«Счастливая семья». Светлый вечер с Татьяной Воробьевой (10.06.2019)

У нас в гостях была Заслуженный учитель России, детский психолог Татьяна Воробьева.

Мы говорили с нашей гостьей о том, как она, выросшая в детском доме, обрела свое семейное счастье, о воспитании и образовании детей, как могут быть связаны семейное счастье и вера в Бога.

Ведущие: Анна Леонтьева и Константин Мацан

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня в студии: Анна Леонтьева…

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях будет с нами разговаривать о семье Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России и детский психолог. Из всех регалий и званий, Татьяна Владимировна, вы выбрали заслуженный учитель и детский психолог, потому что иначе было бы слишком длинно. Но для нашей передачи также важно, что Татьяна Владимировна мать двоих взрослых сыновей. Добрый вечер, Татьяна Владимировна.

Т. Воробьева

— Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, Константин.

А. Леонтьева

— Татьяна Владимировна, мы вчера с вами разговаривали по телефону, и я еще вас не видела. Но я прямо сразу начну драматургически нашу передачу. Я должна сказать, что в вашем голосе я услышала такие ноты, простите, ни для кого это не будет секретом, мы будем об этом разговаривать — вы вдова прекрасного, замечательного человека, счастливая жена.

Т. Воробьева

— Да.

А. Леонтьева

— И вот эти нотки я услышала. Знаете, что это такое? Наверное, это какая-то сила, которая в вас прозвучала. Мне бы хотелось сегодня задать вам очень много вопросов. Я не люблю называть «жизнь после смерти», а люблю говорить «жизнь после жизни». Татьяна Владимировна, наверное, сначала хотелось бы спросить вас о вашем муже.

Т. Воробьева

— Да, я с радостью, со светлой радостью вспоминаю Андрея Павловича. И могу сказать, наверное, что все браки истинные, они, наверное, действительно на небе, только на небе происходят. У Бога ведь нет случайностей, нет. И когда-то маленьким ребенком в детском доме пришел такой помысел: каким должен быть мой муж? Вот я не знаю, почему, но тем не менее очень многие помыслы, которые станут такими основополагающими вехами в принятии решений семейной жизни, они пришли тогда, в отрочестве, это удивительно просто. Так же пришла мысль, каким должен быть мой муж: он должен быть старше меня, он должен быть умнее меня и что его будут звать Андрей. Вот почему-то я это удивительно знала. И еще знала одно — замуж выходят один раз. Это я несу с детства. Наверное, действительно, Господь сирот каким-то образом наставляет изначально. Только важно уметь услышать Его наставления и не забыть их. Вот по милости Божией мне почему-то это было дано услышать и не забыть в течение всей большой супружеской жизни. С Андреем Павловичем мы познакомились случайно и неслучайно одновременно. Я же говорю, что у Бога нет случайностей. Однажды я ехала в метро, со мной сидела очень импозантная, я бы так сказала, женщина маститая. Знаете, есть такие лица, которые ты сразу запоминаешь. И она читала журнал «Юность», там были опубликованы стихи, и автор их была Генриетта Кравченко. Я заглянула через плечо. Мне было только 17 лет. Она увидела, что я внимательно смотрю на эти стихи. И она меня спрашивает: «Как, вам понравилось?» Ну, что в 17 лет? — «Сентиментальная чушь».

К. Мацан

— Вы так и сказали?

Т. Воробьева

— Да, я так и сказала. 17 лет — это же ведь возраст крайностей. Она очень удивилась. Мы вышли вместе на «Новослободской». Она меня остановила, познакомилась: «Я — автор этих стихов. Моя фамилия Калитенко, она по мужу. Меня зовут Генриетта. А как тебя зовут?» Она сказала не на «вы». Я сказала, что меня зовут так-то и так-то. Она дала мне свой телефон: «Если тебе будет интересно, позвони. Ты любишь поэзию?» — «Очень люблю поэзию». Я действительно очень любила поэзию, сейчас менее ее люблю, в том возрасте я любила очень. Таким образом состоялось наше внешнее знакомство. Телефон я тут же благополучно потеряла, что тоже немудрено в 17 лет. Но потом, когда я пошла работать после школы, я пришла на завод АЗЛК в информационно-вычислительный центр. Это была, по-моему, самая страшная ошибка для центра, который меня взял. Потому что из всех перфокарт, которые надо было набивать, из 300 я делала 299 ошибок. Это была мука, после меня их проверять.

А. Леонтьева

— Не ваше было.

Т. Воробьева

— Нет, это было совсем не мое, это абсолютно очевидно. И мне дали первые мои отпускные деньги, которые я не довезла — то ли их взяли, то ли… И мне было настолько тяжело. Но юность она тем и хороша, что она не задумывается, что завтра есть, она живет по законам Божьим, не думает, во что одеваться и так далее. Но наступил момент, когда есть было больше нечего. Я потеряла деньги, я приехала на завод, все мои тетки меня отругали, что я ворона безалаберная — потерять деньги… Но тем не менее дали мне путевку в Клязьменский пансионат. Туда я тоже не поехала сразу. Я дождалась того дня икс, когда мне стало очень трудно и я вспомнила, что у меня же лежит путевка, которая вот-вот идет, уже столько дней идет. И я приезжаю в этот пансионат, где мне всё не нравится. Не нравится. Юношеской душе, которая действительно в какой-то чистоте — как это ни странно, но детский дом в чистоте хранил, в какой-то чистоте нравственной хранил. И я приехала, там весь дух — это не то, не то. И я уже собралась уезжать. И однажды я выхожу в холл, и меня окликают: «Татьяна!» Я смотрю — это Генриетта. И она мне много-много говорит об однокашнике своего мужа, аспиранте, который окончил аспирантуру Физтеха, и вот такой он хороший. Она мне много говорит, но меня это не волнует и не интересует, у меня свои проблемы. Тем не менее знакомство более близкое с Генриеттой состоялось.
В один прекрасный день Генриетта приглашает меня в гости к себе домой, где меня поражает гора немытой посуды и так далее. И мы начинаем с ней петь песни. Слуха у меня нет, в детском доме меня из хора выгнали, отовсюду выгнали, то есть у меня никаких артистических данных нет. Но петь я любила, как все любят в юности петь. И в это время раздается звонок, входит очень приятный молодой человек. Представляется и говорит: «Меня зовут Андрей». Ну, потом, как обычно это бывало, пластинки и так далее. Андрей приглашает меня на танец. И меня пронзает мысль: как же он подходит под те мои представления, о которых я давно-давно знала. Он старше меня, он умнее меня, несомненно, его зовут Андрей — он удивительно подходит. Я ниже него, он не ниже меня. Но эти мысли как мелькнули, так и остались. Но потом Андрей почему-то говорит: «Я провожу тебя домой». Он провожает меня домой и говорит: «Знаешь, в воскресенье, я сейчас позвоню своей маме, и мы приедем в дом к моим родителям». Для меня это тоже как-то не является моментом таким, что это по сути это очень серьезное решение — привести в дом к родителям вот эту девочку, которую ты еще практически не знаешь.

А. Леонтьева

— Потанцевал с которой.

Т. Воробьева

— Да. Ты ее не знаешь. Я говорю: «Но у нас нет телефона». Он говорит: «Давай договоримся так, что ты позвонишь в 5 часов вечера». И я бегу к соседке и прошу разрешить позвонить. И я, которая не отличаюсь пунктуальностью, ответственностью, но получается так, что я звоню ровно в 5 часов. Со мной крайне редко, на протяжении всей моей жизни это случалось. Я звоню, Андрей поднимает трубку и первые слова, которые он говорит: «Ты знаешь, я решил для себя, что если ты позвонишь в 5 часов, то ты моя судьба». Но я опять эти слова еще в полной мере не слышу. А потом мы приезжаем в дом — у Андрея большая семья, очень хорошая интеллигентная семья, где 5 человек детей, где Андрей старший сын. Все сестры здесь, младший брат здесь. И меня встречала Александра Николаевна, мама Андрея, и она целует меня. Просто поцеловала. И мое сердце, конечно, оно сразу растаяло в благодарности за это тепло, за эту простоту, за эту искренность. Папа Андрея, Павел Георгиевич Воробьев, известный словесник, ученый. Павел Георгиевич будет меня всегда звать только по имени-отчеству: Татьяна Владимировна.

А. Леонтьева

— С 17 лет?

Т. Воробьева

— Да. Всегда только Татьяна Владимировна. Когда он на меня сердился, он говорил…

К. Мацан

— А вы?

Т. Воробьева

— Я только на «вы». Павел Георгиевич только на «вы» меня звал. Александра Николаевна, конечно, нет, там всё было просто. Павел Георгиевич только на «вы», но когда я делала что-то неправильно, что-то не так, он говорил: «Матильда, ворона». Тут «вы» забывалось. Я могла потерять какие-то свои рукописи, Павел Георгиевич очень сильно переживал за меня. Первый вопрос, который задал Павел Георгиевич: «Что вы любите читать? Вы любите читать?» Да, читать я очень любила, всегда любила. Эту привычку мне дал детский дом. Я читала очень много. Это было мое спасение, это был мой мир, это было то, в чем мне не надо было иметь: быть в хоре — иметь слух, в танцах — чувство ритма, в драматургии — талант актрисы. Здесь нужно было иметь только сердце, воображение и любовь, и я уносилась в книгах просто. Однажды библиотекарь усомнилась в том, что я прочитала. Она спросила: «О чем эта книга?» Я рассказываю. — «А эта?» Я рассказываю. И она пишет на формуляре: «Давать по первому предъявлению». И когда меня Павел Георгиевич меня спросил: «А что вы особенно любите читать?» — я, желая поднять свой рейтинг, говорю: «Ги де Мопассана». Павел Георгиевич упал… Ги де Мопассан, это, конечно, то самое, что надо читать в 17 лет. (Смеется.)

А. Леонтьева

— А чего он ожидал?

К. Мацан

— Он восхитился этим?

Т. Воробьева

— Нет, по-моему, он ужаснулся. (Смеются.)

К. Мацан

— Для него было: что за бульварную литературу вы читаете?

Т. Воробьева

— Ну конечно. Хорошо, что еще я не сказала, что это был Золя, что это был Болеслав Прус и так далее. Я не перечислила других авторов, которых я тоже читала взахлеб. Просто это было действительно юношеское — всё, что тебе попадается в руки, ты всё читаешь, вот такая жадность была до чтения. Действительно, это было так. Это были и сказки, это был и Болеслав Прус, это был и Эмиль Золя, это было всё, что попадалось в руки этого ребенка.

А. Леонтьева

— Простите, что прерываю. Мне кажется, что еще это было, как будто встретились два мира.

Т. Воробьева

— Два абсолютно разных.

А. Леонтьева

— Такая девочка Татьяна, которой 17 лет и которая знает, что такое детский дом…

Т. Воробьева

— Которая плохо говорила, которая плохо понимала и путала слова. Современный логопед поставил бы мне, я думаю, в лучшем случае фонетико-фонематическую незрелость и так далее. А психолог поставил бы мне олигофрению в степени дебильности — я не могла автобус от троллейбуса отличить. Но это сказываются условия госпитализма, конечно же.

К. Мацан

— В 17 лет?

Т. Воробьева

— Да, и в 17 лет они тоже имели место быть, когда большая жизнь проведена в условиях закрытых, то несомненно, ты многие вещи не понимаешь, не знаешь. Торшер это шортер, то есть такие вещи незнания. Не непонимания, а незнания. И Андрей Павлович внес огромную лепту в то, чтобы я научилась говорить.

К. Мацан

— А как он вообще решился? Если такая семья, приличная, что называется…

Т. Воробьева

— Великая тайна.

К. Мацан

— Я просто могу себе представить, какая должна бы быть реакция родителей на то, что аспирант университета…

Т. Воробьева

— Уже закончивший аспирантуру.

К. Мацан

— Уже закончивший аспирантуру, привел домой знакомиться…

Т. Воробьева

— Это не университет, это Физтех, это выше университета.

К. Мацан

— Это вообще круто. Настоящий ученый привел домой не аспирантку, а девочку из детского дома.

А. Леонтьева

— В семью небожителей.

Т. Воробьева

— Ну, не небожителей — они жили всегда очень скромно. Павел Георгиевич один работал и семья жила очень скромно, что меня очень поразило — скромность, во всем сдержанность, выдержанность. Необыкновенной скромности и внешне и внутренне. Это будет по всей жизни и нашей супружеской с Андреем Павловичем — человек, который никогда не имел притязаний на внешнее, это был человек внутреннего мира, внутренней гармонии. И все внешнее для него было — ну, разве важно, на какой кровати спать? Ну, ведь есть стол, и достаточно. Во всем, во всем была такая умеренность, именно скромная умеренность — на это не надо тратить время, силы, не этому надо посвящать свою жизнь. Вот у Андрея Павловича всегда задавала лейтмотив удивительная совесть и удивительная выдержанность, удивительная целостность и подчас бескомпромиссность. Это было порой трудновато и сложно принять. Ну, конечно, как семья приняла? Я могу сказать, что когда мы вышли за дверь, Александра Николаевна спросила: «У вас всё решено?» Мне было трудно понять: а что решено? Что под решением имеется в виду? Потому что для них то, что сын, старший сын привел девушку в дом, для них это было именно понятие, что это решение уже о супружестве. Андрей Павлович в силу его огромной скромности, его чистоты, целомудрия, такого в семье не могло быть — что кто-то может сюда войти в этот закрытый дом, он был очень закрытый. Была закрытая семья, очень закрытая семья. И что если привели человека, это значило, что этот человек должен войти в эту семью, другого здесь не может быть. И поэтому стоял такой вопрос. Андрей сказал: «Мама, ни о чем не спрашивай Таню».
И когда мы вышли и уже поехали домой, Андрей сказал: «Таня, у нас всё решено?» — «Решено». Вы скажете, была ли это любовь? Конечно, нет. Наверное, от того, что… Мне даже трудно это объяснить, понять, я не пытаюсь это объяснить. Но я сказала: «Решено». Я потом буду убегать, я буду хлопать дверями… Андрей скажет: «Ну, и уходи». Я скажу: «Как это так — уходи?» У меня было трудное положение. Андрей однажды приехал ко мне домой и сказал: «Таня, ты здесь не останешься, собирайся». А мне собирать было нечего, у меня ничего не было. Я не хочу здесь рассказывать такие грустные нотки, не нужно, это всё пройдено. У меня ничего не было. У меня была кофточка, юбочка, резиновые сапоги — это всё, что у меня было. Вот так я собралась, вот так вот я в одночасье переехала из своего дома в дом Андрея. Потом я начну менять свою квартиру, и когда обмен состоится, я скажу Андрею: «Я тебя благодарю очень, теперь у меня есть мой дом, моя крыша, моя кровля и я могу уйти». Я могу сказать только одно — по нашим меркам это невозможно представить, но меня хранили в такой чистоте, меня так хранили и берегли, что действительно я могла спокойно сказать: «Спасибо тебе большое, я могу уходить». Но это была отправная точка для Андрея Павловича, чтобы сказать: «Ты знаешь, захвати паспорт, мы завтра с тобой должны поехать куда-то». — «Куда мы едем?» — «Ну, ты всё увидишь». Мы вечером встретились после работы, сели на трамвай, доехали до ЗАГСа и подали заявление. Вот так я стала супругой Андрея Павловича.

К. Мацан

—Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, детский психолог, мама двух взрослых сыновей, даже не скажу, что проводит с нами этот «Светлый вечер» — рассказывает какую-то совершенно небывалую по глубине и трогательности историю, которую просто хочется слушать и слушать дальше. Даже спрашивать нечего, кроме: «А что было дальше?»

А. Леонтьева

— Ну да, потому что какое-то такое чудесное совершенно знакомство и всё какое-то нереальное. Вы, девочка, пришли в семью ученых. Вы говорите, что у вас был опыт детского дома, то есть, по существу, вы обрели семью. Но, наверное, это было очень непросто, потому что опыта жизни в семье у вас не было. Тем не менее всё решилось, как говорится, по Божией воле.

Т. Воробьева

— Всё дело в том, что у меня был другой опыт. Наверное, очень грустный — это опыт нелюбви своей мамы. Я видела свою маму — время от времени меня забирали из детского дома, потом снова я оказывалась в нем. И мое чувство к ней было очень отрицательным. Я никогда не испытывала чувства зависти ни к вещам, ни уму, ни талантам. Конечно, как всякому ребенку, хотелось то-то, это хотелось, так у всех в юности, в юности всем всего хочется. Единственное, что я хотела — я очень хотела иметь маму, свою маму. Я все время примеряла на себя образы чужих женщин. То это была тетя Катя Салашенко из дома — как она вкусно готовит, какая она добрая, и я бы такую маму тоже хотела. И когда Александра Николаевна, конечно, я душой приняла ее вот именно как маму, образ этой женщины для меня остается самым высоким, самым чистым. Не всё получилось. Александра Николаевна приняла меня вот так, как она приняла — это был человек удивительной совести, удивительной мудрости. Я никогда не видела ее кричащей, раздраженной. Это был человек очень внутреннего богатого содержания, прекрасно владеющая языком, знающая прекрасно литературу, языки иностранные. Русский язык вся семья знала безупречно, безупречно. Я знала, уже будучи взрослым человеком, что когда мои статьи проверял Андрей Павлович, я знала, что ни один редактор не мог сделать ни одной после него поправки. Я уж не говорю о безупречном знании русского языка, ни одной запятой лишней не будет. Он всегда возмущался: «Таня, ну почему у тебя столько запятых?» Я говорила, как Максим Горький: «Берегите мои запятые». На что Андрей Павлович всегда страшно возмущался, он всегда возмущался и говорил, что «твои запятые — это полная безграмотность стилистическая». Ну, я отчасти шучу. Андрей видел во мне то, что, наверное, я в себе не видела. Он меня, конечно, отчасти идеализировал. Он считал, что я очень талантливый человек. Наверное, как он считал, я такой и старалась быть. Не старалась даже быть — он меня такой видел.
Так вот, что же было дальше. А дальше было то, что дочери, сестры Андрея, они очень ревностно восприняли это служение мамы мне — это желание шить мне что-то, связать для меня что-то. Александра Николаевна всем своим сердцем материнским, конечно, отозвалась на ребенка-сироту. И однажды одна из сестер сказала: «Мне самой мало, мама». И я поняла: осторожней, я не шестая дочь, я влезла. Это было очень больно, очень больно. Я перестала звонить Александре Николаевне, хотя до этого мы все время созванивались. Я не могла просто привыкнуть, что я чужая. Однажды в Ушинке я писала диплом по адаптации. Это научно-педагогическая библиотека и в ней не было материалов, которые были мне нужны. И меня отправили в Ленинку за литературой, которая касалась медицины, там такая симбиозная тема была. И в Ушинке, когда я спустилась вниз в абонентский зал, служительница, заполняя формуляр, фамилию и так далее, она спросила: «Вы дочь Павла Георгиевича?» Потому что в семье все кареглазые, темноволосые, и только Павел Георгиевич светло-русый. Я говорю: «Нет, я не дочь, я жена его старшего сына». И я приезжаю к Павлу Георгиевичу и Александре Николаевне, рассказываю о том, что как его знают, что вот в Ушинке служащая спросила, не дочь ли я. Он говорит: «Что вы ответили?» Я говорю: «Я сказала, что я жена вашего старшего сына». — «Вы отреклись от меня». — «Да, Павел Георгиевич, я не посмела примазаться к вам». Я не отрекалась, я просто не примазалась, я не дерзнула примазаться к вам». Хотя, еще раз говорю, семья жила очень скромно. Поэтому и Андрей очень скромный, выдержанный человек.
Ну, потом еще была какая-то работа. А потом, когда мы еще не были супругами, когда я еще не переехала к Андрею, потом наступил период очень трудный. Мне совсем нечего стало есть. Мы встречаемся с Андреем, Андрей меня водит по кафе, кормит меня. И я думаю: почему он не закажет так много, чтобы я наелась? Он, наверное, жадный, — я так думала. А Андрей — военный ребенок, он родился в войну, и всегда это было во всем: чтобы был какой-то запас обязательно, что нельзя всё сразу съедать. А меня это поражало — я бы съела всё, что было. И одна из женщин этого дома, где мы жили в Кузьминках, она сказала: «Таня, а почему ты пойдешь рядом в детский садик? Там же кормят». Я и детский сад, я и дети? Я не знаю, что такое дети. Нет, это невозможно. Но почему-то эта мысль запала, и я сказала об этом Андрею. Он сказал: «Таня, как это прекрасно! Самая лучшая, вообще самая лучшая работа для женщины — это воспитывать и врачевать. Я так рад, если ты пойдешь». Но мне еще нет 18 лет. Я даже еще не знала тогда юридических законов, что до 18 лет я не имею права нести уголовную ответственность за жизнь и здоровье детей, но тем не менее в этот детский сад я пришла.

А. Леонтьева

— Вам не было 18 лет?

Т. Воробьева

— Не было.

А. Леонтьева

— То есть вся история, которую вы рассказываете…

Т. Воробьева

— Она вся умещается в год.

А. Леонтьева

— От 17 до 18.

Т. Воробьева

— Да.

А. Леонтьева

—Для некоторых это целая биография.

Т. Воробьева

— И я прихожу, там исполняющая обязанности заведующей. И она меня берет. Она, наверное, не сообразила, что мне до 18 еще 4 месяца. Конечно, это нарушение, серьезное. Но тем не менее, наверное, так Богу было угодно. Меня ставят в ясельную группу. А ясельная группа — это очень тяжело, это большая наполняемость. И надо в основном на коленях стоять, чтобы накормить всех детей, надо встать на коленки, потому что спина отваливается. И я думаю: почему они не едят? Я бы съела всё сразу. Ну почему они не засыпают? Меня бы только положили, я сразу бы заснула. Вот такие трудности были в моей жизни. Но дело в том, что это всё прошло. И я выхожу в октябре замуж, поступаю в институт на психфак — это факультет дошкольной психологии и педагогики тогда Ленинского педагогического института. Я не успею выучить всю биологию, Андрей будет приезжать, проверять у меня билеты. Я не успею. Последний экзамен будет именно по биологии. Сочинение я напишу на «тройку». Павел Георгиевич, когда узнает, что я написала на полтора листа, он схватится за голову и скажет: «Мне ехать туда? Разговаривать?» — «Зачем, Павел Георгиевич? Я выбрала тему "Татьяна, русская душою", хорошая тема. Я старалась обходить все острые углы. Геттингенский я не помню, «м» или «н», я написала «немецкий». Павел Георгиевич, я обходила все острые углы». — «Это ужас». Сочинение было написано на «тройку». 18 баллов — проходной, и мне, соответственно, надо все остальные экзамены сдать на три «пятерки», чтобы пройти на вечернее отделение. Представляете, какой был конкурс?
 Я сдаю успешно все остальные экзамены, но биологию я не выучила, я не доучила ее. Я выучила ботанику, зоологию, а до биологии сил у меня не хватило. Я прихожу, билет достается, конечно, такой крутой: «Определение пола хромосом», я до сих пор это помню. Господи, я поднимаю руку и говорю: «Можно я без подготовки?» Комиссия, конечно, понимает, что перед ними отличница как минимум. И такую я нести начинаю белиберду — от волнения, от всего, я путаю всё. Ну, а на этот вопрос я вообще говорю: «Можно я расскажу, как я думаю?» От такой дерзости, конечно, комиссия просто сказала: «Давайте, послушаем, как вы думаете». Но, знаете, я внутренне взмолилась: «Господи Милосердный, ну Ты же знаешь, я учила, я в школе хорошо училась именно по биологии. Господи…» И я начинаю рассказывать, как я думаю. Что уж я там думала, я не знаю, но я храбро рассказывала, как я думаю — храбро. Комиссия поставила так ладонь, пишет. Я думаю, ну всё, это «тройка», потому что столько замечаний по предыдущим ответам моим, уточнений, вопросов. Я думаю, что это всё, я не пройду. И мне говорят: «"Пять". Идите». Я говорю: «Покажите». Они показывают — действительно «пять». Таким образом я поступаю.

А. Леонтьева

— Они оценили ваш оригинальный подход.

Т. Воробьева

— Они оценили одно — мою дерзость, и сказали: «Вы умеете думать», Наверное, вот это — храбрость города берет. Я не говорю, наглость, я говорю, храбрость города берет. Наверное, они оценили всё же, что этой девчонке надо поставить, надо поставить. Что сочинение — это еще не психология.

К. Мацан

— Вернемся к этому интереснейшему разговору после небольшой паузы. Сегодня в «Светлом вечере» в студии светлого радио с нами и с вами Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, детский психолог. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Леонтьева

— У нас в студии Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, детский психолог. Но что важно для нашей передачи — мать двоих сыновей и вдова ученого Андрея Павловича Воробьева. Наверное, Костя со мной согласится, что у нас, наверное, сегодня такое ощущение в студии, что мы, в общем-то, можем просто сесть где-нибудь в уголочке и попить чаю, потому что вас прерывать не хочется. Вы рассказали один год из своей жизни, и этого хватило на половину передачи. Скажите, а можно такой вопрос? Мы поговорили о том, что вы вошли в семью и отношения в семье были сложными. Но ведь у вас уже существовала своя семья. Вот от такой семьи, наверное, очень тяжело отделиться, когда много детей, когда такие замечательные родители. Удалось Андрею Павловичу отделиться от этой семьи и создать отдельную семью?

Т. Воробьева

— Вопрос очень хороший и очень важный. Он важный, мне кажется, для всех, сейчас слушающих эту передачу. Ведь хорошесть семьи она заключается в ценностной ориентации в воспитании своих детей. Я вспоминаю слова Андрея, которые были сказаны изначально: «У меня два идеала в жизни — мой папа и моя мама». Воспитать такое благоговейное отношение к отцу и маме — это огромная ценность. Но удивительно, здесь и воспитано другое — что человек пришел в мир служить. Не быть маминым и папиным, а служить отцу и маме. Поэтому не было сложностей отхода и прихода, это была зрелая позиция взрослого человека, что вот, теперь это моя семья. А маме и папе мы будем помогать. Это была правильная позиция, настолько правильная, что я сегодняшняя и я вчерашняя, и ставшая матерью, я эту позицию исповедовала для своих сыновей. Я буду любить всякого, кто будет любить моего сына. Поэтому, передавая сына жене, я благодарна заранее этому человеку, который любит моего сына. Мой сын, отделившись, не отделился от меня. Он так же, как папа, исповедует позицию почитания мамы, отца, и помощи. И помощи — это очень важный момент. Мы не для себя воспитываем детей — мы воспитываем детей для служения своей семье, своим детям, своим родителям. Без больших слов — родине.
Вот этот лейтмотив воспитания всегда присутствовал. Он присутствовал у Андрея, он присутствовал в нашей семье — всегда он исповедовался только так. Наверное, это прежде всего, конечно, полное принятие внутренних ценностей моего мужа. Именно внутреннее принятие. Я не увидела вещей, с которыми мне надо спорить, не соглашаться, бунтовать. Я это увижу, как женщина, и в спорах и в бунте — мне хочется то-то, а ты мне не даешь то-то и то-то. Это другие вопросы. А вот именно ценностная ориентация, в которой ты будешь воспитывать и как ты будешь воспитывать — она, конечно, была заложена той семьей. Поэтому перехода трудного, ухода, ревности — нет, этого никогда не было. Этого никогда не было, это была семья. Да, Андрей, я, потом дети. Это была семья мамы и папы. И как бы нам не было трудно материально, Андрей всегда говорил: «Я должен помогать маме и папе, они дали мне всё». И у меня никогда не было даже тени помысла: а как может быть иначе?

А. Леонтьева

— Татьяна Владимировна, а если я задам такой немножко жесткий вопрос? Тема почитания родителей —  вот вы говорите. и я сразу подумала, что она, наверное, полезна самим детям. То есть мы должны как-то воспитать в них это почитание, потому что в Библии сказано, что это поможет им благополучно прожить свои дни на земле.

Т. Воробьева

— Но там сказаны и другие слова, что «злословящий отца и мать смертью да умрет». Там сказано продолжение. Мы в Евангелии читаем пятую заповедь, а это же ветхозаветная заповедь. А там есть продолжение: «злословящий отца и мать смертью да умрет». Мы в Евангелии находим это у апостола Марка, мы находим именно эти слова: «злословящий отца и мать смертью да умрет». Поэтому эта заповедь, которая не просто полезна, она необходима. Я вот сколько лет работаю, сколько лет соприкасаюсь. Детский психолог — это психолог семейный, потому что дети не являются вакуумным продуктом и стерильным продуктом — они продолжение своих родителей. Поэтому, конечно, почитание родителей — не фанатизм, а почитание и уважение, как того, что они даны Богом. Понимание этого, что они даны Богом, — значит, Богом дано им знать, что тебе полезно, что тебе опасно, что для тебя смертельно опасно. Сумеем эту веру в наших детях пробудить, воспитать — от многих ошибок мы спасем наших ребят. Сумеем мы воспитать, что отец — самый главный по ответственности, что без слова отца не дерзать принимать решение. Мы увидим, как действительно это в жизни сыграет огромную роль во многих ключевых моментах. Мама — это святыня.
Ведь вся беда сегодня в том, что мы часто путаем супружеские отношения с детско-родительскими отношениями. Мы втягиваем детей в супружеские отношения, где муж и жена, а дети тут при чем? Они не могут быть ни судьями, ни адвокатами — они дети. Им принадлежит отец и мама, но они муж и жена. Муж и жена принадлежат себе, друг другу. И вот поэтому тогда, когда мы позволяем ребенку обсуждать: путь папа уходит, это недопустимые вещи — это начало краха. Это принадлежит только двоим: мужу и жене, а для ребенка отец — что бы ни случилось в семье, он остается отцом. Что бы ни случилось, мама остается мамой — вне обсуждения их правости и неправости.

К. Мацан

— Любопытно — вы, отвечая Анне на вопрос про отделение молодой семьи от более обширной семьи, сказали о том, что не было у вас какой-то попытки, что называется, излишне отделиться, как-то противопоставиться, а по-прежнему продолжать служение. Но думаю, что для многих существует необходимость посмотреть на этот вопрос и с другой стороны — а готовы ли старшие родители отпустить?

Т. Воробьева

— Да, хороший вопрос. Не готовы в том случае, когда родительский эгоцентризм является доминантой: я лучше, я выберу, я решу. Вот когда мы ставим во главу угла свое «я», свой эгоцентризм, это проигрыш. А сколько вы будете искать вариантов для своего сына, для своей дочери? Ведь это всё проблемно-поисковая работа вариантов. А варианты в супружестве — это очень опасно. Мы отдаем должное родительскому благословению. Если отец с мамой благословили — семья получится, состоится. Потому что, помните, я сказала, что родители даны Богом, им дано знать от Бога — почему благословение принадлежит родителям. И мы знаем, что родительским благословением семьи детей устраиваются, мы это прекрасно знаем. Так вот, родительское благословение — вот в этом — да. А во всем остальном: лучшее, худшее — это неправильный подход, это подход для себя. О себе сохранить, о себе подумать. А думать надо только о том: я воспитываю ребенка… Я скажу так, как сказал Николай Сербский. Он сказал о том, что дети нам даны взаймы — мы их должны воспитать так, чтобы мы могли их отдать. Отдать — детей надо отдавать.
У нас ничего своего нет. Нам даны только наша воля и наше воспитание в ценностных понятиях — вот это нам дано, опять в виде свободной воли. А вот присваивать жизнь своего ребенка себе ради себя, во имя себя — ну, это тот самый крах, который испытывают потом семьи, когда мама пытается диктовать: твоя жена плохая, твоя жена такая, или твой муж нехороший. Идет разборка того, что, как я сказала, никому не принадлежит — только двоим, мужу и жене. И никому третьему, никому третьему — это вопрос двоих людей. Мы всегда говорим: третий — лишний. И всегда только на поставленный есть вопрос. Если я считаю нужным спросить: «Мама, как ты считаешь, как мне поступить в этой ситуации?» На вопрос должен быть ответ. Но мудрый ответ. Что даст мой ответ? — он даст крах, он даст ссору, он даст то, что они разбегутся? Или он даст то, что скрепит семью. Я проживала это, конечно, как мама, с той только позиции, что мы — и я и Андрей Павлович — очень значим для своих детей. И мои дети всегда ко мне обращаются, как поступать, даже сейчас, когда нет папы: «Мама, ты благословляешь так и так?» И поначалу, конечно, какое-то ревностное отношение к супруге. Но потом, когда однажды, и хочу надеяться, что надолго и навсегда, супруга понимает то, что я буду держать обе руки вместе — мне важно, чтобы семья была один раз создана и благословленная Богом. А варианты здесь невозможны. Вот когда это всё поняли, почему-то сразу все успокоились. И в результате, что я получила в знаменателе? С одной стороны, звонит она, с другой стороны звонит он. Что делаю я? Я слушаю внимательно.

А. Леонтьева

— Она и он, простите?

Т. Воробьева

— Сын и невестка. Я не люблю слово «невестка», для меня она дочь. Для меня она дочь, я не люблю слова «невестка», потому что для меня она родной человек — она выбрала моего сына, и я уже за одно это благодарна и люблю за одно это. И поэтому, когда мне звонит моя дочь и вешает, что там у них и так далее, вы скажете, я хочу это слышать? Совсем не хочу. Но я должна ей поддакнуть, сказать ей, что она права: «Да, да». Вот уже порох-то весь вышел.

А. Леонтьева

— То есть надо выслушать.

Т. Воробьева

— Надо выслушать, совершенно верно. Надо выслушать. Если надо этому человеку — не спорьте с ним, не вставляйте ваших правильных понятий и фраз. Не надо. Человек в гневе, в гневе истин не рождается. Дайте ему этот гнев выхлестнуть, вы ему и поддакните, чтобы поскорее его успокоить. «Да, ты так считаешь? Значит, надо разводиться». — «Ты что, мама!» Совершенно верный результат. Знаменатель абсолютный правильный. «Ты что, мама!» — «Да, Машенька, да. Всё не так, всё». — «Татьяна Владимировна, ну ладно, он устал». Вот это очень важно — нужна обыкновенная материнская мудрость. Что мы хотим? — мы хотим вариантов? Нет, мы хотим семью. И чтобы в ней были муж и жена, и чтобы они были едины. А твоя задача — держать эти руки, держать эти руки вместе. И вот самое главное — чтобы дети поняли, что никогда ты не будешь сплетничать, никогда ты не будешь говорить, кто прав, кто неправ, не дерзнешь. Для тебя это единый, однажды созданный Богом организм.

А. Леонтьева

— Потрясающе, какие слова!

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, детский психолог, мама двух сыновей, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Татьяна Владимировна, я вас не могла прервать, потому что вы говорили такие слова, что нужно было их записывать, записывать и записывать. Я надеюсь, что кто их не услышал, тот переслушает передачу. Но вопрос был другой, такой бестактный журналистский вопрос о том, как вот вам удалось простить своих родителей, начать их почитать? Вы говорите, что это очень важно.

Т. Воробьева

— Да, это очень важно.

А. Леонтьева

— Но у вас, наверное, было за что на них быть в обиде.

Т. Воробьева

— Ну, не бестактный ваш вопрос, Анечка, не бестактный. Он — тот вопрос, с которым мы очень часто в жизни сталкиваемся, когда дети часто приходят и говорят о маме «она», об отце «он», когда идет такой вот момент такого осуждения, рассуждения. Я так же относилась — у меня было чувство, я его очень хорошо запомнила. Я запомнила этот укромный тупик, и мама кладет меня рядом с собой и дышит мне в затылок, и я не могу — мне мало лет, но я не могу это принять, это всё отторгает. И мое отторжение вплоть до физического — вырезания ножницами цветов на ее крепдешиновом лучшем платье. В этом вся моя нелюбовь, весь мой протест. Я не знаю, почему. Наверное, очень важно, действительно… Я не всегда с этим соглашалась, даже разговаривая с отцом Димитрием Смирновым, когда батюшка сказал, что дети, лишенные родителей в раннем возрасте и так далее. И я думала, что нет, это не совсем верно, я не могу с этим согласиться. Но потом я тоже пришла к этому выводу: дети, лишенные изначально материнского тепла — молока или нет, молоко это ведь считается белая кровь, это душа матери, — действительно в чем-то очень ущербны.
И ущербны прежде всего в любви — вот в той любви, которая является жертвенной. Она является простой, она просто жертвенная — ты любишь просто потому, что это твоя мама. Вот этой любви почему-то не получается. И я тоже это прожила. Потом отрочество. Я вспоминаю, когда мне кричат: «За тобой приехали». Это был самый грустный и самый тяжелый день в моей жизни. Мне хотелось забиться под лестницу и не выходить оттуда, чтобы меня не нашли. Но меня нашли, конечно, и я, конечно, поехала домой с мамой. Моего отца я никогда не видела и никогда не знала, он погиб, когда мне было 2 месяца внутриутробного развития. Мама никогда о нем ничего не рассказывала. И всякая попытка — у нас крайне редко было общение — она сводилось к тому, что мама начинала плакать и говорить о том, что это был очень достойный человек и из-за нее он очень сильно пострадал. Вот эти слова от нее она слышала. Поэтому у меня был только образ мамы, он был непростой, он был очень сложный. Я могу сказать, что вот это детское отторжение мамы, оно прошло красной нитью по большой моей жизни, по очень большой моей жизни.
И все-таки удивительнейшим образом ты приходишь к выводу, что родители даны Богом — такие, какие они даны. Предсмертное письмо мамы. Я получаю письмо почему-то не в почтовый ящик опущенное, а звонок, и почтальон мне вручает письмо — не заказное, простое. В этом тоже ведь был Промысл Божий. И в этом письме я читаю: «Таня, любимая моя дочка, ты привела меня к вере, ты привела меня к Богу. Но неужели ты не слышишь, что я умираю». Я письмо почти наизусть помню. «Но я не боюсь этого, я знаю Бога, я не боюсь умирать. И ты знаешь, что удивительно — две недели назад во сне ко мне явилась женщина. Я знаю ее, но не могу вспомнить. Я не могу вспомнить, откуда я ее знаю. И она сказала мне: "Сима, твоя жизнь подходит к концу. Надо готовиться". Таня, мне не страшно. Я пошла за ней, и она уходит в вишневый сад. Мне не страшно умирать. Передай любимому отцу Владимиру, если я останусь жива, я обязательно напишу ему письмо. И передай Андрею Павловичу, который тебя любит, а меня ненавидит, пусть он простит меня за всё. Но пусть благодарит Бога, ведь Бог дал ему тебя, а ты дала мне веру. Танечка, найди время, умоли Андрея Павловича, чтобы отпустил тебя и хоть на несколько часов мы бы встретились. Я стала такой слабой, ты меня не узнаешь, меня выводят под руки. Но помни, что я не боюсь смерти. Я не боюсь умирать, я ведь знаю Бога».
Мама уйдет, как святая. Ведь за две недели предупредить об уходе — мы все мечтаем об этом, чтобы нас предупредили. Это письмо я буду хранить все эти годы. Когда я приеду туда, в Бабынино, куда определят маму (ее не пропишут в Москве, хотя она коренная москвичка), я увижу перед собой святого человека. Я встану на колени и невольно у меня вырвется: «Мама, как хорошо ты лежишь, как хорошо ты лежишь». Она лежала очень светло, очень покойно. По преданию старческому говорят о том, что если около усопшего вам страшно, за ним пришли темные силы. Когда вам не страшно, а покойно, тихо и даже радостно, за ним пришли светлые силы. За мамой пришли, видимо, светлые силы. Потом Господь мне покажет ее места, где она находится. Да, похороны, всё, но мне так было трудно молиться. Началась такая душевная брань, духовная брань: воспоминания, обиды и так далее, тому подобное. Но я, как православный человек, я вычитывала 40 дней, Псалтирь я читала.
И вот, на сороковой день я стою в храме, это было в Кремле, была большая архиерейская служба. И я стою, я поминаю маму. И вдруг я четко слышу тот самый помысел, как когда-то мне в детском доме было сказано об Андрее: ты должна благодарить Бога за свою маму, за бесплатные уроки, которые ты получила для этой жизни. Эти слова я очень ясно поняла. Почему я до сих пор всем говорю: какие бы родители ни были, за них молиться и благодарить Бога. Они даны нам неслучайно. Нам ведь дана свободная воля — ты выберешь это или выберешь это. Вот это ты видела, ты это прожила, ты увидела всё. Как страшно не быть любимой своими детьми. Как страшно видеть конец всего того внешнего благополучия, которое заканчивается крахом, компенсацией имущества, обысками, и как четко душа детская знает, что эти вещи не куплены, а украдены. Не надо говорить, что маленькие не понимают — детская душа понимает гораздо больше, чем мы можем предположить. По своей чистоте она понимает всё. Поэтому я могу сказать только одно: родителей надо почитать.

К. Мацан

— Конечно, спрашивать уже как-то даже и не спрашивается. Но весь ваш рассказ сам подводит к сам подводит к вопросу: а как, в какой момент возникла вера в Бога и как она изменила жизнь?

Т. Воробьева

— Хороший вопрос, очень хороший. Мне его часто задают. Я росла в детском доме, который находится по адресу Рогожский вал. Это старинное здание для призрения воинов, больных, солдат, это такое красивое старинное здание. Я очень любила свой детский дом. Это огромная лестничная анфилада, где стоят огромные вазоны, всё это таким духом… в столовой амуры, виноградные лозы. Это старообрядческое место, где основные старообрядческие храмы. Конечно, маленький ребенок, туда я попала в 7 лет, естественно, мы все октябрята, мы все ищем секты и прочее. Мы вырыли с подружкой подземный ров под забором. Можно было бы спокойно войти в ворота, но вы сами понимаете, что хочется гораздо интереснее, чтобы идти искать сектантов. И я с замиранием сердца входила во все эти храмы. Я обошла все храмы. На улице Смирновская, Рогожская Застава, по маршруту от Таганской и до центра, я дошла даже до синагоги. И никто не замечал ушедшего ребенка. Храмы меня притягивали необыкновенно. Я готова была стоять, если только не понимание того, что будут ругать, я готова была смотреть, мне это очень нравилось.
Однажды я дерзнула, шагнула вперед и сказала, что я хочу петь на клиросе. Меня уже выгнали из хора, единственную, хор пел без меня. И я сказала: «Я хочу петь на клиросе». — «А ты знаешь церковнославянский?» — «Да я вообще не знаю, что есть такой язык». — «Ну, приходи на левый клирос». Я поняла, что я никогда не приду, потому что меня никто меня не отпустит. А если узнают, меня будут очень сильно ругать. А потом все равно — «мы рождены, чтоб сказку сделать былью». Детдом — это же идеологическое учреждение, это глубочайшая идеология. И поэтому, когда мы познакомились с Андреем Павловичем, он меня спросил: «Что ты любишь?». Я сказала: «Церковь». Он сказал: «А я ее так боюсь». — «А я ее так люблю, там так прекрасно». Тогда еще веры, той веры, конечно, не было. В 5 лет меня крестила бабушка, мама отчима, в 5 или 4, я уже не помню. Но я очень хорошо помню, это тоже в этом же месте — это храм Николая Угодника, он тогда был в руках Православной Церкви, и сейчас он относится к Православной Церкви. Я помню до мельчайших подробностей, до ленточки, которая была на меня надета. Я помню купель, мое стеснение, которое я испытывала при крещении. Но крестить я заставила себя. Я помню, как мы идем, отчим держит за руки, и мама, и я говорю: «Крестите, у меня ноги не ходят», И действительно, по ногам пошли страшные нарывы.
И тогда бабушка, о которой я молюсь всегда, хотя это бабушка неродная, она решила все-таки меня крестить. И меня крестили без отчима и без мамы, меня крестила сестра отчима. Я помню, когда она меня взяла на руки, мне было неловко, что я такая большая и меня несут по храму, но я всё это помню. Это сыграло огромную роль в моей дальнейшей жизни. Я запомнила на всю жизнь вкус причастия, солею, и я подхожу — эта лжица, мне она показалась огромной, мне казался вкус необыкновенным. И потом, став взрослым человеком, и конечно, не приобретя воцерковления ни в коей мере, — комсомол, работа, институт — это так всё было далеко, это было далеко и невозможно. Но волею судеб я начинаю работать по очень серьезной проблеме — я начинаю работать над проблемой реабилитации детей с органическими поражениями центральной нервной системы. Это сложная и важная проблема в условиях домов ребенка города Москвы. И я понимаю только одно: что какая-то неведомая мне сила дает мне те знания, которые помогают выстроить четкую структуру этой работы. Кафедра педиатрии будет потом. Она поможет на многие вопросы ответить, но это всё будет потом.
И я иду по решению этой проблемы, вопреки всему. И я поражаюсь тому, почему я это знаю? Почему я знаю, что надо эти вещи начинать вот с этих позиций? Почему я уверена так, и они дают результаты? Потом придут знания более профессиональные, более грамотные. За литературой тогда надо было ехать в Ленинку, потому что в Ушинке этой литературы нет, это медицинская литература. Я просиживаю в библиотеке и так далее. И вот рождается четкая структурная работа: как надо работать с детьми, у которых есть органическое поражение, нарушение центральной нервной системы. И я могу сказать, что все свои мысли, всё я рассказываю всегда своему супругу. Это для меня была всегда лакмусовая бумажка — верности рассуждений. И я вижу, как Андрей загорается: да, правильно. И тогда мысли приходят. Всё, что направлено на служение — всё Богом благословлено. Всё, что будет направлено тебе для тебя — это не угодно Богу. Вот тогда, мне было от 30 до 35 лет, когда впервые создавалась эта школа. То есть я была достаточно взрослым человеком, зрелым человеком. Но до этого было откровение гораздо большее, более яркое, от которого я тоже потом потихонечку не уйду прямо, но отойду. Что же это было за откровение?
 Рождается мой сын, мой первенец. На пятом курсе института. Мороз, зима. И вот в силу определенных обстоятельств нужно делать операцию, небольшую операцию, можно было ее делать под местным наркозом, но мне дают наркоз общий. И я понимаю: как же так, я всё слышу, я все понимаю, весь разум со мной. Более того, я вижу и понимаю то, что со мной происходит. И я поражаюсь, что все мои чувства, я могу их четко контролировать, я могу их четко осознавать, осмысливать, я могу их описать. И вот я вижу то, что я вижу — и я поражаюсь тому, что я вижу. Такая радость охватывает меня. Я думаю: сейчас, когда я вернусь из этой сказки, я расскажу, где я была. И какая же первая мысль приходит ко мне? Душа-то есть, душа есть! Какой атеизм? Тогда же, вы понимаете, тогда же вообще речи об этом не могло быть. Душа есть! Вот они, чувства, вот он, разум, вот она, воля. Я всё понимаю, значит, душа есть! Значит, психология — она о душе, она все-таки о душе, а не о батарее методик, она о душе. Когда я возвращаюсь в себя, меня ругают. Я думаю: «Ничего вам не расскажу». Но вот тогда для меня было первое огромное открытие — душа есть.

А. Леонтьева

— Как это замечательно — услышать от такого заслуженного психолога, то есть кто-то сомневался, то просто вернитесь к началу передачи. Дорогие радиослушатели, поздравьте меня — это первая передача, когда я разрыдалась, когда Татьяна Владимировна читала предсмертное письмо своей матери наизусть. Конечно, мы готовы слушать вас еще долго, но, к сожалению, передача заканчивается. И хотелось бы, чтобы это было бы только первой серией.

К. Мацан

— Да, огромное количество вопросов осталось и просто по биографии, и к вам, как к практикующему психологу.

А. Леонтьева

— Честное слово, дорогие радиослушатели, мы еще пригласим Татьяну Владимировну.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, детский психолог, мама двух сыновей, сегодня провела с нами этот час «Светлого вечера». В студии были Анна Леонтьева и Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева

— Спасибо огромное.

Т. Воробьева

— И вам спасибо огромное за вопросы, за доверие, за желание выслушать. Спасибо.