«Жизнь и вечность». Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (22.03.2019)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

В день памяти Севастийских мучеников мы говорили о подвиге этих святых, а также о связи и взаимном влиянии живых и ушедших людей в христианском понимании.

---

Ведущие: Константин Мацан и Алла Митрофанова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня в этом часе «Светлого вечера» в студии светлого радио с нами и с вами протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала «Наследник онлайн» (www.naslednick.online). Добрый вечер.

Прот. Максим Первозванский

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Мы вас поздравляем с прошедшим сегодня утром праздником Сорока мучеников Севастийских, вашим престольным праздником, престольным праздником храма, где вы служите. Я думаю, что мы сегодня об этом поговорим. Но еще нас сегодня будет интересовать такая тема, как родительские субботы. Завтра будет суббота, день особого поминовения усопших в Церкви, первая такая суббота по время Великого поста, посвященная этому. И мне кажется, что оба этих, скажем так, сюжета — и мученики Севастийские и родительская суббота — связаны с чем-то очень важным в христианском миросозерцании.

Прот. Максим Первозванский

— Да, конечно.

К. Мацан

— Связаны с размышлениями о том, что, с одной стороны, человеческая жизнь конечна, а с другой стороны, бесконечна. И, наверное, на этом парадоксе мы начнем и от этого оттолкнемся и будем говорить.

А. Митрофанова

— А можно я для начала разговора предложу еще один вариант вступления. На праздник Сорока мучеников Севастийских есть такая традиция — печь особые булочки в форме птиц. Их так лихо заворачивают, я даже пробовала, лучше всего у меня получалось особую форму хвостам придавать.

Прот. Максим Первозванский

— Следуя святым отцам, начинаем от внешнего к внутреннему.

К. Мацан

— Точно.

А. Митрофанова

— И мне интересно было каждый раз: ведь есть же храмы Сорока Севастийских мучеников, наверное, в этих храмах пекут такое количество этих булочек, чтобы хватило на всю Москву. Так ли это?

Прот. Максим Первозванский

— У нас нет при храме пекарни. Поэтому, конечно, пекут прихожане. И приносят много — раздают, делятся. Безусловно, это всё есть. Но мне кажется, что именно наш храм в этом смысле вряд ли уж очень сильно отличается от всех остальных, потому что память Сорока мучеников Севастийских почитается достаточно широко повсеместно. Наверное, может быть, не как Николая Чудотворца или Казанской иконы Божией Матери…

К. Мацан

— Ну, это недосягаемая величина.

Прот. Максим Первозванский

— Это действительно недосягаемая величина. По сути дела, для православных людей это главный, пожалуй, после Благовещения праздник Великого поста. Он всегда попадает на Великий пост…

А. Митрофанова

— А почему?

Прот. Максим Первозванский

— Вы знаете, сложно сказать, почему. Я не знаю, почему. Почему складывается в народе почитание именно того или иного святого, для меня это всегда было загадкой. И ярчайший пример такого моего непонимания, почему и как это работает — это примерно в одно время прославленный целый сонм святых. Это было уже в новое время, после празднования 1000-летия Крещения Руси, было проставлено довольно много святых. И у нас в Москве, например, такие замечательные святые, как отец Алексей Мечёв, блаженная Матрона, преподобный Максим Грек, мой небесный покровитель. Но при этом некоторые святые вдруг получают колоссальное всенародное почитание и любовь. Причем часто, как и Николая Чудотворца, часто их почитают и люди неправославные и вообще не христиане. Например, блаженную Матрону тоже часто чтут люди, далекие от христианства. А вот, например, отца Алексея Мечёва, прославление которого было, может быть, даже гораздо более торжественным, чем прославление блаженной Матроны. И житие его и в народе церковном, и у священноначалия вызывало гораздо меньше вопросов, чем то же житие блаженной Матроны. Я это говорю так легко, потому что я сам очень почитаю блаженную Матрону, для меня никаких сомнений в ее святости нет, в ее быстрой помощи. Но почему-то в народе — вот тут так, а здесь гораздо более спокойно.

А. Митрофанова

— Загадка, действительно. Возвращаясь к Сорока Севастийским мученикам, мы еще не очень далеко от этого праздника ушли, поэтому давайте попробуем хотя бы в общих чертах разобраться: о каком периоде времени идет речь и в чем, собственно, суть их подвига, почему они стали святыми?

Прот. Максим Первозванский

— Время интересное — время накануне, такое предрассветное время для Римской империи, это самое начало IV века, 320-й год. Уже Миланский эдикт несколько лет на западе империи действует, то есть по сути, вся Западная Римская империя уже признала христианство допустимой религией. Константин великий победил Максенция, стал единоличным правителем западной части империи. А на востоке пока продолжаются гонения. Но напомню вам, что гонения то возникали, то исчезали в течение этих нескольких веков — первых трех веков христианства. При этом уже христиан было много. Напомню, что с двести какого-то года можно найти уже даже каменные христианские храмы — то есть гонения на достаточно длительные периоды стихали, то есть христиане могли жить вполне легально. Может быть, они не были официально признаваемы, время от времени по прихоти того или иного правителя, опираясь на известный ответ Марка Аврелия: за что гнать христиан, за что их казнить — за самое имя или за преступление, связанное с именем? Ответ императора был такой: за само имя. То есть никаких преступлений они не должны были делать, просто достаточно было самоназваться христианином и, по большому счету, можно было стать объектом гонения. А поскольку Римская империя не знала такого интересного юридического института, как прокуратура, то есть государственного обвинителя — вот есть труп, например, но никто не обвиняет никого в убийстве. И уголовное дело не заводится. У нас автоматически прокуратура при наличии состава преступления заводит уголовное дело, даже если нет человека, который подает в суд.
 А в Римской империи так и было, то есть можно было спокойно жить, быть преступником — вором, убийцей, еще кем-то, либо каким-то преступником совести. Это же тоже закон. Понятно, что это преступление закона: закон есть, что христианином быть нельзя. Но ты спокойно живешь, пока на тебя никто не жалуется. А тут вдруг ты посватал за свою красавицу-дочь сынка-урода, а тебе отказали. И у тебя есть прекрасный козырь в рукаве: а я сейчас на тебя подам в суд, что вы тут христиане. Примерно вот так это могло происходить как на частном уровне, условно деревенском, так и на уровне общегосударственном. Вот взялось кому-нибудь в голову начать, например, из чиновников, или самому императору инициировать какие-то процессы, и понеслось. Но при этом, еще раз говорю, христиан к моменту собственно Миланского эдикта, то есть ко второй-третьей четверти IV века (III века христианства) было уже достаточно много. По некоторым оценкам, до 5 процентов населения, а это колоссальные цифры.
К слову сказать, у нас сейчас в храмы регулярно ходит 2-3 процента населения. А тут — 5 процентов. И надо понимать, что в условиях гонений, это не просто люди номинально на каких-то опросах говорящие, что они христиане. А это люди, что называется, простите за такое слово, заряженные — это люди, готовые отвечать за это и готовые жить по-христиански. То есть это уже очень серьезная сила, очень серьезная прослойка, если можно так сказать. Поэтому я думаю, что, может быть, это даже в противовес Константину Великому были инициированы эти последние гонения, чтобы сплотить восточных римлян в борьбе против западных, которые уже были готовы присягать Христу.

К. Мацан

— Давайте напомним сам подвиг: что, как их преследовали? Как они пострадали?

Прот. Максим Первозванский

— Это был «спецназ» римский — так называемый молниеносный легион, достаточно прославленный в боях. Люди серьезные, как я где-то прочитал в одном современном изложении жития: «брутальные мужчины». Много чего видевшие, много воевавшие и расположенные в местечке, которое сейчас в Турции, называется Сивас, на карте можно посмотреть. Слово «Сивас», в данном случае однокоренное с нашим Севастополем. То есть Сивас — по-гречески Себастия; Севастия — это то же самое. «Сивас» — это «августейший» по-гречески. По-латыни — это «август», «кесарь». А тут — «сивас». В таком месте они были расквартированы и в какой-то момент им предложили (сейчас, наверное, это восстановить невозможно) принести жертвы языческим богам. Возможно, это были какие-то регулярные празднования, возможно, по какому-то поводу. Они отказались. После целого ряда… Надо рассказать житие подробно?

К. Мацан

— Ну, подробно, может быть, не надо.

Прот. Максим Первозванский

— После целого ряда уговоров, угроз… Воинское сословие — это было сословие серьезное, просто так было с ними невозможно. Например, когда их попытались заковать в кандалы, их предводитель возразил и сказал: «Вы не имеете на это права». И через некоторое время прибыл чиновник, который устроил судилище, по результатам которого… Там много чего, знаете, это такая житийная классика: им и угрожали, им и льстили, им и предлагали всякие почести, чуть ли не в гвардию императора, еще что-то. Они все время отказывались. В конечном счете, после всего этого их выгнали в морозную ночь на лед озера близлежащего, где они должны были раздетыми провести какое-то время. А на берегу истопили баню. Этот сюжет обычно на иконе изображается: мученики стоят раздетые или полураздетые в озере, а на берегу топится баня. Им было предложено: кто хочет жить — пожалуйста, вот баня. Но для этого нужно быть готовым на следующее утро принести те самые жертвы, отречься от Христа. Один из них сдался. Но он на пороге бани умер бездыханным. Где-то к полуночи один из воинов, охранявший этих святых…

А. Митрофанова

— Чтобы они не выбежали из озера.

Прот. Максим Первозванский

— Знаете, в общем-то, они и не очень сильно их охраняли. Когда ты имеешь дело с какой-то истеричкой, наверное, надо ее или его охранять. А когда мужики серьезные и никуда бежать не собиравшиеся — собственно, все предыдущие дни это было проверено. Их особо и не охраняли, стражники в основном спали. Но вот среди ночи один из них увидел, как на мучеников спускаются венцы. Он насчитал сорок светящихся венцов. И вдруг один из них стал подниматься наверх, и их осталось тридцать девять. Таким образом этот стражник понял, что тот, кто дал слабину, тот, кто побежал и умер, тот остался без венца. И в этой жизни жизнь себе не сохранив, и в будущей тоже ее не получив. Тогда он скинул с себя одежды, закричал: «я христианин», и бросился в озеро. И когда утром пришли снова судьи и все прочие, они увидели, что мучеников опять осталось сорок. Таким образом «дьявол был посрамлен», как пишется в похвальном слове Василия Великого, а мученики доказали свою верность Христу. После чего они были убиты — им были перебиты голени, останки их были сожжены, чтобы христиане не могли их похоронить, и брошены в близлежащую реку, где через три дня, явившись во сне местному епископу Петру, эти мученики явились ему и велели собрать их останки. Он пришел на реку ночью, увидел светящиеся останки в реке. Они были собраны. Часть этих останков хранится на Афоне, и у нас в храме есть маленькая частичка. Совсем недавно, буквально несколько лет назад, после долгой-долгой переписки — греки в этом смысле люди, не торопящиеся расставаться со святынями — нам маленькую частичку в наш храм отщипнули.

К. Мацан

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала «Наследник онлайн» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— При всех особенностях жития, как литературного жанра, мне кажется, что в той истории, которую вы рассказали, помимо самой истории, есть еще очень важный момент, связанный с поведенческими моделями. Тот факт, что христиан становилось из года в год все больше, несмотря на гонения, несмотря на жуткие, совершенно нечеловеческие чудовищные расправы, которые над ними учиняли. Один из примеров вы сейчас описали, а есть и другие: как на аренах животных на них натравливали, как их терзали самыми разными способами на глазах у огромного количества людей. Для чего всё это делалось? А начиналось всё это с уговоров таких — давайте по-человечески договоримся: вы же люди, вы понимаете, что, наверное, так нельзя. Давайте вы принесете жертвы нашим богам и мы разойдемся с миром. Начиналось всё с человеческих переговоров, заканчивалось вот такой жестокостью.
Вопреки — мне кажется, что это феномен христианства — вопреки вот таким страшным показательным казням число христиан росло. Потому что, как мне кажется, в этот период Римской империи, когда уже в этих богов особо уже никто не верил, когда, в общем, даже среди умных людей сам культ императора был под сомнением — именно культ власти, посланной этими самыми богами. И когда видели тех, кому есть за что умирать, — а вопрос «про что моя жизнь и зачем я живу» не в ХХ веке и не в XIX в романе «Братья Карамазовы» возник — этот вопрос, мне кажется, который выносил мозг людям на протяжении всей человеческой истории. И когда видели, что есть люди, которые знают, почему они живут, для чего они живут, чего они в этой жизни хотят и почему они не боятся умирать — значит, есть у них что-то такое, что больше, чем смерть. И это был сильнейший аргумент. Это то, что произошло, как мне кажется, в этом Севастийском озере, — когда человек вполне благополучный, сидящий на берегу рядом с горячей баней, ломанулся туда в ледяную воду и сказал, что «я христианин, я хочу быть, как вы» — ну, на здоровую голову такие вещи не совершают. Это значит, что момент вот этого смысложизненного выбора он был очень острым и для этого человека тоже. Да и для многих других.

Прот. Максим Первозванский

— Вообще, это очень важный вопрос. Несмотря на то, что мы с вами находимся на волнах православной радиостанции, он носит общерелигиозный характер. Каждый раз, когда люди, которые не живут, чтобы есть, а едят, чтобы жить, то есть те, которые живут духом, сталкиваются с некой пусть даже хорошо структурированной, с большой историей с хорошим бэкграундом, с серьезными аргументами, то эти серьезные, но вялые люди — им даже есть чего сказать, они вполне аргументировано могут обосновать свою позицию. Но они, эти люди, почему-то поигрывают тем самым людям, которые готовы за свои убеждения умирать, которым неинтересно мягкое кресло и теплый туалет. И это все время повторяется. Это повторилось в знаменитой истории спора Эразма с Лютером, когда такой хороший и умный Эразм много чего правильного написал, и сложно было возразить. А народ массово пошел за Лютером. Мы видим это на примере нынешних моджахедов условных, которые готовы в свой шахид-мобиль садиться, идти и умирать. И люди совершенно из разных мест, из разных народов, из разных стран, и очень сытых и довольных, которым есть что терять, бросают свою страну. Совсем недавно какую-то девушку из Ирландии поймали, еще кого-то. И они едут в этот ИГИЛ…

К. Мацан

— Запрещенный в России.

Прот. Максим Первозванский

— Да, запрещенная в России организация. Потому что там они надеются найти смысл. Потому что тот смысл, который дает просто спокойная сытая жизнь, их не устраивает.

К. Мацан

— Мне кажется, это рождает очень серьезный вопрос, который тут невозможно обойти. Понятно, что есть разница — с христианской точки зрения — за что умирать. Потому что нам тут же скажут люди, допустим, нерелигиозные, что да, подвиг в человеческой природе — люди на войне гибнут за родину, люди готовы за какую-то идею отдать жизнь. Чем тогда принципиально готовность мучеников пожертвовать собой ради Христа отличается от подвига, может быть, внешне похожего, либо в других религиях, или даже в светской системе… Или они не отличаются?

Прот. Максим Первозванский

— Нет, отличается. Вы знаете, это вопрос очень важный. То, как Алла перед этим с таким замечательным глубоким чувством, с переживанием это нам говорила, я примерно так это воспринимал, может быть, в начале 90-х годов, когда мне казалось, что подвиг христианских мучеников — мартира свидетелей, которые видели, знали, чувствовали, за что они умирают, — он уникален. Постепенно я старел. Потом в России появились запрещенные организации. И я по-особому пригляделся к подвигу какого-нибудь Аркадия Гайдара, в 14 лет ушедшего командовать полком. Ну, может быть, не персонально, а вообще тех людей, которые, может быть, с Христом борясь сознательно, готовы были на собственные колоссальные жертвы. Мне кажется, что вот этот порыв, который мы с вами только что описали, он достаточно един в самых разных системах — как религиозных, так и идеологических. А вот смысл, который мы в него все-таки вкладываем, — человек, садящийся в шахид-мобиль, он едет для того, чтобы забрать чужие жизни.
Христианин не собирается забирать чужие жизни — он собирается отдать свою. Причем в отличие от людей, которые, например, отдают жизнь за ту же идеологию, — он, вот как, например, первомученик архидиакон Стефан говорит: «Я вижу небо отверстым и Сына Божия, грядущего на облаках небесных». То есть для них это некое знание, и это их лично касается. Они не хотят никого убедить. Ни архидиакон Стефан, ни Георгий Победоносец, ни Сорок мучеников Севастийских — еще раз говорю, во-первых: они не собирались забирать чужие жизни. Более того, для них это не было миссионерским «проектом». И для них это не было подвигом. Для них это не было геройством. Для них эта была просто некоторая неизбежность. Я почти даже уверен, что они, наверное, не хотели умирать, по крайней мере, многие из них. Может быть, кто-то был и совсем готов, как апостол Павел говорит: «Я хотел бы умереть, чтобы соединиться с возлюбленным мной Господом, но оставаться в теле полезнее для вас». Наверное, и такие люди тоже среди них были. Они были молоды и вряд ли они все прямо хотели умереть. Но пришло время, ну вот так — в моей жизни случилось так. Меня, например, их подвиг учит тому, что жизнь надо просто прожить. Тебе Богом дается жизнь — каждому своя, и свою жизнь ты должен прожить. Если тебе посылается тяжелая болезнь — да, посылается злая жена — да, посылается пьющий муж — да. Посылается война, смерть, — ты должен это прожить, не ропща на Бога, а принимая то, что тебе посылается. И соответственно, пытаясь в той ситуации, которая тебе дается, быть христианином.

А. Митрофанова

— Как это сложно.

Прот. Максим Первозванский

— Мне кажется, это то, чего ждет от нас Бог — не подвига, не геройства, не даже какого-то свидетельства. Это же какое-то локальное событие, которое касалось закрытого гарнизона. И прошло больше полутора тысяч лет, и мы его помним, празднуем…

А. Митрофанова

— И булочки печем.

Прот. Максим Первозванский

— Да, и булочки печем. Здесь радикальное отличие античного понимания героизма, потому что античный герой ищет славы. Это его цель, это его смысл. Здесь ни о какой славе они не помышляли.

А. Митрофанова

— Более того, трудно представить себе более бесславный вариант ухода из жизни, чем то, как это было с христианами.

Прот. Максим Первозванский

— Да, в их варианте это бесславный конец. Мне кажется, что у них выбора-то не было — как у христиан. В смысле, он где-то там был, но это был выбор между добром и злом, который они сделали в пользу добра. А так, выбора не было. Я думаю, каждый из нас, кто прожил значительный кусок жизни, понимает, что в жизни бывают вещи, когда тебе теперь придется вот так — по-другому никак.

А. Митрофанова

— А еще, если позволите, момент, который мне кажется важным в этой истории, и актуальный и сегодня тоже. Ведь по сути, что предлагали мученикам Севастийским, этим воинам? Ничего из ряда вон выходящего — по меркам того времени. Им предлагали то, что у замечательного автора Клайва Стейплза Льюиса, практически нашего современника, гораздо ближе к нам по времени, чем Севастийские мученики, у него это называется «Христианство и…». Ведь Римская империя была, если я правильно понимаю, чрезвычайно толерантным государством, где уживались представители самых разных религий. И условие-то было одно. Оно не распространялось, насколько я помню, на иудеев — людей, которых римляне признали носителями гораздо более древней, фундаментальной религиозной традиции. А на все остальные народы, которые к Римской империи были так или иначе присоединены, это распространялось — верьте, в кого хотите. Вы только, параллельно с тем, в кого верите вы, не забывайте бросать горсть зерна на жертвенник нашим богам.

Прот. Максим Первозванский

— Это был государственный культ. Напомню, что император сам приносил жертву собственной статуе. Этот факт очень много говорит о той религиозной обстановке, именно с точки зрения государственной религии.

А. Митрофанова

— Но ведь сделав это, можно было вполне благополучно существовать. Проводя параллели с нашим временем, я вот думаю: мы ведь очень много чего сейчас делаем несовместимого с теми вещами, которые в рамках христианства декларируются. Я не знаю, какая-нибудь серая бухгалтерия, еще что-то такое — вещи, с которыми мы свыклись…

Прот. Максим Первозванский

— Смотрите, тут другая тема на самом деле. Она очень важная и имеет в современном мире какие-то свои параллели. Но серая бухгалтерия — это про другое. Условно говоря, Моисей оставил нам две скрижали. Одна из них относилась к Богу, а вторая относилась к людям. И серая бухгалтерия, это, скорее ко второй скрижали: не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не завидуй — это отношения между людьми. А на первой скрижали: не обращайся к колдунам, цыганкам, экстрасенсам, гадалкам и прочим, — не сотвори себе кумира, не воздавай ему божественные почести и так далее. То есть здесь… Кстати говоря, наши с вами современники постоянно, — знаете, как в Церкви, всегда есть люди более беспокойные, есть гораздо менее беспокойные. И если мы возьмем совсем беспокойных людей, которые, допустим, не хотят паспорт современный принимать, электронными деньгами пользоваться, еще чем-то, что якобы число Антихриста и всё такое прочее.  Вот религиозное измерение — оно где-то здесь проистекает, почему это иногда вызывает такие серьезные волнения в народе Божьем.
Помните, когда в начале нулевых — когда потребовался авторитет и Синодальной богословской комиссии, и отца Иоанна (Крестьянкина), тогда еще здравствовавшего, чтобы сказать: нет, ребята, вы не волнуйтесь, это пока еще не антихристы — не надо жечь документы, не принимать паспорта и отказываться от ИНН. А вопрос-то важный, именно это волнует людей: то, что я сейчас делаю, это не есть ли то самое жертвоприношение? Это не есть ли отречение от Христа? А в расширенном понимании — да, мы отрекаемся от Христа ежеминутно, ежесекундно. Просто ты идешь по улице, сейчас весна на улице, не только птички вылетели, девушки разделись — и ты глазками цыр-цыр в одну сторону, в другую — всё, ты уже грешишь. А любой грех есть измена Христу. Другой вопрос, что мы с этим в некотором роде свыклись, понимая, что не получается. Не получается — никак не выходит.
Вот сегодня был праздник Сорока мучеников Севастийских, разрешение на покушать вкусно было, и я злоупотребил — не в смысле спиртными напитками, а просто вкусной едой злоупотребил. Грешен. Значит ли это, что я как бы глобально отрекся от Христа? Что я теперь, как тот 40-й мученик, который в баню побежал? Все-таки церковная мысль эту границу проводит не здесь: не переел ты или не переел, а вот реально все-таки — ты послужил сознательно, принес некую жертву дьяволу или не принес? И нам, может быть, в чем-то проще, в чем-то сложнее. Во всяком случае, те люди, которые ходят к всевозможным исцелителям и прочим, тут они точно этот экзамен не проходят.

К. Мацан

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала «Наследник онлайн» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала «Наследник онлайн» (www.naslednick.online). Мы первую часть нашего разговора посвятили Сорока мученикам, день памяти которых приходится на сегодня, 22 марта. Каждый раз выпадает на пост этот праздник. У отца Максима в храме это главный храмовый праздник. И вместе с тем завтрашний день, наверное, не менее важен. Потому что первая такая особенная суббота в церковном календаре во время поста, посвященная поминовению уже ушедших из нашей земной жизни, наших близких людей. И вот о том, каким образом мы могли бы их поддержать, — хотя, наверное, я так понимаю, что со стороны человек послушает и скажет: «Ну, эти христиане совсем посходили с ума». Но вместе с тем «Бог есть не Бог мертвых, а Бог живых. У Бога все живы»: и те, кто сейчас в нашем измерении, и те, кто за рамками нашего измерения существует. Как они там существуют, мы не знаем, поскольку наше сознание это измерение воспринять не в состоянии. Но вместе с тем, бывает такое, что есть ощущение близости — присутствия рядом с тобой того человека, которого уже давно нет в живых. И объяснить это рационально невозможно. А вот задуматься о том, чем мы могли бы этим людям помочь, наверное, важно. Тем более в канун Родительской субботы. Отец Максим, что это за дни такого особого поминовения?

Прот. Максим Первозванский

— Вообще, маленькие такой экскурс в так называемые круги богослужебные — каждый день недели, кроме того, что каждый день года, например, посвящен памяти какого-нибудь святого, каждый день недели тоже посвящен воспоминанию того или иного события. Например, в понедельник Церковь вспоминает бесплотные Небесные Силы: Ангелов и Архангелов. В среду вспоминается предательство Иуды, а в пятницу распятие на Кресте. Каждую среду или каждый понедельник, каждый четверг мы вспоминаем память святого апостола Николая Чудотворца, а каждый вторник Иоанна Предтечу. А каждое воскресенье, естественно, малая Пасха — мы вспоминаем самое известное еженедельное воспоминание, мы воспоминаем Воскресение Христово. Так вот, каждая суббота — это воспоминание всех усопших: как святых, так и несвятых. Каждая суббота в этом смысле в Церкви является родительской. Церковь вспоминает, еще раз говорю, как святых усопших — воспоминание всех святых: Матерь Божию особо вспоминают, как усопшую. И вспоминают наших усопших предков, вообще всех от века скончавшихся православных христиан.
Другое дело, что когда на один и тот же день попадают разные церковные события, — например, сегодня в день памяти Сорока Севастийских мучеников, это была пятница в этом году. Соответственно, также вспоминалась смерть на Кресте Господа нашего Иисуса Христа. У нас в храме это был престольный праздник, и всё было посвящено Сорока мученикам. А обычное празднование пятницы — воспоминание, оно как-то отошло на второй план. Это естественно и нормально — когда совпадают разные события, то акцент делается на чем-то, что Церковь считает сейчас более важным. И вот эти три субботы Великого поста — вторая, третья и четвертая — они специально освобождаются от всех других воспоминаний для того, чтобы нам сосредоточиться на воспоминании наших усопших сродников. Собственно, этот большой период, условно постово-пасхальный, он  начинается Родительской субботой (Мясопустной родительской субботой, которая три недели назад была) и заканчивается Троицкой родительской субботой накануне праздника Троицы. То есть мы своих усопших никуда не отпускаем. Они всегда с нами. Но вот эти субботы как-то особенно выделяются. Они, может быть, в церковном сознании не такие значимые — как Мясопустная или Троицкая. Но это полноценные уставные, прописанные не просто в более поздние времена, как, например, Дмитровская суббота, а это исконная типиконовская Родительская суббота, когда совершается всё, что положено совершать в Родительскую субботу.

А. Митрофанова

— А усопшие — это «уснувшие»?

Прот. Максим Первозванский

— В общем, да. Усопшие — если в переводе на русский язык, это «уснувшие», да.

А. Митрофанова

— Почему?

Прот. Максим Первозванский

— Мы не называем их мертвыми, не называемым их неживыми, мы не говорим, что они ушли из жизни. Вот как человек, который уснул — он в этом мире как бы не присутствует, он пребывает в мире снов. Понятно, что это аллегория такая поэтическая, но он не ходит, не движется, не разговаривает с нами — он спит. Точно так же Церковь верует, что наши усопшие — они уснули до момента Страшного Суда. Здесь можно по-разному рассуждать, чего и как и где с ними происходит. Но важно то, что сейчас они для нас уснули. А мы для усопших — для уснувших — мы можем что-то сделать? Конечно, можем. Пока они спят, мы можем посуду помыть. Они проснутся и будут рады, что на кухне посуда чистая, им не надо будет с ней заниматься. И еще, кроме того, почему нам важно все-таки: мы их помним, и тем самым они продолжают в этой жизни как бы действовать.
Я давным-давно обратил внимание — как-то шел я мимо нашего Новоспасского моста, и смотрю, написано: мост построен инженером таким-то в тысяча восемьсот таком-то году. И я подумал: больше ста лет уже, как человек не с нами, а мост стоит. И он продолжает в этой жизни через свой мост жить. Его могут помнить, например, как какого-то великого деятеля, а могут не помнить, — но это неважно, его жизнь продолжается. Почему так важно было и до сих пор очень важно многим людям жить в своих детях — не обязательно физических, не в тех, которых ты непосредственно родил. То есть это плоды. Неслучайно говорят, что дети — это плоды любви мужа и жены. Плодов может быть много. Кто-то в стихах своих живет, кто-то в проповедях живет, кто-то еще что-то. Ты вот задумал что-то плохое сделать, и вдруг на радио «Вера» услышал какую-то песню — даже не то что «Светлый вечер», а музыку какую-нибудь услышал — и темнота от души твоей отступила. Что это значит? Человек, с одной стороны — эту песню написавший, с другой стороны — человек, эту песню поставивший, с третьей стороны — приемник сделавший или телефон — все эти люди, которых мы даже и упомнить не можем, все они все виноваты (виноваты в хорошем смысле), что они явились виной, то есть причиной. И это здорово.

К. Мацан

— То, что вы говорите, это очень здорово. И это вправду такая очень обнадеживающая логика того, что все мы живы, пока живы те, кто нас помнит. По поводу песни или какого-то плода, который ты в жизни оставил — помните, есть такой прекрасный анекдот. Умер писатель и его всё никак не могут определить: в ад или в рай? Он говорит: «Ну что же так долго-то?» Года, десятилетия проходят, а его всё никак не определяют. Ему отвечают: «Понимаете, вас еще читают. Еще непонятно, какой плод вы принесли: ко благу или ко злу вы своей литературой людей определили». При этом то, о чем мы говорим — это, я думаю, логика вполне резонансная с душой даже человека нерелигиозного. И это хорошо.

Прот. Максим Первозванский

— Это здорово.

К. Мацан

— И религиозного тоже, безусловно. То есть мы понимаем, что пока мы помним благие дела наших ушедших…

Прот. Максим Первозванский

— Я бы даже усилил это утверждение: не только пока мы помним, а пока они живы — эти дела. Нас могут не помнить, — но дела живы.

А. Митрофанова

— А это важное уточнение, кстати.

К. Мацан

— А вот дальше я хочу к одному моменту обратиться. Часто в логике человека религиозного, верующего в то, что смерти нет и поэтому обращающего к Богу свои молитвы об усопших, как о людях, которым еще предстоит Страшный Суд, о людях, которым еще предстоит какая-то дальнейшая судьба, — и вот в попытке на эту судьбу благим образом повлиять, мы к Богу в наших молитвах об усопших обращаемся. В логике такого человека часто мы слышим такие слова о священниках в том числе, что мы можем реализовывать память о наших усопших благими делами в их память, совершая свои благие дела. Помните роман Водолазкина «Лавр»? Когда умирает возлюбленная героя, он идет по стране своим талантом служить людям, лечить людей абсолютно бесплатно, скитается, на такой подвиг пускается. Я вот об этом думаю — и понимаю сердцем, что, наверное, очень понятно, что когда человек ушел, любимый человек, в тебе что-то просыпается — некое желание и готовность: я сейчас пойду и что-то хорошее сделаю людям. А я пытаюсь себе это головой объяснить: как связано одно с другим? Как мои благие дела здесь связаны, если угодно, с посмертной судьбой моего близкого там?

Прот. Максим Первозванский

— Мы вообще между собой связаны. Знаете, когда мы поем песнопение «Богородице Дево, радуйся, Благодатная...» — это песнопение Великого поста в Литургии Василия Великого, там есть такие слова: «О тебе радуется, Благодатная, всякая тварь, ангельский собор и человеческий род». Вот Ангелы — они собор, они собрались. А род — это то, что выросло, в котором все друг с другом связаны, если можно так сказать, кровными узами. Вот ваш вопрос очень хорошо перекликается с тем: а как вообще Христос нас спас? Оказывается, чтобы нас спасти, Богу пришлось стать одним из нас. И подвиг одного — Иисуса из Назарета — он спасает всех. Причем связаны мы в обе стороны. Мы не только в наших детях условных, то есть в будущих поколениях продолжаем жить, но мы так же связаны и в другую сторону — с Адамом. Адам продолжает жить в нас, и наша жизнь, наши дела безусловно связаны и оказывают влияние на них не только в смысле… Понимаете, может быть, я не совсем тут типичные вещи скажу — мне юридизм в этих вопросах глубоко чужд. Хотя я понимаю, что он многое объясняет. Когда ты по статье такой-то будешь наказан за то-то, а тут мы сейчас Бога будем умолять, и Он найдет смягчающие обстоятельства и изменит статью с убойной на какую-нибудь еще.
Еще раз скажу, хотя это очень многое позволяет объяснить, но он у меня в душе, в сердце не приживается. Мне гораздо ближе органическое такое понимание, что действительно мы связаны — и то, что я что-то сделал, это реально изменит не статью, по которой будет судим кто-то из моих усопших, а его изменит самого. Я вообще не могу себе представить, честно говоря (я сейчас очень тонких материй касаюсь, не дай Бог кого-нибудь соблазнить), что от того, что я чего-то там такое у Бога попрошу, Он изменит Свой суд. Бог и так любит всех людей гораздо больше, чем мы можем себе представить и мы их можем любить. Он и так заботится о каждом максимально возможно — Бог есть любовь, причем бесконечная. Что я могу своими просьбами или молитвами изменить в Его любви? Ничего не могу. Но я могу изменить того, о ком я молюсь — то есть действительно через… Я не знаю, как это происходит, я чужд оккультизма всякого и какого-то мистицизма дурацкого. Но почему-то мне кажется, что это реально меняет тех людей, которые уже ушли.
Точно так же, как я сейчас смотрю на моих детей — вот я живой здесь, на этой земле, они живы. И от того, как они себя ведут, как они живут, как они чувствуют, что они любят, что они ненавидят, я меняюсь. Мне не надо ничего делать, я просто являюсь свидетелем их жизни, и я меняюсь. Я меняюсь, когда мой ребенок показывает чудеса терпения, героизма, преданности Богу, ответственности, еще чего-то. Я меняюсь, когда мой ребенок показывает абсолютную безалаберность и безответственность, расхлябанность или жестокость, или еще что-то — это всё на меня влияет. Я его люблю, и эта любовь связывает нас таким образом. Я вижу, что мой сын ведет себя недостойно. Я в этом виноват? Безусловно, виноват, но не на сто процентов — он свободный человек. Но он своим плохим поведением делает меня хуже. Или, может быть, лучше. То есть вот эта вот связь нам в этой жизни очевидна, если мы задумаемся. Так вот, эта связь с теми, кого мы любим, кого мы поминаем, она проникает, на мой взгляд, и за границу смерти.

К. Мацан

— То, что вы говорите, для меня потрясающе. Я об этом так никогда не думал, что если эти связи работают в обе стороны, то возможность изменения во мне, допустим, лично во мне, — то, что я могу в себе испытать, является в том числе для меня отражением того, что смерти нет — что там тоже меняются, за той чертой.

Прот. Максим Первозванский

— Да.

К. Мацан

— То есть я могу через созерцание, высоко скажем, внутреннего мира своего, в чем-то, на какой-то миллиметр убедиться, удостовериться в том, что смерти нет. И наши усопшие родственники именно уснули — они не выдернуты из списков мироздания, они есть.

К. Мацан

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала «Наследник онлайн» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Если я правильно понимаю, то именно в этой логике становится понятным или более полно раскрывается смысл фразы: «Один праведник может спасти целую роту».

Прот. Максим Первозванский

— Во всяком случае, в монашеской братии это понимание достаточно крепко укоренено. Я много раз слышал: удастся кому-нибудь из твоих детей, если ты так его воспитаешь, что он станет монахом, например, или кто-то из внуков, — ну, значит, он вымолит весь род. Причем даже не особенно подразумевается, каким он молитвенником станет. По крайней мере, такое представление, по-моему, имеет право на существование.

А. Митрофанова

— Это работает.

К. Мацан

—Вот я сегодня уже говорил о том сопоставлении подвига верующего и неверующего: допустим, подвига мученика и подвига человека, даже неверующего, на войне. И конечно, я не хочу, чтобы это ни в коем случае не прозвучало, как некое унижение второго, то есть подвига даже нерелигиозного человека. Не то что даже, а просто подвига любого человека во имя света, во имя родины, семьи и так далее нельзя не признать великим подвигом. Но это подводит нас к той теме, о которой мы говорим, с другой стороны. В церковь завтра и в ближайшие три субботы придут люди, у которых есть усопшие родственники — неверующие или даже некрещеные. Как в этом смысле Церковь отвечает на, может быть, желание человека поминать таких усопших?

А. Митрофанова

— Или принадлежащих к другим традициям.

К. Мацан

— Да, или инославным.

Прот. Максим Первозванский

— Ничто не мешает никому лично молиться за тех, кто им дорог, близок и вообще за тех, за кого они хотят молиться. Поэтому, безусловно, время Родительской субботы, например, как и любое другое время, это время, когда любой человек может молиться. Ну, и наверное, должен молиться за своих усопших сродников — как бы и где бы и каким бы образом они не ушли. Конечно, тут есть какая-то грань. Если представить, что кто-то из наших близких был, не дай Бог, проклятьем рода человеческого, каким-то исчадием ада, живущим здесь на земле, сложно его любить. Еще раз скажу, мы призваны молиться за тех, кого мы любим. Но Церковь, как целое, молится за тех, кто в этой земной жизни к ней принадлежал хотя бы по формальному признаку. А таким формальным признаком, простите уж за такие слова канцелярские, является крещение человека. В некоторых храмах или монастырях эту грань проводят еще строже, не принимая записки за тех, например, кто при жизни не ходил в храм, не исповедовался, не причащался.

А. Митрофанова

— Но послушайте, у нас же ХХ век за плечами.

Прот. Максим Первозванский

— Вот не надо про ХХ век. Мы можем посмотреть на сегодня упомянутую, запрещенную в России организацию, Господи, какое Средневековье. Времена самые разные бывают и еще неизвестно, кто по большому счету прав. У меня есть свой взгляд на эту точку зрения. Но когда люди очень серьезные и живущие духовной жизнь, говорят, что мы можем молиться, как живой церковный организм, только за тех, кто действительно принадлежит к этому организму не по формальному признаку, а по сути, по жизни. Мы же не допускаем до Причастия, условно говоря, людей — вот человек пришел в храм, говорит: «Я, конечно, крещеный, но в Бога я не очень верую. Жена сказала, что надо бы мне причаститься». Батюшка допустит такого человека причащаться сразу? Нет, конечно, не допустит. Потому что человек хотя и крещеный, то есть формально к Церкви принадлежащий, по факту, по своему исповеданию веры, по своей вере собственной и по сути — он не является христианином. Поэтому ему скажут: «Давай мы сейчас с тобой поговорим. Давай мы попробуем это и то, и потом уже мы тебя через Причастие соединим и с Богом и с Церковью». Поэтому здесь, если говорить о акривии, то есть о строгом подходе, то это правильно.
Другой вопрос, что в наше время Церковь идет больше по принципу икономии, то есть снисхождения, максимально делая уступки. Как говорил мой покойный духовник: «Лучше согрешить в милости, чем в строгости». Это очень важный принцип — что если ты не знаешь, если ты не уверен, то лучше ты согреши в милости, чем в строгости. Но все равно грань эта есть. Церковь не молится на Литургии, не принимаются записки о тех, кто к ней не принадлежал. Но это значит, что вы не можете прийти в храм и поставить за него свечку, помолиться лично — вознести свои молитвы за вашего усопшего сродника.

А. Митрофанова

—Свечки можно ставить за таких людей?

Прот. Максим Первозванский

— А почему нельзя?

А. Митрофанова

— А в чем смысл, кстати, того, чтобы ставить?..

Прот. Максим Первозванский

— Если мы каким-то особым мистическим образом не начинаем размышлять о том, через то ли плечо мы ее передали…

А. Митрофанова

— Кстати, да. Спасибо за это замечание тоже.

Прот. Максим Первозванский

— Можно же наполнить смыслом что угодно — тем смыслом, который первоначальный: свеча — это освещение по большому счету. Просто свет. Представьте, что вы живете 300 лет назад — электрического света нет. Если вы хотите внести свет… Притом свеча — это прекрасный символ: она благоухает, она результат работы пчел, она сгорает полностью, ничего от нее не остается…

К. Мацан

— Огонь тянется вверх.

Прот. Максим Первозванский

— Огонь тянется вверх в небо. Она создает удивительную атмосферу в храме дополнительную и так далее.

А. Митрофанова

— Это образ молитвы по сути — потому что тянется к небу.

Прот. Максим Первозванский

— Да, это всё здорово. Да, из свечи можно сделать много чего: каких-то дополнительных, совершенно нехристианских и вообще странных смыслов. Давайте мы решим — поставим свечку вверх ногами, чтобы человеку было плохо. Поставим за упокой живому для того, чтобы ему отомстить или еще что-нибудь. Но это чушь уже.

К. Мацан

— Я знаю еще один важный смысл свечи в церкви — она помогает немного отвлечь детей. Когда они раскапризничаются, то зажигание свечек помогает ребенка на несколько минут успокоить и отвлечь.

А. Митрофанова

— Отлично, лайфхак. Отец Максим, в контексте нашего сегодняшнего разговора: когда мы ставим свечу за кого-то из наших близких, кто уже не с нами, за усопших, какой в этом смысл? Вот именно в христианском церковном понимании?

Прот. Максим Первозванский

— Ну, исходно — почему, кстати говоря, вам сразу скажут: «Вы, пожалуйста, свечку у нас в храме купите, а не где-нибудь в подземном переходе или в магазинчике, где в 2 раза дешевле». Потому что все-таки основной главный смысл свечи — это жертва. Кроме того, что это освещение храма (через «е»), это еще и жертва. То есть это такая маленькая жертва Богу за нашего усопшего — чем толще свечка, тем больше жертва. Но опять, без всяких крайностей здесь надо поступать.

А. Митрофанова

— Помнить про две лепты, которые оказались побольше, чем…

Прот. Максим Первозванский

— Сейчас тоже такая практика в некоторых храмах есть, но раньше такое часто было — так называемая общая свеча. Когда у человека нету денег на свечку даже — мы сейчас в такое время живем, когда это сложно себе представить. Ты хочешь не 20 свечей поставить, а одну тоненькую свечку хочешь поставить, а денег у тебя нету — нету этих 20 рублей или 50 лишних. Вообще никаких нет, не то что лишних — ты как та самая вдова, у которой две лепты есть. А свечка три лепты стоит. И тогда есть такое понятие, как общая свеча — когда люди жертвовали на общую свечу. А из этой суммы, которую собирали в специальной баночке, из ящика этого специального потом ставили свечки за всех тех, кто пожертвовал на эту самую общую свечу.

К. Мацан

— Я снова возвращаюсь мысленно к теме того, что молитва за усопших и в частности молитва в эти Родительские субботы имеет смысл тогда, когда мы верим в загробную жизнь. При этом, наверное, справедливо говоря, мы практически ничего не знаем о том, какая она и что там будет.

Прот. Максим Первозванский

— И слава Богу.

К. Мацан

— Да. То, что нам говорит Писание и разные предания, все-таки, наверное, мы вправе рассматривать, как некий такой педагогический взгляд Церкви на то, какая ответственность здесь за то, что будет там. Но вот вообразить себе и представить себе мы этого не можем. Помните, как тот же Льюис уже упомянутый, в предисловии к «Расторжению брака» пишет, что «это всё я выдумал, и меньше всего я хотел удовлетворить любопытство тех, кто мечтает заглянуть в загробную жизнь». Но человеку, который все-таки исходит из того, что она есть и молится об этом, очень соблазнительно (может, не в религиозном, а в общем таком смысле слова) как-то подумать: а какая она, какую пользу я принесу моим родственникам? Что там с ними будет? Как в этом смысле человеку рассуждать? Вы сказали: слава Богу, что мы ничего об этом не знаем. Но надо же человеку на чем-то основывать свое, если угодно, желание и готовность молиться за усопшего.

Прот. Максим Первозванский

— Вообще, конечно, я не совсем большой знаток в этом вопросе. Но насколько я понимаю, в Церкви нету никакого специального учения о том, что происходит с человеком после смерти. И где и как происходит его бытие между его смертью — разделением души и тела — и между моментом Страшного Суда, когда этот человек воскреснет, воскреснет в теле и предстанет на Страшный Суд Божий. Если мы посмотрим, например, те же послания апостола Павла, как наиболее яркий источник веры и жизни Церкви первого века, непосредственно сразу после Воскресения Христова. Там ведь об этом тоже ничего не говорится. О воскресении говорится, а о том, где там и что, — мне кажется, это такая же рецепция (я сейчас в хорошем смысле это говорю) таких общерелигиозных представлений, как и представления (я сейчас другой темы коснусь) о душе и теле. Если мы посмотрим православное богословие, там нет никакой души и тела. Там есть личность, и есть природа: есть ипостась — личность, и есть усия — природа. И именно об этом богословствовали великие богословы. И в Символе веры это есть —  «Единосущна, единоприродна Отцу». И в Халкидонском догмате. И так далее. Но вот это представление о душе и теле, о том, что человек — у него есть тело, как некая одежда — вот он ее сбрасывает, а душа куда-то там пошла. Точно так же представление о том, что: а куда она пошла? Она заплатила два сестерция перевозчику, он перевез душу через Стикс и она там где-то пребывает.

К. Мацан

— Это уже Данте.

Прот. Максим Первозванский

— Вот мне кажется, что это наше представление — это такая общерелигиозная рецепция античных представлений о загробной жизни. Мне что важно понимать — как современному человеку, верующему христианину, более того, отягощенному знаниями общей и специальной теории относительности и квантовой механики, — что время там у них это совсем не то время, которое здесь у нас. Это не значит, что это какая-то параллельная Вселенная, в которой что-то по-другому проистекает. Достаточно посмотреть (если люди не хотят знакомиться с первоисточниками) какой-нибудь «Интерстеллар» — научно-фантастический фильм, прекрасно показывающий, что если ты попадаешь даже в поле гравитации нейтронной звезды, то у тебя там пройдет 2 минуты, а здесь, на Земле, пройдет 20 лет. Что время даже физической Вселенной течет по-разному.

А. Митрофанова

— Какая интересная тема, отец Максим.

Прот. Максим Первозванский

— Поэтому мне кажется, что подробное рассуждение о том: а как у них там время течет, а что они там без тела делают? — как это вообще можно жить без тела?

К. Мацан

— Под занавес нашего разговора одну цитату очень мне хочется прочитать из нашего знаменитого богослова, философа отца Сергея Булгакова: «Мы созданы для вечности. И это становится очевидным тогда, когда в тот мир уходит самое дорогое, а любящий остается здесь, в этом мире». Мне кажется, это такие слова — прямо в тему нашей сегодняшней программы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала «Наследник онлайн» (www.naslednick.online). В студии также была моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.