«Роль кружков и секций в развитии детей и подростков». Андрей Андрюшков

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях был кандидат политических наук, научный руководитель Инфраструктурного центра Кружкового движения Национальной технологической инициативы, старший научный сотрудник проектно-учебной лаборатории «Молодежной политики» Высшей школы Экономики Андрей Андрюшков.

Разговор шел о значении и роли в образовании различных кружков и секций, о том, что мотивирует современную молодежь в сфере обучения, а также что помогает подросткам находить смыслы в приобретении новых знаний и в раскрытии талантов.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

---

Кира Лаврентьева:

— Здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей, всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национально-технологической инициативы. Здравствуйте, Андрей.

Андрей Андрюшков:

— Здравствуйте.

Кира Лаврентьева:

— Когда готовилась к интервью, думала, что же это за такое кружковое движение? Потом почитала, разобралась, что, как это слышится, то это и значит. Действительно кружковое движение, объединение ребят по интересам. Но вы возглавляете целое движение кружковое. И я так понимаю, участвуют там, вопреки названию, не детсадовские ребятишки, а вполне себе старшие школьники, занимаются серьезными вопросами собственного личностного развития, какими-то изобретениями. Вот об этом обо всем, о развитии ребенка, школьника, о его самоидентификации хотелось бы сегодня с вами поговорить. Расскажите, пожалуйста, об этом движении кружковом. Что это такое?

Андрей Андрюшков:

— Мы его таким образом обозначили, как кружковое движение, на Совете технологической инициативы 2015-2016 годах, как часть большой программы, которая была принята в России, Национально-технологическая инициатива, задача которой была и остается развитие передовых технологий в России и вовлечение лучших специалистов, лучших кадров в то, чтобы они разрабатывали те технологии в стране, от которых по сути дела зависит и лидерство страны и технологический суверенитет ее. Поскольку для того, чтобы туда пошла молодежь, требовались новые форматы работы с молодежью, с подростками, со студентами, то было принята дополнительная часть, которая называется «Кружковое движение. Национально-технологическая инициатива». Это программа, которую мы реализуем. Выбрали название «Кружковое движение» именно в силу того, что вообще-то кружковое движение и кружок — это для российской, прежде всего, истории культурной и научной, совсем не детский сад. Если, может быть, слушатели знают прекрасные лекции и Лотмана и Манна о самой культуре кружков в 19-м веке, кружков, клубов, салонов, в которых, собственно, развивалась социальная, гуманитарная, литературная мысль России. В конце 19 — начале 20-го века мы можем наблюдать удивительное явление, где в каждом городе, не обязательно в региональном центре, но и в провинциальных городах Российской империи было большое число кружков по разной теме. И туда ходили совсем не дети дошкольного возраста. Эти кружки организовывали и в эти кружки ходили люди достаточно взрослые, люди разного поколения: студенты, люди пожилого возраста, старшего поколения, люди активного поколения. Именно в таких кружках развивались новые научные темы, новые технологические вопросы, автомобильные кружки. Может, помните, в знаменитом произведении «Золотой теленок»? Это, правда, уже позже, период 20-х годов, 27-го года, когда, куда бы ты ни приехал, ты обязательно встречал кружок шахматистов, кружок автомобилистов, кружок авиатора.

Кира Лаврентьева:

— Было дело.

Андрей Андрюшков:

— Кружок электронщика, кружок энергетика, кружок новых сельскохозяйственных технологий, краеведческие кружки, почвоведческие кружки. Собираться в кружки и начинать не с точки зрения своей работы и каких-то обязательств, а с точки зрения своего интереса заниматься новыми тематиками, особенно в сфере науки и технологии — это, я бы сказал, хорошая русская традиция. И мы эту традицию решили возродить. Мы захотели сделать так, чтобы и взрослые и дети, подростки, студенты, специалисты, люди старшего поколения могли заново иметь возможность собираться в такие кружки, эти передовые технологические тематики разрабатывать и получать на это поддержку от государства, от регионов. Возрождать культуру кружковой жизни. Это наша задача и мы ее продолжаем реализовывать.

Кира Лаврентьева:

— А как туда попасть?

Андрей Андрюшков:

— В кружковое движение попасть легко, для этого достаточно быть в технологическом кружке, или быть инициатором создания технологического кружка, или быть тем, от кого зависит, что такие кружки на базе школ, на базе центров допобразования, ВУЗов появятся.

Кира Лаврентьева:

— То есть если ребенок, например, ходит в кружок робототехники в своей школе, то вполне возможно, что руководителю этого кружка можно предложить присоединиться к вам.

Андрей Андрюшков:

— Конечно.

Кира Лаврентьева:

— Что это дает ему? Чем это ему интересно?

Андрей Андрюшков:

— Прежде всего, это попадание в сообщество тех, кто, как и ты, считает, что технологическое образование в стране это интересно, интересно развивать его, а не просто двигаться по каким-то шаблонам и лекалам. Найти таких же, как и ты, наставников или наоборот любителей технологий по всей стране, это само по себе дорогого стоит. Включиться в ряд интересных программ, которые дают возможность популяризовать технологическое образование. Например, национально-технологическая олимпиада — это самое крупная в стране олимпиада, где дети и молодежь, студенты имеют возможность по совершенно невероятным новым технологическим тематикам соревноваться друг с другом и получать за это дополнительные льготы при поступлении в ведущие российские ВУЗы.

Кира Лаврентьева:

— О, это интересно.

Андрей Андрюшков:

— Это такая специальная заманка. Ты ходишь в кружок, тебе не надо переключаться на ЕГЭ, ты продолжаешь заниматься современными технологиями, передовыми тематиками, и если ты победитель, призер соответствующего профиля на олимпиаде, у тебя есть возможность самых простых плюс десять дополнительных баллов ЕГЭ, то без вступительных испытаний, как и всероссийская олимпиада.

Кира Лаврентьева:

— Это серьезные бонусы.

Андрей Андрюшков:

— Да, я думаю, это очень серьезные бонусы.

Кира Лаврентьева:

— Особенно в старшей школе.

Андрей Андрюшков:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— Вы говорили, что старшие школьники в ваших кружках могут делать какие-то невероятные вещи технологического плана, до которых взрослые-то не всегда додумаются. Можете привести примеры?

Андрей Андрюшков:

— Мы проводим уже четвертый год конкурс кружков. Мы единственные, кто мониторит развитие кружковой жизни, и официальных и неофициальных кружков, в технологической сфере по стране. Имеем возможность смотреть каждый год тысячу новых интересных кружков, которые по стране проходят от Комсомольска-на-Амуре до Калининграда, до Севастополя, где мы видим, чем эти кружки заняты, и что в этих кружках не то что дети отдельно, а дети и взрослые. Потому что кружок в образовательном смысле — это детско-взрослая образовательная общность. Роль взрослого не менее важна, чем роль подростка, участника. Они по-разному участвуют в кружке, но в любом случае их проекты, их идеи, которые реализуются — это совместная деятельность, а не отдельно детская. Поэтому в зависимости от того, какой профиль и какая тематика... Например, есть совершенно прекрасная программа в стране «Дежурный по планете». Ребята изучают в разных кружках, в разных сообществах технологии мониторинга земли из космоса, космоснимки и так далее и имеют возможность использовать свои способности по сбору этих снимков, космоснимков, в реальной практической деятельности. Самый известный в этих кругах проект, который уже несколько лет длится, ребята по снимкам диагносцируют расположение бельков, то есть маленьких деток наших северных морских котиков. Для того чтобы на северном морском пути ледоколы не мешали их лежбищам. Они беленькие и льдины беленькие, очень сложно их видеть и часто происходит так, что разрезая и уничтожая льдины, ломаются места, где они живут на льдинах. Из космоса с помощью специальных технологий это все можно увидеть и заранее прогнозировать, помогать прокладывать маршруты соответствующие. Вот такое есть большое Всероссийское соревнование, вообще программа, где группы детей из разных концов России анализируют эти снимки и разрабатывают оптимизационные маршруты для нашего северного морского пути.

Кира Лаврентьева:

— То есть это уже не какая-то игра для того, чтобы ребенок лишь бы чем-нибудь занимался, главное, не болтался, или в телефоне не сидел. А это уже серьезные проекты, очень серьезные шаги по улучшению ситуации на планете.

Андрей Андрюшков:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— Но для подростков это колоссально важно. В 8 лет ты можешь собирать лего, оно шевелит руками, ногами, ты управляешь с планшета или с телефона, и тебе хорошо, что ты молодец, ты собрал модель. В десять еще то же самое, а дальше уже хочется как-то более активно себя проявлять.

Андрей Андрюшков:

— Особенно для старшего подростка это невероятно важно, потому что мы хорошо понимаем, что сейчас одна из самых основных проблем школы — демотивация школьника, подростка...

Кира Лаврентьева:

— Есть такое дело.

Андрей Андрюшков:

— ...к тому миру образования, обучения, в который его встраивают взрослые. Прежде всего, это связано с тем, что субъектность ребенка, ощущение, что он сам что-то делает, что его ценность не просто как объект воздействия воспитательного или образовательного, а он уже сам пробует себя в каком-то конструктивно значимом в глазах сверстников, взрослых деле — с этим школа работает хуже всего. Поэтому здесь сфера допобразования, кружки компенсируют во многом эту дефициентность школы, потому что все идеологи дополнительного образования говорят, что в отличие от основного образования в кружки дети ходят ногами сами. То есть не заставишь их. Маленьких еще можно заставить, а попробуй заставить 12-13-летнего ребенка еще и на дополнительные занятия ходить. Он просто испортит среду самого кружка, если ему не хочется там быть, если его заставлять. Чаще всего просто не пойдет туда. Это пространство свободы, но свободы конструктивной, там, где он эту свою свободу тратит на какое-то социально значимое дело, и это формирует у него понимание, зачем ему учиться.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национальной технологической инициативы. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьев. Мы продолжаем наш разговор. Андрей, это очень интересно объединить кружки, скорее их хочется назвать более солидно, более объемно, какой-то организацией. По факту это ведь и есть кружковое движение. Создать это движение вам пришла в голову эта идея?

Андрей Андрюшков:

— Не мне, потому что я сам представитель кружка.

Кира Лаврентьева:

— Интересно. А какого?

Андрей Андрюшков:

— Такого кружка самоорганизующихся энтузиастов образования, которые захотели делать необычные вещи в сфере российского образования.

Кира Лаврентьева:

— Например?

Андрей Андрюшков:

— Ну, вот кружковое движение, например.

Кира Лаврентьева:

— А необычные вещи это?

Андрей Андрюшков:

— Как раз сделай так, чтобы кружки могли рассматриваться не как что-то второстепенное для детей детсадовского возраста, а как невероятно важный формат и способ развития человека, развития общественных групп.

Кира Лаврентьева:

— Знаете, почему мне это очень нравится? Потому что когда особенно старший школьник, да и средний тоже, начинает задумываться, кем ему стать, он иногда может под давлением родителей, дополнительно учителей, впасть в не очень конструктивное состояние внутреннее. А эти самые кружки позволяют нащупать то, что тебе может быть интересно. Сходил сюда, сходил туда, так это работает, позанимался чем-то серьезным, ты там все-таки не в игры играешь, а делаешь какие-то серьезные вещи. Вы некоторые уже описали довольно интересно. Что мне понравилось в одном из ваших интервью, это то, что школьникам приходит в голову, внимание, даже пытаться выработать какой-то алгоритм по единому прочтению рентгеновских снимков. Это вообще высший пилотаж. Мне кажется, это действительно проблема, даже опытный врач не сразу разберется в снимке и какую-то может найти проблему. Нужно иногда со снимком обойти пять специалистов, чтобы они все посмотрели и сделали какие-то выводы, и уже среднеарифметическое из этого выделять. А об алгоритме, расшифровке снимков пока речь в масштабном смысле не идет.

Андрей Андрюшков:

— Идет, конечно.

Кира Лаврентьева:

— Вы ведете эти разговоры. Есть ли какие-то исследования, какие-то шаги в эту сторону? Или пока это только на уровне размышлений?

Андрей Андрюшков:

— Мы отдаем себе отчет, что здесь играть в какую-то красивую, но не реализуемую историю про то, что сейчас у нас 14-летние ребята начнут прорывы в науке и технологии делать — это просто не правильно.

Кира Лаврентьева:

— Ну, конечно.

Андрей Андрюшков:

— Конечно же, мы должны давать опыт социально значимых и реальных дел ребятам в таких сферах. Но все-таки цивилизация развивалась таким образом, что у нас есть возможность, что человек примерно до 17 лет имеет возможность не работать, а учиться. И слава, тебе, Господи.

Кира Лаврентьева:

— И слава Богу.

Андрей Андрюшков:

— Это действительно невероятное счастье, что мы живем в мире, где такое возможно, это прекрасно учиться чему-то. Если говорить про школьников, тут важнее, что все эти проекты, прежде всего, несут развивающую и образовательную функцию, к ним применять требования высокотехнологического продукта с выигрышем в конкурсах, когда открывается госконтракт на производство нового способа чего-то там, ребята не смогут принять участие. Тащить туда в эту экономику такого типа труда, можно только как игра, пусть очень серьезная, сложная, трудная игра, интересная, увлекательная. Это все-таки игра в целях их развития и образования.

Кира Лаврентьева:

— Может, я не очень корректно сформулировала свой вопрос, понятно, что на школьников мы не возлагаем ответственность за выработку алгоритма, за какое-то ноу-хау. Понятно, что ученые над этим очень давно размышляют. Почему мне понравилось это, почему я это выделили? Потому что это серьезная смелая заявка на успех. Если ребенок в школе, ему 14, и он размышляет над такими серьезными вещами, значит, можно рассчитывать на, что у нас есть какая-то надежда на будущее поколение.

Андрей Андрюшков:

— Конечно, есть надежда. Есть набор дел, которые подросток может уже серьезно выполнять, не какие-то прорывы научно-технологические, а именно серьезные, начиная со школьного сайта. Это удивительно, что такую простую вещь, как школьный сайт, который совмещает в себе и творческую, социальную осмысленную, технологическую составляющую, не передают просто кружкам. Это самое простое, если у тебя есть условия в школе обучить детей программированию, пусть они и делают сайт школьный. Это уже вполне конкретная, продуктовая, вполне серьезная штука — сделать сайт школы. В it-сфере и порог входа проще и много подростков уже входит безотносительно к школе и зарабатывают деньги, продавая свои it-решения. Многие компании типа сбербанка берут ребят старшего подросткового возраста на стажировки. Порог входа намного проще. И это то, где можно обсуждать какие-то серьезные социальные реальные дела, хотя там и нет технологического суперпрорыва. Но это вполне новые технологии, применяемые детьми даже лучше, чем взрослыми.

Константин Мацан:

— Мы сегодня много говорим в принципе в общественном пространстве о ценностях и в связи с молодежью об этом говорим. И звучит два мнения, одно пессимистическое, другое оптимистическое. Пессимистическое — что с ценностями все плохо, никому ничего не надо. Такая ценность как служение в обществе отсутствует, в том числе, у молодых людей. Второй вариант оптимистический — нет, посмотрите, как молодые люди, школьники, старшеклассники или студенты первых курсов увлечены наукой. Вроде бы 20 лет назад спросить подростка, кем ты хочешь стать? Ученым? Да ты что, никто так не скажет. Я хочу работать в банке. А сейчас нет. Даже есть какая-то социология, что карьерный рост в смысле денег не мотивирует молодых людей на получение профессии, а мотивирует интересное дело, чтобы было чем заниматься. Вы наблюдаете какое-то подтверждение этому оптимистическому взгляду? Идут ли молодые ребята в такие кружки, вообще в технологические сферы потому, что хочется чего-то большего, чем просто найти прибыльную профессию?

Андрей Андрюшков:

— Мы говорим про, как минимум, три возраста, и с точки зрения психологического их развития это все-таки разные возраста. Это младший подросток, старший подросток и юноша — это очень разные социально-психологические измерения возраста и те ситуации, через которые ребята проходят и вырабатывают набор своих ориентаций и установок. Понятно, что и для младшего и старшего подростка референтная группа, то есть своих сверстников, с которыми ты вместе что-то делаешь, это условие их развития. Они отщепляются, в том числе агрессивно, от своих родителей и от каких-то взрослых для того, чтобы собрать свою референтную группу сверстников. Здесь момент, что ты группой этих сверстников что-то делаешь посерьезке, это вопрос невероятно важный, это условие их развитие, но это и риск серьезный. То есть чем они наполнят свою потребность собраться в команду, в кружок. Кружок будет чем занят? Поиском плохих соседей и других ребят из другого квартала или это будет какое-то устройство, которое они сами будут использовать? Я бы сказал, что тут не то что сегодня, вчера — во все времена естественно для ребят этого возраста собираться в группы и стараться пробовать что-то серьезное. Это нормальный процесс. С юношами чуть сложнее, потому что юноша, обычно студент, это человек, который попадает в ситуацию, в которой он хорошо понимает, что экономически он не зависим от родителей или в ближайшее время будет независимым. Поэтому вопрос его личного благосостояния, успеха, для него становится критически важным. Здесь естественно, что вопрос его личного индивидуального успеха, зарплаты, как приоритет, становятся актуальными. Это принципиально важно. Это не просто игра или условия независимости, как для старшего подростка, а это вопрос выживания себя как личности в обществе. И поэтому для студента вопрос, чем я буду зарабатывать, как я буду кормить свою семью, девушку — это вещь естественная, к которой он стремится. Поэтому и там и там, мне кажется, либо мы как воспитатели, зная это, мы будем использовать, чтобы на основе этого строить какой-то ценностной фундамент, то есть направлять эти ориентации, эти условия, либо они будут заполнены тем, что естественно хочется сделать. А всегда естественно хочется делать то, что удобнее, комфортнее, что не требует труда.

Кира Лаврентьева:

— Андрей, я слушаю вас внимательно и вот о чем думаю. Я недавно разговаривала с девушкой из другой страны, не буду называть из какой, чтобы не обострять и так, может быть, несколько повышенную реакцию на эту тему у слушателей. Но на что я обратила внимание. Девочка 20-летняя, очень умненькая, всю жизнь училась, только училась, вообще ни на что не отвлекалась, что для нас, как для родителей это мечта. Хотя мы понимаем, что, может быть, она и не очень хорошая для самих детей. И пришла она к тому, что в 20 лет в этой стране получает не первое образование по своей специальности, она развивается в ней, она говорит о том, как она будет дальше учиться, учиться и учиться. И все бы очень хорошо было бы, если бы все время на протяжении этого разговора у меня индикаторами разными не мигала мысль в голове, а зачем это все? Мне кажется, что для человека, будь ты ребенок, подросток, взрослый или совсем пожилой, важна осмысленность. Если нет смысла, то очень тяжело. Хотя бы какой-то смысл помимо денег, помимо зарабатывания, как нам кажется, особенно в рамках образовательной программы, надо их как-то искать, надо их хотя бы проговаривать. И когда я сейчас говорю со старшими школьниками, они говорят: я пойду туда, потому что там большие зарплаты. Я пойду на эту специальность, потому что там будут много платить. А недавно у нас была гостья на программе, которая рассказывала, что сын большого бизнесмена пришел к папе и сказал: ты знаешь папа, я долго думал, ты меня отправлял на все курсы, ко всем лучшим репетиторам мира, а я решил, что я хочу быть поваром. И, слава Богу, этот бизнесмен сказал: отлично, сынок, если это сделает тебя счастливым, будь на своем месте лучшим поваром, каким только ты можешь быть, лучшей версией себя. Он не стал говорить... Что можно сказать на эту тему? Я, кстати, за себя не ручаюсь, я не знаю, как отреагировать в таком случае. Нет, не потому что повар это плохая профессия, а потому что когда вы с мужем не повара, ты ничем помочь ему не сможешь. И это полностью его дорога, его путь. И, в общем, он его отпустил, и он с упоением поступил в какое-то училище, учится, ему очень нравится. Он со старших классов опыт получает в каких-то ресторанах, очень хороших, с хорошей гастрономической историей. К чему мой длинный витиеватый вопрос? По сути дела мы должны сами думать об этом и направлять своих детей к тому, чтобы думать об осмысленности, осмыслять какие-то вещи, в том числе, для чего я хочу поступать в тот или иной ВУЗ. Вот этот вопрос как-то поднимается?

Константин Мацан:

— Подвесим интригу, на этот вопрос надо будет ответить после небольшой паузы.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо. В гостях у «Светлого вечера» Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национально-технологической инициативы. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько секунд.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. Напоминаю, у нас в гостях сегодня Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национальной технологической инициативы. И вот тот вопрос, на котором мы ушли на перерыв, который задавала Кира, теперь есть возможность на него ответить.

Кира Лаврентьева:

— Давайте мы вкратце повторим. Об осмысленности внутреннего поиска. Мы же взрослые говорим о смысле жизни, мы рефлексируем, мы размышляем, зачем мы делаем то или иное, это при лучшем раскладе. Хотелось бы, чтобы у ребенка это было как-то прошито, чтобы он прошит был какими-то такими вопросами в отношении себя самого.

Андрей Андрюшков:

— Мне кажется, что в общем сейчас в мире в силу того уклада, который сложился, вопрос об осмысленности вообще ключевой. Не знаю, читали ли вы замечательную, последнюю перед смертью написанную работу американского социолога Гребера левых взглядов, которая на русском прилично звучит как «Бессмысленная работа». Где он проанализировал на огромных данных сам феномен бессмысленности работы в западном обществе. Выразил тот феномен, о котором вы говорите. Люди вроде бы и успешные, люди вроде бы и на работе...

Кира Лаврентьева:

— Делают что-то полезное.

Андрей Андрюшков:

— Происходят страшные психологические разрывы и признание честное себе и другим, что то, чем я занимаюсь, бессмысленно. Это феномен бессмысленности. Он сейчас один из ключевых.

Константин Мацан:

— А бессмысленный в субъективном смысле? Тавтология получается.

Андрей Андрюшков:

— Да, да, да, в субъективном.

Константин Мацан:

— То есть то, о чем говорят психологи, когда говорят «субъективный рейтинг успешности», субъективное ощущение от того, что...

Андрей Андрюшков:

— Если про психологию, скорей, это все идет ближе к той линии психологии смысла как у Франкла, когда ты в какой-то момент чувствуешь разрушение себя.

Константин Мацан:

— Понятно.

Андрей Андрюшков:

— Ты не собираешь себя в деятельности, ты отчужден от нее, не понимаешь, зачем ты здесь, для чего это все. Этот феномен, который проживается взрослыми по всему миру, и Россия здесь ничем не отличается от других стран. Это на самом деле вызов, потому что когда ты работаешь с подростком, у которого еще нет такой рефлексии, такого переживания этого, не с чем сравнивать, то либо ты на себе несешь образец осмысленного труда, либо ты несешь на себе образец, который подростки легко снимают со взрослого, что и взрослые занимаются чем-то бессмысленным. Разговаривают ли вечером родители о своей работе с детьми? Чаще всего нет, потому что полдня они занимались работой, дома хоть о чем-то другом поговорить. И наоборот, феномен, который мы знаем из описания профессорских интеллигентных семей, во многих мемуарах описывается, когда дети вырастали в бесконечных разговорах взрослых на ту тему, на которую они пишут диссертацию. Ты понимаешь, что твои родители увлечены этим. Конечно, ты будешь сам стремиться к чему-то подобному. А если у тебя родители, также и учитель в школе уже немножко сатанеет от всего происходящего, ты всегда видишь взрослого, который привык жить бессмысленным. И откуда им взять образец этой осмысленности? Поэтому здесь, я бы сказал, поменьше дискурсов, а побольше реального явления осмысленного дела является условием того, что возможно воспитать поколение ребят, у которого будет осмысленность. У ребят огромный запрос на значимого взрослого, на то, что есть взрослые, которые в их жизни начнут давать им некоторый образец. У ребят есть огромный запрос на взрослого, с которым можно поговорить по-честному, по-настоящему. Не со сверстниками, а именно со взрослым. То есть поиск значимого взрослого, голод по нему сейчас очень обостренный. Все больше и больше в окружении детей взрослых, с которыми страшно говорить.

Кира Лаврентьева:

— Сами не знают, сами о себе ничего не знают.

Андрей Андрюшков:

— Станешь с ними о тонких вещах говорить, они тебе сразу начнут армировать. С моей точки зрения, тема этого года государственная, наставничество, здесь критически важна, интересно посмотреть результаты. Но если действительно у нас начнется системное на уровне государства и общества происходить формирование таких связок, взрослый и молодежи через наставничество, когда молодежь признает кого-то в качестве наставника. В науке, в технологиях, в вере, просто в семейных отношениях, то есть в тех сферах, где у них есть запрос, есть вопрос. И они скажут: а вот это мой наставник, он мне показал, что значит вести семью, я принимаю его образец, что такое отношение к семье. Или что такое отношение к науке, к науке надо так относиться.

Константин Мацан:

— И это не обязательно будет родитель. Скорей всего, это не будет родитель.

Андрей Андрюшков:

— Скорей всего нет.

Константин Мацан:

— Я к тому что и родителю к этому надо смиренно отнестись.

Кира Лаврентьева:

— Спокойно относиться.

Константин Мацан:

— Это хорошо и правильно, появится другой значимый взрослый на каком-то подростковом этапе. Кстати, один священник мне говорил, что хорошо бы, чтобы в такой момент подключались крестные. Которые, может быть, пока ребенок был маленький не особо участвовали, но связь-то есть и знание в семье, что это крестный. И он может как раз в этом возрасте 13-14 лет стать тем, кто не будет осквернен родительским авторитетом, но кто при этом будет иметь какой-то интерес с точки зрения ребенка, и будет иметь моральное право о чем-то сказать.

Кира Лаврентьева:

— Крестный это понятно. Но алгоритм поиска этого наставника, а самое главное, готов ли сам наставник быть наставником? Наставничество это процесс сложный. Ему возможно нужно учиться. Если уж сам Сергей Рахманинов прекрасно музицировал на фортепиано, но не мог учить других детей. Это известный факт, когда к нему приводили студентов, и родители упрашивали буквально позаниматься, для него это было пыткой, он взрывался, он не мог, нет педагогического дара у человека. Умею сам, но не понимаю, как учить другого. Это же, кстати говоря, тоже проблема. И может быть, о каких-то курсах наставников подумать. Но это так мечты-мечты.

Андрей Андрюшков:

— Я бы здесь прокомментировал, что мы в этом году запустили достаточно сложный проект «Национальная киберфизическая платформа», это развитие тех кружков и форматов работы с молодежью по вовлечению их в киберфизику. Я сейчас не буду углубляться, что такое киберфизика, но это вопрос ключевой для развития в стране самостоятельного станкостроения, приборостроения, то есть ключевых отраслей, высокотехнологичных, от которых зависят все остальные линейки. Туда молодежь идет плохо, в it она с удовольствием идет, а в такие серьезные приборо- и станкостроение идут плохо. Надо начинать со школы, развивать. Но надо готовить и взрослых. Мы постоянно делаем такую работу в сферах людей, профессионально занимающихся развитием киберфизических систем, которые далеки от школы, от детей. Просто рассказываем наши форматы, как запустить такие кружки, как запустить такие соревнования по схожим темам. Мы имеем феномен, который нам нравится, потому что если кто-то по-настоящему хочет, чтобы в России продолжалось, развивалось какое-то дело, он не может не признавать, что ему бессмысленно обращаться в школу к учителю физики, который вообще не в теме, с тем, чтобы он вызвал интерес у ребят к этому. Все сейчас научные, технологические школы, группы хорошо понимают в стране, что, во-первых, у нас молодежи очень мало, у нас становится демографически все меньше и меньше молодежи. И если они сами не возьмутся за наставничество, то смена поколений именно в их тематике будет... а конкурентность высокая, тут другого выхода нет. Это, мне кажется, вопрос осознанности. Насколько те люди, которые занимаются профессионально делом, думают о себе или они думают об истории? Что поколение этой темы, то, чем я занимаюсь, должно иметь следующее поколение. А если они так не мыслят, то, конечно, они будут как Рахманинов.

Константин Мацан:

— Интересно, что вы сказали, что в киберфизику молодежь не идет, подростки, а в it идут легче. С чем это связано? С тем, что область менее понятная, известная, знакомая или с тем, что в it можно увидеть быстро результат, а когда ты говоришь о станкостроении, приборостроении, то это сейчас что ты изобрел, спрограммировал, потом это на завод, может быть, через несколько лет ты увидишь, как это применилось. Это не такая яркая мотивация.

Андрей Андрюшков:

— Да, вы почти все причины назвали, важная причина, что это еще и мода. Мы только-только уходим из мира переоцененности цифровых технологий, когда был специальный...

Константин Мацан:

— Мы уходим?

Андрей Андрюшков:

— С неизбежностью.

Константин Мацан:

— Так, про этот процесс поподробнее, пожалуйста, это интересно.

Андрей Андрюшков:

— Как симптом, который, может быть, вас заинтересует с точки зрения общих вопросов образования, цифровизации образования. Все смеялись, что мы решили свернуть в прошлом году программу цифровизации образования и, мол, отстаем. А в этом году ее ЮНЕСКО сделал большой доклад по итогам ковида и всех этих процессов, по экспоненте выросшего спроса и экспансии цифрового образования на все предыдущие традиционные институты образования. Этот доклад ЮНЕСКО достаточно категоричен, что нельзя подтвердить полезность, но точно можно подтвердить бесполезность и даже вредность дистанционных форматов, то есть то, что требует цифровизация образования. Уже всем понятно, вспомните, начало двухтысячных годов, как определяли современность школы — есть ли интерактивная доска. Это специально искусственно созданная, ничем не доказанная, специально создавали в определенных экономических целях.

Константин Мацан:

— Это к тому, что от этих подходов отказываются, поняли, что не в этом дело.

Андрей Андрюшков:

— Не в этом дело, да. Киберфизика — это что такое? Это использование цифровых технологий и огромных возможностей вычислительных, которые сейчас есть, для более точного эффективного управления сложным физическим миром. Мы сейчас с вами находимся внутри киберфизической системы. Все, что у нас здесь есть, это элементы киберфизической системы, где люди, сидящие за окном, с помощью цифровых технологий обрабатывают звук, настраивают — вот простая киберфизическая система. Если ты просто айтишник, который умеет программировать и не понимает, как правильно ставить микрофоны, как в физической реальности распределить эти все элементы, то ты бессмыслен.

Константин Мацан:

— Как устроен мир на самом деле. Устроен мир — выражение спорное, но как устроен мир в его материальном субстрате.

Андрей Андрюшков:

— Проблема в том, что выросло целое поколение искусственно созданных айтишников, которые вообще не понимают физики. Они сидят и считают, что все, что они в цифровом мире создают, и есть реальность.

Константин Мацан:

— Андрей Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национально-технологической инициативы, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я, помню, в свое время как журналист делал интервью с одним экспертом, который говорил: вот мы говорим «цифровые технологии», сразу первая ассоциация у нас — мобильный телефон или смартфон. А вообще, чтобы построить бурильный аппарат, чтобы бурить нефть, нужны не менее, может быть, более тонкие и продвинутые цифровые технологии, чем для смартфона передавать сообщения. Надо как-то в себе перестраивать в сознании зоны очевидности.

Андрей Андрюшков:

— Это проблема нашего школьного образования. Это все то, что по идее должна было сформировать как технологическую базовую грамотность любого выпускника школа.

Константин Мацан:

— Интересно.

Кира Лаврентьева:

— Это действительно очень интересно. Андрей, мы в рамках этой программы всегда задаем вопрос, как найти свой профессиональный путь? Скорее всего, вас часто об этом спрашивают. Скорее всего, вы отвечаете на этот вопрос с готовность. Хотелось услышать от вас этот волшебный ответ.

Андрей Андрюшков:

— Тут во мне борется, с одной стороны, социолог, или человек аккуратный с точки зрения политики, моя оппозиционность мировоззренческая. Я все-таки про свою мировоззренческую позицию скажу, а не то, как аккуратно можно было потихоньку перейти.

Кира Лаврентьева:

— Мы на Радио ВЕРА, тут можно свободно говорить о мировоззренческой позиции.

Андрей Андрюшков:

— Я считаю, что профессия это призвание. Вопрос связан с тем, что у каждого человека есть талант, и это важный момент не только в России, но и вообще в мировой политике. В работе с талантами сформировалась странный и не очень хороший, с моей точки зрения, немного безнравственный подход, что есть дети талантливые, есть дети неталантливые. Что надо быстрее выискивать таланты и дальше, не приведи Господи, чтобы они не уехали, и супер сложные системы удержания таланта. А другой подход, который в том числе и в наших документах многих, что у каждого человека есть талант. Что такое талант? В этой связи, с моей точки зрения, то, что лежит в основе профессионального выбора. Во время распознанный свой талант, а профессия есть не что иное, как превращение этого таланта в общественное благо. То есть когда ты можешь на основе своего таланта создавать то, что делает мир лучше и что становится полезно другим. Профессия это собственно и есть. Ты повар, в той истории, которую вы рассказали — это же очевидный момент откровения человека о том, где у него талант, где он хочет себя воплотить в мир. Как отец Павел Флоренский говорил в письмах с Соловков детям, что главная ценность, которая должна определять человека, это ценность воплощения. То есть ты должен очень хотеть воплотить самое хорошее, что у тебя есть, в мир. Эта ценность воплощения себя в самой хорошей ипостаси, чтобы это дало пользу, дало ростки в душах других, в мире, в истории как-то просочилось, возможно только, если у тебя есть чувство отношения к тому, что ты имеешь, как к таланту. Со всеми дальнейшими важными религиозными коннотациями, что если ты к чему-то относишься, как к таланту, то ты, конечно, понимаешь, что это не твое, а дарованное, поэтому надо это беречь.

Кира Лаврентьева:

— И преумножать желательно.

Андрей Андрюшков:

— И преумножать желательно, а не просто так, захотелось — не захотелось. Это уже антропология служения, когда выбор профессии определяется не внешними тестами, которые почти астрологического уровня прогнозирования, где кто-то за тебя по косвенным признакам говорит, к чему ты склонен.

Кира Лаврентьева:

— Кстати, это интересно. А тесты на профессиональное самоопределение, разговоры с психологами полезны на ваш взгляд?

Андрей Андрюшков:

— Мы в кружковом движении вообще ими не пользуемся.

Кира Лаврентьева:

— Потому что у вас, наверное, всем все понятно? Люди технологического склада, все понятно, ясно, нет никаких блужданий и сильно запутанных рефлексий.

Андрей Андрюшков:

— Да, у нас в этом плане более простые схемы. Если мы популяризируем новое технологическое образование, дети попадают в кружок, а попадая в кружок, они попадают к тому взрослому, который являет на себе это все. И дальше уже происходит все по-честному. Ты цепляешься, включаешься, втягиваешься.

Кира Лаврентьева:

— Он наставник для тебя в это ситуации становится.

Андрей Андрюшков:

— Да, ты становишься наставником, что не отменяет, что научиться в себе распознавать талант и служить через талант — это и есть вызов к воспитательной системе. Как это сделать не морализаторски, как это сделать аккуратно, с какими-то особенностями возрастными, для студента одно, для одиннадцатиклассника другое. Это все зоны развития, но, с моей точки зрения, для этого и существует педагогическая наука, чтобы давать более-менее технологичные ответы на это.

Константин Мацан:

— А с какого возраста примерно уместно говорить, что ребенок в себе распознает призвание, не просто увлечение, интересно собирать конструктор. Многим детям интересно, кому-то нет. Наверное, в первом классе еще рано за каждым таким интересом ребенка сразу прозревать в будущем его профессию. Да и ребенок сам не может дать себе в этом отчет. А с какого возраста уже не рано, а уже пора?

Андрей Андрюшков:

— Мне кажется, что вопрос скорей экономический, чем антропологический. С какого возраста для экономики страны полезно, чтобы человек что-то выбрал? Мой профессионально-исследовательский интерес — это проблема формирования российской идентичности. Когда мне говорят, по результатам школы у человека должна быть сформирована российская идентичность. Я каждый раз этому удивляюсь, потому что с моей точки зрения, в том весь интерес, что ты свою российскую идентичность формируешь всю жизнь, и, может быть, на пороге смерти ты вдруг ее по-другому увидишь, Россию и себя с ней. Поэтому учить надо не российской идентичности, а способам работы с этим, с соотношениями. То же самое и здесь. Хорошо и здорово, что пока мы живы, у нас есть возможность распознать свой талант. И, может быть, ошибки какие-то, сложности на пути случились, пересмотр. Мы же много знаем историй, когда человек свой талант обнаружил за несколько лет до смерти, и был счастлив. Это же нормальная история. А вот для экономики страны, конечно, надо вводить какие-то другие параметры и, учитывая этот момент, дихотомия, создавать условия, чтобы в любой момент жизни человек мог доучиться и перестроить свою жизнь. Общество должно быть готово, внецеховое общество, если уж родился инженером, так всю жизнь и быть инженером. Нет, ты гибок. Но есть направления и те профессиональные сферы, которые ключевые для страны. И у государства, конечно, должны быть механизмы эффективные, как сделать так, чтобы именно в эти сферы свой профессиональный путь, свои первые пробы проверки своего таланта молодежь, прежде всего, брала. А уж во вторую очередь, куда-то еще. Мне кажется, это вопрос, чисто хорошей, мудрой экономической политики в стране.

Константин Мацан:

— Интересно, мы, несмотря на то, что все люди современные, все равно часто живем, видимо, глубоко засевшим в голове стереотипом о том, что человек закончил школу, сейчас поступает в университет, должен выбрать профессию, потом будет всю жизнь в этой профессии себя реализовывать. Хотя и у нас в студии Радио ВЕРА были эксперты, и в принципе жизнь показывает, что бывает карьера второй половины жизни. Как вы сказали, я очень за эту мысль сейчас цепляюсь, что человек может не сразу свой талант найти, и это совершенно не страшно. А логика того, что школа-институт-работа-пенсия — это ведь действительно, я никогда об этом не думал, диктат экономического мышления, который неизбежен, но который, видимо, должен знать свое место. То есть это момент экономической политики страны и не более того. Не менее, но и не более. Можно этому отдать дань, у меня профессия такая, я ее получил, я буду работать. Но это совершенно не значит, что у меня не может быть призвание в другом месте, которое будет давать мне смысл, радость, ценность.

Андрей Андрюшков:

— Угу.

Кира Лаврентьева:

— Когда говорит Костя, мне сразу хочется...

Константин Мацан:

— Уйти.

Кира Лаврентьева:

— Нет, заслушаться, так это происходит. Андрей, как вы для себя определяли этот вопрос? Как вы определяли свою профессию, куда вы пойдете учиться? Как это было у вас? Если можно, немножко приоткрыть завесу тайны.

Андрей Андрюшков:

— Мне очень повезло с наставниками. Я попал в экспериментальный проектный колледж 1314 в 93-м году в 10-й класс, и два года там поручился. У меня действительно была ситуация, где я мог с очень большим количеством взрослых сверхпрофессионалов, сверхумных людей просто общаться. Еще многие не умерли. Вадим Валерьянович Кожанов. Штук двадцать таких выдающихся просто людей, генеральных конструкторов, ученых, мыслителей. Они обитали с нами в школе. Нам так повезло. У меня была возможность в какой-то момент посмотреть на то, как они относятся. И мне кажется, я выбирал, какой темой я хотел бы по жизни заниматься. Я гуманитарий, я философ и всю жизнь занимаюсь русской философией и патристикой, это мое поле научного, не столько философского интереса. То же самое я наблюдал и у тех ребят, моих ровесников, кто пошел в естественнонаучное. Счастье, когда они уже на выходе из 11-го класса брали какие-то интересные проблемы физические, тематики, сферы, которые они начинали уже копать, и путь в этом поле начинался с того, что они эту тему копали. Они продолжали с этой темой разбираться, возиться, читать, начитывать, на конференции ездить... И поэтому я выбирал ВУЗ вполне определенный, потому что мне хотелось дальше поразбираться с тем, как можно построить современную православную философию. Моя тема 11-го класса. Мысль, которую мне зародили эти люди. Я понимал, что современная философия вообще далека от православия, а тут возникает интересный сюжет, и ты идешь на философский факультет, чтобы начинать эту тему копать.

Кира Лаврентьева:

— Удалось раскопать?

Андрей Андрюшков:

— Да нет, конечно. Но, мне кажется, эта тема как раз из тех тем, которые можно отдавать следующему поколению. Хотя пробы Сергея Сергеевича Хоружего, понятно, это выдающиеся пробы, есть на что опираться.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашим сегодняшним гостем. У нас сегодня был Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения «Национально-технологические инициативы». У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами. Всего вам доброго. До свиданья. А вам, Андрей Александрович, успехов, сил и всего самого наилучшего.

Андрей Андрюшков:

— Спасибо большое. До свиданья.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Россия: путь к себе». Дмитрий Пирогов
• «Кино и вера». Элла Тухарели