Поделиться
У нас в гостях был почетный профессор университета Дикинсон (США) Филипп Гриер.
Наш гость рассказал о том, как у него возник интерес к русской культуре и философской мысли, и как Россия стала частью его жизни.
Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. В этой студии моя коллега Лиза Горская.
Л. Горская
— Здравствуйте, добрый вечер!
А. Пичугин
— И мы с удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя. Вместе с нами этот вечер, в течение этого часа, проведёт Филипп Гриер — он почётный профессор философии университета Дикинсон, штат Пенсильвания, это Соединённые Штаты Америки. Профессор Гриер специалист по русской философии. И говорить мы будем сегодня, как вы поняли, о русской философии в таком немного, может быть, необычном разрезе.
Л. Горская
— Как к вам лучше обращаться, чтобы это было корректно и правильно?
Ф. Гриер
— Давайте просто Филипп!
А. Пичугин
— Здравствуйте, Филипп!
Л. Горская
— Здравствуйте!
Ф. Гриер
— Здравствуйте!
Наше досье:
Филипп Гриер. Родился в 1942 году в Гринфилде, США. Окончил колледж в Филадельфии, Оксфордский университет в Англии, а также Мичиганский университет по специальности «политическая философия». Переводил на английский язык труды русских философов, занимал должность декана философского факультета и факультета русского языка и литературы университета Дикинсон, США. В настоящее время — почётный профессор этого университета.
Л. Горская
— Давайте, наверное, начнём с того, что попросим вас рассказать, почему такой интересный выбор: вот вы — американец, и у вас специализация — русская философия.
А. Пичугин
— И русская культура в целом.
Л. Горская
— Как так случилось?
Ф. Гриер
— Это не такая редкость, что американец интересуется русской культурой вообще. Меньше у нас занимаются русской философией. Но мне лично всё это стало интересно по очень личной причине, потому что я приехал сюда давно, в 60-х годах и встречался с молодой женщиной, которая потом через несколько лет стала моей женой. И это было началом моего интереса к русской культуре.
Л. Горская
— Я правильно понимаю, что какие-то романтические отношения подтолкнули...
А. Пичугин
— Предопределили...
Л. Горская
— ...Научный путь.
Ф. Гриер
— До этого у меня не было особенного интереса к России.
А. Пичугин
— А как вы приехали сюда?
Ф. Гриер
— А это было просто студенческий...
А. Пичугин
— Обмен?
Ф. Гриер
— Не обмен, это было просто, как турист... Группа студентов, которая собралась в Англии. Я тогда в Оксфордском университете учился. И группа наших студентов просто решила поехать в ту сторону.
А. Пичугин
— Я знаю, что вы в студенческие годы, может, даже не в студенческие, а позднее работали вместе с Иосифом Бродским, я так понимаю?
Ф. Гриер
— Нет, это не я. Это мой наставник, можно сказать, или ментор — профессор Джордж Клайн. Он совсем недавно умер, в октябре. Это он был очень близкий друг Бродского. И он был одним из первых, кто начал переводить его стихотворения на английский язык. Они стали очень хорошими, близкими друзьями до смерти Бродского.
А. Пичугин
— Но, тем не менее, я знаю, что достаточное количество американцев изучают, действительно, русскую литературу. Но вы изучаете русскую философию, даже, может быть, более узко — русскую религиозную философию. Это Иван Ильин, Константин Леонтьев, Николай Бердяев. Вот что подтолкнуло вас сделать именно этот выбор? Почему именно русская религиозная философия вас привлекла?
Ф. Гриер
— Ответ на этот вопрос: сначала я был студентом факультета философии, а потом мне стала интересна русская культура. Потом, несколько лет спустя, я начал заниматься особым вопросом в логике Гегеля — это абстрактное и конкретное в логике Гегеля. Я писал статью, сделал выступление по этой теме. А после этого Джордж Клайн сделал мне замечание, сказал: «А вы читали русских философов, например, Ильина?» Потому что он особенно занимался этим вопросом — абстрактное и конкретное в философии Гегеля. Тогда я даже не слышал... может, и слышал, но ни слова не читал из Ильина. Но этот вопрос стал мне интересен, так что я решил достать экземпляр этой работы Ильина. И узнал, что её нет в Америке. Вернее, один экземпляр был в Колумбийском университете, но мне не дали взять его и не дали скопировать его. Так что я начал стараться получить экземпляр этих комментариев о Гегеле. И мне потребовалось на это пять лет...
Л. Горская
— А почему нельзя было ознакомиться, например, в читальном зале?
Ф. Гриер
— Потому что этот экземпляр был в Колумбийском университете в Нью-Йорке, а я был далеко от него. И нужно было бы целое лето, скажем, жить в Нью-Йорке. Это, с практической точки зрения, просто невозможно.
А. Пичугин
— Я правильно понимаю, что, если в американских университетах книги русских религиозных философов, по крайней мере на тот момент, были редки, очень редко встречались, то и интереса особого у студентов, которые изучали тогда философию в американских университетах, не было? Ну, к русской философии интерес был минимален?
Л. Горская
— Слушай, извини, пожалуйста, а ты считаешь, что в 60-х годах у нас здесь, в Москве, Ивана Ильина можно было в каждой библиотеке взять книжку?
А. Пичугин
— Понятно, что мы сейчас про Советский Союз не говорим, конечно. Но тут эмиграция.
Ф. Гриер
— Ильин — это одно дело. Но очень многие русские философы были доступны в американских библиотеках тогда: Бердяев, Шестов, Франк, Булгаков, Соловьёв. Так что мы знакомы были со многими. Но Ильин — это другое, специальное дело. Он был запрещён здесь и был забытым там.
А. Пичугин
— Или даже, может быть, не узнанный! А много ли вы общались с представителями эмигрантской среды?
Ф. Гриер
— Да. Именно в этой линии я хотел объяснить формирование интереса к русской философии и богословию в Америке. Потому что, если сводить дело к сущности, мне кажется, что это история двух человек. Это Георгий Флоровский — русский богослов. И Джордж Клайн — американский философ. Между этими двумя людьми можно объяснить почти все линии интереса к русской философии и богословию в Америке в двадцатом веке. Конечно, Флоровский был частью эмиграции после революции в России — так называемой эмиграции первой волны. И очень много влиятельных интеллектуалов, писателей, философов были в этой эмиграции. Флоровский особенно известен одной книгой, одной громадной работой «Пути русского богословия», которую он издал в Париже на русском языке в 1937 году. Тогда он преподавал в Свято-Сергиевском институте в Париже, особенно занимался патристикой. И эта работа была, как землетрясение, она сразу раздвоила русскую эмиграцию очень сильно. Потому что он старался очистить церковные традиции богословия, которые происходят от патристики, очистить от разных наслоений, которые появились в основном из западных движений. И как только он постарался это делать, работы многих других богословов стали подозрительными, потому что они их обвинял в западных влияниях. И сразу это стало вопросом личной преданности среди эмиграции...
Л. Горская
— Я не поняла, как так получилось, что богословские вопросы перешли в плоскость личной преданности?
Ф. Гриер
— Потому что, например, насчёт всех работ Булгакова можно было ставить вопрос, с точки зрения Флоровского. И сразу Бердяев стал нападать на работу Флоровского. И все были либо в одном лагере, либо в другом. Так что стало сложно для Флоровского в эмиграции в Париже. В 1948 году он переехал в Америку. И мне кажется, этот год довольно интересный, в нём произошли три события, связанные с этой темой, они и связаны друг с другом. В 48-м году умер Бердяев. И это можно взять, как символ постепенного исчезновения русской эмиграции в Европе и Америке. Они по одному начали исчезать. Также в этом году Джордж Клайн издал первые его три профессиональные статьи. Две были по русской теме. Флоровский попал сразу в Свято-Владимирскую семинарию в штате Нью-Йорк, стал деканом и работал там несколько лет. Но в 55-м году он ушёл из семинарии и занял должность в Гарвардском университете, до 1964 года он был профессором церковной истории там. Потом он переехал и работал в Принстонском университете до 72-го года. В 79-м году он умер. Но за много лет они старались переводить на английский язык его великую работу «Пути русского богословия».
А. Пичугин
— А вам приходилось встречаться с кем-то из друзей, сподвижников?
Ф. Гриер
— Нет, к сожалению. Я никогда не встречался, даже не видел лично Флоровского.
А. Пичугин
— Нет, не Флоровского, а кого-то из его окружения!
Ф. Гриер
— О, да! Конечно!
А. Пичугин
— Вот расскажите, пожалуйста, это очень интересно, потому что это люди, которые, с одной стороны, очень близки нам, России, а с другой стороны, это эмигранты, с которыми проще общаться вам, человеку живущему на Западе, чем, к сожалению, нам, которые здесь, в России.
Ф. Гриер
— Я встречался много лет назад с Андреем Плэйном. Он был в этой группе, которая старалась переводить «Пути русского богословия». Это была очень большая работа. Две группы людей старались её закончить. Были разные редакторы. Но, в конце концов, успели это сделать в 1979 году — в год смерти Флоровского. Хотя эта книга много лет существовала только на русском, влияние Флоровского было огромным. Многие, целый поток людей, стали его студентами, работали под влиянием Флоровского. Можно назвать в этом, современном поколении богослова Иоанна Зизиуласа...
А. Пичугин
— Греческий?
Ф. Гриер
— Греческий. Он был когда-то студентом Флоровского. Ещё, наверное, самый влиятельный студент у Флоровского был — Джеймс Биллингтон. Это, может быть, самый известный специалист по русской культуре у нас за много лет. Он пожилой сейчас, ему 85 лет, по-моему. Но много лет он служил директором библиотеки Конгресса США. Это очень видное положение у нас. И в этом положении он имел очень хорошее влияние на американско-русские отношения. Он часто возил делегации из Конгресса в Москву, в Ленинград. Он лично работал постоянно, чтобы улучшить понимание между двумя этими культурами. Так что, я считаю, что Биллингтон, наверное, был самым важным студентом у Флоровского.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». И сегодня у нас в гостях профессор Филипп Гриер. Филипп, я бы хотела вот к чему вернуться: вот вы говорили, что в первый раз посетили Россию в 60-х годах.
Ф. Гриер
— Да, в 1965 году.
Л. Горская
— Это, простите, не так давно Карибский кризис был и холодная война чуть ли не в самом разгаре...
А. Пичугин
— Да в самом!
Л. Горская
— Ну, я как-то хотела сформулировать помягче. И каковы были ваши ощущения тогда? И, на самом деле, не страшно ли было ехать? И как, может быть, ваши ожидания отличались от последующих впечатлений?
Ф. Гриер
— Ну, мы тогда молодые студенты были...
Л. Горская
— А, то есть вам море по колено было?
Ф. Гриер
— И именно потому, что мы были в середине холодной войны, нам было просто очень интересно посмотреть ту сторону.
Л. Горская
— Что же там, за занавесом?
А. Пичугин
— И какой вы её увидели?
Ф. Гриер
— Не знаю, какие из сюрпризов — я уже не помню точно.
А. Пичугин
— Но ожидания оправдались?
Ф. Гриер
— Главное, мне кажется, что мы нашли людей здесь. Политические и государственные вещи — это всё было неважно. Мы сразу нашли хорошее отношение просто на личном уровне со многими, с кем встречались. Это, может быть, было самым большим впечатлением для нас.
Л. Горская
— А как так получилось? Ваша студенческая группа для чего формировалась, какая была цель поездки?
Ф. Гриер
— Это просто... В Англии есть правительственная система — они снабжают студентов деньгами для путешествий в каникулы. Так что эти путешествия очень дешёвые. Это была одна из многих возможностей, и мы решили вот так...
Л. Горская
— Понятно, вы решили: «А почему бы не поехать?» Я думаю, чтобы говорить о том, оправдались ли ожидания, стоит пару слов сказать о том, какие они были. Какой был образ СССР тогда? То есть это нечто такое за железным занавесом, лязгающее оружием — вы с нами не согласны, хорошо, тогда мы высылаем вам ракету. Так? Или всё-таки нет?
А. Пичугин
— Империя зла... Но это образ, который формировался... Ведь взаимное формирование образов происходило по обе стороны океана. Вот насколько тот образ, который был сформирован в глазах простых американце, при вашем посещении Советского Союза оправдался?
Ф. Гриер
— Это сложно... Потому что я много лет тому назад был... Тогда, мне кажется, что отношения были не так напряжённы. Потом, после 68-го года стали, конечно, более серьёзными опять. Но это было в интервале между 56-м годом и 68-м.
А. Пичугин
— Расскажите, пожалуйста, а вот интерес к русской религиозной философии остался для вас профессиональным или он перерос в нечто большее?
Ф. Гриер
— Мне нужно немного исправить вашу точку зрения. Я не особенно интересуюсь русской религиозной философией, потому что, по-моему, эти работы Ильина, которые я перевёл, не особенно религиозны. Есть этот аспект. Я перевёл двухтомник комментариев о Гегеле — это вся философия Гегеля, которую он обсуждает. А потом я перевёл тоже его «О сущности правосознания» — текст о философии права. Так что я не особенно занимаюсь религиозной философией Ильина. И даже не читал до сих пор его «Аксиомы религиозного опыта». Конечно, это надо сделать прежде, чем обсуждать его религиозную философию.
Л. Горская
— Я всё-таки, Алексей, прости, я буду возвращаться в прошлое бесконечно, потому что мы упустили момент. Вот, вы приехали в Россию, вы столкнулись так или иначе с культурой, у вас возник интерес. Всё-таки, в какой момент он перерос в нечто большее? Возможно, была какая-то ещё встреча, да? И ваш учитель, о котором вы столько говорили, как вы познакомились?
Ф. Гриер
— Это было немножко позже. Уже в 68-м году я решил постараться вернуться на целый год. Это было очень трудно и проблемно, потому что единственной возможностью было найти место на культурном обмене. Мест там было только 32 на всю страну, на все предметы. Так что нельзя было считать, что можно попасть в это число. Но я сдал заявление, что я хочу всё это делать. И я обещал, как часть, как приложение... В это время что-то довольно странное случилось в советской философии...
А. Пичугин
— В материалистической философии.
Ф. Гриер
— Но это немножко другое. Вдруг появился очень большой поток статей и книг по этике, в смысле, по формальной этике. И это странно немножко, потому что, если почитать классиков, типа Маркса и Ленина, там всего, может быть, пять страниц можно найти насчёт морали и этики. Непонятно было, откуда это, о чём идёт речь, почему столько и вдруг статей насчёт этики. И это было особой областью моей специализации. Так что я предлагал, что я приезжаю сюда и занимаюсь объяснением этого события здесь.
Л. Горская
— А почему здесь так востребована оказалась формальная этика, которая не была востребована Марксом?
Ф. Гриер
— Это просто любопытство, потому что было непонятно, почему марксисты...
Л. Горская
— Вдруг за это взялись? А почему, кстати, вы ответили для себя на этот вопрос?
Ф. Гриер
— Да, я обещал стараться ответить, объяснить, в чём дело.
А. Пичугин
— И как вы объясняете?
Ф. Гриер
— У меня была гипотеза, но она оказалась неправильной. Это была довольно простая история. Был профессор Шишкин, который обещал в 59-м году Хрущёву, что, если он прикажет преподавать этику во всех институтах, то какие-то практические результаты...
Л. Горская
— А формальная этика, если я не ошибаюсь, она исследует морально-правовые аспекты поведения в обществе, да?
Ф. Гриер
— Да. Если помните «Моральный кодекс строителя коммунизма». Это всё было изобретением этого человека — профессора Шишкина, у него был учебник. И в конце концов, Центральный Комитет приказал, что пусть будет этика во всех...
Л. Горская
— В массы.
Ф. Гриер
— И по этому учебнику Шишкина.
А. Пичугин
— Это такая надстройка над классической философией.
Ф. Гриер
— Это была, кажется, команда сверху.
Л. Горская
— А зачем?
Ф. Гриер
— Потому что Шишкин обещал Хрущёву, что практические результаты проистекают из этого, из философии.
Л. Горская
— А какой результат ожидался?
Ф. Гриер
— Какой ожидался? Просто более охотные строители коммунизма, наверное.
Л. Горская
— Более эффективные?
Ф. Гриер
— А вы сами можете судить, что случилось.
Л. Горская
— Развитой социализм.
Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами,
мы вернёмся через несколько минут!
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, ещё раз здравствуйте! Здесь Елизавета Горская...
Л. Горская
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. И в гостях у нас, вместе с нами «Светлый вечер» сегодня проводит Филипп Гриер. Он почётный профессор философии университета Дикинсон, штат Пенсильвания, Соединённые Штаты Америки. И говорим мы о русской религиозной философии или просто о русской философии.
Ф. Гриер
— Если позволите, я отвечу на вопрос: когда я встретил Джорджа Клайна в первый раз. Просто я был неизвестным аспирантом тогда. И я решил, потому профессор Клайн был очень известным и с его именем были связаны почти все наши публикации советской философии тогда, я просто решил написать ему письмо. И я решил спросить, во-первых, знает ли он объяснение этого феномена этики. Во-вторых, хотел попросить какие-то советы дать мне, как изучать философию в Москве. Я не особенно ожидал ответ, поскольку он был очень видным человеком, а я был никто. И вот большой сюрприз — через неделю он мне позвонил и сказал, что через две недели он вернётся с конференции в Сиэтле, на Тихом океане, в свой дом в Филадельфии. Потому что я находился в середине страны тогда — в Мичиганском университете. Самый близкий большой аэропорт был в Детройте. Он сказал, что у него уже есть билет для путешествия, но он узнал, что может поменять билет и лететь от Сиэтла до Детройта, остановиться там на 2-3 часа, чтобы обсудить все эти вопросы, а потом продолжить своё путешествие в Филадельфию. И так и сделал.
Л. Горская
— Ничего себе! Что его заставило так поменять маршрут, как вы думаете? Он вам объяснил потом, что его так привлекло в вашем письме? Вот никому неизвестный аспирант пишет: «Здравствуйте, объясните мне...» Он таких писем, может быть, десятки получал в неделю.
Ф. Гриер
— Через неделю он мне позвонил по телефону и предлагал встречу в аэропорту Детройта. Потому что через две недели он собирался поехать из Сиэтла домой, в Филадельфию.
Л. Горская
— Да-да. Но он потом объяснил вам, что в вашем письме его так зацепило, впечатлило?
Ф. Гриер
— А! Извините, я не понял вопрос. Нет, мы просто начали обсуждать всё, связанное с философией в Советском Союзе. Встретились, познакомились. Но он ничего особенного не знал про это явление этики...
Л. Горская
— То есть ему самому было интересно выяснить?
Ф. Гриер
— Он тоже ничего не знал про это. Но он меня поддержал в этом...
Л. Горская
— В этом научном интересе.
Ф. Гриер
— Да. И так началась наша дружба, которая длилась больше 46 лет. Мы стали очень близкими друзьями. Он всегда был наставником для меня. Он просто великим человеком был. И многие его очень любили и уважали. И я был среди этих людей.
Л. Горская
— Ну, о таких великих людях даже как-то неловко говорить в прошлом. Он, наверное, и есть великий человек.
Ф. Гриер
— Да, правильно!
Л. Горская
— Я напомню нашим радиослушателям, что мы говорим о Джордже Клайне. Может быть, ещё пару слов сказать о том, как развивалось дальше ваше научное сотрудничество, и в какую сферу трансформировался вот этот ваш изначальный интерес к формальной этике, к тем явлениям, которые происходили в советской, ну, идеологии, наверное? Вы же не там остались? Куда-то ушёл ваш интерес.
Ф. Гриер
— Нужно, наверное, объяснить, что и Джордж, и я, интересовались не только русской философией. Мы тоже очень много обсуждали Гегеля, всю историю философии. У нас было много интересов в сфере философии. Так что наши обсуждения насчёт русской философии были просто частью общего отношения. Мы оба члены общества Гегеля в Америке — это там я читал статью про абстрактное и конкретное у Гегеля.
Л. Горская
— Что же, в итоге с этим абстрактным и конкретным разобрались или нет?
Ф. Гриер
— Ну, это очень сложный вопрос в наукологике Гегеля, потому что он этими словами пользуется почти на каждой странице. Но, если вдуматься, то оказывается, что эти термины не являются в его системе категориями. С одной точки зрения, значит, они не имеют права входить в философский разговор. А без этих терминов невозможно обсуждать его систему логики. Так что, какой статус имеют эти два понятия в системе? Вот это вопрос. И оказывается, что Ильин тоже видел этот вопрос много лет тому назад, в начале двадцатого века. И он собрал все свои комментарии о Гегеля вокруг этого вопроса, потому что официальное название его работы «Философия Гегеля, как доктрина конкретности в Боге и в человеке».
Л. Горская
Доктрина конкретности в Боге и в человеке?
А. Пичугин
— Что, сложно?
Л. Горская
— Сложно для меня.
Ф. Гриер
— А! Не доктрина, а учение! «Учение о конкретности в Боге и в человеке».
Л. Горская
— Ну, говорят, что сила учёного в том, что он любые сложные вещи может объяснить просто.
А. Пичугин
— А можно я прикладной вопрос задам?
Л. Горская
— Вот, да!
А. Пичугин
— Филипп, скажите, пожалуйста, насколько высок сейчас в Соединённых Штатах интерес молодых людей-студентов к философии? Где они на выходе из университета могут найти себе применение?
Ф. Гриер
— Сейчас интерес не меньше, чем всегда, может быть, даже немножко больше. Раньше у нас никогда не было курса философии в школах. Сейчас даже бывает. Раньше он начинался только в вузе или в университете.
А. Пичугин
— Да, в российских школах сейчас тоже, в качестве дополнительного образования, вводят кое-где философию.
Л. Горская
— А зачем?
А. Пичугин
— Дополнительное образование!
Л. Горская
— А зачем детям философия?
А. Пичугин
— Это уже не ко мне вопрос — не я ввожу. Просто мы в конце 90-х со знакомым — тогда только-только выпускником философского факультета Московского университета — рассуждали, куда может пойти выпускник философского факультета. Пришли к выводу, что в России, на тот момент, он может работать, условно, в «Макдоналдсе», барменом работать. А вот сейчас, я не знаю, как сейчас ситуация на рынке выглядит в России. Поэтому мне интересно, как в Америке. Это обязательно преподавательская корпорация, если он хочет заниматься профессионально философией?
Ф. Гриер
— Очень старый и знакомый вопрос для меня, как для профессора философии: что сказать студентам о полезности нашего предмета? Я всегда говорю, что, по крайней мере, это отличный предмет. Потому что это улучшит...
Л. Горская
— Учит думать?
Ф. Гриер
— Да. И улучшает мощность и аккуратность мышления. И это всегда помогает, не важно, каково будет поле вашей деятельности потом. Конечно, должностей для философов не бывает. Нигде не пишут: «Нам нужны философы!»
Л. Горская
— А не мешает жить людям в наше время вот такая сила и ясность мышления?
Ф. Гриер
— Мешает чего?
Л. Горская
— Жить!
Ф. Гриер
— Нет, помогает жить.
Л. Горская
— Помогает? Вы оптимист!
Ф. Гриер
— Также занятия философией помогают, например, в изучении права. А у нас изучается право после вуза или университета. Так что, если у вас степень философии от университета, то потом может пойти на факультет права. И, мне кажется, изучение права намного будет легче. Ещё даже в бизнесе занятия философией значительно могут помочь. Так что, много примеров есть.
А. Пичугин
— А как вы думаете, русская философия — я не говорю сейчас про русскую религиозную философию, — вообще, русская философская школа, если таковая есть, она занимает какое-то место в общемировом контексте философском?
Ф. Гриер
— Я бы сказал, что да. Надо сказать, что мало есть чисто философского интереса в конкретных фигурах русской философии, но русская философия интересует, как выражение русской культуры.
А. Пичугин
— Загадочная русская душа! Философия помогает понять загадочную русскую душу?
Л. Горская
— Или окончательно запутаться.
Ф. Гриер
— Да, нужна не только литература, но и философия, чтобы исследовать этот вопрос.
А. Пичугин
— Вот сейчас я вам предлагаю пофилософствовать. Я понимаю, что вы, наверное, не очень хорошо знакомы с современной российской действительностью. Но вот, как вы считаете, почему в современной России на каком-то уровне вновь начали вспоминать того же Ивана Ильина? Которого цитируют в своих выступлениях огромное количество наших российских государственных деятелей, первейший из них — президент Владимир Путин.
Л. Горская
— А вторейший — Нарышкин.
А. Пичугин
— И прокурор Устинов.
Ф. Гриер
— Если можно немножко критически выразиться, то, я считаю, что это использование Ильина не совсем правильное. Есть уже 30 томов его собраний сочинений. А эти отрывки берутся из очень узкого диапазона его работ.
А. Пичугин
— Но вот спичрайтеры почему-то к этому обратились.
Ф. Гриер
— Я думаю, что, в основном, берутся какие-то статьи, в которых есть наши задачи... Где есть очень серьёзная защита русского национализма.
Л. Горская
— Я не знаю, насколько это справедливо, но его сейчас принято называть консерватором, и точка. Иван Ильин — это русский консерватизм. А консерватизм нам сейчас нужен, потому что мы, вроде как, стремимся сформировать национальную...
А. Пичугин
— Да, скрепляем.
Л. Горская
— Мы в поиске национальной приоритетной идеи находимся, как-то так, наверное. Иван Ильин — консерватор?
Ф. Гриер
— Этот обзор мне очень знаком, но я не считаю это правильным.
А. Пичугин
— Вот! Это очень интересно! Теперь расскажите, почему нет!
Ф. Гриер
— Потому что, во-первых, он намного более сложный мыслитель. Во-вторых, очень легко ошибиться, когда вы читаете его. Он в своём языке использовал какие-то особые термины в не очень обычном смысле. Например, когда он говорит, что все государства устроены либо монархически, либо республикански. Мы все думаем сразу: «А! Я понимаю, что он имеет в виду. Это царь или без царя». Но если подальше читаете, оказывается, что он что-то необыкновенное имеет в виду, что-то своеобразное.
Л. Горская
— Но для этого же надо читать?
Ф. Гриер
— Надо читать много. И кажется, что в последние годы его жизни, во время пребывания его в Швейцарии, он стал явным демократом. Он начал обсуждать возможность какой-то экспериментальной демократии, демократической системы. Кажется, он был под влиянием системы демократии в Швейцарии. Это, наверное, было в первый раз в его жизни, когда он лично переживал такие ценности. И они произвели на него определённое впечатление и влияние. Так что, мне кажется, что это слишком трудно сказать, что вот Ильин был консерватором или либералом. Он был разным в течение жизни.
А. Пичугин
— Мне кажется, что когда речь идёт о людях такого масштаба, как Ильин, всегда сложно как-то отнести их к какому-то лагерю — консерваторов или либералов.
Л. Горская
— А потом, консерватизм тоже очень разный бывает.
А. Пичугин
— Да. Вы участвовали в перезахоронении Ивана Ильина в России, в Донском монастыре.
Ф. Гриер
— Я присутствовал, да.
А. Пичугин
— Для вас это важно?
Ф. Гриер
— Да, для меня было важно присутствовать при этом перезахоронении. Потому что я уже хорошо понял, какое значение жизнь ильина имела для России вообще. Если помните это событие, ещё был перезахоронен Деникин и его жена.
Л. Горская
— Тоже сравнительно недавно.
Ф. Гриер
— Это был официальный конец Гражданской войне.
А. Пичугин
— Да, в общем, да.
Ф. Гриер
— Официальное окончание после 87 лет — красные и белые успокоились официально.
Л. Горская
— Успокоились ли?
Ф. Гриер
— Успокоились, да.
А. Пичугин
— По крайней мере, упокоились в родной земле.
А. Пичугин
— Профессор и специалист по русской философии Филипп Гриер из Соединённых Штатов Америки проводит сегодня вместе с нами этот «Светлый вечер». А скажите, пожалуйста, продолжая разговор о философии и её месте в современном мире, как вы считаете, зачем сейчас, в эпоху современных технологий, когда стоит нажать на одну кнопку и всё появляется на экране перед глазами, а в будущем, наверное, это вообще — раз и появилось в пространстве, — зачем нужна философия? Если мы живём в мире философии современных технологий.
Ф. Гриер
— Мне кажется, ответить на это довольно просто. Если что-то появится на экране компьютера, нужно понимать, в чём дело, какое значение это имеет. Нужно будет понимать подразумевания, предпосылки...
Л. Горская
— Анализировать.
Ф. Гриер
— Да, анализировать. И без этой способности мыслить, анализировать, понимать воспринимать то, что явится на экране, бесполезно.
А. Пичугин
— Согласитесь, что мы живём в условиях ускорения информационных процессов, безумного ускорения. Эти информационные процессы дают нам такой грандиозный повод для размышлений, для попыток проанализировать, осознать происходящее. Неужели философия прошлого, философия, законы которой были сформулированы сто-пятьсот-тысячу лет назад, может помочь нам в осознании этих процессов?
Л. Горская
— Я бы ещё добавила, что не только ускорение, но, мне кажется, что ещё и упрощение.
А. Пичугин
— И упрощение, да.
Ф. Гриер
— Конечно, упрощение. Но сама скорость этого процесса не даст время понимать. Так что эта конкуренция между скоростью информации и возможностью понимать эту информацию, выгодно это или не выгодно для человека, в конце концов трудно сказать.
А. Пичугин
— Вы занимаетесь наукой. Безусловно, вы занимаетесь наукой. А очень часто противопоставляют нас, журналистов и людей из научного мира.
Л. Горская
— Это кто это противопоставляет?
А. Пичугин
— А вот я очень часто сталкиваюсь с тем, что «мы тут занимаемся наукой, а вот тут дилетанты последние — пытаетесь чего-то понять и не можете!» Вот вы говорите о конкуренции информационного пространства и философии, да, в какой-то мере?
Ф. Гриер
— Нет, про конкуренцию между скоростью поступления информации, снабжения информации...
А. Пичугин
— Скоростью информирования.
Ф. Гриер
— Да, про конкуренцию между скоростью информирования и возможностью её анализировать. Если вы не успеваете анализировать то, что минуту назад пришло, тогда уже ещё что-то новое приходящее ещё сложнее... Потому неизвестно, в лучшем ли мы положении сейчас.
А. Пичугин
— А ещё очень интересно: вы видите какой-то конфликт науки и религии?
Ф. Гриер
— Да, конечно, это старинная проблема. Обсуждается она бесконечно. Я лично думаю, что в конце концов они обе уместятся, если обе будут понимать области друг друга...
А. Пичугин
— На одной чаше?
Ф. Гриер
— Чаще всего спор начинается, когда либо одна, либо другая сторона переходит свои пределы. А вот какие точно эти пределы есть — трудно сказать. Так что спор неизбежен.
Л. Горская
— Мне так интересно. Как раз иллюстрация к вашим словам, потому что вы говорите про следующую тему, а я ещё про ту думаю и не могу понять.
(Все смеются).
А. Пичугин
— А у нас ускорение информационного обмена!
Л. Горская
— Мне просто кажется, что противопоставление науки и религии, науки и журналистики — что что-то настоящее, что-то профанация, что-то нет... Но у меня личное впечатление, что наука страдает не столько от каких-то внешних вещей, а от псевдонауки внутри себя, внутри собственного научного сообщества, и это принимает какие-то увеличенные масштабы в последнее время — дилетантизм и прочее. Нет?
Ф. Гриер
— Масштабы чего увеличенные?
Л. Горская
— Дилетантизма внутри самой науки.
А. Пичугин
— Упрощения.
Ф. Гриер
— У вас есть хороший пункт. Потому что, конечно, наука — это не одна вещь, это тысячи вещей. Люди занимаются то там, они эксперты там, они тут... Но когда они начинают делать обзоры значения всего, то могут сказать глупости.
Л. Горская
— И эти глупости тут же публикуются. Потому что раньше они бы не прошли какой-нибудь научный совет, и они не были бы изданы, не попали бы в библиотеку. А сейчас они сразу, опять же, путём новейших технологий, публикуются, они приобретают своего читателя, свою аудиторию. И как? И что написано пером, как у нас говорится...
А. Пичугин
— У нас, у русских, есть такая пословица: «Что написано пером, то вырубишь топором».
Л. Горская
— То есть вроде как она и глупость, а она уже опубликована. И это уже все знают.
Ф. Гриер
— Но я уже давно начал подозрительно смотреть на эту фразу: «Нам сообщает наука».
(Все смеются).
А. Пичугин
— Ещё у нас есть британские учёные.
Л. Горская
— Которые доказывают...
Ф. Гриер
— Какая наука и кто?
А. Пичугин
— Спасибо большое! Напомним нашим слушателям, что сегодня в гостях у радио «Вера» вместе с нами этот час, «Светлый вечер», провёл американский профессор — специалист по русской философии. О ней мы говорили в течение этого часа, а также ещё о совмещении науки и религии, науки и журналистики.
Л. Горская
— Мне бы ещё очень хотелось бы поговорить про современных студентов. Но, наверное, это уже в следующий раз.
А. Пичугин
— В следующий раз! Приходите! Приедете в Россию — обязательно, милости просим, будем ждать!
Ф. Гриер
— Спасибо, я постараюсь!
А. Пичугин
— Лиза Горская —
Л. Горская
— Всего доброго!
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. Будьте здоровы!
