, или персонами, или людьми. В этом отношении уважение к мнению другого человека, если ты начинаешь с уважения, ты уже заслуживаешь внимания от того человека, и это уже немало. Если ты хочешь сказать о Христе, допустим, мусульманину, то ты сначала обрати внимание, кто он или она, из какой среды, как вы совершенно вы Марина, заметили, в какой эпохе мы находимся, в каком месте мы находимся, с каким человеком мы говорим, это и есть суть Евангелия. Христос шел к своим, к иудеям, в синагогу шел, евангелие от Иоанна наполнено тем, как Христос приходит в синагогу, начинает говорить. Сначала они верят, с удовольствием слушают Его, а потом руки их тянутся к камням, потому что Он говорит богохульные вещи для их представления.

Константин Мацан:

— Один современный греческий богослов, я, к сожалению, не помню точно его непростое греческое имя и фамилию, такую мысль высказал, что главное, по его мнению, что сегодня может дать православие современному миру, это молчание. Но молчание не в смысле молчать и ничего не говорить, а в смысле, скорее, исихастском, как некоторая сосредоточенность. В шуме разной информации, которая тебя раздирает, немножко от нее абстрагироваться, внутрь себя посмотреть и встретиться с собой настоящим и через это с Богом в глубине своего сердца. Это я так интерпретирую слово о молчании. Я к чему этот пример привожу? К тому, что по мысли современного богослова.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Прошу прощения, это митрополит Иерофей.

Константин Мацан:

— Может быть. По мысли автора этого тезиса, есть у эпохи какой-то запрос или какая-то болезнь, на которую сегодня православие может так отреагировать. То есть в каждую эпоху, я сейчас обобщаю, Евангелие, то, о чем мы говорим, как-то отзывается по-особенному, реагируя на то, в чем есть потребность у эпохи. Как вы это чувствуете сегодня? Вы живете в Западном мире, с другой стороны, вы священник Русской Православной Церкви, у вас скрещиваются две культуры. Что сегодня может дать православие, Евангелие современному человеку, в чем запрос, чего не хватает человеку, в чем его именно Евангелие может поддержать и ничто иное?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Во-первых, православие имеет тоже европейское происхождение. По крайней мере, Византия это хотя и восточная часть империи, но все-таки европейская. Греция сама это современная Европа. Конечно, много и различий мы находим, но в целом нельзя отделить, что мы, русские, православные, а там у них православие они не знают. Более того, я скажу, что православием интересуются и глубоко изучают и в университетах, но, скорее, по греческому православию. Такие фигуры как митрополит Иоанн (Зизиулас), вот его книги, вот его «Инаковость» и «Евхаристия» и в экклезиологии его...

Константин Мацан:

— «Бытие общения».

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, да. Это можно сказать учебники в университетах западных, там, в Британии, в Шотландии, где я служу. Более того, он несколько десятилетий был профессором в университете в Глазко, сам Зизиулас. Это уже не мало. С моей точки зрения, общедоступной, православие, несомненно, востребовано, имеет свое место, свое назначение и свою реализацию в Западном мире, в самом сугубо Западном, без апелляции к грекам или к русским как национальным общинам. Хотя на Западе тоже разделяются, кто-то интересуется больше греческим православием, кто-то именно русским. Это есть именно среди сугубо западных людей, выросших на тех ценностях, тех представлениях, почему-то именно русское православие привлекает. Есть мотивы, связанные с общественной мыслью и с политикой, отчасти тоже. Но в целом православие... Сказать, что молчание и углубление и посвящение тому внутреннему человеку, которого мы с вами не придумали, апостол Павел говорил об этом, что внешний тлеет, уходит, а внутренний возрастает. Внимание к внутреннему человеку, молчание, углубление или самоуглубление — это потребность современного цивилизованного человека какого хотите, западного типа или российского или американского. В Америке очень православие популярно, даже более чем в Европе, я бы сказал так. Потребность есть, запрос есть, не массовый, не повсеместный, но достаточно ясный, выраженный и очень-очень личный запрос, что мне лично очень по душе. Потому что я вижу, что люди приходят после определенного размышления, определенного критического взгляда в отношении своей собственной веры, веры окружающей среды, церкви своей, в которой родился, например, англиканской, пресвитерианской или католической. И вдруг он приходит к убеждению, что православие отвечает его или ее глубоким внутренним потребностям, интересам, я это наблюдал. Не повсеместно, конечно, очень личностно, очень индивидуально, но я стараюсь прикладывать массу усилий, чтобы отвечать на эти запросы и вступать в общение, и в поисках того самого подлинного диалога, который абсолютно находится вне различия национальных, религиозных или социальных. Подлинный диалог возможен, по моим представлениям, во Христе. По крайней мере, я могу за это ручаться и отвечать, потому что испытываю это. Кто-то другой видит иначе. Да, тишина, молчание, молчание — это золото, пусть золотые облачения наши и золотые купола и кресты говорят о молчании, которое есть золото. Я с этим целиком и полностью согласен.

Марина Борисова:

— А так ли принципиально важна конфессиональная принадлежность христианина. Я сейчас подумала, что, наверное, самый яркий пример из истории нашей страны, нашей церкви и просто Российской истории, это доктор Гааз, который прожил как бы две жизни. Одна жизнь преуспевающего бюргера от науки, который, приехав в Россию, стал востребованным светским врачом, имел великолепную практику, процветал, и его благосостояние росло и преумножалось. А потом с ним произошла удивительная метаморфоза, когда его избрали в тюремный комитет, который только тогда образовался, и по тщательности немецкой он отнесся к своим новым обязанностям очень внимательно. Его погружение в этот самый страшный мир, описанный Достоевским в «Записках из мертвого дома», сделало из обыкновенного, просто хорошего человека удивительный пример христианина, в том месте и в тех обстоятельствах, которые совершенно к этому не располагали. Я могу про доктора Гааза говорить долго, но это не предмет нашей передачи сегодня. Я почему его вспомнила? Потому что к нему относились как к святому, его называли святым доктором, вокруг него были сплошные православные, потому что он во второй половине своей жизни общался с самыми низами. И при этом он до конца своей жизни оставался католиком, и он был погребен по католическому обряду. При этом те русские православные люди, которые знают его историю, до сих пор считают его святым. Имеет ли вообще отношение к христианству деление на конфессии?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Конфессию мы перерастаем, сами того не замечая, оставаясь православный православным, католик, как доктор Гааз католиком оставаясь до конца. Мы перерастаем конфессию. Это вполне естественно. Лишь бы человек не пересматривал себя самого в отношении к себе самому, как ни звучит это парадоксально и замкнуто. Потому что увидеть Христа в самом себе, мне представляется, и есть ощутить блаженство. Недаром Христа не узнавали по Воскресению Его. Он был различным для разных людей: садовник, человек, который готовил рыбу. Он совершенно разный.

Марина Борисова:

— Луке и Клеопе встретился на дороге, и они не узнали Его в этом прохожем.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не узнали. Внешний образ узнаваемости перешла границы земного Христа и преобразилась в узнавание Христа в любом из нас, в том числе и в самом себе. Пусть это не звучит дерзко, но это очень важно. Отвергая себя самого от такой возможности, убеждая себя самого, а потом других, что где мне, я грешный, я лучше посмотрю, как другие, тем самым мы такую возможность перекрываем и делаем это осознанно или нет, но поступаем с самими собой несправедливо и недостойно. Ценность человеческой жизни и личности человеческой начинается с осознания ее в самом себе. И потому наш приход, будь то в православной церкви, в православном мировоззрении или в ином, но приход к Христу, к Иисусу, к Спасителю, Который спасает меня самого от меня самого, прежнего язычника, такого, который жил чем-то чуждым. Душа человеческая по природе христианка, помните это выражение? Приход от самого себя к самому себе, в котором Христос желает открыться, это очень пронзительный и неотразимый момент христианства. Человек здравомыслящий не может отказаться от самого себя, если он в рассудке, в разуме. Наше стремление еще в древности было выражено словами «Познай себя». Это узнавание себя во Христе, мне кажется, и есть квинтэссенция нынешнего православия.

Константин Мацан:

— И лучших слов для завершения нашего сегодняшнего разговора о христианском или постхристианском в сегодняшнем обществе не найти. Спасибо огромное. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, писатель, доктор философии, магистр богословия, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свиданья.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— До свиданья. Спасибо.

Марина Борисова:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
• «Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
• «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин