У нас в гостях был почетный профессор университета Дикинсон (США) Филипп Гриер.
Наш гость рассказал о том, как у него возник интерес к русской культуре и философской мысли, и как Россия стала частью его жизни.
Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. В этой студии моя коллега Лиза Горская.
Л. Горская
— Здравствуйте, добрый вечер!
А. Пичугин
— И мы с удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя. Вместе с нами этот вечер, в течение этого часа, проведёт Филипп Гриер — он почётный профессор философии университета Дикинсон, штат Пенсильвания, это Соединённые Штаты Америки. Профессор Гриер специалист по русской философии. И говорить мы будем сегодня, как вы поняли, о русской философии в таком немного, может быть, необычном разрезе.
Л. Горская
— Как к вам лучше обращаться, чтобы это было корректно и правильно?
Ф. Гриер
— Давайте просто Филипп!
А. Пичугин
— Здравствуйте, Филипп!
Л. Горская
— Здравствуйте!
Ф. Гриер
— Здравствуйте!
Наше досье:
Филипп Гриер. Родился в 1942 году в Гринфилде, США. Окончил колледж в Филадельфии, Оксфордский университет в Англии, а также Мичиганский университет по специальности «политическая философия». Переводил на английский язык труды русских философов, занимал должность декана философского факультета и факультета русского языка и литературы университета Дикинсон, США. В настоящее время — почётный профессор этого университета.
Л. Горская
— Давайте, наверное, начнём с того, что попросим вас рассказать, почему такой интересный выбор: вот вы — американец, и у вас специализация — русская философия.
А. Пичугин
— И русская культура в целом.
Л. Горская
— Как так случилось?
Ф. Гриер
— Это не такая редкость, что американец интересуется русской культурой вообще. Меньше у нас занимаются русской философией. Но мне лично всё это стало интересно по очень личной причине, потому что я приехал сюда давно, в 60-х годах и встречался с молодой женщиной, которая потом через несколько лет стала моей женой. И это было началом моего интереса к русской культуре.
Л. Горская
— Я правильно понимаю, что какие-то романтические отношения подтолкнули...
А. Пичугин
— Предопределили...
Л. Горская
— ...Научный путь.
Ф. Гриер
— До этого у меня не было особенного интереса к России.
А. Пичугин
— А как вы приехали сюда?
Ф. Гриер
— А это было просто студенческий...
А. Пичугин
— Обмен?
Ф. Гриер
— Не обмен, это было просто, как турист... Группа студентов, которая собралась в Англии. Я тогда в Оксфордском университете учился. И группа наших студентов просто решила поехать в ту сторону.
А. Пичугин
— Я знаю, что вы в студенческие годы, может, даже не в студенческие, а позднее работали вместе с Иосифом Бродским, я так понимаю?
Ф. Гриер
— Нет, это не я. Это мой наставник, можно сказать, или ментор — профессор Джордж Клайн. Он совсем недавно умер, в октябре. Это он был очень близкий друг Бродского. И он был одним из первых, кто начал переводить его стихотворения на английский язык. Они стали очень хорошими, близкими друзьями до смерти Бродского.
А. Пичугин
— Но, тем не менее, я знаю, что достаточное количество американцев изучают, действительно, русскую литературу. Но вы изучаете русскую философию, даже, может быть, более узко — русскую религиозную философию. Это Иван Ильин, Константин Леонтьев, Николай Бердяев. Вот что подтолкнуло вас сделать именно этот выбор? Почему именно русская религиозная философия вас привлекла?
Ф. Гриер
— Ответ на этот вопрос: сначала я был студентом факультета философии, а потом мне стала интересна русская культура. Потом, несколько лет спустя, я начал заниматься особым вопросом в логике Гегеля — это абстрактное и конкретное в логике Гегеля. Я писал статью, сделал выступление по этой теме. А после этого Джордж Клайн сделал мне замечание, сказал: «А вы читали русских философов, например, Ильина?» Потому что он особенно занимался этим вопросом — абстрактное и конкретное в философии Гегеля. Тогда я даже не слышал... может, и слышал, но ни слова не читал из Ильина. Но этот вопрос стал мне интересен, так что я решил достать экземпляр этой работы Ильина. И узнал, что её нет в Америке. Вернее, один экземпляр был в Колумбийском университете, но мне не дали взять его и не дали скопировать его. Так что я начал стараться получить экземпляр этих комментариев о Гегеле. И мне потребовалось на это пять лет...
Л. Горская
— А почему нельзя было ознакомиться, например, в читальном зале?
Ф. Гриер
— Потому что этот экземпляр был в Колумбийском университете в Нью-Йорке, а я был далеко от него. И нужно было бы целое лето, скажем, жить в Нью-Йорке. Это, с практической точки зрения, просто невозможно.
А. Пичугин
— Я правильно понимаю, что, если в американских университетах книги русских религиозных философов, по крайней мере на тот момент, были редки, очень редко встречались, то и интереса особого у студентов, которые изучали тогда философию в американских университетах, не было? Ну, к русской философии интерес был минимален?
Л. Горская
— Слушай, извини, пожалуйста, а ты считаешь, что в 60-х годах у нас здесь, в Москве, Ивана Ильина можно было в каждой библиотеке взять книжку?
А. Пичугин
— Понятно, что мы сейчас про Советский Союз не говорим, конечно. Но тут эмиграция.
Ф. Гриер
— Ильин — это одно дело. Но очень многие русские философы были доступны в американских библиотеках тогда: Бердяев, Шестов, Франк, Булгаков, Соловьёв. Так что мы знакомы были со многими. Но Ильин — это другое, специальное дело. Он был запрещён здесь и был забытым там.
А. Пичугин
— Или даже, может быть, не узнанный! А много ли вы общались с представителями эмигрантской среды?
Ф. Гриер
— Да. Именно в этой линии я хотел объяснить формирование интереса к русской философии и богословию в Америке. Потому что, если сводить дело к сущности, мне кажется, что это история двух человек. Это Георгий Флоровский — русский богослов. И Джордж Клайн — американский философ. Между этими двумя людьми можно объяснить почти все линии интереса к русской философии и богословию в Америке в двадцатом веке. Конечно, Флоровский был частью эмиграции после революции в России — так называемой эмиграции первой волны. И очень много влиятельных интеллектуалов, писателей, философов были в этой эмиграции. Флоровский особенно известен одной книгой, одной громадной работой «Пути русского богословия», которую он издал в Париже на русском языке в 1937 году. Тогда он преподавал в Свято-Сергиевском институте в Париже, особенно занимался патристикой. И эта работа была, как землетрясение, она сразу раздвоила русскую эмиграцию очень сильно. Потому что он старался очистить церковные традиции богословия, которые происходят от патристики, очистить от разных наслоений, которые появились в основном из западных движений. И как только он постарался это делать, работы многих других богословов стали подозрительными, потому что они их обвинял в западных влияниях. И сразу это стало вопросом личной преданности среди эмиграции...
Л. Горская
— Я не поняла, как так получилось, что богословские вопросы перешли в плоскость личной преданности?
Ф. Гриер
— Потому что, например, насчёт всех работ Булгакова можно было ставить вопрос, с точки зрения Флоровского. И сразу Бердяев стал нападать на работу Флоровского. И все были либо в одном лагере, либо в другом. Так что стало сложно для Флоровского в эмиграции в Париже. В 1948 году он переехал в Америку. И мне кажется, этот год довольно интересный, в нём произошли три события, связанные с этой темой, они и связаны друг с другом. В 48-м году умер Бердяев. И это можно взять, как символ постепенного исчезновения русской эмиграции в Европе и Америке. Они по одному начали исчезать. Также в этом году Джордж Клайн издал первые его три профессиональные статьи. Две были по русской теме. Флоровский попал сразу в Свято-Владимирскую семинарию в штате Нью-Йорк, стал деканом и работал там несколько лет. Но в 55-м году он ушёл из семинарии и занял должность в Гарвардском университете, до 1964 года он был профессором церковной истории там. Потом он переехал и работал в Принстонском университете до 72-го года. В 79-м году он умер. Но за много лет они старались переводить на английский язык его великую работу «Пути русского богословия».
А. Пичугин
— А вам приходилось встречаться с кем-то из друзей, сподвижников?
Ф. Гриер
— Нет, к сожалению. Я никогда не встречался, даже не видел лично Флоровского.
А. Пичугин
— Нет, не Флоровского, а кого-то из его окружения!
Ф. Гриер
— О, да! Конечно!
А. Пичугин
— Вот расскажите, пожалуйста, это очень интересно, потому что это люди, которые, с одной стороны, очень близки нам, России, а с другой стороны, это эмигранты, с которыми проще общаться вам, человеку живущему на Западе, чем, к сожалению, нам, которые здесь, в России.
Ф. Гриер
— Я встречался много лет назад с Андреем Плэйном. Он был в этой группе, которая старалась переводить «Пути русского богословия». Это была очень большая работа. Две группы людей старались её закончить. Были разные редакторы. Но, в конце концов, успели это сделать в 1979 году — в год смерти Флоровского. Хотя эта книга много лет существовала только на русском, влияние Флоровского было огромным. Многие, целый поток людей, стали его студентами, работали под влиянием Флоровского. Можно назвать в этом, современном поколении богослова Иоанна Зизиуласа...
А. Пичугин
— Греческий?
Ф. Гриер
— Греческий. Он был когда-то студентом Флоровского. Ещё, наверное, самый влиятельный студент у Флоровского был — Джеймс Биллингтон. Это, может быть, самый известный специалист по русской культуре у нас за много лет. Он пожилой сейчас, ему 85 лет, по-моему. Но много лет он служил директором библиотеки Конгресса США. Это очень видное положение у нас. И в этом положении он имел очень хорошее влияние на американско-русские отношения. Он часто возил делегации из Конгресса в Москву, в Ленинград. Он лично работал постоянно, чтобы улучшить понимание между двумя этими культурами. Так что, я считаю, что Биллингтон, наверное, был самым важным студентом у Флоровского.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». И сегодня у нас в гостях профессор Филипп Гриер. Филипп, я бы хотела вот к чему вернуться: вот вы говорили, что в первый раз посетили Россию в 60-х годах.
Ф. Гриер
— Да, в 1965 году.
Л. Горская
— Это, простите, не так давно Карибский кризис был и холодная война чуть ли не в самом разгаре...
А. Пичугин
— Да в самом!
Л. Горская
— Ну, я как-то хотела сформулировать помягче. И каковы были ваши ощущения тогда? И, на самом деле, не страшно ли было ехать? И как, может быть, ваши ожидания отличались от последующих впечатлений?
Ф. Гриер
— Ну, мы тогда молодые студенты были...
Л. Горская
— А, то есть вам море по колено было?
Ф. Гриер
— И именно потому, что мы были в середине холодной войны, нам было просто очень интересно посмотреть ту сторону.
Л. Горская
— Что же там, за занавесом?
А. Пичугин
— И какой вы её увидели?
Ф. Гриер
— Не знаю, какие из сюрпризов — я уже не помню точно.
А. Пичугин
— Но ожидания оправдались?
Ф. Гриер
— Главное, мне кажется, что мы нашли людей здесь. Политические и государственные вещи — это всё было неважно. Мы сразу нашли хорошее отношение просто на личном уровне со многими, с кем встречались. Это, может быть, было самым большим впечатлением для нас.
Л. Горская
— А как так получилось? Ваша студенческая группа для чего формировалась, какая была цель поездки?
Ф. Гриер
— Это просто... В Англии есть правительственная система — они снабжают студентов деньгами для путешествий в каникулы. Так что эти путешествия очень дешёвые. Это была одна из многих возможностей, и мы решили вот так...
Л. Горская
— Понятно, вы решили: «А почему бы не поехать?» Я думаю, чтобы говорить о том, оправдались ли ожидания, стоит пару слов сказать о том, какие они были. Какой был образ СССР тогда? То есть это нечто такое за железным занавесом, лязгающее оружием — вы с нами не согласны, хорошо, тогда мы высылаем вам ракету. Так? Или всё-таки нет?
А. Пичугин
— Империя зла... Но это образ, который формировался... Ведь взаимное формирование образов происходило по обе стороны океана. Вот насколько тот образ, который был сформирован в глазах простых американце, при вашем посещении Советского Союза оправдался?
Ф. Гриер
— Это сложно... Потому что я много лет тому назад был... Тогда, мне кажется, что отношения были не так напряжённы. Потом, после 68-го года стали, конечно, более серьёзными опять. Но это было в интервале между 56-м годом и 68-м.
А. Пичугин
— Расскажите, пожалуйста, а вот интерес к русской религиозной философии остался для вас профессиональным или он перерос в нечто большее?
Ф. Гриер
— Мне нужно немного исправить вашу точку зрения. Я не особенно интересуюсь русской религиозной философией, потому что, по-моему, эти работы Ильина, которые я перевёл, не особенно религиозны. Есть этот аспект. Я перевёл двухтомник комментариев о Гегеле — это вся философия Гегеля, которую он обсуждает. А потом я перевёл тоже его «О сущности правосознания» — текст о философии права. Так что я не особенно занимаюсь религиозной философией Ильина. И даже не читал до сих пор его «Аксиомы религиозного опыта». Конечно, это надо сделать прежде, чем обсуждать его религиозную философию.
Л. Горская
— Я всё-таки, Алексей, прости, я буду возвращаться в прошлое бесконечно, потому что мы упустили момент. Вот, вы приехали в Россию, вы столкнулись так или иначе с культурой, у вас возник интерес. Всё-таки, в какой момент он перерос в нечто большее? Возможно, была какая-то ещё встреча, да? И ваш учитель, о котором вы столько говорили, как вы познакомились?
Ф. Гриер
— Это было немножко позже. Уже в 68-м году я решил постараться вернуться на целый год. Это было очень трудно и проблемно, потому что единственной возможностью было найти место на культурном обмене. Мест там было только 32 на всю страну, на все предметы. Так что нельзя было считать, что можно попасть в это число. Но я сдал заявление, что я хочу всё это делать. И я обещал, как часть, как приложение... В это время что-то довольно странное случилось в советской философии...
А. Пичугин
— В материалистической философии.
Ф. Гриер
— Но это немножко другое. Вдруг появился очень большой поток статей и книг по этике, в смысле, по формальной этике. И это странно немножко, потому что, если почитать классиков, типа Маркса и Ленина, там всего, может быть, пять страниц можно найти насчёт морали и этики. Непонятно было, откуда это, о чём идёт речь, почему столько и вдруг статей насчёт этики. И это было особой областью моей специализации. Так что я предлагал, что я приезжаю сюда и занимаюсь объяснением этого события здесь.
Л. Горская
— А почему здесь так востребована оказалась формальная этика, которая не была востребована Марксом?
Ф. Гриер
— Это просто любопытство, потому что было непонятно, почему марксисты...
Л. Горская
— Вдруг за это взялись? А почему, кстати, вы ответили для себя на этот вопрос?
Ф. Гриер
— Да, я обещал стараться ответить, объяснить, в чём дело.
А. Пичугин
— И как вы объясняете?
Ф. Гриер
— У меня была гипотеза, но она оказалась неправильной. Это была довольно простая история. Был профессор Шишкин, который обещал в 59-м году Хрущёву, что, если он прикажет преподавать этику во всех институтах, то какие-то практические результаты...
Л. Горская
— А формальная этика, если я не ошибаюсь, она исследует морально-правовые аспекты поведения в обществе, да?
Ф. Гриер
— Да. Если помните «Моральный кодекс строителя коммунизма». Это всё было изобретением этого человека — профессора Шишкина, у него был учебник. И в конце концов, Центральный Комитет приказал, что пусть будет этика во всех...
Л. Горская
— В массы.
Ф. Гриер
— И по этому учебнику Шишкина.
А. Пичугин
— Это такая надстройка над классической философией.
Ф. Гриер
— Это была, кажется, команда сверху.
Л. Горская
— А зачем?
Ф. Гриер
— Потому что Шишкин обещал Хрущёву, что практические результаты проистекают из этого, из философии.
Л. Горская
— А какой результат ожидался?
Ф. Гриер
— Какой ожидался? Просто более охотные строители коммунизма, наверное.
Л. Горская
— Более эффективные?
Ф. Гриер
— А вы сами можете судить, что случилось.
Л. Горская
— Развитой социализм.
Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами,
мы вернёмся через несколько минут!
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, ещё раз здравствуйте! Здесь Елизавета Горская...
Л. Горская
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. И в гостях у нас, вместе с нами «Светлый вечер» сегодня проводит Филипп Гриер. Он почётный профессор философии университета Дикинсон, штат Пенсильвания, Соединённые Штаты Америки. И говорим мы о русской религиозной философии или просто о русской философии.
Ф. Гриер
— Если позволите, я отвечу на вопрос: когда я встретил Джорджа Клайна в первый раз. Просто я был неизвестным аспирантом тогда. И я решил, потому профессор Клайн был очень известным и с его именем были связаны почти все наши публикации советской философии тогда, я просто решил написать ему письмо. И я решил спросить, во-первых, знает ли он объяснение этого феномена этики. Во-вторых, хотел попросить какие-то советы дать мне, как изучать философию в Москве. Я не особенно ожидал ответ, поскольку он был очень видным человеком, а я был никто. И вот большой сюрприз — через неделю он мне позвонил и сказал, что через две недели он вернётся с конференции в Сиэтле, на Тихом океане, в свой дом в Филадельфии. Потому что я находился в середине страны тогда — в Мичиганском университете. Самый близкий большой аэропорт был в Детройте. Он сказал, что у него уже есть билет для путешествия, но он узнал, что может поменять билет и лететь от Сиэтла до Детройта, остановиться там на 2-3 часа, чтобы обсудить все эти вопросы, а потом продолжить своё путешествие в Филадельфию. И так и сделал.
Л. Горская
— Ничего себе! Что его заставило так поменять маршрут, как вы думаете? Он вам объяснил потом, что его так привлекло в вашем письме? Вот никому неизвестный аспирант пишет: «Здравствуйте, объясните мне...» Он таких писем, может быть, десятки получал в неделю.
Ф. Гриер
— Через неделю он мне позвонил по телефону и предлагал встречу в аэропорту Детройта. Потому что через две недели он собирался поехать из Сиэтла домой, в Филадельфию.
Л. Горская
— Да-да. Но он потом объяснил вам, что в вашем письме его так зацепило, впечатлило?
Ф. Гриер
— А! Извините, я не понял вопрос. Нет, мы просто начали обсуждать всё, связанное с философией в Советском Союзе. Встретились, познакомились. Но он ничего особенного не знал про это явление этики...
Л. Горская
— То есть ему самому было интересно выяснить?
Ф. Гриер
— Он тоже ничего не знал про это. Но он меня поддержал в этом...
Л. Горская
— В этом научном интересе.
Ф. Гриер
— Да. И так началась наша дружба, которая длилась больше 46 лет. Мы стали очень близкими друзьями. Он всегда был наставником для меня. Он просто великим человеком был. И многие его очень любили и уважали. И я был среди этих людей.
Л. Горская
— Ну, о таких великих людях даже как-то неловко говорить в прошлом. Он, наверное, и есть великий человек.
Ф. Гриер
— Да, правильно!
Л. Горская
— Я напомню нашим радиослушателям, что мы говорим о Джордже Клайне. Может быть, ещё пару слов сказать о том, как развивалось дальше ваше научное сотрудничество, и в какую сферу трансформировался вот этот ваш изначальный интерес к формальной этике, к тем явлениям, которые происходили в советской, ну, идеологии, наверное? Вы же не там остались? Куда-то ушёл ваш интерес.
Ф. Гриер
— Нужно, наверное, объяснить, что и Джордж, и я, интересовались не только русской философией. Мы тоже очень много обсуждали Гегеля, всю историю философии. У нас было много интересов в сфере философии. Так что наши обсуждения насчёт русской философии были просто частью общего отношения. Мы оба члены общества Гегеля в Америке — это там я читал статью про абстрактное и конкретное у Гегеля.
Л. Горская
— Что же, в итоге с этим абстрактным и конкретным разобрались или нет?
Ф. Гриер
— Ну, это очень сложный вопрос в наукологике Гегеля, потому что он этими словами пользуется почти на каждой странице. Но, если вдуматься, то оказывается, что эти термины не являются в его системе категориями. С одной точки зрения, значит, они не имеют права входить в философский разговор. А без этих терминов невозможно обсуждать его систему логики. Так что, какой статус имеют эти два понятия в системе? Вот это вопрос. И оказывается, что Ильин тоже видел этот вопрос много лет тому назад, в начале двадцатого века. И он собрал все свои комментарии о Гегеля вокруг этого вопроса, потому что официальное название его работы «Философия Гегеля, как доктрина конкретности в Боге и в человеке».
Л. Горская
Доктрина конкретности в Боге и в человеке?
А. Пичугин
— Что, сложно?
Л. Горская
— Сложно для меня.
Ф. Гриер
— А! Не доктрина, а учение! «Учение о конкретности в Боге и в человеке».
Л. Горская
— Ну, говорят, что сила учёного в том, что он любые сложные вещи может объяснить просто.
А. Пичугин
— А можно я прикладной вопрос задам?
Л. Горская
— Вот, да!
А. Пичугин
— Филипп, скажите, пожалуйста, насколько высок сейчас в Соединённых Штатах интерес молодых людей-студентов к философии? Где они на выходе из университета могут найти себе применение?
Ф. Гриер
— Сейчас интерес не меньше, чем всегда, может быть, даже немножко больше. Раньше у нас никогда не было курса философии в школах. Сейчас даже бывает. Раньше он начинался только в вузе или в университете.
А. Пичугин
— Да, в российских школах сейчас тоже, в качестве дополнительного образования, вводят кое-где философию.
Л. Горская
— А зачем?
А. Пичугин
— Дополнительное образование!
Л. Горская
— А зачем детям философия?
А. Пичугин
— Это уже не ко мне вопрос — не я ввожу. Просто мы в конце 90-х со знакомым — тогда только-только выпускником философского факультета Московского университета — рассуждали, куда может пойти выпускник философского факультета. Пришли к выводу, что в России, на тот момент, он может работать, условно, в «Макдоналдсе», барменом работать. А вот сейчас, я не знаю, как сейчас ситуация на рынке выглядит в России. Поэтому мне интересно, как в Америке. Это обязательно преподавательская корпорация, если он хочет заниматься профессионально философией?
Ф. Гриер
— Очень старый и знакомый вопрос для меня, как для профессора философии: что сказать студентам о полезности нашего предмета? Я всегда говорю, что, по крайней мере, это отличный предмет. Потому что это улучшит...
Л. Горская
— Учит думать?
Ф. Гриер
— Да. И улучшает мощность и аккуратность мышления. И это всегда помогает, не важно, каково будет поле вашей деятельности потом. Конечно, должностей для философов не бывает. Нигде не пишут: «Нам нужны философы!»
Л. Горская
— А не мешает жить людям в наше время вот такая сила и ясность мышления?
Ф. Гриер
— Мешает чего?
Л. Горская
— Жить!
Ф. Гриер
— Нет, помогает жить.
Л. Горская
— Помогает? Вы оптимист!
Ф. Гриер
— Также занятия философией помогают, например, в изучении права. А у нас изучается право после вуза или университета. Так что, если у вас степень философии от университета, то потом может пойти на факультет права. И, мне кажется, изучение права намного будет легче. Ещё даже в бизнесе занятия философией значительно могут помочь. Так что, много примеров есть.
А. Пичугин
— А как вы думаете, русская философия — я не говорю сейчас про русскую религиозную философию, — вообще, русская философская школа, если таковая есть, она занимает какое-то место в общемировом контексте философском?
Ф. Гриер
— Я бы сказал, что да. Надо сказать, что мало есть чисто философского интереса в конкретных фигурах русской философии, но русская философия интересует, как выражение русской культуры.
А. Пичугин
— Загадочная русская душа! Философия помогает понять загадочную русскую душу?
Л. Горская
— Или окончательно запутаться.
Ф. Гриер
— Да, нужна не только литература, но и философия, чтобы исследовать этот вопрос.
А. Пичугин
— Вот сейчас я вам предлагаю пофилософствовать. Я понимаю, что вы, наверное, не очень хорошо знакомы с современной российской действительностью. Но вот, как вы считаете, почему в современной России на каком-то уровне вновь начали вспоминать того же Ивана Ильина? Которого цитируют в своих выступлениях огромное количество наших российских государственных деятелей, первейший из них — президент Владимир Путин.
Л. Горская
— А вторейший — Нарышкин.
А. Пичугин
— И прокурор Устинов.
Ф. Гриер
— Если можно немножко критически выразиться, то, я считаю, что это использование Ильина не совсем правильное. Есть уже 30 томов его собраний сочинений. А эти отрывки берутся из очень узкого диапазона его работ.
А. Пичугин
— Но вот спичрайтеры почему-то к этому обратились.
Ф. Гриер
— Я думаю, что, в основном, берутся какие-то статьи, в которых есть наши задачи... Где есть очень серьёзная защита русского национализма.
Л. Горская
— Я не знаю, насколько это справедливо, но его сейчас принято называть консерватором, и точка. Иван Ильин — это русский консерватизм. А консерватизм нам сейчас нужен, потому что мы, вроде как, стремимся сформировать национальную...
А. Пичугин
— Да, скрепляем.
Л. Горская
— Мы в поиске национальной приоритетной идеи находимся, как-то так, наверное. Иван Ильин — консерватор?
Ф. Гриер
— Этот обзор мне очень знаком, но я не считаю это правильным.
А. Пичугин
— Вот! Это очень интересно! Теперь расскажите, почему нет!
Ф. Гриер
— Потому что, во-первых, он намного более сложный мыслитель. Во-вторых, очень легко ошибиться, когда вы читаете его. Он в своём языке использовал какие-то особые термины в не очень обычном смысле. Например, когда он говорит, что все государства устроены либо монархически, либо республикански. Мы все думаем сразу: «А! Я понимаю, что он имеет в виду. Это царь или без царя». Но если подальше читаете, оказывается, что он что-то необыкновенное имеет в виду, что-то своеобразное.
Л. Горская
— Но для этого же надо читать?
Ф. Гриер
— Надо читать много. И кажется, что в последние годы его жизни, во время пребывания его в Швейцарии, он стал явным демократом. Он начал обсуждать возможность какой-то экспериментальной демократии, демократической системы. Кажется, он был под влиянием системы демократии в Швейцарии. Это, наверное, было в первый раз в его жизни, когда он лично переживал такие ценности. И они произвели на него определённое впечатление и влияние. Так что, мне кажется, что это слишком трудно сказать, что вот Ильин был консерватором или либералом. Он был разным в течение жизни.
А. Пичугин
— Мне кажется, что когда речь идёт о людях такого масштаба, как Ильин, всегда сложно как-то отнести их к какому-то лагерю — консерваторов или либералов.
Л. Горская
— А потом, консерватизм тоже очень разный бывает.
А. Пичугин
— Да. Вы участвовали в перезахоронении Ивана Ильина в России, в Донском монастыре.
Ф. Гриер
— Я присутствовал, да.
А. Пичугин
— Для вас это важно?
Ф. Гриер
— Да, для меня было важно присутствовать при этом перезахоронении. Потому что я уже хорошо понял, какое значение жизнь ильина имела для России вообще. Если помните это событие, ещё был перезахоронен Деникин и его жена.
Л. Горская
— Тоже сравнительно недавно.
Ф. Гриер
— Это был официальный конец Гражданской войне.
А. Пичугин
— Да, в общем, да.
Ф. Гриер
— Официальное окончание после 87 лет — красные и белые успокоились официально.
Л. Горская
— Успокоились ли?
Ф. Гриер
— Успокоились, да.
А. Пичугин
— По крайней мере, упокоились в родной земле.
А. Пичугин
— Профессор и специалист по русской философии Филипп Гриер из Соединённых Штатов Америки проводит сегодня вместе с нами этот «Светлый вечер». А скажите, пожалуйста, продолжая разговор о философии и её месте в современном мире, как вы считаете, зачем сейчас, в эпоху современных технологий, когда стоит нажать на одну кнопку и всё появляется на экране перед глазами, а в будущем, наверное, это вообще — раз и появилось в пространстве, — зачем нужна философия? Если мы живём в мире философии современных технологий.
Ф. Гриер
— Мне кажется, ответить на это довольно просто. Если что-то появится на экране компьютера, нужно понимать, в чём дело, какое значение это имеет. Нужно будет понимать подразумевания, предпосылки...
Л. Горская
— Анализировать.
Ф. Гриер
— Да, анализировать. И без этой способности мыслить, анализировать, понимать воспринимать то, что явится на экране, бесполезно.
А. Пичугин
— Согласитесь, что мы живём в условиях ускорения информационных процессов, безумного ускорения. Эти информационные процессы дают нам такой грандиозный повод для размышлений, для попыток проанализировать, осознать происходящее. Неужели философия прошлого, философия, законы которой были сформулированы сто-пятьсот-тысячу лет назад, может помочь нам в осознании этих процессов?
Л. Горская
— Я бы ещё добавила, что не только ускорение, но, мне кажется, что ещё и упрощение.
А. Пичугин
— И упрощение, да.
Ф. Гриер
— Конечно, упрощение. Но сама скорость этого процесса не даст время понимать. Так что эта конкуренция между скоростью информации и возможностью понимать эту информацию, выгодно это или не выгодно для человека, в конце концов трудно сказать.
А. Пичугин
— Вы занимаетесь наукой. Безусловно, вы занимаетесь наукой. А очень часто противопоставляют нас, журналистов и людей из научного мира.
Л. Горская
— Это кто это противопоставляет?
А. Пичугин
— А вот я очень часто сталкиваюсь с тем, что «мы тут занимаемся наукой, а вот тут дилетанты последние — пытаетесь чего-то понять и не можете!» Вот вы говорите о конкуренции информационного пространства и философии, да, в какой-то мере?
Ф. Гриер
— Нет, про конкуренцию между скоростью поступления информации, снабжения информации...
А. Пичугин
— Скоростью информирования.
Ф. Гриер
— Да, про конкуренцию между скоростью информирования и возможностью её анализировать. Если вы не успеваете анализировать то, что минуту назад пришло, тогда уже ещё что-то новое приходящее ещё сложнее... Потому неизвестно, в лучшем ли мы положении сейчас.
А. Пичугин
— А ещё очень интересно: вы видите какой-то конфликт науки и религии?
Ф. Гриер
— Да, конечно, это старинная проблема. Обсуждается она бесконечно. Я лично думаю, что в конце концов они обе уместятся, если обе будут понимать области друг друга...
А. Пичугин
— На одной чаше?
Ф. Гриер
— Чаще всего спор начинается, когда либо одна, либо другая сторона переходит свои пределы. А вот какие точно эти пределы есть — трудно сказать. Так что спор неизбежен.
Л. Горская
— Мне так интересно. Как раз иллюстрация к вашим словам, потому что вы говорите про следующую тему, а я ещё про ту думаю и не могу понять.
(Все смеются).
А. Пичугин
— А у нас ускорение информационного обмена!
Л. Горская
— Мне просто кажется, что противопоставление науки и религии, науки и журналистики — что что-то настоящее, что-то профанация, что-то нет... Но у меня личное впечатление, что наука страдает не столько от каких-то внешних вещей, а от псевдонауки внутри себя, внутри собственного научного сообщества, и это принимает какие-то увеличенные масштабы в последнее время — дилетантизм и прочее. Нет?
Ф. Гриер
— Масштабы чего увеличенные?
Л. Горская
— Дилетантизма внутри самой науки.
А. Пичугин
— Упрощения.
Ф. Гриер
— У вас есть хороший пункт. Потому что, конечно, наука — это не одна вещь, это тысячи вещей. Люди занимаются то там, они эксперты там, они тут... Но когда они начинают делать обзоры значения всего, то могут сказать глупости.
Л. Горская
— И эти глупости тут же публикуются. Потому что раньше они бы не прошли какой-нибудь научный совет, и они не были бы изданы, не попали бы в библиотеку. А сейчас они сразу, опять же, путём новейших технологий, публикуются, они приобретают своего читателя, свою аудиторию. И как? И что написано пером, как у нас говорится...
А. Пичугин
— У нас, у русских, есть такая пословица: «Что написано пером, то вырубишь топором».
Л. Горская
— То есть вроде как она и глупость, а она уже опубликована. И это уже все знают.
Ф. Гриер
— Но я уже давно начал подозрительно смотреть на эту фразу: «Нам сообщает наука».
(Все смеются).
А. Пичугин
— Ещё у нас есть британские учёные.
Л. Горская
— Которые доказывают...
Ф. Гриер
— Какая наука и кто?
А. Пичугин
— Спасибо большое! Напомним нашим слушателям, что сегодня в гостях у радио «Вера» вместе с нами этот час, «Светлый вечер», провёл американский профессор — специалист по русской философии. О ней мы говорили в течение этого часа, а также ещё о совмещении науки и религии, науки и журналистики.
Л. Горская
— Мне бы ещё очень хотелось бы поговорить про современных студентов. Но, наверное, это уже в следующий раз.
А. Пичугин
— В следующий раз! Приходите! Приедете в Россию — обязательно, милости просим, будем ждать!
Ф. Гриер
— Спасибо, я постараюсь!
А. Пичугин
— Лиза Горская —
Л. Горская
— Всего доброго!
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. Будьте здоровы!
Псалом 9. Богослужебные чтения

Жизнь всякого человека — это полоса белая, полоса чёрная. И нередко мы относимся к этой нестабильности чересчур негативно. А, может, всё же есть от неё хоть какая-то польза? Своеобразный ответ на этот вопрос находим в 9-м псалме пророка и царя Давида, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 9.
1 Начальнику хора.
По смерти Лабена. Псалом Давида.
2 Буду славить Тебя, Господи, всем сердцем моим, возвещать все чудеса Твои.
3 Буду радоваться и торжествовать о Тебе, петь имени Твоему, Всевышний.
4 Когда враги мои обращены назад, то преткнутся и погибнут пред лицом Твоим,
5 ибо Ты производил мой суд и мою тяжбу; Ты воссел на престоле, Судия праведный.
6 Ты вознегодовал на народы, погубил нечестивого, имя их изгладил на веки и веки.
7 У врага совсем не стало оружия, и города Ты разрушил; погибла память их с ними.
8 Но Господь пребывает вовек; Он приготовил для суда престол Свой,
9 и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте.
10 И будет Господь прибежищем угнетённому, прибежищем во времена скорби;
11 и будут уповать на Тебя знающие имя Твоё, потому что Ты не оставляешь ищущих Тебя, Господи.
12 Пойте Господу, живущему на Сионе, возвещайте между народами дела Его,
13 ибо Он взыскивает за кровь; помнит их, не забывает вопля угнетённых.
14 Помилуй меня, Господи; воззри на страдание мое от ненавидящих меня, — Ты, Который возносишь меня от врат смерти,
15 чтобы я возвещал все хвалы Твои во вратах дщери Сионовой: буду радоваться о спасении Твоём.
16 Обрушились народы в яму, которую выкопали; в сети, которую скрыли они, запуталась нога их.
17 Познан был Господь по суду, который Он совершил; нечестивый уловлён делами рук своих.
18 Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога.
19 Ибо не навсегда забыт будет нищий, и надежда бедных не до конца погибнет.
20 Восстань, Господи, да не преобладает человек, да сУдятся народы пред лицом Твоим.
21 Наведи, Господи, страх на них; да знают народы, что человеки они.
22 Для чего, Господи, стоишь вдали, скрываешь Себя во время скорби?
23 По гордости своей нечестивый преследует бедного: да улОвятся они ухищрениями, которые сами вымышляют.
24 Ибо нечестивый хвалится похотью души своей; корыстолюбец ублажает себя.
25 В надмении своём нечестивый пренебрегает Господа: «не взыщет»; во всех помыслах его: «нет Бога!»
26 Во всякое время пути его гибельны; суды Твои далеки для него; на всех врагов своих он смотрит с пренебрежением;
27 говорит в сердце своём: «не поколеблюсь; в род и род не приключится мне зла»;
28 уста его полны проклятия, коварства и лжи; под языком его — мучение и пагуба;
29 сидит в засаде за двором, в потаённых местах убивает невинного; глаза его подсматривают за бедным;
30 подстерегает в потаённом месте, как лев в логовище; подстерегает в засаде, чтобы схватить бедного; хватает бедного, увлекая в сети свои;
31 сгибается, прилегает, — и бедные падают в сильные когти его;
32 говорит в сердце своём: «забыл Бог, закрыл лицо Своё, не увидит никогда».
33 Восстань, Господи, Боже мой, вознеси руку Твою, не забудь угнетённых Твоих до конца.
34 Зачем нечестивый пренебрегает Бога, говоря в сердце своём: «Ты не взыщешь»?
35 Ты видишь, ибо Ты взираешь на обиды и притеснения, чтобы воздать Твоею рукою. Тебе предаёт себя бедный; сироте Ты помощник.
36 Сокруши мышцу нечестивому и злому, так чтобы искать и не найти его нечестия.
37 Господь — царь на веки, навсегда; исчезнут язычники с земли Его.
38 Господи! Ты слышишь желания смиренных; укрепи сердце их; открой ухо Твоё,
39 чтобы дать суд сироте и угнетённому, да не устрашает более человек на земле.
Текст псалма, который только что прозвучал, очень неоднороден по своему содержанию. Если приглядеться, то можно заметить, что в нём последовательно сменяют друг друга, как минимум, две магистральные темы. С одной стороны, это тема благодарности Богу за Его заботу и поддержку. Псалмопевец искренне и глубоко признателен Творцу за то, что Он не оставляет тех, кто ищет Его. Однако, с другой, — это тема недоумения и плача, которые рождаются от того, что мир наполнен беззакониями и неправдами.
Церковная традиция не видит в этом большой проблемы. Соединить две, казалось бы, несовместимые темы под одним заголовком — замечательный способ отобразить глубокую правду жизни. Так текст Писания передаёт то напряжение, которое испытывает каждый, кто старается идти путём праведности. Не всегда у него на сердце радость и благодать. Псалмопевец подмечает, что периодически случаются ситуации, когда даже верующий может сказать в своём сердце: «забы́л Бог, закры́л лицо́ Своё, не уви́дит никогда́». Такие ямы бывают даже в жизни великих святых.
И таким путём Бог ведёт каждого из нас. Перемены в обстоятельствах и то напряжение, которое возникает из-за этих перемен, — важная составляющая нашего духовного развития. Они дают нам возможность ощутить, что такое полнота жизнь и что такое её отсутствие. Именно эти наблюдения рано или поздно всякого из нас приводят к Творцу. Именно они побуждают нас искать Его присутствия и делать всё, что от нас зависит, чтобы Он нас больше никогда не покидал.
Псалом 9. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 9. (Церковно-славянский перевод)
Псалом 9. На струнах Псалтири
1 Начальнику хора. По смерти Лабена.
Псалом Давида
2 Буду славить (Тебя), Господи, всем сердцем моим,
возвещать все чудеса Твои.
3 Буду радоваться и торжествовать о Тебе,
петь имени Твоему, Всевышний.
4 Когда враги мои обращены назад,
то преткнутся и погибнут пред лицем Твоим.
5 Ибо Ты производил мой суд и мою тяжбу;
Ты воссел на престоле, Судия праведный.
6 Ты вознегодовал на народы, погубил нечестивого,
имя их изгладил на веки и веки.
7 У врага совсем не стало оружия,
и городá Ты разрушил;
погибла память их с ними.
8 Но Господь пребывает вовек;
Он приготовил для суда престол Свой.
9 И Он будет судить вселенную по правде,
совершит суд над народами по правоте.
10 И будет Господь прибежищем угнетенному,
прибежищем во времена скорби.
11 И будут уповать на Тебя знающие имя Твое;
потому что Ты не оставляешь ищущих Тебя, Господи.
12 Пойте Господу, живущему на Сионе,
возвещайте между народами дела Его.
13 Ибо Он взыскивает за кровь; помнит их,
не забывает вопля угнетенных.
14 Помилуй меня, Господи;
воззри на страдание мое от ненавидящих меня,
Ты, Который возносишь меня от врат смерти,
15 чтобы я возвещал все хвалы Твои
во вратах дщери Сионовой:
буду радоваться о спасении Твоем.
16 Обрушились народы в яму, которую выкопали;
в сети, которую скрыли они, запуталась нога их.
17 Познан был Господь по суду, который Он совершил;
нечестивый уловлен делами рук своих.
18 Да обратятся нечестивые в ад,
все народы, забывающие Бога.
19 Ибо не навсегда забыт будет нищий,
и надежда бедных не до конца погибнет.
20 Восстань, Господи, да не преобладает человек,
да судятся народы пред лицем Твоим.
21 Наведи, Господи, страх на них;
да знают народы, что человеки они.
22 Для чего, Господи, стоишь вдали,
скрываешь Себя во время скорби?
23 По гордости своей нечестивый преследует бедного:
да уловятся они ухищрениями, которые сами вымышляют.
24 Ибо нечестивый хвалится похотью души своей;
корыстолюбец ублажает себя.
25 В надмении своем нечестивый пренебрегает Господа: «не взыщет»;
во всех помыслах его: «нет Бога!»
26 Во всякое время пути его гибельны;
суды Твои далеки для него;
на всех врагов своих он смотрит с пренебрежением;
27 говорит в сердце своем: «не поколеблюсь;
в род и род не приключится мне зла».
28 Уста его полны проклятия, коварства и лжи;
под языком — его мучение и пагуба.
29 Сидит в засаде за двором;
в потаенных местах убивает невинного;
глаза его подсматривают за бедным;
30 подстерегает в потаенном месте, как лев в логовище;
подстерегает в засаде, чтобы схватить бедного;
хватает бедного, увлекая в сети свои.
31 Сгибается, прилегает, —
и бедные падают в сильные когти его.
32 Говорит в сердце своем: «забыл Бог,
закрыл лице Свое, не увидит никогда».
33 Восстань, Господи, Боже (мой), вознеси руку Твою,
не забудь угнетенных (Твоих до конца).
34 Зачем нечестивый пренебрегает Бога,
говоря в сердце своем: «Ты не взыщешь»?
35 Ты видишь, ибо Ты взираешь на обиды и притеснения,
чтобы воздать Твоею рукою.
Тебе предает себя бедный;
сироте Ты помощник.
36 Сокруши мышцу нечестивому и злому,
так чтобы искать и не найти его нечестия.
37 Господь — царь на веки, навсегда;
исчезнут язычники с земли Его.
38 Господи! Ты слышишь желания смиренных;
укрепи сердце их; открой ухо Твое,
39 чтобы дать суд сироте и угнетенному,
да не устрашает более человек на земле.
11 мая. Об истории и православных монастырях Константинополя

Сегодня 11 мая. В этот день в 330 году состоялось торжественное освящение Константинополя.
Об истории и православных монастырях города — священник Августин Соколовски.
Святой Константин основал город за 7 лет до своей кончины. Константинополь не был построен в чистом поле, ведь на его месте существовало древнее поселение, носившее название Византий. С самого начала правитель приложил огромные усилия для христианизации этой тихой языческой гавани. Доподлинно известно, что уже к моменту смерти императора в 337 году в городе существовало уже 15 монастырей. Спустя 200 лет после основания, к середине VI века, в Константинополе было около 70 обителей. Особенно были знамениты некоторые монастыри. Это монастырь Неусыпающих. Он был назван так, потому что в нем непрерывно совершалось богослужение. Братья поочередно сменяли друг друга, чтобы служба Богу никогда не прекращалась день и ночь. Другой жемчужиной монашеской жизни великого города была обитель Феодора Студита. В ней жили тысячи монахов. Общежитие было настолько строгим и последовательным, что братья не имели ничего своего. Одежды иноков были огромного размера, по форме напоминали собой мешки. После общей стирки монахи разбирали одежды без разбору, от самого игумена Феодора до самого младшего послушника. В свою очередь обитель святого Далмата прославилась тем, что в ней подвязался преподобный Исаакий. Именно он не побоялся лично обличить императора Валента в арианской ереси и предсказал ему погибель в битве с персами, что вскоре произошло. Многие столетия спустя, в день памяти Исаакия, родился русский царь Петр Великий, потому в Санкт-Петербурге был воздвигнут знаменитый Исаакиевский собор. Удивительное преемство православных столиц в истории, за которое в эти пасхальные дни мы призваны благодарить Спасителя нашего Иисуса Христа.
Все выпуски программы Актуальная тема