«Роль крестных родителей». Священник Александр Сатомский

Нашим гостем был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о роли крестных и о том, что может влиять на приход человека к вере.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в студии приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И с удовольствием представляем нашего гостя: в ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь вместе с вами и вместе с нами священник Александр Сатомский, пресс-секретарь Ярославской епархии и настоятель Богоявленского храма Ярославля. Здравствуйте.

Свящ. Александр Сатомский

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Александр, хочется поговорить на тему, которая, мне кажется, достаточно актуальна для многих наших радиослушателей. Потому что многих их друзья, знакомые, родственники в те или иные периоды своей жизни просят стать крёстными родителями их детей. И дальше начинается проблема. Как правило, крёстные родители с крестниками вместе под одной крышей не живут. Если они хотят честно выполнить свои обязанности крёстных, они хотят как-то влиять на воспитание ребёнка в христианском духе. Но зачастую семьи эти нецерковные. И, не живя с ними рядом, очень трудно каким-то образом влиять на воспитание ребёнка. Тут возникает масса проблем, о которых сегодня хочется поговорить. Потому что, я думаю, что каждый решает эти проблемы в меру собственной фантазии. И не всегда эти решения дают положительный эффект. Поэтому хотелось бы как-то уберечь подрастающее поколение от неправильного влияния крёстных родителей. Как вам кажется, насколько актуальна вообще роль крёстного в нынешних реалиях, в особенности в больших городах?

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь, наверное, сразу же мы начнём с неутешительного тезиса про то, что очевидно тот институт крёстных в том виде, в котором мы наблюдаем его сейчас, анахронистичен. Для своего момента времени, а это, извиняюсь, эпоха ранней Церкви, крёстный играл огромную роль — это очевидно. Речь шла о взрослых крещениях. Соответственно, в эпоху, например, тех же самых гонений христианская община преимущественно была общиной закрытой, то есть просто так пойти по городу, войти в христианский храм, застать священника и начать с ним какого-либо роду дискуссию было решительно невозможно. Люди как бы на самом таком низовом уровне обычно как-то сталкивались с христианством, а именно с христианами, и через какое-то личное свидетельство этапно росли общины. Поэтому, когда человек принимал решение стать христианином, из общины у него был поручитель — тот, кто готов его в неё ввести, взять на себя за это ответственность. То есть что тот, кого он вводит в общину, не причинит общине вреда: не приведёт туда представителей полиции, властей и всего подобного. Поэтому роль такого человека была исключительно знаковой. Конечно, он брал на себя и соответствующие, скажем так, функции наставничества. То есть он и помогал готовиться к крещению. Хотя, как правило, епископ или кто-то из старших пресвитеров вёл сами беседы, которые готовили людей к крещению.
И в конечном итоге он был вот тем самым восприемником, который впоследствии также всё-таки взаимодействовал с христианином. То есть новопросвещённый не оставался один на один со своими внутренними вопросами, метаниями и всем подобным. На этапе, когда христиане традиционных Церквей перешли к детским крещениям, роль крёстных начала нивелироваться. То есть здесь мы наблюдаем её большую значимость в установлении дополнительных степеней родства, возможности взаимодействовать друг с другом ряду семей.

А. Пичугин

— Но это и до сих пор является таким, наверное, основным моментом при выборе крёстного. Не то что вот он церковный, или она церковная, а то что: ну мы ж с тобой служили в 69-м вместе, что же ты — моего ребёнка не покрестишь?

Свящ. Александр Сатомский

— Очевидно, да. Более того, мы наблюдаем у некоторых, например, диаспор отсюда практику многого количества крёстных.

А. Пичугин

— У сербов — все, кто у купели, те и крёстные.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, не двое, а вот прям все собравшиеся — крёстные. То есть, соответственно, за этим всё больше каких-то таких абстрактно-семейных тем, нежели собственно духовных и религиозных. В нынешнем моменте то, что должно было бы быть, скажем так, двухфакторной аутентификацией от дьявола, то есть у нас есть заслон родительский, педагогический, заслон крёстных — и вот уж как бы две-то степени защиты всё-таки пробить сложно, — теперь не работает практически никак. Более того, современный мир динамичен, и те, с кем мы живём бок о бок прямо сейчас, совершенно ни у нас, ни у них нет гарантии, что через полгода все счастливо не поменяют места жительства и не разъедутся друг от друга на пару-тройку тысяч километров. На чём, конечно, все взаимосвязи либо прекратятся, либо сведутся к минимуму.

М. Борисова

— Но институт крёстных остаётся. Когда крестят младенца, предполагается, что крёстные всё-таки присутствуют при этом. Именно крёстный читает «Символ веры» за крещаемого младенца. Но парадокс в том, что когда одновременно несколько человек крестятся, бывают ситуации, когда из крёстных никто этот «Символ веры» не знает, и это абсурд. Ну, согласитесь — как можно исповедовать веру, если ты вообще не в курсе, о чём она? Ситуацию пытаются изменить предварительными катехизаторскими беседами. На мой взгляд, это тоже абсурд, потому что если меня попросили стать крёстной матерью и я ничего не понимаю в церковной жизни, мне предлагают три раза сходить побеседовать с незнакомым мне человеком о чём-то глубокомысленном и после этого взять на себя ответственность за духовное воспитание ребёнка. Каким образом?

А. Пичугин

— И аж с листочка исповедовать вообще всю на тот момент созданную идею взаимоотношений человека и Бога.

М. Борисова

— Таким образом, в эту абсурдную ситуацию попадает так или иначе большое количество людей. И как из этого прокрустова ложа выбраться?

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь, конечно, нужно заметить, что подобного рода мрачных ситуации действительно масса. Более того, может быть, прямо сейчас я не особенно сталкиваюсь в своей священнической практике с такими случаями, а в своё время были достаточно регулярные ситуации, когда, например, узнавалось, что мотивом крещения такого-то взрослого стало то, что его позвали быть крёстным у такого-то ребёнка, а он не крещён. Поэтому вот он сейчас крестится, а послезавтра пойдёт становиться крёстным, что, собственно, и было ему нужно. Здесь, очевидно, мы, конечно, ставим вопрос уже не только и не столько к крёстным вообще, сколько к самым базовым практикам нашей приходской действительности. Нужно заметить, что всё-таки некоторого рода положительную тенденцию мы наблюдаем. Вот сколь бы даже мы скептически ни относились к невеликому количеству предкрещальных бесед, уже даже они всё-таки переменили ситуацию к лучшем. Что я имею в виду под словом «лучшее»? Может быть, не все со мной согласятся, но я точно могу заметить, что крещений стало меньше.

А. Пичугин

— Вы знаете, какой один из самых популярных вопросов на так называемых мамских форумах?

Свящ. Александр Сатомский

— Знаю: где крестить ребёнка без огласительных бесед? Более того, мы знаем, например, в рамках своей епархии все соответствующие адреса. Ну, потому что на форумах добросердечные домохозяйки их и пишут. Но почему я говорю, что это изменение к лучшему? Потому что это появление хотя какого-то первичного порога вступления в Церковь. Если человек готов хотя бы нечто осуществить в рамках собственной жизни, мы можем уже о чём-то с ним говорить. Во всех тех ситуациях и обстоятельствах, когда этой готовности нет, соответственно, у нас снимается и само поле для диалога. Конечно, нам, я думаю, придётся с течением времени прийти к долговременной катехизации. Другой вопрос в том, что Церковь достаточно небыстро осуществляет внутри себя какого-либо рода изменения, даже если это не какая-то новация, а наоборот, возвращение к каким-то сильно древним практикам. Но тем не менее мы наблюдаем, что смысл и толк уже в этом есть. Соответственно, можем предполагать, что если ещё более систематично к этому подойти, мы, конечно, придём к очевидно лучшему результату.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что это «Светлый вечер» на светлом радио. У нас в гостях сегодня священник Александр Сатомский — настоятель Богоявленского храма Ярославля, пресс- секретарь Ярославской епархии. Сейчас внутри Церкви идёт огромная дискуссия много-много лет о том как правильно крестить, не крестить людей, которые приходят извне. Понятно, что мы традиционное общество. Понятно, что мы всё равно большинство людей крестим, понимая, что они, скорее всего, сюда не вернутся, даже если мы сделаем всё возможное для того, чтобы пришли. Может быть, кто-то придёт сам, может быть, кто-то придёт через 10-20 лет, но это будет его собственный приход, а не потому, что ему кто-то в рамках определённого количества бесед что-то сообщил. А кого-то действительно эти беседы подтолкнут в Церковь. И можем ли мы в таком случае изменить ситуацию?
Ведь правда, что плохого, с одной стороны, если мы крестим детей, или взрослые приходят креститься просто потому, что это традиция, просто потому, что так сложилось исторически? Мы православные, мы русские, мы христиане. Вот мы обязательно ребёночка покрестим. Кумом у меня станет мой сослуживец из Самары, с которым мы вместе когда-то служили, хорошо общаемся и хотелось бы породниться. Или мой сосед, с которым мы уже много лет дружим. Это ведь тоже абсолютно нормальная какая-то наша идея того, что мы хотим, чтобы у нас больше родственников было, больше родных людей, больше было бы вещей, которые нас объединяют — вот ребёнка покрестили. С другой стороны, понятно, что христианство вообще не про это. Что христианство здесь остаётся за такими скобками, через которые ещё продраться нужно. У меня никогда не было однозначного ответа на этот вопрос. Ну, скорее, даже он был в сторону того, что давайте лучше всё равно покрестим. Ну вот не знаю.

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь, наверное, такая ремарка: да, действительно, в этой схеме принципиально вообще нет ничего ни плохого, ни страшного. За одним только маленьким тезисом, если мы при этом с вами вообще не верим ни в какого Бога, или как минимум в Того, в Которого мы крестим. Тогда всё хорошо. У нас есть красивый, древний, объёмный, интересный обряд, в рамках которого мы все собрались. Потом мы хорошо столовались, потом мы тут приобрели дополнительные степени родства и расстались друзьями. Если мы на самом деле верим в Того Бога, в Которого мы крестим, то это очевидно, конечно, не лучший из возможных вариантов, крайне нелучший. По той простой причине, что в таком случае, крестя младенца, мы воруем у него обращение. Поясню свою мысль.
На этапе младенчества очевидно не существует религиозного поиска как никакого интеллектуального поиска вообще. Далее наступает этап детский, на котором нерелигиозные родители с нерелигиозным крёстным вкупе, или крёстными, не могут предложить ребёнку абсолютно ничего. Даже не в интеллектуальном плане, а в том числе и в плане практики. То есть они не активные христиане, у них, скорее всего, есть какая-то внутренняя подспудная спорадическая, конечно, духовная жизнь, но ни в какие конкретные формы она не облекается, то есть её невозможно транслировать. Это та вера, которая никуда не растёт. Соответственно, при этом они не забывают как-то концептуально напоминать про своё принципиально христианство. Далее начинается тот самый счастливый подростковый возраст, на котором отрицается примерно всё. И, в общем-то, вся история заканчивается. Если даже внутри неё вдруг на каком-то этапе этот человек, этот в своё время крещённый христианин, вдруг осуществит какой-то поиск и прорвётся к Богу, с его каким-то когда-то во время оно совершённым крещением это не будет связано никак.

А. Пичугин

— Не будет связано, но мы не можем, исходя из каких-то наших базовых вероучительных вещей, начинать отсчёт христианства человека не с момента его погружения в купель. Хотя, казалось бы, логично, что христианство начинается действительно с поиска и с обращения. И когда человек этот поиск начинает или, по крайней мере, ему кажется, что он встретил ли Бога или вступил на определённый путь, ведущий к этой встрече, логично с этого отсчитывать христианство. Но опять же, ну хорошо, крестили ребёнка на сороковой день. А в 25 лет вдруг что-то у него произошло, не обязательно плохое, и он решил, что вот он пойдёт... Ну хорошо, вот отсюда начинается отсчёт, но его уже когда-то крестили. Ведь не обязательно для него, чтобы он радостно прошёл вот этот путь сам — в купель из купели.

Свящ. Александр Сатомский

— Но проблема в том, что любой дар — это ответственность. Соответственно, если бы на этапе 25 лет он принял решение, а с ним вместе ответственность, и пошёл по этому пути — это один разговор. Но мы с вами, очевидно, понимаем, что есть огромное количество людей, которые, будучи в детстве крещены, никогда и не ставили перед собой этих вопросов, жили ту жизнь, которую смогли прожить, и, в общем-то, на этом их история завершилась. А крещёными православными христианами они тем не менее были. И таким образом оказывается, что они чётко оказались в ситуации человека из евангельской притчи, которому вручили талант, который ничего с ним...

А. Пичугин

— Но ему же не вручили, он же не знал про это, и он не просил.

Свящ. Александр Сатомский

— Но проблема в том, что мы верим в действенность и действительность Таинств.

А. Пичугин

— А как вам такая история? Вот недавно мне мой очень близкий друг-священник рассказал о своём опыте крещения. Буквально совсем недавно, говорит, вот пришли родители со взрослым ребёнком. Ну как взрослый? Ранний школьный возраст где-то. И вот идёт крещение, крестили. И он говорит, что в середине крещения понимает, что они абсолютно церковные люди: уж не знаю, почему они у меня в храме оказались, как так вышло, что, почему. Выяснилось, что они церковные люди, где-то относительно недалеко живут от того места. Они не окрестили ребёнка в младенчестве, осознанно не крестили, потому что ребёнок их об этом не просил. И когда он увидел религиозную жизнь своих родителей, он увидел, что они верующие, что они молятся, когда его это заинтересовало, когда он начал задавать вопросы, когда он в результате ответов на эти вопросы принял для себя пусть детское, но какое-то осознанное для семи лет решение, вот тогда они пошли и покрестили его. Спросили его: вот ты хочешь? Он ответил, что хочет. И вот они пошли.

М. Борисова

— Слушайте, по-моему, это какое-то издевательство над ребёнком. Если церковная семья, и если они каждое воскресенье ходят в храм, исповедуются и причащаются. При этом ребёнок с ними может быть в храме, и они его не причащают — это, по-моему, какое-то странное течение обстоятельств.

Свящ. Александр Сатомский

— Но тогда как бы вы оценили семейную ситуацию Василия Великого? Семья, в которой пятеро святых, и в которой все принимали крещение исключительно поздно.

М. Борисова

— Ой, нет. Я думаю, что это не правомерное сравнение. Потому что в те времена так было принято в церковном обществе.

А. Пичугин

— Ну а Христос Один и Тот же.

М. Борисова

— Мы говорим сейчас о практике сегодняшней. Когда вы входите в какую-то страту общества, вы вольны либо жить по собственным лекалам и как бы противопоставлять себя окружающим, тогда вы долго в этой страте не пробудете. Либо вы присматриваетесь и принимаете на себя какие-то черты этого сообщества с тем, чтобы в нём находить общий язык с другими его членами. То же самое происходит в Церкви. В определённые исторические периоды в определённых географических рамках существуют те или иные обычаи, характерные для данной христианской общины. И в рамках этих обычаев какие-то вещи вполне естественно проистекают. Так же, как у нас приходят крестить младенцев не то что неверующие, а, скажем так, стихийно верующие родители. Не потому, что они хотят бросить этим какой-то вызов, а потому что так принято в определённом сообществе. Это просто некая для них реальность. Они чувствуют необходимость, они не лукавят и не устраивают из этого театр. Им хочется к этому приобщиться, но в тех пределах, которые они сами для себя видят. И мне кажется, проблема тут не в том, что ребёнок должен иметь выбор, но просто внутри семьи не может быть два разных варианта существования, когда у родителей это один вариант существования, а у ребёнка другой.

Свящ. Александр Сатомский

— Ну как же? У нас есть масса примеров, когда внутри семьи масса вариантов существования. М. Борисова

— Конечно, но мы же не скажем, что эта семья непременно счастливая.

А. Пичугин

— Но почему она должна быть несчастной? Хорошо, обязательно ли будет несчастная семья, в которой жена — православная христианка, муж — мусульманин, уж не знаю, кто дети, но обязательно ли эта семья будет несчастна?

М. Борисова

— Я не знаю про мужа-мусульманина и жену-христианку. Я знаю, что когда я в 25 лет покрестилась, у меня была абсолютно нерелигиозная советская семья. И я очень быстро поняла, что у нас представления о всех базовых ценностях перпендикулярны.

А. Пичугин

— Так у вас представления о базовых ценностях были перпендикулярны ещё, возможно, и с каких-то политических точек зрения, ещё каких-то.

М. Борисова

— Абсолютно нет. У меня был период неофитства — это глубокое погружение в православную церковную среду в состоянии полной влюблённости и восторга во всё, чего я касалась в этой новой для себя жизни. Но дело в том, что внутри семьи всё развалилось. Я совершенно не навязывала родителям никаких катехизаторская бесед, я их просто физически не могла никаким образом вести, потому что я сама ещё мало чего понимала. Но вот это внутреннее ощущение, что мы по-разному смотрим абсолютно на всё, привело к тому, что мы 10 лет общались исключительно о том, как вы себя чувствуете, какая погода сегодня на улице. Причём это были самые насыщенные внутренней вот этой бурной неофитской церковной жизнью годы, полные событий, полные переживаний, осмыслений. И я ничем не могла со своими самыми близкими людьми поделиться. Потому что любая попытка проникновения в эту вот мою жизнь приводила к тому, что в семье разражался дикий скандал. Я не знаю, как бывает в случае, когда в семье люди разных вер. Я не думаю, что такая семья может существовать гармонично. Я не знаю, мне так кажется. И тем более, если маленькие дети, для которых очень важно быть вместе с родителями. Я имею в виду не подростков. Мы относимся к ним как к каким-то таким существам, с одной стороны, полностью ведомым, с другой стороны, накладываем на них необходимость какого-то внутреннего выбора. Мне кажется, это неправильно.

Свящ. Александр Сатомский

— Но вот здесь нам нужно сразу как бы разделить несколько направлений. Во-первых, принципиально нужно заметить, что Церковь как таковая ни в коем случае не ограничивает и тем более не отрицает саму идею младенческого крещения. Это нам нужно сразу обозначить. Мы ведём разговор в данном случае не о возможности или невозможности крещения детей, а о тех условиях, внутри которых это осуществимо. И таким условием очевидно является вера. Если нам не может демонстрировать веру крещаемый, ввиду возрастной категории, Церковь говорит, что существует такая категория, как вера родителей и восприемников. И вот если эта вера не соответствует вере Церкви — это вера в некое великое и прекрасное, но это великое и прекрасное, не Бог Единица в Троице и двоица природ в Христе (вот я в самом школьно-догматическом виде это озвучу, но это прямо так только и есть), — то никаких оснований к тому, чтобы этим чудесным людям с исключительно благой мотивацией преподать Таинство, мы не имеем.

А. Пичугин

— А как же преподавать Таинство бабушкам? Я намеренно сейчас опускаю градус дискуссии. Вернее, опять же, простите, давайте мы этот градус дискуссии опустим буквально через минуту. Напомним, что в гостях у Радио ВЕРА сегодня пресс-секретарь Ярославской епархии, настоятель Богоявленского храма Ярославля священник Александр Сатомский. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, ваши ведущие, через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомним, что здесь священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма Ярославля, пресс-секретарь Ярославской епархии, Марина Борисова, я, Алексей Пичугин. Итак, вот мы сейчас говорили о том, что есть ли какие-то условия, которые могут стать препятствием для крещения ребёнка, или, наоборот, условия, при которых это крещение обязательно должно произойти? И вот отец Александр говорил о том, что есть замечательные родители, чудесные, они верующие, даже во что-то верующие. Но если их вера не соответствует христианской основе, пускай школьное богословие какое-то будет — у нас мало людей, которые над школьным богословием, переходят на какую-то другую ступень, — то зачем тогда им крестить ребёнка, зачем креститься и зачем всё это нужно? Хорошо, а вот когда бабушка в деревне приходит причащаться, зачем ей Таинство преподаётся? Она же, наверное, часто верит в то, что Троица — это Богородица, Иисус и Никола Зимний — это вот её богословие, это её вера. Сколько у нас исследований за последнее время было, которые показывали, что большинство воцерковлённых людей в нашей стране верят... кто-то верит так, как верят католики. Намеренно вот задавали вопрос, обостряли его — выяснялось. Кто-то верит так, как верили в деревнях. У нас даже клир зачастую верит по-разному.

М. Борисова

— Я могу только одну ремарку вставить в твой такой эмоциональный спич. Я хочу защитить бабушек. Я просто от себя хочу защитить бабушек, поскольку мне через месяц будет 67. Я хочу сказать, что бабушки нынче совсем не те какие-то сказочные бабушки, которые присутствуют постоянно в околоправославных дискуссиях.

А. Пичугин

— А это вы про бабушек в крупных городах говорите.

М. Борисова

— Слушай, мои ровесницы ходили в ту же самую советскую школу, что в деревне, что в городе. Я прекрасно представляю себе бэкграунд любой бабушки 60+.

А. Пичугин

— Даже если она кандидат наук, а какая разница-то? Её погружение в церковную действительность зачастую происходило в условиях, когда её вот так научили. У меня недавно был разговор с одним священником — он достаточно давно не служит, он за штатом, много лет живёт обычный такой светской жизнью. Но при этом он церковный человек, ходит в храм. И вот что-то мы с ним обсуждали, связанное с исповедью и Причастием, соединением исповеди и Причастия. Он достаточно давно уже не совсем в курсе каких-то... помните, документы издавали о практике причащения мирян, соединения исповеди и Причастия? Вот он не совсем в курсе. Он говорит: меня, когда я пришёл в Церковь, когда меня рукоположили в начале 90-х, научили так — он не получил никакого образования духовного — меня научили так люди, которые так служили, и я вот так и служил. Наверное, это было неправильно. Наверное, какие-то практики у меня были... вот я верю в это и это, я делал вот так и так, но меня так научили, я по-другому не умею, не хочу. Он просто собирается вернуться к служению, у него нет никаких препятствий для этого — так получилось, что ушёл, сейчас возвращается. Он говорит: я просто вот не могу по-другому. Это вот как раз к тому, что научили так.

М. Борисова

— Вернёмся всё-таки к нашему предмету разговора: к крестникам, крёстным и к взаимоотношениям между ними. Мы пока говорили всё время о ситуациях, когда ни родители, ни крёстные не особенно церковные или совсем нецерковные люди. Но могу засвидетельствовать, что не так уж редко бывает ситуация, когда родители нецерковные специально в кругу своих знакомых ищут церковного человека, чтобы позвать его быть крёстным отцом или крёстной матерью, в надежде, что чему-нибудь хорошему, такому вот благочестивому, этот человек каким-то образом ребёнка этого научит. Только никто не объясняет, каким образом. Поскольку нецерковная семья живёт по своим канонам и представлениям и воспитывает ребёнка соответственно — и это не значит, что плохо. Есть масса семей, где детьми занимаются очень серьёзно и стараются вырастить из них хороших, таких вот чистых морально будущих членов общества. Но это к христианству не имеет никакого отношения, потому что сами они нецерковные люди и не ощущают себя христианами, в нашем понимании.
Что делать крёстному в этой ситуации? Он же не может идти вразрез с родителями. Хорошо, если складывается такая благостная картина, как у меня в одной семье, где моя подруга меня позвала быть крёстной матерью её дочери. И она очень хотела, чтобы я участвовала в воспитании этого ребёнка. Не только она давала мне возможность, но она меня всё время тянула, чтобы я вот больше общалась, чтобы был какой-то насыщенный каким-то именно христианским содержанием контакт. Но это очень редкое исключение. Как правило, ситуация другая. Вот тебя позвали, вот ты взял на себя ответственность и потом много-много лет каждый раз чувствуешь скребущуюся в тебе совесть, потому что ты не в состоянии выполнить никаких обязательств по отношению к этому ребёнку.

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь мне кажется, что очевидно ситуация требует обсуждения на берегу. Вот тот самый церковный и вполне себе как бы осмысленный христианин должен понимать, что если он не гений педагогики, то даже тот факт, что его допустят до ребёнка, как бы мягко сказать, он ситуацию вряд ли в какую-либо из сторон исправит. И разговор здесь идёт о взаимодействии не с ребёнком, а с родителями. Вот если между ними достаточный контакт и родители готовы к присутствию этого человека в таком качестве в их жизни, то тогда у этой ситуации есть масса прекрасных точек роста. То есть, соответственно, крёстный напомнил, что им бы всем хорошо бы вместе сходить в храм. И вот они ходили и все исповедовались и причащались: и крёстные, и родители. Вот они тут вместе куда-то паломничали, тут он им какую-нибудь книжку подарил. Это всё взаимодействие с родителями, не с ребёнком. То есть в этом случае, если мы не говорим про какой-то очень плотный тип взаимодействия, когда человек на самом деле член семьи — вот он каждую неделю или две там бывает, со всеми детьми знаком и взаимодействует. И тогда, да, мы, конечно, можем говорить о том, что точкой входа является и сам ребёнок.
То в остальном это, конечно, диалог с родителями, то есть разговор между взрослыми и взрослыми. И если те взрослые к этому не готовы, в эту ситуацию лучше сразу не входить. То есть оставить её в мирном, таком паритетном виде: я могу быть крёстным, если — и дальше, соответственно, если мы с вами вместе одинаково понимаем этот тип, скажем так, служения и призвания. Если у нас с вами разные об этом представления, то давайте как бы не будем.

А. Пичугин

— Ничего не мешает нам дружить, общаться.

Свящ. Александр Сатомский

— Да. То есть это не какой-то концептуальный отказ, что я с вами родниться — да вообще в жизни никогда — нет. Просто вот я, как христианин, вижу служение крёстного вот так. Если мы с вами единомысленны, или вы как минимум просто готовы принять такой подход — прекрасно.

М. Борисова

— Но есть ещё такая, как сейчас говорят, засада в этой ситуации. Все вот договорились, на берегу все согласны. Худо-бедно что-то из этого получается, но дети растут, а крёстные не всегда за ними успевают. Меняется абсолютно всё: язык общения, ассоциативный ряд, бэкграунд. Крёстный живёт своей взрослой жизнью. Он не успевает, если у него у самого нет ровесников-детей, он не успевает за этими метаморфозами своих крестников угоняться. И в какой-то момент встаёт проблема: если ты хочешь, чтобы этот контакт, который в детстве с ребёнком наладился, — как его сохранить в этот самый взрывоопасный подростковый и юношеский возраст и всё-таки оставить какую-то связь, которая даёт надежду на то, что, когда он, как говорится, перебесится, он всё-таки захочет с тобой пообщаться и что-то чисто по-человечески уже как молодой, но взрослый человек, у тебя спросить?

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь нужно сразу заметить, что с этой сверхзадачей справляются не все и природные родители. Будем честны. То есть в этом плане, наверное, и крёстному тоже не надо брать на себя лишнего. Вот мы понимаем, что мы несём некоторым образом это служение дотуда, докуда можем. Если этот контакт начинает вот на таком этапе распадаться, я хочу заметить, что это уже неплохой этап. Это уже явно указывает нам на то, что было некое количество лет, когда люди взаимодействовали друг с другом, когда, соответственно, были как-то услышаны, и некие вот те самые семена веры, которые хотели посеять, они очевидно посеяны. Всё остальное я бы классифицировал как «лучшее — враг хорошего». То есть, конечно, идеальная ситуация, когда этот контакт длится и дальше. Я знаю такие примеры, когда людям удалось вот в очень таких плотных и хороших, глубоких отношениях именно крестников и крёстных прожить долгие и долгие годы и их сохранять до сих пор. Но такие случаи единичны. То есть в этом смысле мы говорим о том, что и какой-то момент, и этап уже хорош. То есть если на каком-то этапе крёстный, скажем так, волей собственных возможностей и обстоятельств, начинает этапно отходить от прямого исполнения данных своих обязанностей, уже я не вижу в этом никакой проблемы. То есть дальше мы преподаём эту ситуацию в руки Божии. И мы имеем в виду, что ведь и наши молитвы о наших крестниках — это вещь, исключительно важная, и недооценивать их тоже не стоит.

М. Борисова

— Ну, то есть если ситуация такова, что мальчик 10 лет, входя с крёстным в храм, хватает его за руку и начинает всё время водить от иконы к иконе и спрашивать: а это кто, а это что? А в 11 лет на аркане его в этот храм не затянешь. То есть крёстный должен остановиться на этом пороге?

Свящ. Александр Сатомский

— Да, очевидно. То есть это нас на самом деле выводит и в совсем другую перспективу разговора. Аналогичная же проблема будет стоять и у родителей. Даже если, например, у нас вот ситуация — теперь, слава Богу, кстати, тоже ведь нередкая, когда и родители — верующие православные христиане, и крёстные — верующие православные христиане. А на определённом этапе у ребёнка случился вот тот самый кризис подростковый, который сопровождается кризисом веры. А от него не застрахован вообще никто. То есть в семьях почтенных протопресвитеров он происходит с точно той же регулярностью, что в семьях стандартных прихожан. И здесь степень корректности очевидно требуется от всех, как от одних, так и от других: как от родителей, так и от крёстных.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что гостях у светлого радио сегодня священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма Ярославля, пресс-секретарь Ярославской епархии. Ну и потом здесь важно понимать очень простую вещь — что всё, что было до вот этого кризиса, это была вера родителей. И ребёнок, ещё не способный критически оценивать какие-то вещи, которые с ним происходят... да, в воскресенье идём в храм, да, причащаемся — это ведь хуже, наверное, не придумаешь, когда священнику приводят одного за другим детей, которых просто так выталкивают. Перед этим говорят: скажи батюшке вот это, это и это. И с этого очень часто начинается непонимание, зачем мы это делаем. «А ты сказал батюшке?», «Батюшка, он вам сказал про это и про это?» — и это становится фактором каким-то. И потом просто непонимание, для чего мы каждое воскресенье... что со мной такого происходит после вот этого похода в храм, чтобы я каждое воскресенье потом ходил? Очень много факторов. Понятно, что это всё была вера родителей, а вера ребёнка, подростка или взрослого человека только приобретётся или не приобретётся никогда.

Ведь это тоже, наверное, очень важно понимать родителям, что их ребёнок может никогда не стать христианином, потому что это будет его личный выбор. И это не будет вина родителей, что они его воспитали плохо, не так, не христианином, а потому, что ребёнок дорос до того момента, когда он может делать собственный выбор. И вот этот его выбор может быть любым. И дальше уже речь идёт о каком-то уважении к состоявшейся личности со стороны родителей, которые этот выбор должны будут принять как-то.

Свящ. Александр Сатомский

— Но вот здесь я не премину вспомнить эпизод, который описывает один итальянский автор, когда он пишет о своём детстве. Я сейчас, к сожалению, за давностью не вспомню имён. Он говорит, что вот многодетная семья — у них мама каждое утро ходила к мессе и будила кого-то одного с собой. А потом они обязательно шли и пили горячий шоколад. И дети со страшной силой ждали, что в это утро разбудят именно их. Она систематически брала только одного ребёнка.

А. Пичугин

— Я тоже какую-то помню.

Свящ. Александр Сатомский

— Это книжка, которая выходила где-то в рамках последнего десятилетия. Поэтому, скорее всего, как бы мы её одной обсуждаем, просто не вспомню название. И автор пишет, что это был исключительно важный, радикально значимый и ожидаемый для него опыт. Хотя, конечно, для того момента времени любовь Христова реализовывалась для него не в гостии Причастия, а чашке шоколада после.

А. Пичугин

— Интересно. И он это оценивает именно как любовь Христову?

Свящ. Александр Сатомский

— То есть он оценивает это как исключительно положительный ход. То есть в этом он видит в том числе, скажем так, такую мамину катехизацию. Она была очень тоже простой, в общем-то, итальянской католичкой — вот как умела, так и делала.

А. Пичугин

— А если он потом сумеет заработать себе на чашку шоколада — у него появились карманные деньги, и чашка шоколада не стала экстраординарным событием, которое происходит только по воскресеньям после мессы, а это стало чем-то обыденным, и он почти в любое время или хотя бы чаще, чем раз в неделю, может зайти в кафе и купить себе эту чашку шоколада, — тогда зачем ему нужна будет месса?

М. Борисова

— А это не имеет значения. Детское восприятие и взрослое восприятие — совершенно разные. Ты вспомни, как тебе в детстве хотелось, я не знаю, но в моём детстве, скажем, «Мишку на севере», а в твоём, может быть, «Чупа-чупс».

А. Пичугин

— Нет, «Чупа-чупс» были позже.

М. Борисова

— Я просто могу себе представить, что вот наступает момент, когда ты можешь этих «Мишек на севере» купить хоть 10 килограмм, но от этого не нивелируется то отношение к этой конфете, которое было, когда тебе было пять лет. Я думаю, что с шоколадом в этом примере та же самая история.

Свящ. Александр Сатомский

— И это, собственно, иллюстрация к той мысли, что, понятно, существует разница между детской и взрослой верой — это очевидно. Но при этом, хотя вера ребёнка во многом подражательная, но сказать, что она неискренняя или не существует, мы тоже не можем. То, что она — этап то, что за ней должно произойти что-то дальше, она будет взрослеть, у неё будут свои кризисы и что-то ещё — это безусловно. Но она всё равно есть. Поэтому совершенно нормальным мне кажется здесь тот или иной корректный педагогический ход.

М. Борисова

— Мне кажется, здесь есть ещё среди подводных камней ситуация, когда и родители, и возможно, крёстные, и возможно, вообще очень многие-многие из нас, вследствие искусственного прерывания традиции в ХХ веке в нашей стране, занимаются некой такой исторической реконструкцией. И то, во что мы погружаем ребёнка, оно, в общем-то, немножечко противоестественно. Потому что мы его отчасти допридумывали, прочитали в книжках XIX века, как-то вот наскоро пластилином слепили. А ему некомфортно, он человек XXI века, ему в этом нашем реконструированном варианте церковной жизни некомфортно. Поэтому, чтобы с ним адекватно разговаривать на серьёзные темы, нужно понять, как он-то это всё воспринимает. А как мы поймём, если мы живём в своём вот этом пластилиновом мирке? Свящ. Александр Сатомский

— Здесь нужно заметить эту проблему и дальше, и больше в том, что, кроме всего прочего, будучи сами вообще христианами первого поколения, мы не имеем опыта взросления в вере. Мы никогда никем за руку в храм не водились. Мы не знаем здесь ни плюсов, ни минусов. Нам никто ничего по этому поводу отродясь не объяснял. Мы потом пошли сами и, значит, доскребались до каких-то специально обученных людей, искали какую-то литературу, вгрызались в это всё самостоятельно. И поэтому целый ряд, целый блок вопросов для нас просто не существует. И когда мы встаём перед вопросами: а как теперь это реализовать со своими детьми? — мы очевидно имеем только набор вопросов и никаких ответов. Это вот первое, что, например, я сам признаю за собой. Вот я отец пятерых детей. И я точно знаю, что я не представляю, как воспитывать их в вере — даже близко. Понятно, я осуществляю нечто, но уверенности в том, что я делаю правильно, я не имею вообще никакой. Кроме всего прочего, я не имею её ещё и в плане как бы наблюдения за примерами.
Я как-то давным-давно приводил этот пример, но вот здесь он будет очень уместен. По поводу того, что, когда я как раз начал обрастать детьми, я подумал, что мне нужно как-то обратиться к опыту успешных пресвитеров. И я посмотрел на несколько больших священнических семей. И, о чудо, там нет никакой закономерности. То есть мы, например, не берём в расчет ситуации, где священник жил какую-то недостойную жизнь, был плохим примером в семье — это вот даже не рассматриваем. Я обратил внимание на несколько семей, где священники были прекрасными пастырями. Причём не в двойственном режиме, что они прекрасные пастыри и ужасные домохозяева и отцы семейств — нет, они вот прям очень хорошие, цельные, крепкие мужики.
И в одном случае вот я вижу четверых детей — все как один, уже всем давно за 30, связанных напрямую с церковной жизнью. То есть не в плане даже того, что они там все пошли по церковной стезе, но в смысле, что они все воцерковлённые православные христиане, соответственным образом как-то вот строящие свои семьи. То есть там прямо вот всё абсолютно, как в лучших книгах написано. А вот я вижу другой пример, и там при тех же вводных, долгими, какими-то очень окольными дорогами тоже дети, которым теперь уже всем далеко за 30, начинают как-то понимать, где у храма дверь. То есть я не могу сказать, что они там вообще все разошлись в разные стороны — нет, время прошло, вот эти кризисы как-то отбушевали. Но это прям долгий процесс, который вот и до сих пор я бы не назвал завершённым. А, как кажется, и там и там исходная точка абсолютно одна. И таких примеров целый ряд. Поэтому вот сказать, что есть некая совершенно уникальная последовательная технология, которая позволит зародить семя веры и его взрастить, и дождаться плодов, вот я пока сказать не могу.

М. Борисова

— И куды же бедному крестьянину податься в такой ситуации? Решать-то это нужно, и нужно огромному количеству людей здесь и сейчас. А рецептов нет, технологий нет, исторический опыт в значительной степени утрачен и в значительной степени неприменим к современной действительности. Что делать?

Свящ. Александр Сатомский

— Ну вот я сам исхожу из двух посылов. Первое — нужно действовать. Второе — действовать нужно аккуратно. Вот это всё, что я могу сказать и себе, и любым другим людям. То есть ждать, когда само что-то где-то вдруг случайным способом проклюнется, аккумулируется и возникнут там какие-то интересы — не вариант. Это, опять же, вот к вопросу о детском крещении и тезису про то, что нет, вот он когда-нибудь вырастет и сам что-нибудь для себя решит. Если мы говорим о нормальной, крепкой, воцерковлённой православной семье, мне кажется, что нормально в ней крестить ребёнка сразу. Потому что я точно буду транслировать ему ровно то, чем наполнен сам. Я ничего другого и не имею, мне нечего транслировать ему ещё.
И в данном случае я всегда привожу один и тот же пример про школу. Я же не жду, когда на этапе 30 лет ему счастливо придёт в голову мысль, что теперь он готов к образованию, хотя бы к начальному, и он вдруг начнёт как то этим интересоваться. Я беру его на том этапе, на котором он ещё тёпл и податлив, и включаю его в процесс, из которого у него не будет шансов выпрыгнуть аж до 9 класса. Потому что по-другому, я понимаю, что это не сработает. Это к тому, что нужно делать. То есть всё равно некая активность от нас как от родителей и в плане духовного роста и жизни ребёнка точно нужна. А вот про аккуратность — это тезис, которым мы должны всегда поверять нашу практику. Очевидно, желание причинить добро...

М. Борисова

— И нанести пользу.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, и нанести пользу, оно по жизни многих людей сопровождает. То есть, когда мы хотя бы пытаемся причинить добро взрослому, у того есть масса способов этого добра избежать.

М. Борисова

— Отбиться.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, отбиться и как-то вот огородами нас покинуть. У ребёнка таких технологий нет. Поэтому из самых лучших побуждений мы можем наделать всякого разного рода самых ужасных вещей. Поэтому аккуратность, вменяемость и неторопливость, мне кажется, должны сопровождать всякое наше действие.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был священник Александр Сатомский — пресс-секретарь Ярославской епархии, настоятель Богоявленского храма Ярославля. Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Намоленность храмов». Свящ. Сергий Старокадомский, Ирина Языкова
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 410

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов