«Семья и творчество». Юрий Грымов

* Поделиться

У нас в гостях был режиссер театра и кино, художественный руководитель театра Модерн Юрий Грымов.

Мы говорили о семье Юрия и о его творческом пути, а также о месте веры в его жизни. Наш гость рассказал, почему репертуарный театр с труппой для него — тоже семья, и каким образом театр может способствовать приобретению знаний о самом себе.


А. Леонтьева 

- Добрый светлый вечер. Сегодня у нас в студии Анна Леонтьева 

К. Мацан 

- И Константин Мацан, добрый вечер. 

А. Леонтьева 

- Сегодня у нас в гостях Юрий Грымов, художественный руководитель театра «Модерн», режиссер театра и кино. И мы будем говорить о семье, как обычно, добрый вечер 

К. Мацан 

- Как ни парадоксально. 

Ю. Грымов 

- Добрый вечер, добрый вечер. 

А. Леонтьева 

- Юрий, смотрите, здесь бывают очень разные люди: профессора, деканы, режиссеры, поэты, но здесь мы встречаемся на одной такой общей для нас территории, она называется «семья», поэтому я прочитала в СМИ о том, что вы не очень охотно говорите о своей семье, но нам все-таки придется коснуться ее и коснуться истории любви. 

Ю. Грымов 

- Ну давайте попробуем, я почему особо не распространяюсь – это не является секретом, секрет – ни в коем случае, такого нет. Но мне кажется, что было бы с моей стороны слишком самонадеянно думать, что вам интересно слушать про мою семью. Я сейчас не кокетничаю, понимаете? Ну почему вдруг я должен кому-то рассказывать о своей семье – это раз. Второе – моя супруга вообще к этому не охотно относится, чтобы на эту тему говорили, то есть нет ее ни одной публикации, интервью ее, чтобы она рассуждала на эту тему, хотя предложения какие-то были, ей это просто не надо. Она говорит: а зачем? Что я такого расскажу и что это даст в каком-то понимании меня? Она волнуется, потому что она не публичный человек, она врач. И она к этому относится так: зачем? Вот у тебя это получается, вот и ходи на радио. 

К. Мацан 

- Но вот когда мы спрашиваем о семье, мы все-таки не имеем ввиду, знаете, такой подход, свойственный разным телегайдам о том: «А какая у вас дача? А как вы обедаете?» и так далее. 

А. Леонтьева 

- Да, мы не желтая пресса. 

К. Мацан 

- В этом смысле нет. Нам интересно скорее поставить вопрос, как это ни парадоксально, достаточно глобальный и философский: а зачем человеку семья? Но почему как ни парадоксально – потому что, на мой взгляд, этот вопрос сегодня в каком-то смысле ставить надо, потому что есть люди и их не так мало, для которых ответ неочевиден: но а почему бы человеку не быть одному? Вот мы живем интересной жизнью, зачем человек связывает себя обязательствами, вступает в союз, рассчитывает, что это на всю жизнь, рожает детей, которые явно станут ограничением для каких-то творческих дел. Как вы для себя на такой философский вопрос отвечаете: зачем человеку семья? 

Ю. Грымов 

- Скажем так: я к этому отношусь настолько спокойно и традиционно, что я такой вопрос себе не задавал. 

К. Мацан 

- Это хороший ответ. 

Ю. Грымов 

- Ну как, вы сейчас спросили, я думаю: надо сейчас придумывать, зачем семья, какие-то традиции, почему позволяет продолжать род, можно много назвать привычных определений, я себе этот никогда вопрос не задавал. И скажу так, что мое окружение людей, которыми я воспитывался: семьи, родственники, тоже как-то этот вопрос не стоял. Вот вы говорите там: «а можно одному, а можно не одному» - вот даже таких разговоров вокруг меня никогда не было 

К. Мацан 

- Вы в таких категориях не мыслите. 

Ю. Грымов 

- Никогда не было. А те люди, которые по стечению обстоятельств оказались одни, они все время говорили о том, что нужно создать семью. То есть у кого так получилось в жизни, они все говорили как раз об обратном. Никто этим не гордился, никто туда оголтело не летел, в это одиночество, поэтому для меня, кажется, это прямо совсем естественно. Я сейчас попробую, чтобы не ударить в грязь лицом, пофилософствовать на эту тему. 

К. Мацан 

- Я вам могу даже чуть-чуть подсказать, не мысль, а направление: насколько я знаю, вы в «Модерне», в театре, которым вы руководите, готовите к постановке «Войну и мир» Толстого? 

Ю. Грымов 

- Да. И мы 10-11 декабря, ну и на январских праздниках это будет – да, мы выпускаем «Войну и мир», так сказать, икона русской литературы… 

К. Мацан 

- Ну, и мысль семейная, по признанию самого Толстого, в этом романе ему была очень важна, едва ли не важнее всех остальных. Вот как вы с этой мыслью работаете? 

Ю. Грымов 

- Толстой, конечно, это тот, который присутствует сейчас на репетициях у меня: я, когда ставлю «Войну и мир», у меня Толстой сидит в зале, я уверен совершенно. Я поворачиваюсь - там его, правда, нет… 

А. Леонтьева 

- И оценивает? 

Ю. Грымов 

- Ну конечно. 

К. Мацан 

- Лев Николаевич, ну как, нормально идет? 

Ю. Грымов 

- Но даже если он скажет: «ненормально» - ничего не изменится. Я могу объяснить почему. 

А. Леонтьева 

- Вы не послушаетесь? 

Ю. Грымов 

- Да, могу объяснить: я к этому отношусь как бы, с одной стороны, я сейчас шучу, а с другой стороны, очень серьезно. Когда я экранизировал «Казус Кукоцкого» Улицкой, кстати, про семью. 

К. Мацан 

- А мы к этому еще обратимся. 

Ю Грымов 

- Да, то она очень правильно сказала, она сказала: «Юра, я книжку-то уже написала, а кино снимаешь ты». Это очень важно. Понимаете, в чем дело, что это очень важно. И зрители, которые говорят: «Ой, это совсем не похоже на книгу, которую я прочитал, этот спектакль или этот фильм». А какая связь? Это не похоже на ваше прочтение, это не похоже, как вы прочитали, а это я так прочитал, это я так увидел, это я так пересказал. Если мое воспитание мой внутренний ценз позволяет издеваться над автором – это мое, согласны, да? То есть это я на себя беру такой грех: ну я все решил перевернуть наизнанку, надругаться и сказать, что все это – такой-то автор. Но вы-то тоже соавтор того самого писателя, вы читаете. Для меня любая книга – это некий диалог, причем диалог с писателем, но никак не про сюжет, поэтому мы выпускаем, да, там есть линии семьи, ну конечно, у Толстого там много линий, но я для себя выявил то, что мне ближе. 

К. Мацан 

- И что? 

Ю. Грымов 

- «Война и мир» - это так звучит роман в моей интерпретации спектакль «Война и мир» в театре «Модерн» звучит следующим образом: «Война и мир. Русский Пьер». Чувствуете конфликт? «Русский Пьер». 

К. Мацан 

- Да, уже в имени французском. 

Ю. Грымов 

- Поэтому мне очень интересно превращение Пьера в Петра Кирилловича. 

К. Мацан 

- Да. Нам тоже интересно. Нам теперь тоже интересно. 

Ю. Грымов 

- Понимаете, да? Вот как это так: человек, который масон – Пьер, западник, человек, который боготворил Наполеона, захотевший его убить потом. Человек, который понял, в чем он заблуждался и стал, как говорят, знаете: «водка-селедка», русский-прерусский и стал Петром Кирилловичем, понимаете, да? Вот это для меня интересно. Ну конечно, есть желание создать семью: Болконский-Наташа, Наташа-Болконский, Пьер-Наташа, семья Ростовых, там это все существует, поэтому я, может быть, в начале программы, когда вы спросили про семью: а вот как вы к этому относитесь? Видите, я это вижу в романе Толстого «Война и мир», но я это не педалирую, то есть, ну, это нормально, а как по-другому? Но мне интересен западник, почему? Потому что я, скажем так, тоже западник по натуре и чем я старше становлюсь, тем по-другому я отношусь к России. Я, кстати, даже в веру пришел и крестился в 30 лет, самостоятельно. Нормально, в 30, да? То есть это не случайно, согласитесь. Поэтому чем старше, тем по-другому я оцениваю себя и свою Родину, историю нашей страны, совсем по-другому. Да, я ее критикую, да, я ей восхищаюсь, но совсем по-другому, чем это было, когда мне было 14. 

А. Леонтьева 

- Юрий, скажите, я понимаю, что для режиссера семья – это не только жена и красавица-дочь, это, наверное, и его театр. И, может быть, мы об этом поговорим, если будет на то ваше благословение, но все-таки просочилась такая история, дошла до меня: у вас был долгий период, когда вы очень эпатировали… 

Ю. Грымов 

- Тогда поконкретней, я могу объяснить, почему – потому что иногда вы или радиослушатели, которые нас слушают, я, как минимум, уже три угла я нарисовал, по-разному относятся и разный смысл вкладывают в разные слова: для вас эпатаж – это одно, для вас – другое, а для радиослушателя: это кто ж пришел такой, что он творит-то? Ну, разные значения вкладываются. 

А. Леонтьева 

- Но когда мы смотрим спектакль «На дне» в таком гламурном варианте – это эпатаж 

Ю. Грымов 

- Нет, нет, ни в коем случае, это ваше заблуждение, объясню, почему – потому что меня всегда интересует «про что?», а не «как?». И если мы говорим, что у меня в театре «Модерн» идет спектакль «На дне» и у Горького это все происходит в ночлежке, клошары, бомжи, то у меня – это богатые люди в дорогих брендовых одеждах в дорогом районе, потому что я рассказываю историю о духовном падении. 

А. Леонтьева 

- Это не эпатаж, хорошо, я с вами согласилась, да, да. 

Ю. Грымов 

- Нет, понимаете, это духовное падение, об этом написал Горький. А если я бы сегодня попытался рассказать эту историю так, как написал Горький, я имею ввиду место действия, то, поверьте, вы, как зрители, задали бы много себе вопросов ненужных. А я сохраняю всегда текст, не трогаю, Шекспир идет «Юлий Цезарь» или вот мы говорим про «На дне», но я меняю угол зрения и тем самым повышаю то, о чем написал Горький – это большой мастер. И я как раз не меняю даже сцены местами, то есть я могу сокращать сцены, но я сохраняю то, о чем он писал, как мне кажется. 

А. Леонтьева 

- А все-таки закончу свой вопрос: он о том, что когда-то, я не знаю, сколько лет назад, вы рассказываете о том, что вы встретили вашу жену в такси. 

Ю. Грымов 

- Нет, не в такси, я колымил, я ездил на машине, подвозил людей. 

А. Леонтьева 

- Колымили, да, подвезли ее до дома и через два дня поженились? 

Ю. Грымов 

- Да.  

А. Леонтьева 

- Ну, это звучит для меня эпатажно. 

Ю. Грымов 

- Почему? 

А. Леонтьева 

- Ну а как это? 

Ю. Грумов 

- Ну хорошо, хорошо, эпатажно, а кого я эпатировал, свою семью? Ее семью? Или ее или себя, кого я эпатировал? 

А. Леонтьева 

- Ну вот для меня эта история, Юрий, она такая, ну как будто вы ее придумали. 

А. Леонтьева 

- Нет, я скажу вам такую вещь, что вам кажется, сейчас я скажу то, что было дальше, вы точно скажете, что я придумал, а это я потом узнал, через год уже после свадьбы: оказывается, у нее была через два дня свадьба назначена. 

А. Леонтьева 

- О Боже. 

Ю. Грымов 

- Я ее из-под венца практически… 

К. Мацан 

- Как, помните, в фильме «Покровские ворота»: «Да, Савва, семью ты разбил, крепкую советскую семью, в пух разметал семейный очаг, одни руины». 

Ю. Грымов 

- Да, да, но я не знал это в тот момент и, когда я подвез Ольгу у меня не было цели рушить семью, я не ставил перед собой какие-то такие задачи или это могло быть каким-то тормозом, я просто об этом не знал. Да, семья Ольги года два, наверное, со мной не общалась, ну там родители. Я тогда еще был в припадке красоты, то есть я был тогда еще манекенщиком у Славы Зайцева, ходил в странных нарядах, поэтому это, в общем-то, все вместе. 

К. Мацан 

- Ну, Ольга так не побоялась одну свадьбу отменить, а другую назначить? 

Ю. Грымов 

- Я не знаю, побоялась она-не побоялась, но результат говорит о следующем: мы практически тридцать лет вместе. 

К. Мацан 

- Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот вы упомянули свой фильм «Казус Кукоцкого», в одном интервью вы говорили, что для вас этот фильм стал «такими университетами, моими университетами, потому что большая работа и вот сняв этот фильм, сделав эту работу вы признавались, что почувствовали себя режиссером, что вот я сделал большую вещь и теперь я могу к себе это слово применить без оглядки, без какого-то стеснения». 

Ю. Грымов 

- Да, это мое внутреннее ощущение, когда меня называли режиссер или известный режиссер, там я много чем занимался: телевидением, видеоклипами, уже начинал делать какое-то кино, я к этому относился так: ну да, мне приятно это слышать, мне это греет слух. Но я как бы так был не уверен в этой оценке, потому что для меня режиссер и люди, которых я любил, и люди, с которыми я был знаком волею судеб, так случилось, что я начинал с Рербергом, оператором Тарковского и у меня были теплые потом отношения с Мотылем, режиссера помните: «Звезда пленительного счастья? 

К. Мацан 

- Да, Владимир Мотыль. 

Ю. Грымов 

- Вот, и когда вы видите такого уровня людей, работы, которые они делают, то я думаю, ну, значит, получается, и он режиссер, и я режиссер, то есть какая-то есть планка общая. «Казус Кукоцкого» - это большой проект, что немаловажно - физически тяжелый, потому что это кино длиною в восемь часов, то есть это не сериал в том понимании, как это выглядит, что это двенадцать серий, но это просто большое-большое длинное драматическое кино с большим количеством линий, времени, там, не помню уже, по-моему, лет 30-40 проходит в картине. Это непростая задача для режиссера, потому что вы должны это все уложить в свою голову, если вы это не уложили, то у вас все это развалится. А актеры безусловно выполняют те задачи, которые вы перед ними ставите, потому что у меня всегда в моих картинах, да и сейчас в театре «Модерн» работают всегда одни из лучших актеров. Я избалованный режиссер, то есть я работаю с хорошими актерами, я правду говорю. Но большому актеру всегда нужен режиссер, плохому актеру режиссер не нужен, ну, он играет все время одно и то же, зачем ему режиссер-то? Он, не дай Бог, режиссер, чего попросит, а тут надо знать, как сделать.  

К. Мацан 

- Работать придется. 

Ю. Грымов 

- Ну сделать как-то надо, как он просит же, правильно? А вот большой актер – он делает то, что его просят, то есть у него большая палитра, оттенки, гаммы и так далее. Поэтому это большой был проект, и я очень им доволен, и я рад, что он признан, награды профессиональные и так далее. Но в то же время после этого фильма я решил никогда больше не заниматься сериалами, в том понимании: кино каждый вечер. 

К. Мацан 

- Почему? 

Ю. Грымов 

- Тяжело. Сейчас я немножко, наверное, изменил свое мнение, хотя я разочарован в кинематографе вообще, мне он совершенно не интересен, потому что национальный кинематограф исчез, он для меня понятен, это все, извините за грубое слово - «разводилово», это все не экономика, это все такое, знаете, обман государства в том плане, что все фильмы, которые сегодня снимаются, они снимаются на государственные деньги, это 99 процентов государственных денег. Частные деньги ушли из кино, их нет. Тем самым сузилось разнообразие фильмов отечественных, ну и мировой кинематограф тоже очень неинтересный. Хотя вот сейчас вышел фильм, который я у себя в инстаграме и в фейсбуке описывал, я иногда пишу рецензии на те фильмы, которые меня восхищают или которые меня удручают, то есть какие-то яркие вещи, если просто плохое кино - я не пишу, если оно ужасающе плохое – я обязательно напишу, ну если оно ужасающе плохое – не дай Бог кто-то подумает, что это хорошо. Вот сейчас вышел фильм «Джокер» - это прекрасное кино.  

К. Мацан 

- Вот когда я заговорил про «Казус Кукоцкого», я зацепился мысленно за ваш же комментарий, что это про семью. Кто не помнит содержание романа, фильма, я напомню, не буду пересказывать содержание, но там речь о, действительно, семье, семейная история, связанная с врачом-гинекологом, его мыслями, его поступками в отношении абортов, прерывании беременности и вообще зарождения жизни и так далее. 

Ю. Грымов 

- Немножко сузили, вы сейчас своим комментарием немножко сузили. 

К. Мацан 

- Я сейчас вам передам слово, задав вопрос одновременно: для вас работа с этой семейной, в том числе, темой, стала поводом к размышлению о себе, о своей семье, о том, зачем нужна семья? И вот та палитра тем, которые вы в этом фильме подняли, чем лично для вас стала, для себя в плане личного опыта? 

Ю. Грымов 

- Если мы говорим про «Казус Кукоцкого», то это прежде всего история и фильм о переходе границы, я имею ввиду в большом смысле слова «граница»: перейти границу сознания – раз, переступить границу предательства, границу обидеть, оскорбить жену, в частности. Я говорю о психическом барьере, когда человек расстается с рассудком - это тоже, мы говорим также и про эмиграцию, то есть человек сознательно меняет место жительства. То есть меня интересовал переход границы, вот это для меня очень было важное, как так: одно слово – и раскол в семье? Как так: женщина принимает решение сделать аборт? Как так: общество загоняется в такой ад, я имею ввиду Сталина и все последствия, связанные с репрессиями и уничтожение индивидуальности. И там есть одна фраза Кукоцкого, который говорит, что: «Выживает не сильнейший, выживает серейший». Это плохое общество, это нездоровое общество. Когда мы говорим про современное общество сегодняшнее и я вижу, что происходит в соцсетях, в интернете люди пишут, я хочу сравнить его даже с тем же ужасным периодом средневековья, но есть очень большая разница: сегодня человек «какой-то»: какая-то девочка из соцсетей завидует, условно, трусикам Дольче Габбана, ну она хочет иметь какие-то материальные, очень простые вещи – это так мелко и так просто, это достичь очень просто. А в средневековье завидовали таланту – на костре сжигали, понимаете? Потому что это непреодолимое: уровень зависти, вот этого всего, он был гораздо сильнее, а материальный мир завидует стиральной машине, это смешно. Поэтому, когда вы говорите про «Казус Кукоцкого» - да, конечно, я, как человек, думал: как же так, крепкая семья, и вдруг она рухнула. И потом как она пыталась восстанавливаться, и сам же Кукоцкий говорил фразу очень хорошую: «Я дожил до шестидесяти лет в полном ощущении, что я порядочный человек». Это о чем говорит – система координат, понимаете, да? Когда меняется система координат вы живете по той системе, и вы думаете, что вы порядочный, а мир вас уже обогнал. Опять-таки, если мы заговорили про «Казус Кукоцкого», как-то получается, что я практически наизусть все знаю, и там была одна фраза, что «Советский человек – это не русский человек, это нечто другое» - ну, генофонд, это нечто другое. Неужели вы думаете, что такое количество разрушения церквей, надругательством над интимной зоной, я имею ввиду вера – это интимная зона, личная, бесследно может пройти? Нет, не может. Понимаете, не может пройти. Поэтому «Казус Кукоцкого» - это о многом. На самом деле, что-то здесь есть, наверное, и общее то, что сейчас ставлю «Войну и мир» в театре «Модерн», что-то, я вот сейчас об этом подумал, коль вы затронули разговор про «Казус Кукоцкого», я об этом не думал никогда, то что-то есть общее, наверное, в моих рассуждениях преодоления, преобразования, превращения (то, что я говорил) из Пьера в Петю. Вера, я себе позволил чуть больше, чем у Толстого. 

К. Мацан 

- В каком смысле? 

Ю. Грымов 

- Места действия у меня много происходит в церкви. И я так счастлив, что у меня в постановке в «Войне и мир» участвует Государственный хор имени Свешникова. 

К. Мацан 

- Потрясающе. 

Ю. Грымов 

- Вы знаете, что явилось два потрясения, если я могу сказать, которые случились у меня во время постановки «Войны и мира». Первое: когда я решил, что мне нужен большой хор смешанный, который является больше, чем хор, хотите, называйте это душа, рассказчик, то есть каждый видит по-своему, что я такое сделал с этим. Так вот, когда мы уже срепетировали часть спектакля, я начал вводить уже этот смешанный хор имени Свешникова. Артисты, которые у нас работают, они несколько дней не могли играть сцены, которые мы отрепетировали, знаете почему? Плачут. Когда хор начинает петь «Любовь святая», ну, если у вас сердце, вы не сможете не заплакать. Не в смысле зареветь, я не в этом смысле, у вас глаза наполнятся слезами, вы будете переполнены каким-то светом. Если, конечно, у вас нету сердца и вы пришли знаете, как в боксерской позе с кулаками: «ну, удивляйте нас, как это так вы уместили здесь четыре тома», поэтому это один разговор. И второе потрясение, не потрясения – сложность, с которой я сталкиваюсь и сегодня, вот сейчас я из студии пойду опять на репетицию «Войны и мира» - это следующее: вообще у режиссера в театре, в кино еще больше, но и в театре, то, что я использую в «Модерне» в своих постановках у меня очень много инструментария, очень много: свет, музыка, цвет, костюм, очень много всего, что я могу сделать. У нас сейчас вышел спектакль, идет, премьера была «Нирвана», посвященная Курту Кобейну, трагической судьбе посвящено. 

К. Мацан 

- Это легендарный спектакль, вы восстановили его в театре «Модерн». 

Ю. Грымов 

- Да, восстановил совсем в новой редакции, посвящено большому греху, я имею ввиду наркотики. С моей стороны это большое высказывание, это большой грех. И когда кто-то говорит, что Курт Кобейн писал свои прекрасные произведения, благодаря наркотикам – это ерунда, есть огромное количество бездарных наркоманов. То есть это музыкальный, драматический спектакль, но он социальную несет ответственность. Так вот, у меня есть много инструментов: свет, звук, музыка, я использую разные фонарики, разные температуры света, потому что много что могу сделать. А вот в «Войне и мире», когда мы вышли уже на сцену и стали репетировать, возникла пауза: гостиная дома Ростовых, мы с вами завтракаем. А вы знаете, да, в театре применяют дым иногда, чтобы свет, фактура была лучей и так далее - крайне странно смотрится дымочек. А инструментарий увидел девушку, и она вам понравилась, вообще ничтожно мал. Если кто-то, мужчина, взял девушку за веер – считайте изнасиловал. Я не ставлю документалистику какую-то, я не археолог, но фраза замыленная, затертая «верю-не верю», но она существует, вы смотрите: подождите, это когда происходит? Вы, конечно, многое не знаете, как любой нормальный человек, что-то не слышали или забыли, но темперамент должен быть 1800-й год, понимаете, про что я говорю, да? И тут получается, все это довольно-таки сложно стало делать. 

К. Мацан 

- К этому разговору вернемся после небольшой паузы, у нас сегодня в гостях Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн», в студии Анна Леонтьева, я Константин Мацан, не переключайтесь  

А. Леонтьева 

- Сегодня у нас в студии Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн». Мы говорим о семье, но все время получается, что мы говорим о творчестве. 

Ю. Грымов 

- Всегда вот гость, которого пригласили, все время куда-то уходит, он все время уходит, говорит о театре… 

К. Мацан 

- Нормально, у нас семья как бы точка входа в дискуссию, которая дает такие пути к другим всем темам. 

Ю. Грымов 

- Нет, просто мы же начали с того, что я сказал, что для меня нет тут такой сильной дискуссии своей внутренней, у меня родители – полная семья и круг мой людей, которые не ставят вопрос: нужна семья-не нужна или не дай Бог кто-то говорит: а выгодна семья или не выгодна? Такое же тоже существует в наше время, люди рассуждают, поэтому я тут как бы скучный и традиционный. 

К. Мацан 

- Есть еще одна тема, которая нам позволяет и к семье обратиться, и про ваше творчество поговорить. К семье причем в широком смысле слова: вы являетесь соавтором памятника с таким тревожным названием: «Памятник жертвам любви и одиночества» в городе Онфлёр во Франции он установлен. Этот монумент изображает собачку, му-му, очевидно, связан с му-му и вашим фильмом «Му-му» как-то тема эта присутствует.  

Ю. Грымов 

- Надо договорить: собачка не простая, у нее русальчатый хвост, то есть у нее лапки, а там, как у русалки. 

К. Мацан 

- Все в город Онфлёр отправляем посмотреть. 

Ю. Грымов 

- Да, надо пользуясь случаем, сказать: не посмотрят. Памятник простоял 19 лет, французы были очень трогательны, когда мы решили этот памятник поставить на месте, где Мопассан пытался покончить жизнь самоубийством от неразделенной любви. Мы поставили этот памятник, приехала Анни Жирардо, все было так торжественно, мило. Потом они разбили вокруг этого памятника маленький прудик, камыш, потом поставили лавочки и вокруг памятника разросся такой небольшой парк. Это было очень трогательно, я, когда туда приезжал, я туда всегда заезжал, это недалеко от Парижа, прекрасный город Онфлёр в Нормандии. Год назад его украли, этот памятник. 

К. Мацан 

- Да вы что? 

Ю. Грымов 

- Год назад украли этот памятник, потому что он небольшой, это бронза, это стоит денег, то есть не лучшие времена сейчас Франция переживает, я вам говорю, как человек, который там бывает. 

А. Леонтьева 

- Вы думаете, что это из-за бронзы или все-таки за художественную ценность? 

Ю. Грымов 

- Нет, я вас умоляю, из-за бронзы. Но теперь, кстати, сейчас вы посмеетесь немножко: вроде бы это случилось, мне об этом сообщили, повлиять на эту ситуацию я никак не могу, но поставить второй раз – это опять деньги. Да, наверное, можно было написать в мэрию Онфлёра, поговорить, все. И вдруг где-то через полгода появляется на этом месте, а остался постамент, такой булыжник небольшой, остался постамент, и там появилась скульптура, это к разговору о ханжестве, о глупости, о чем угодно: они поставили, французы, опять собачку, но Каштанку. Но это очень смешно, понимаете, про что я говорю? Там стоит Каштанка – почему? (смех) Это сейчас не шутка, это вот прям реальность. И я с этим как бы смирился, думаю, ну, наверное, в этом есть какой-то смысл какой-то глупости такой, я не хочу писать в мэрию: а давайте это. 

А. Леонтьева 

- Юрий, простите, почему у собачки русалочий хвост я хочу узнать? 

Ю. Грымов 

- Ну как, русалка-то это тоже жертва любви. 

К. Мацан 

- Я хотел к этому обратиться: что такое жертва любви, разве может быть у любви жертва? 

Ю. Грымов 

- Понимаете, если вы вспомните свой подростковый период, вы же переживаете эти все несчастные любовь, несостоявшуюся любовь - знаете, это высокопарно. Конечно, можно говорить, что любовь всегда возвышает, согласны, да, но это высокопарно. Когда мы читаем в литературе или становимся уже взрослее, умнее, а так это бывает же большой трагедией, ну, когда она неразделенная, она несчастная любовь. Поэтому, наверное, с одной стороны, игра слов, а с другой стороны, если мы говорим про тот же фильм «Му-му», я как раз делал о любви этот фильм, в большом смысле слова, но никак не о любви человека к собачке, вообще о любви, об одиночестве. Барыня одна, одинокая женщина. 

А. Леонтьева 

- А для меня этот фильм про одиночество. 

Ю. Грымов 

- Конечно-конечно. Но одиночество-то как, одиночество в чем? Потому что нет с другой стороны чего? Любви. Одиночество – это же не просто физическое одиночество, вот человек, он может быть один, но он должен быть наполнен любовью. Кстати, в этой ситуации хорошо приходит на помощь вера, когда вы наполнены, вы верите. Вот для меня что такое вера? – это опора. Я не очень грамотный человек в плане веры, то есть я не очень образован в этом плане, хотя, как я недавно совсем, лет пять назад узнал, что у меня по линии мамы были все священники в роду. 

К. Мацан 

- Интересно. 

А. Леонтьева 

- Везет вам. 

Ю. Грымов 

- Да, но я не в курсе был, поэтому я не очень образован, я к этому отношусь, как к чему-то такому важному, опять-таки, извините за слово – традиционному, на что можно опереться. Вы же можете опереться на что-то очень устойчивое, согласны? Вот если стол качается, вы, если будете упираться, стол может упасть, и вы можете упасть. А если вера, она устойчивая в этом плане, то это все, это опора. 

А. Леонтьева 

- Юрий, а можно спросить вас, вот вы сказали, что в 30 лет крестились и это, конечно, очень сознательное действие. Что это для вас было? 

Ю. Грымов 

- Это так нельзя сказать – что-то было, потому что те люди, которые меня к этому периоду окружали, мы на эту тему говорили, много говорили, кстати и та же Людмила Максакова как-то на эту тему говорили, потом появились какие-то знакомые священники, но просто разговоры. Это не было какой-то этап или случай, знаете, бывают такие, нет, это какое-то было стечение обстоятельств вокруг меня в тот период, у меня появились какие-то вопросы, на которых не было никаких ответов, и я не получал какие-то ответы от кого-то. Это вот как-то вышло, скажем так, само. 

К. Мацан 

- А что за вопросы были, помните? На какие вопросы ответы дала вера? 

Ю. Грымов 

- Я не думаю, что ответы…вопросы были конкретные, но ответов конкретных не бывает, это же не телефонная станция: вы посылаете вопрос, а вам получаете ответ, это больше внутренне 

К. Мацан 

- Вера какой-то путь открывает, вот что на эти вопросы: о смысле смерти, о смысле жизни, вот поищи здесь. 

Ю. Грымов 

- Нет, ну и смысл бытия, и смысл того, что вы делаете, и ответственность в том, что вы делаете – это все вместе, нет такого: вот спросил – получил ответ, это как и заповеди – это же комплексная история. Мы берем заповеди: вот эта заповедь хорошая, мы ей следуем, а остальные нет. Комплексный подход, пакетное соглашение. Да, конечно, мы бываем слабы в том плане, что, конечно, срываетесь и если так уж говорить совсем, то, конечно, вопрос тщеславия и так далее и то, чем я занимаюсь, конечно, это все близко. Это все близко и вопрос, как вы к этому относитесь, как я к этому отношусь. 

К. Мацан 

- А как? 

Ю. Грымов 

- Раньше как-то конкретно хотелось этого, сейчас в меньшей степени, потому что меня, наверное, интересуют больше единомышленники, а не воздыхатели. 

К. Мацан 

- Это интересно. 

Ю. Грымов 

- Да, мне приятно, когда меня узнаю́т в самолете, когда я куда-то лечу, люди, которые подходят, но я скажу такую вещь, что, по рассказу моих товарищей какую-то иногда глупость кто-то кому-то несет, говорит или там оскорбляет – вот у меня как-то с этим очень благостно, то есть если люди ко мне подходят, они говорят какие-то интересные, умные или трогательные слова. Так же и, допустим, у меня в соцсетях, если посмотреть, все говорят: какой-то кошмар, а я читаю комменты, которые мне пишут – у меня нет там грязи, вообще нету. Но я скажу, почему: потому что есть известность разная, есть горизонтальная, есть вертикальная. У меня горизонтальная. 

А. Леонтьева 

- Это что значит? 

Ю. Грымов 

- Что горизонт, линия горизонта: вот если вы попадаете вот на эту линию, где я нахожусь – вам нравится то, что я делаю, разделяете мои позиции, спорите со мной, неважно, и мы находимся вот в этой полосе. И вот тогда получается, что нам есть, о чем поговорить, есть, о чем поспорить. А если вертикальная, то этот человек, который имеет такую вертикальную славу, пересекает все линии и, естественно, он натыкается на негодование, кошмар, любовь, ненависть. Он пересекает многие аудитории, там нет семьи, там нет этих людей, там много. Это гигантская ответственность и это, я скажу так, наверное, не дай Бог. С одной стороны – это вселенская, как кажется кому-то, любовь, но это очень тяжело, это такое люди испытывают, такого сейчас почти уже нет, но был период, когда люди такой славы не могли выйти на улицу, их оскорбляли, их целовали – это вертикальная любовь, пересекающая вот эти…случайных людей, вы настолько известны, что вы, как Дед Мороз. Вы пришли к Дед Морозу, ребенок говорит: дай подарок, а Дед Мороз не дал. Вы на него что? Обиделись. 

К. Мацан 

- Плохой Дед Мороз. 

Ю. Грымов 

- Плохой Дед Мороз. Вот этот момент, то есть я не хочу быть вот таким Микки Маусом, образом, которого пересекают все границы, мне комфортно в том состоянии, в котором я нахожусь. И когда вы начали говорить про семью и театр, то я скажу такую вещь, что абсолютно русское понятие: театр, семья. И я за драматический психологический театр, я за театр-семья, когда репертуарный театр, потому что, чтобы понимать радиослушателям, в чем отличие. Кажется, можно же всех пригласить на одну постановку, есть такие театры сейчас. 

К. Мацан 

- Контрактная система так называемая, да? 

Ю. Грымов 

- Да, но юридически сейчас все контрактные. Но вы приглашаете людей, которые играют у вас один спектакль, а потом никогда не играют, то там никогда не будет ансамбля, поверьте мне, я говорю с высоты знаний – не будет ансамбля. Для того, чтобы добиться ансамбля в кино, и я всегда этим горжусь, чтобы это было единое тело - фильм, потому что, если вы обратили внимание, вы смотрите какой-нибудь фильм: один актер играет, как драму, другой, как комедию, они все находятся в одном, а это все разваливается. Или обслуживают, если одна звезда, то есть лицо из телевизора, а все его обслуживают на сцене – это контрактная система. А семья – это когда все в едином порыве, когда массовые сцены – это единый механизм, никто не вылезает, все работаю на общую идею. Это можно достичь только большими репетициями, слаженным коллективом, вот этой семьей. Это трудно, с одной стороны, это умирающее понятие – репертуарный театр, как говорят, хотя я против таких слов, и труппа, все-таки крепостные театры не существуют и крепостное право отменили в России, потом Сталин там добавил всего в том же направлении, но сейчас труппы театра во всех театрах переполнены. Сейчас большая безработица у актеров, которые выпускаются тысячи каждый год. Но я все равно за репертуарный театр и за труппу. 

А. Леонтьева 

- Я, если можно, немножечко опять попробую перевести разговор на более личные темы. Я хотела сказать, что для меня разговор о вере, я даже говорю, что вот радио «Вера» - это история про не одиночество и история про отсутствие страха. Вот скажите, вы когда-нибудь сталкивались с таким понятием, как одиночество лично в вашей жизни? 

Ю. Грымов 

- Ну, думаю, конечно. И скажу вам больше, что профессия, которой я занимаюсь – это профессия одного человека. С одной стороны, это коллективное творчество, кино снимают 150 человек, команда людей в среднем. Я в свое время, не помню, кто мне сказал, Рерберг, не помню, он сказал: «Юр, понимаешь, кино снимает один человек. Если у тебя на съемочной площадке будет еще один из этих 150-200, кто будет с тобой вместе – это великое счастье, но ты один». Поэтому конечно. Скажу даже больше, если говорить про такие уже глобальные какие-то понятия, что такое одиночество в плане творчества, то вот сейчас спектакль, который я репетирую «Войну и мир», который в декабре выйдет – это сейчас мой спектакль. А после премьеры он будет принадлежать знаете, кому? Актерам. Да, я могу его править, конечно, я за ним приглядываю, но это другая история, я уже за этим наблюдая, а потом этот спектакль становится уже зрительским, то есть вы уже забираете и после спектакля идете до метро со своим спектаклем, меня там нет.  

А. Леонтьева 

- Хорошо сказали. 

Ю. Грымов 

- А я стою, смотрю этот спектакль сбоку в театре, на свой спектакль, я все понимаю, как это сделано, каким трудом и куда мы выруливаем, но я на него смотрю, я в нем не участвую. Потом зрители, которые это увидели, а увидели ли они то, что сделали артисты сейчас и то, что я туда заложил? Или они увидели себя? Ну, понимаете – себя, прямо совсем себя. Но это идеально, потому что есть прекрасная фраза Михаила Чехова, у нас спектакль идет о нем про Ольгу и Михаила Чехова с прекрасной Анной Каменковой, прекрасной фразой Михаила Чехова, что «В театре работает зритель, не надо ему мешать». Это правда. В кино зритель не работает. В кино зритель получает упакованный продукт, я специально называю слово «продукт», а театр – это древний вид искусства, понятно, что оттуда выросло и кино, но вот этот момент работы совместной – вы думаете, в театр приходят люди расслабиться? Нет, расслабиться они ходят в сауну, там потеплее сделал и расслабился. А те, кто воспринимает театр именно так: расслабиться, извиняюсь за это слово ужасное, ненавижу его: «поржать» - это люди не из театра, они из какого-то другого места. Театр – это все-таки приобретение знания о себе, вы приходите, думаете: «Ааааа, да, вот так вот», и у вас что-то произошло, вы увидели преображение на сцене – это хороший спектакль. А гениальный спектакль – когда преображение происходит со зрителем. Вот я вспомнил спектакль «Ничего, что я Чехов?», то, что у нас идет – сходи́те, я думаю, что вы впечатлитесь. 

К. Мацан 

- Мы сходим и на «Ничего, что я Чехов?», и на премьеру «Войны и мира» тоже надеемся попасть. 

К. Мацан 

- Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн» сегодня снами и с вами в программе «Светлый вечер». 

А. Леонтьева 

- Юрий, а вот можно вторую часть моего вопроса: я спросила про веру, про одиночество и про страх. Вот у вас есть какие-то страхи, вы чего-то боитесь? 

Ю. Грымов 

- Конечно, ну конечно, как и все мы, у нас много общего: мы боимся за здоровье своих близких, мы переживаем за людей, которые до́роги, мы боимся что-то недоделать из-за собственной лени или случая. Я не думаю, что страхи могут быть связаны с карьерой. 

А. Леонтьева 

- То есть вы не боитесь ничего, что связано с внешней такой жизнью? 

Ю. Грымов 

- Вообще. Я считаю, что то, что может быть связано с карьерой, если поставить на одни весы карьеру, на другие весы семью, близких мне людей, слава Богу, что нет такой дилеммы, никто не ставит таких вопросов. Я не отношу себя к трудоголикам, работать ради того, чтобы работать, нет. Это просто моя жизнь, она меня переполняет, мне это нравится, но я никогда не взвешиваю на весах вот это понятие любви к себе, к тому, что я делаю, что я реализую. Знаете, скажу честно, что некоторые иногда читаю интервью: кто-то признается в такой любви к зрителям, а я что-то не верю. 

А. Леонтьева 

- Почему? 

Ю. Грымов 

- Не знаю. Ну неужели вы думаете, я ставлю спектакли для зрителей? 

А. Леонтьева 

- Нет? 

Ю. Грымов

- Нет. Ну как я могу поставить: вот мы сидим здесь в студии у вас, вас двое, сидит звукорежиссер – мы же разные, согласны? 

А. Леонтьева 

- Да. 

Ю. Грымов 

- И в театр приходят очень разные люди: на одном спектакле сидит женщина 60-ти лет - на этом спектакле, и на этом же спектакле сидит девушка 16-ти лет. Я не говорю про социальное положение, я не говорю про воспитание, про образование – это разные люди, но у них есть одно – а знаете, что это одно? То, что есть и у меня. Поэтому я ставлю это для себя, но я безмерно рад, когда это нравится, когда люди кричат «Браво!», хлопают стоя. Но я, наверное, не очень знаю своего зрителя, я так его чувствую чуть-чуть, и я так думаю, что он такой это тот, который хочет быть лучше, в чем-то сомневается, ищет какие-то ответы на свои вопросы – это потому что я такой, но я так думаю, что они такие же, но это так может не быть, согласны? Поэтому я не могу сказать, что я понимаю зрителя. 

А. Леонтьева 

- Юрий, а вот можно еще вопрос: вы сказали, что вы не трудоголик – это такая, мне кажется, важная тема того, что люди…в каком-то возрасте я думала, что трудоголик – это очень круто, а сейчас размышляю и думаю, что где-то нужно находить свою какую-то тишину. Вот я хотела у вас спросить: вы где находите свою тишину, у вас жизнь такая, довольно бурная. 

Ю. Грымов 

- Да нет, жизнь-то, она та, которую выстраиваем, я имею ввиду бурность ее. Я как-то езжу, путешествия, ну хотя я тоже не такой, знаете, путешественник, потому что путешествовать – это большой труд. Я вот, кстати, недавно, я очень люблю Восток и если я решил путешествовать – это считай, что не отдохнул. Если после таких подобных путешествий, когда я там много ездил по Вьетнаму, спускался по реке Меконг и так далее, я потом приехал домой, думаю: как я устал. Ну я честно говорю, нет, впечатлений много, и моя любимая Япония, и все, что угодно, но я прямо устал! 

К. Мацан 

- Ну как из серии: хорошо отдохнули, только очень устали. 

Ю. Грымов 

- Да, это же вопросы и физические, и эти эмоции, которые вы испытываете. Я себе это иногда позволяю, а иногда просто я люблю, условно говоря, вкусно походить покушать, прям много покушать, греха в этом не вижу, люблю выпить хорошего вина, мне это нравится, хочу просто посидеть посмотреть на океан или на море, или на озеро, ну просто ничего не делать. Бывает такое состояние, вот вы можете представить, что, я думаю, что многие себя на этом чувстве ловили: вот представляете – океан, межсезонье, никого нет, лавочка, где сидят люди, а там на этой лавочке никого нет. Вы наливаете бокал шампанского по уровню горизонта, ну, соединяете уровень шампанского и уровень горизонта, и вот так сидите два часа. 

А. Леонтьева 

- Вот это ваша тишина? 

Ю. Грымов 

- Ну да. И так просто два часа уже вы сидите и сидите. Ну, кто-то с собачкой прошел, кто-то там ракушки какие-то ищет. Потом какая-то волна пришла ни с того, ни с сего, и вы сидите, все эти запахи, облако какое-то пришло, накрыло, стало потемнее, потом стала сильная жара, у вас сгорает лоб. Вы сидите, а у вас лоб сгорает, а вы сидите. 

К. Мацан 

- Наверное, тем нашим радиослушателям, у которых по разным причинам нет возможности на океан поехать или найти шампанского, но тут важен принцип: может быть озеро и стакан кваса 

Ю. Грымов 

- Да, лоб-то сгорает вне зависимости от территории. 

К. Мацан 

- Да, но принцип этого внутрьпребывания, поиск тишины, он, наверное, да, очень важен. Меня очень согрели ваши слова, когда мы говорили об этой проблеме тщеславия, о том, что вы все больше и больше цените не какую-то известность у кого-то вообще, у всех, а именно единомышленников. Даже не известность у единомышленников, а просто, чтобы они были. Это ведь как раз про семью в широком смысле слова, про то, что вот мы окружены людьми, которые нам даны здесь, сейчас перед глазами, и вот они нам важнее всего по идее, мы даже этого не понимаем иногда, наверное. 

Ю. Грымов 

- Да, но как любой режиссер, конечно, все равно нам хочется расширять свою аудиторию, согласны? 

К. Мацан 

- Да, но мне кажется, здесь нет противоречий. 

Ю. Грымов 

- Да-да, то есть нельзя думать, что я замыкаюсь, знаете, в такой какой-то маленький скит, нет, желания расширения аудитории хочется. Но я же тоже могу анализировать и понимать, что сейчас происходит, я же вижу, что сейчас происходит в политическом мире, в социальном, в том, что мы называем гражданском обществе я же вижу, что происходит. Мы сейчас переживаем первобытный строй, вы обратили внимание, что как люди стали разбиваться на племя? Защищаем своих. Одно племя защищает свое, своих соплеменников. Мы еще не научились защищать всех и переживать за всех, понимаете, я про все эти процессы, которые были. И как в первобытном строе очень важно, чтобы вы нарисовали на скалах. То есть лозунг имеет большее значение, что стои́т за лозунгом, не думали на эту тему? 

А. Леонтьева 

- А что мы сейчас рисуем на скалах? 

Ю. Грымов 

- Ну мы рисуем вот это: я, мы, галунов, мы рисуем, транспарант сегодня важнее, чем то, что стои́т за ним, поэтому все так и поделилось. Теперь защищают одних людей, одно сообщество от других. А почему это сообщество не защищает другое сообщество? А кто будет защищать водителей троллейбуса? Не будет. Инструментарий водителя троллейбуса другой, чем у людей, которые могут нарисовать плакат «я, мы». Есть ли что-то большее, чем плакат «я, мы»? За ним что-то большее есть? Движение есть больше? Я пока не вижу, поэтому и неустойчивость сегодня существует у людей в гражданском обществе. 

К. Мацан 

- Как-то это смыкается с тем, о чем мы в каком-то смысле начали говорить в самом начале программы, когда вы сказали, что для вас в «Войне и мире» важна фигура русского Пьера, о том, как такой западник Пьер становится Петром и сказали, что и вам это лично важно сейчас по жизни, что вы, будучи западником с юности, все больше и больше с течением времени обращаетесь к традиции, если угодно, к чему-то, что не вмещается в это западничество. Это же, как мне кажется, очень близко к той знаменитой пушкинской формуле: «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» - вот это про это для вас, вот это осмысление себя? 

Ю. Грымов 

- Конечно, безусловно. 

К. Мацан 

- Как это происходит, что это за гены здесь, что это за мысли? 

Ю. Грымов 

- Не знаю, я не знаю, я это не анализировал, хотя вот сейчас я выпустил книжку, она называется: «Мужские откровения», она вышла в издательстве «АСТ», ее можно купить. Я там пытаюсь какие-то воспоминания из детства, пишу о людях, которых мне посчастливилось в своей жизни встретить и даже поработать, там Баталов, Петренко или Петр Наумович Фоменко. Я не готов сейчас к этому анализу и серьезному разговору, я не готов к этому, потому что это процесс такой, долгий, я думаю, и он совершенно неоднозначный, и я не понимаю, почему это происходит. Хотя мне казалось, что жить во всем мире и иметь возможность передвигаться по миру, и в этом есть большое преимущество. Я не помню, по-моему, Бунин сказал, что «счастлив тот, кто может путешествовать, общаться с тем, с кем хочет». Вот я, наверное, к той категории себя отношу, что я правда общаюсь с тем, с кем я хочу общаться. Очень надеюсь, что и те люди, которые со мной общаются, они тоже хотят со мной общаться. Но как-то я по-другому стал переосмысливать себя с точки зрения своей Родины, того, что здесь происходило вообще и, наверное, думаю о том, что будет происходить. 

К. Мацан 

- Вот когда у вас созреет рефлексия на эту тему мы еще раз вас в программу позовем и поговорим об этом. 

Ю. Грымов 

- Хорошо, тогда до завтра. 

К. Мацан 

- Договорились. 

Ю. Грымов 

- Завтра я созрею и приду к вам на радио «Вера». 

А. Леонтьева 

- Мы не против, у нас очень много еще вопросов осталось, время-то истекает, к сожалению. 

Ю. Грымов 

- Да, спасибо. 

К. Мацан 

- Спасибо огромное. Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн» сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». В студии была Анна Леонтьева, я Константин Мацан, до свидания. 

А. Леонтьева 

- До свидания. 

Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы не были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.

Также рекомендуем