«Родительская суббота». Светлый вечер с протоиереем Павлом Карташевым (27.10.2017)

У нас в гостях был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы, преподаватель Коломенской семинарии протоиерей Павел Карташев.

Накануне Дмитриевской Родительской субботы мы говорили о поминовении усопших, о том, почему у Бога все живы, и какое значение имеет наша молитва о почивших близких.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии Светлого радио приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин...

К. Мацан

— ...и я, Константин Мацан. Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с Вами в этой студии — протоиерей Павел Карташов, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы, преподаватель Коломенской духовной семинарии, кандидат филологических наук. Здравствуйте.

Протоиерей П. Карташев

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— У нас завтра Дмитриевская «родительская суббота» — особенный день, когда вспоминают усопших, умерших родственников, не только родственников, каких-то близких людей. Несколько «родительских суббот» в году. Давайте сразу просто с этого начнем: сколько их всего, и почему суббота? Почему, насколько я понимаю, «родительская суббота» предваряет какое-то дальнейшее церковное событие? Или они просто в течение церковного года?..

Протоиерей П. Карташев

— Ну, конечно, не случайно. Ну, это...

А. Пичугин

— Давайте с этого начнем. Расскажите, пожалуйста, почему так вышло, что суббота, и почему именно в эти дни в церковном календаре они значатся?

Протоиерей П. Карташев

— «Суббот родительских» вселенских самых больших, которые помнятся и чтятся во всем православном мире, пять. Есть Мясопустная — накануне Великого Поста — вселенская «родительская суббота», три субботы — вторая, третья и четвертая — Великим Постом, вселенские «родительские субботы», и одна «родительская суббота» накануне Дня Святой Троицы — Сошествия и следующего Дня Сошествия Святого Духа на апостолов — Троицкая вселенская «родительская суббота». И накануне, в пятницу в храмах совершается особая служба, которая называется «Великая Панихида» или «Парастас», что означает «ходатайство» и одновременно «Великая Пятница». Потому что Великая Пятница — это особый такой день, который нам напоминает о самых серьезных, глубоких, важных для нас событиях, — то, что в части христианского мира называется «Пасхой Крестной», то есть переходом к чему-то большему, нужному, самому главному для нас — к жизни, в которой нету ни болезней, ни печалей, ни воздыхания, ни смерти. Суббота — это день, который... Православные христиане иногда ошибочно думают, что день этот, его значение особенное перенесено на следующий — на воскресенье. Но Слово Божие неотменно, и когда и Священное Писание, и Церковь нам напоминают о том, что Господь произнес эти слова, что в этот день Он почил, что это день покоя. День накануне восьмого — или первого, или восьмого — дня, дня Воскресения, дня начала новой вечной, уже нескончаемой, полной, настоящей, подлинной жизни. И вот накануне этого дня — это день упокоения и приготовления к восстанию, к Воскресению, к обновлению жизни. И вот поэтому мы именно в субботы и просим усопшим упокоения, покоя. Мы так настойчиво в православном богослужении умерших называем не умершими, на самом деле, а «уснувшими» — «усопшими». Вот накануне Великого всеобщего пробуждения мы обращаемся к Богу, чтобы Господь никого не забыл, чтобы всех помянул. Потому что мы помним и Он помнит — Он есть, среди прочего, Вечная Память. И вот в день упокоения, каким он и назван первоначально, в день упокоения мы — будто над усопшими, над уснувшими мы молимся о том, чтобы пробуждение было радостным, светлым, чтобы они воскресли в Жизнь Вечную. А Воскресение — вот-вот на пороге. И когда мы говорим о субботах, мы, конечно, вспоминаем самую главную Субботу — Великую. Она так и называется Великой, Главной субботой. Это суббота накануне Пасхи. Это день, в который Господь уснул, почил, сошел в преисподнюю земли, все собою, все недра ее, те области, в которых мы схоронили до поры, запрятали своих усопших, как великую утробу материнскую, матери сырой земли, чтобы, по обетованию, по слову Божию, эти люди вышли уже в ту жизнь, которая не ведет к смерти. Мы будущую жизнь называем «страной живых». Мы с Вами, соответственно, находимся в стране, живем, населяем большую круглую земную «страну умирающих». Потому что ясно, что мы...

А. Пичугин

— Интересная мысль.

Протоиерей П. Карташев

— Ну, это богослужение нам подсказывает... Если его внимательно читать — тексты погребения и Панихиду, вчитываться в слова, — то там очень много такого, что комментирует, разъясняет, вернее даже, проясняет Священное предание.

А. Пичугин

— Но сколько бы ни задумывались даже о смерти, все равно как-то каждый раз очень необычно, непривычно, и, наверное, не очень лицеприятно слышать о том, что мы — умирающие, все живущие здесь. В общем-то, так это и есть — с момента своего появления на свет мы начинаем умирать, двигаться в эту сторону, да.

Протоиерей П. Карташев

— Делаем шаги, да. Но мы же... Но когда мы понимаем, что с нами происходит, то тогда отчаяние, чувство безысходности, неотвратимости конца — оно по мере прояснения наших умов, а главное, сердец... Нам становится яснее, что мы движемся не к смерти, а к Пасхе. Не к исчезновению, а к переходу. «Песах» — еврейское слово — означает «переплюнуть», «перешагнуть». Вот.

К. Мацан

— Я встречал такое мнение в реальных беседах с людьми, которые, так скажем, смотрят на Церковь либо со стороны, либо, скажем так, очень пока только интересуются, что «вот, Вы, христиане, говорите, что, конечно, смерть — это не конец, это переход, то есть Вы как бы стремитесь к этой встрече с Богом, к единению с Ним после смерти»... «Что же получается — в принципе, цель христианина — поскорее умереть тогда, в этой логике?»

Протоиерей П. Карташев

— Ну, в этой логике-то — я не знаю, по крайней мере, в той логике, которую Вы сейчас, простите, изложили, все даже очень... Мне-то все радостно и понятно: нет, не умереть, а наоборот, собраться с силами и все мне данное, что я сейчас имею, чем обладаю, чем наделил меня Бог, все мои таланты, все способности собрать и таким образом подготовить себя к настоящей жизни. Потому что, на самом деле, и отцы Церкви, и самые древние нам об этом говорят — что, во-первых, человек — это душа и тело, а не тело отдельно. Во-вторых, мы наблюдаем иногда между ними какую-то разность ритмов прохождения земного пути. Тело стареет, душа удивляется, смотря на него, и говорит: «А я-то так бы себе позволила уже очень много!» Но самое главное — не это, а самое главное — что мы верим, что тело проходит этапы. И мы постоянно это наблюдаем. И был такой древний отец Церкви — Афинагор Афинянин, философ, который говорил о том, что умирание и воскресение — это всего-навсего такой же этап судьбы, как взросление, зрелость, старение, умирание, воскресение. И только надо это увидеть. А увидеть это... Есть вообще такое генеральное условие для того, чтобы вещи понимать глубоко и правильно, — это чистота сердца. То есть человек по мере усилий, которые он прилагает к себе, к своей нравственной жизни, к крещению себя, он начинает... в нем отражаются истины, которые вокруг разлиты, которыми он дышит, но не понимает...

К. Мацан

— «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят».

Протоиерей П. Карташев

— Да-да, совершенно верно. А в Боге они узрят все божественное — и все Его истины, и все, что Он нам предлагает. Потому что мы мимо проходим.

К. Мацан

— В том, что Вы говорите, мне кажется, есть очень (если я правильно Вас услышал) важная мысль о том, что наша земная жизнь... При том, что мы говорим, что мы как-то смысл, скажем так, рождения человека и его жизни — в том, чтобы, в конце концов, быть с Богом, это достижимо только там, за чертой смерти... Но вот Вы же сказали о том, что мы стремимся туда. Тем не менее, это не делает нашу земную жизнь какой-то ненужной, чем-то второстепенным, неполноценным. Это такая же часть... То есть это мы учим в геометрии понятие луча — прямая, у которой есть начало, но нет конца. То есть вот земная жизнь — тоже часть этой вечности нашей.

Протоиерей П. Карташев

— Конечно, конечно. Вступление в нее. То есть вот только что мы говорили о том, что, рождаясь, мы делаем первый шаг — ну, вообще-то, на самом деле, к личности, а не к смерти. И смерть на этом этапе — черта на полу. Если человеку все предельно ясно и он вместе с апостолом Павлом от души может говорить, что, «вообще-то, я хочу разрешиться, развязаться и со Христом быть, но ради Вас, потому что Вы еще не можете за мной в такой степени, мере устремленности, легкости последовать, ради Вас я здесь остаюсь еще, чтоб Вас повоспитывать, поучить, назидать и так далее». Но для него смерть — приобретение, победа. Можно даже просто, не пугая никого, это слово сейчас устранить и найти какой-нибудь такой синоним.

А. Пичугин

— Я как раз хотел сказать, что все дело — в терминологии, как я это понимаю.

Протоиерей П. Карташев

— Ну да, да-да. Вообще, да, знаете, как это — приступая к какому-нибудь разговору, надо, как настоящие философы: «Давайте договоримся о терминах». Вот сейчас мы договоримся о понятиях, а потом будем разговаривать!

А. Пичугин

— Но прежде, чем мы будем договариваться о понятиях, я все-таки предлагаю вернуться к началу, потому что мы как-то очень резко ушли в высокие материи, а у нас Дмитриевская «родительская суббота» завтра.

Протоиерей П. Карташев

— Да!

А. Пичугин

— Почему она так называется? Мы уже выяснили, сколько их бывает, почему суббота...

Протоиерей П. Карташев

— ...и что вдруг появляется еще одна, которая не называется вселенской...

А. Пичугин

— Не называется вселенской.

Протоиерей П. Карташев

— Она наша, национальная, местная. Хотя в некоторых поместных церквях, по моим сведениям, уже и ее начинают почитать. Но, тем не менее, она остается чем-то своим.

А. Пичугин

— Она неразрывно связана с нашей историей.

Протоиерей П. Карташев

— Она неразрывно связана с нашей историей — с тысяча... Во-первых, с жизнью Великого князя Московского Димитрия Иоанновича, по прозванию Донского, победителя в Мамаевом побоище, в Куликовской битве, который в ней участвовал, будучи... Я когда узнаю, каждый раз думаю: «Ну ничего себе! Какие люди! Как быстро они созревали и достигали полноты своих возможностей!». Ему было 30 лет, когда он стал победителем вот в этом громадном сражении...

А. Пичугин

— По меркам XIV века, 30 лет — это уже средний возраст, весьма.

Протоиерей П. Карташев

— Это мы знаем, да. Федор Михайлович говорил: «Навстречу шел пожилой человек 45-летнего возраста».

А. Пичугин

— У Александра Сергеевича тоже такое было — что «в комнату вошел старик 40 лет».

К. Мацан

— И у Льва Николаевича был Каренин — «старик 40 лет».

Протоиерей П. Карташев

— Да-да-да. Да стоит просто походить по кладбищу XIX века. Но мы... Но кладбищенская — это тоже наша тема.

А. Пичугин

— (Смеется.)

Протоиерей П. Карташев

— ...чтобы убедиться, что женщины существовали немножко дольше... Но тогда не было ни антибиотиков, ни пенициллина, ничего, и болезни свирепствовали, и, в общем, мы так себя не защищали. Но дело в другом. Да, мы возвращаемся к Дмитриевской «родительской субботе». Прожил-то 39 лет всего-навсего на земле князь Димитрий Иоаннович. И он сумел собрать разрозненные наши земли, наши княжества, чтобы привести большое войско на Куликовское поле, и сеча, битва была, по Старому стилю, 8 сентября, по новому — это Праздник Рождества Пресвятой Богородицы. Накануне стояла необыкновенная тишина, хорошая погода очень, тихая ночь. Так что птицы... Чуть ли «гад речных подводный ход» не был слышен. И мы потеряли... Не вернулись из этого сражения великого — Мамаева побоища — 250 тысяч человек. Но по меркам XIV века, это земля оставила сыновей своих самых лучших там. Их хоронили семь дней!

А. Пичугин

— Да, вот здесь, правда, стоит, наверное, ради такого исторического уточнения все-таки отметить, что современные исследователи ставят число под сомнение, потому что масштаб средневековых битв был плохо изучен до XXI века, даже до конца ХХ. Потом все-таки выяснялось, что летописцы часто любили приукрасить в большую сторону. Все-таки, конечно, погибло там, скорее всего, меньше людей, но это не умаляет ни в коем случае итогов этой битвы.

Протоиерей П. Карташев

— Дело в том, что летописец — он мог с точки зрения дотошного такого, скрупулезного исследователя — не скажу «приврать», — преувеличить или как-то там художественно это изобразить. Но он изображал даже не столько точное число, сколько символическую беду, которая разразилась над нами.

А. Пичугин

— Да, конечно.

Протоиерей П. Карташев

— Поэтому — ну, находятся такие люди, которым вот надо что-то уточнить, и это уточнение иногда бьет мимо цели. Ну, достигаем мы...

А. Пичугин

— Ну, не знаю. Мне кажется, что, как и любая наука, она призвана в данном случае какую-то историческую справедливость восстановить, а дальше уже сама идея Куликовской битвы...

Протоиерей П. Карташев

— Но гуманитарная наука — она нуждается в контексте и в атмосфере. И чтобы мы понимали, о чем идет речь, мы к гуманитарной науке как к фармацевтике или к физике подходить не должны. А должны понимать, как это резонансно прозвучало в русской истории. Но спорить не буду...

А. Пичугин

— Да, у нас тема другая.

Протоиерей П. Карташев

— А семь дней хоронили — это точно так?

А. Пичугин

— А вот здесь уже никто Вам точно не скажет.

Протоиерей П. Карташев

— Но, по крайней мере, эта цифра тоже осталась в летописях.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы, преподаватель Коломенской духовной семинарии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Я просто хотел, прости, сказать, что неизвестно, где хоронили, на самом деле. Потому что — это я... извините, что туда ухожу, — но я вот сейчас — последнее, и больше туда уже...

К. Мацан

— Очень интересно.

А. Пичугин

— ...да, и больше туда уже, в сторону истории и археологии, не вернусь.

Протоиерей П. Карташев

— А потом мы поедем в Москву. С Куликовского поля.

А. Пичугин

— А потом мы поедем с Куликовского поля в Москву, да. Потому что только последние десятилетия начали находить, при детальном изучении Куликовского поля, следы битвы, и там же находят какое-то количество могильников, которые все-таки, по большей степени вероятности, к самой битве отношения не имеют. Поэтому мы не знаем, где хоронили, но, видимо, хоронили долго. Но тут еще — это вот уже вопрос, скорее, к Вам, как к священнику... Ведь в то время, в XIV веке, было четкое осознание, что человек, погибший на войне, погиб не очень хорошей смертью. И часто воинов не хоронили сразу. И потом... Знаете, вот у нас в Москве есть район Божедомки, да, куда свозили тела умерших плохой смертью — утопленников, погибших, убитых, там складывали, а потом раз в год вырывали большую яму, там их хоронили, и священник совершал общее отпевание. Вот так же, насколько я знаю, в Средневековье до определенного времени было и с воинами, погибшими на поле битвы. То есть знать увозили, и знать, мы знаем, что была увезена в Москву, к себе домой, и там похоронена. Вот у нас храм Всех Святых на Кулишках, где покоятся герои Куликовской битвы. А не таких знатных, вот насколько я знаю, потом уже хоронили где-то там рядом, а вот где — мы точно не знаем.

Протоиерей П. Карташев

— Да.

А. Пичугин

— Ну, это такая историческая точка зрения.

Протоиерей П. Карташев

— Алексей, не странно это? (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну что ж, может быть все было не так! (Смеется.) Мы сейчас в XIV век никак не вернемся.

Протоиерей П. Карташев

— Если бы мы были в телестудии, то можно было бы увидеть мои округленные глаза и взмывшие брови, когда я слышал о том, что это нехорошая смерть. Напротив, воины одевали крещальные рубахи, они готовились к переходу в Вечность и служили молебны. И это было святое дело. И я, как священник, честно скажу: я, вообще-то, первый раз это слышу. Ну, конечно, я чего-то могу не знать. Но я знаю, что и смерть первых христиан, которые служили в римских войсках, за долг, не за страх, а за совесть, она тоже считалась почетной. И вообще воинская служба — это жертвенность изначально. Это самоограничение, это когда... Ну, а потом, ко всему прочему-то, у нас есть еще и Слово Божие, которое нам говорит: «Нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих».

А. Пичугин

— Да, но это вот такая локальная какая-то история. Она не была очень длинной, но вот так вот было.

Протоиерей П. Карташев

— Ну да. Ну, везли, везли в распиленных вдоль древнерусских гробах, дубовых колодах, по размеру чуть больше усопшего — бояр, знать и полководцев разного уровня и чина. И шли скорбно, молча, молились, и уже на окраинах Москвы, у нынешнего Андроникова монастыря их духовенство встречало. Потом все под колокольный звон Крестным ходом вошли в Москву и у Симонова монастыря похоронили, ну, сначала Александра Пересвета, которого благословил преподобный Сергий Радонежский, благословляя и Димитрия Донского на битву, а потом там нашел место своего упокоения и другой схимонах-воин Андрей Ослябя. А Александр Пересвет — он сразился с Челубеем, и вот они упали, но моральная победа была за русским воином, потому что тот был весь одет в железо, а этот был в схиме, в материи.

К. Мацан

— Ну, как-то мы приходим к мысли, что Дмитриевская суббота родительская связана с именем Димитрия Донского.

Протоиерей П. Карташев

— Димитрия Донского. Это служилось... После этого Дмитрий Донской приезжает к своему авве, к своему духовному отцу — преподобному Сергию Радонежскому в Троице-Сергиев монастырь. И там совершается служба поминовения всех погибших в этом большом сражении. И там же большая трапеза, как нам рассказывает летопись, и все это превратилось в такое великое поминовение усопших. А на следующий год это повторилось. А потом это вошло в традицию. И, таким образом, мы накануне Дня святого — говорят так, может быть, ошибочно — Дня ангела — Дня святого великого князя Московского Дмитрия Иоанновича... А его святой покровитель — он был крещен в честь великомученика Димитрия Солунского... Накануне Дня святого, 8 ноября ближайшая суббота к этому дню (в этом году это перенесено несколько раньше из-за того, что ближайшая суббота приходится на Праздник Казанской иконы Пресвятой Богородицы, другой большой очень день для нас, важный и тоже связанный с большими событиями нашей истории), вот мы теперь немножко раньше празднуем — на неделю раньше празднуем Дмитриевскую «родительскую субботу», которая с тех пор вошла в богослужебный обиход и так вот проникла в наше сознание, память народную, стала традицией.

К. Мацан

— Мы, в принципе, призваны все время молиться за усопших. Ну, это не только «призваны» — есть какая-то такая, наверное, потребность, ну, у человека верующего, во всяком случае, поминать своих близких, ушедших, «уснувших», как мы сказали, ожидающих...

Протоиерей П. Карташев

— ...пробуждения.

К. Мацан

— ...пробуждения к новой жизни. В чем тогда смысл установления особых дней памяти, почитания? И почитания, и молитв об усопших?

Протоиерей П. Карташев

— Ну, здесь надо сказать, что вообще всякая суббота богослужебно отмечена тем, что мы всегда поминаем усопших и поем тропарь на богослужении такой, как песнопение «Со святыми упокой, Христе, души раб Твоих, идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная», постоянно. Но отдельные дни эти субботы — когда мы собираемся все. Это понятно даже с житейской точки зрения, когда вся Церковь от края земли до края земли сосредоточивает свое внимание на вот этом дне, понимая, что вообще суббота — покой, покой накануне, сон, сон накануне пробуждения. Поэтому мы всякую субботу имеем как день покоя, день ожидания воскресения. Есть еще такое указание в размышлении о богослужении, о его значении... На это обращали внимание разные церковные писатели, и древние, и современные. Об этом подробно пишет протопресвитер Александр Шмеман в своей книге «Великий Пост» — он так очень просто, ярко и доходчиво нам объясняет о том, что, пытаясь проникнуть в смысл суббот как поминальных дней, мы должны всегда помнить особенно две субботы — воскрешение святого праведного Лазаря накануне входа Господня в Иерусалим, день воскрешения, возвращения по воле Божьей его друга Лазаря к жизни, чтобы он ее еще и продолжил для пользы окружающих — для назидания, для совершения... для осуществления того задуманного, что Господь пришел осуществить. И вторая суббота — это вот эта самая Великая суббота накануне Пасхи, которая — суббота покоя, молчания. У нас эта суббота превращается в суету, сутолоку, шум-гам, потому что мы освящаем куличи, мы приходим — на церковном дворе у нас такой гул стоит, ну, там, где люди есть, конечно. Вы меня так с удивлением слушаете сейчас... Стоит ли гул? Ну, стоит, стоит.

А. Пичугин

— Стоит. С утра до вечера.

Протоиерей П. Карташев

— С утра до вечера. А день покоя? А день, в который Господь уснул — ну, образно говоря? То есть упокоился, чтобы довершить все, чтобы проникнуть и в те области, в недра, в которые Свет Его еще не проник с Его воплощением, земным пришествием. Чтобы не осталось ни одного уголочка, ни одного места в мироздании, которое бы не было просвещено животворящей силой Господней. И вот эти две субботы мы должны иметь всегда в виду, размышляя, проникая в их гимнографию, то есть богослужение, слова написанные, которые мы должны петь и читать в эти дни. Мы начинаем — нам открывается глубочайшее значение этих дней. Мы действительно должны разбудить свою память. Мы должны понять, что... Мы проникаем тем самым в замысел Божий — что Господь, Он, на самом деле, смерти не сотворил, что Он есть жизнь. И вот как тьма — что это такое? Это не субстанция, это не что-то такое самостоятельное, это просто отсутствие света. Так вот смерть — это просто отсутствие жизни. А так как жизнь есть Бог, то там, где Бог, там жизнь. Вот как-то мы с Вами в церкви читали, слушали отрывок из Евангелия от Луки о воскрешении сына Наинской вдовы. Господь, ходя по Святой земле, приблизился к городу Наин, сопровождаемый большой толпой слушающих Его, уже видевших Его силу, уже ставших свидетелями Его чудес — слов, исцелений, кормлений, воскрешений — дочери Иаира. И вот Он приближается к Наину и видит — навстречу другая процессия выходит из врат города. Люди плачут, и люди скорбные. Те и другие находятся в легком экстатическом состоянии: одни идут за чудотворцем, великим учителем, пророком, а другие скорбят. И те, и другие вырваны из привычной обстановки. И вот встречаются эти два шествия, и встречается Господь с мертвым, как сказано в Евангелии. С мертвым. И, видя скорбь и пожалев вдову, которая лишилась всего, до этого похоронила мужа, вдова, Он произносит замечательное: «Жизнь приблизилась к мертвецу». И к кому это обращается Господь, говоря: «Юноша! Эй! Тебе говорю!» («Эй!» нету там, «эй!» — это от меня, это иллюстрация). (Смеется.) «Тебе говорю: встань!» И встал, восстал мертвый. Сел и стал говорить. И Он вернул его матери. К кому он обращается — к телу бездыханному? Нет! К личности, к душе, которая здесь. А что такое тогда смерть? Это очень важная тема. Вот болел-болел человек, 15 лет лежал, там, ну, совсем бездыханный. Может быть даже, пролежни появились, еще что-то такое... Для пользы окружающих, для пробуждения в них милосердия, для напоминания чего-то важного, чего жизнь стоит и что такое любовь — вот всего этого. А потом вдруг настал какой-то странный момент, и отлетела душа от тела, и тело стремительно на глазах окружающих и для всех их органов чувств стало превращаться в труп, в кусок мяса в тлеющий, в распадающийся на атомы, на составные части. Что там было-то, что держало-то все эти атомы вместе? Что позволяло все-таки циркулировать крови, все-таки дышать легким? Какие-то процессы совершались, пускай даже и сознание уже угасло. А вот душа эта самая, которая отошла, и все. Это, кстати говоря, вообще о всяком организме. И, в том числе, об историческом бытии народов. Мы иногда пытаемся свою национальную идею основать на истории. Ну, а история-то — она длилась почему? Потому что предыдущая была история. А у предыдущей истории когда-то начало было! А с чего она началась? С того, что нечто с чем-то соединилось — дух с материей, с плотью, с людьми, которые захотели чему-то подчиниться и быть вместе. И вот она длилась постольку, поскольку высшая сила, благословляющая и оживотворяющая эту общность людей, она питала, согревала и длила.

К. Мацан

— Огромное количество вопросов возникает в продолжение того, о чем Вы сказали. Мы их зададим после маленькой паузы. Я напомню, что у нас сегодня в студии радио «Вера» протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы, преподаватель Коломенской духовной семинарии. В студии мой коллега Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомним, что здесь сегодня вместе с нами (а здесь Константин Мацан и я, Алексей Пичугин) протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы, кандидат филологических наук, преподаватель Коломенской духовной семинарии. Мы встречаемся здесь накануне Дмитриевской «родительской субботы» и уже выяснили, почему она так называется, выяснили, почему суббота — в субботу вспоминают усопших. А самое время, наверное, поговорить о самой вот этой необходимости помнить умерших, ушедших людей, усопших людей. Кому молитва за них больше нужна — нам или им?

Протоиерей П. Карташев

— Ну... (Смеется.)

А. Пичугин

— Так вот, если задуматься... С одной стороны, человек прожил свою жизнь, как-то предстоял перед Богом, его земной путь закончился, он уже по-другому начал предстоять перед Богом и ушел. И Бог знает его жизнь и, наверное, как-то воздает ему за его дела, оправдывает его за его какие-то благие поступки. И все, его судьба понятна. Но мы просим у Бога Царствия Небесного, оставления грехов...

Протоиерей П. Карташев

— Его судьба непонятна.

А. Пичугин

— У Христа, бессмертного Отца.

Протоиерей П. Карташев

— Его судьба непонятна, потому что... Его судьба... Вы говорите — за его дела. Его дела — это те...

А. Пичугин

— Нет, его судьба понятна Богу.

Протоиерей П. Карташев

— Ну да. Ну, Вы произнесли... Да нет, я, Алексей, ради Бога, я...

А. Пичугин

— Нет, я вот поэтому и спрашиваю, мне просто интересно...

Протоиерей П. Карташев

— А меня переполняет... Вы же своими словами-то будите во мне мысли, чувства...

А. Пичугин

— Вот, прекрасно, прекрасно! А я для этого здесь и нужен!

Протоиерей П. Карташев

— Вот, они меня переполняют! От полноты сердца я хочу заглаголить... (Смеется.)

А. Пичугин

— Говорите!

Протоиерей П. Карташев

— Ну, можно, да?

К. Мацан

— Нужно! (Смеется.)

Протоиерей П. Карташев

— Дела человека, который предстоит Богу и о котором Вы сказали, что Господь воздает ему и за его дела, что совершенно верно, я совершенно с этим согласен... Но дела человека — это не те дела, которые он как вот деловой человек, как бизнесмен (дословно, да?) совершил на земле. Его дело — важнейшее. И этот тот, кого он оставил после себя. Вот его дела. Его дети, его знакомые. Никаких дел не оставил, никто тебя не помнит, никто за тебя не хочет молиться? Ты не посеял никакой любви? У тебя вот так вот жизнь прошла, как черная дыра? Ты жил только для себя, и все вздохнули? А некоторые даже, знаете какое по отношению к тиранам? — молиться боишься. Потому что «снов... уснувших не буди, под ними бездна шевелится», думаю, сейчас еще что-нибудь... Вот. Но это отдельная тема. Так вот, его дела — это мы. Поэтому когда мы собираемся ради того, чтобы помнить, то мы совершаем очень важное дело и для него, и для себя, потому что издревле, с самого... ну, с самых тех пор, о которых мы можем судить, зная историю человечества, это было врождено. На этом основано от века самостояние человека. Это было врождено — людям поминать усопших. Вот все, что мы знаем от той даже дописьменной древности, люди хоронили усопших или в пещерах, в которых они жили... И, причем, даже не очень глубоко, ожидая... При этом это хранилось тысячелетия, они от туловища похороненного отделяли череп иногда и в своих жилищах какие-то тысячелетия люди охотились, то есть добывали для себя пропитание, энергию для возобновления жизни в окружающем мире, а потом вдруг совершилась какая-то революция — мирная, тихая, перелом в судьбе человечества, — и люди осели. Стали сеять зерно и разводить скот. Историки и историки религии, в частности, задумываются над тем, а почему? И самое поверхностное и неправильное объяснение — это экономическое. Да нет, земля была столь богата и обильна всем, что не было такой необходимости — повсеместно вдруг... Видимо, человечество решало религиозные задачи перед собой. И в своих жилищах они после разложения мягких тканей и внутренних органов черепа ставили иногда на полочки, на той стене, которая была между очагом и дальней стеной от входа. Иногда их даже моделировали гипсом, как в древнейшем на земле городе Иерихоне, в котором плотность населения — меня всегда это поражает — была выше, чем в Москве сейчас...

К. Мацан

— Вот это да! Я этого не знал.

Протоиерей П. Карташев

— Да. Ну, там было по нескольку жилищ. Население-то — очень легко вычислить плотность населения. Окружность в диаметре внутри городских стен, которые когда-то рухнули, как мы помним из Священного Писания, а внутри — вот... И в этой плотности, в этой тесноте не просто сохраняли... С костями усопшего ездить не будешь. А усопший кто для древнего человека? «А это моя плоть, это моя кровь. Это мой род». Такое чувство целостности рода, которое несвойственно современному человеку — рассеянному, самодовольному, эгоистичному. Он-то с живыми родственниками ссорится, а для этих древних людей священно было не воздвигнуть никакой преграды между усопшими и собою. И поэтому они вот таким образом содержали своих усопших, и, как в Иерихоне, моделировали иногда даже гипсом. То есть усопшие участвовали... Черепа! Усопшие... Напоминая черты лица. Усопшие участвовали в жизни живых. И им воздавали почести, им курили благовония, и их помазывали иногда елеем, потому что на Юге это вообще очень важно. Ведь их и хоронили-то иногда с сосудиками елея. Мы сейчас думаем: что такое, почему? А потому что Юг, работа, повязка — и просто умрешь к концу дня, сгоришь. Поэтому постоянно, это как необходимое, как хлеб и вода, так же и намащивание себя елеем — это необходимый элемент для пути, для продолжения, символ милости. Символ. Мы же елей так и называем. Это не однокоренное, но очень близкое по звучание слово на греческом языке — «милость» и «елей», «масло». А потом возникла другая культура, очень важная. Это культура строения громадных... мегалитическая эпоха... громадных дольменов — они сейчас сохранились в Ирландии, Шотландии, Англии, Дании. Потом они распространились и в Юго-Восточное Средиземноморье. Углеводородный анализ датирует нам их строение V — VI тысячелетиями до Рождества Христова, и он же — совсем недавние исследования — показал нам, что люди, строившие иногда — по 10-20 миллионов человеко-часов, 20 метров высотой, 10-20 тонн камня — дворцы для усопших, накрывавшиеся землей, входом узким расположенные к солнцевороту, 21-22 декабря, к началу прибавления света, жизни... И даже такой камень — менгир — устанавливался, как пуповина, который указывал к небу. То есть земля — утроба, курган — утроба, рождающая тех, кто туда положен.

К. Мацан

— А хоронили они иногда в позе эмбриона.

Протоиерей П. Карташев

— Совершенно верно!

А. Пичугин

— Ну, это, видите, мы сейчас говорим о разных практиках и погребальных обычаях, и культуре отношения к умершим разных народов...

Протоиерей П. Карташев

— Но удивительно то, что они сами жили в хижинах.

А. Пичугин

— Да. Это...

Протоиерей П. Карташев

— Вот это вот... Представляете, как все перевернулось?

А. Пичугин

— А вот если мы посмотрим на наших предков? Тут интересно поговорить о таком феномене, как Вечная Память. Мы поем «Вечную Память» уже много столетий...

Протоиерей П. Карташев

— Да, обращаясь к Богу.

А. Пичугин

— Обращаясь к Богу. С момента появления самого — ну, это уже не таинство, это, можем говорить, обряда, да? — с момента самого богослужения, которое мы называем панихидой или которое мы называем отпеванием. Везде, где мы поем «Вечную Память», тут мне становится интересно. У нас тоже были разные традиции погребения усопших. Ну, в общем, после христианизации Руси традиция все-таки была хоронить — называется «ингумация». Это так же, как хороним мы — кладем в землю. А дальше существуют... Ну, какое-то время эти кладбища существовали, люди о них помнили, наверное, даже помнили, где могилы их предков. Потом времена меняются, на месте этих кладбищ распахиваются поля, и уже никто толком и не знает... Я вот сам участвую в раскопках могильников. Вот ты стоишь в чистом поле, и никто из местных жителей, и много столетий никто не знал, где этот могильник. И вот нашли случайно, потому что трактор зацепил плугом и выворотил. А дальше начинаются исследования. Но ты понимаешь, когда вытаскиваешь кости, ты понимаешь, что много столетий о них никто не знал, и уж точно никого из родственников нет. А люди были христианами. Положим, это уже какой-нибудь, там, XIII век. Понятно, что этого человека, скорее всего, отпевали, ему пели «Вечную Память». Но вечной памяти в нашем бытовом представлении не случилось, потому что уже нету человека, который бы помнил даже хотя бы кого-то из очень дальних потомков этого умершего. Или другой пример, совсем свежий: кладбища XIX века, о которых тоже мы теперь не знаем. На моих глазах, например, во Владимирской области запахали кладбище начала... середины ХХ века. И уже люди, которые туда приезжают впервые, просто и знать не знают о том, что это кладбище, здесь лежат люди, которых отпевали, которым пели «Вечную Память». Но прошло 50 лет, и уже этой вечной памяти — опять же, я подчеркиваю, что в нашем бытовом смысле — не осталось.

Протоиерей П. Карташев

— Угу. Ну, вообще-то, что в бытовом смысле мы называем вечным? Ну, человек не вечен.

А. Пичугин

— Человек не вечен. Пуговица не вечная...

Протоиерей П. Карташев

— Пуговица не вечная. Материя не вечна. Города не вечны. Цивилизации не вечны.

А. Пичугин

— А что же такое «Вечная Память»? Как это — человек не вечен? Ну, человека, вот его земного...

Протоиерей П. Карташев

— Не, не, ну, имеется в виду...

А. Пичугин

— Ездит на машине.

Протоиерей П. Карташев

— ...если он только отвлекся от понимания настоящей жизни, тогда он... Ну, некоторые люди так и исповедуют свою жизнь. Есть человек... У нас есть один замечательный такой проповедник... ой, не проповедник — профессор и богослов, который часто повторяет, что современная культура — она нацелена, настроена на то, чтобы убедить человека, что не существует вечной жизни. «Верь, человек, в вечную смерть». Но понятно, что это даже как-то и наоборот... Вот у меня это, в моей душе пробуждает какое-то упокоение, удовлетворение. Мы на земле сделали все, чтобы Богу многократно напомнить об этом человеке. Ну уж, по крайней мере, отпели его. Но кто-то повспоминал его в течение своей жизни. И передали в то нетленное хранилище, в ту сокровищницу, где «ни тля не тлит, ни вор не подкопывает, не крадет». То есть жизнь будущего века, где, конечно же, все это, безусловно, сохраняется. Я когда размышляю над этим, я каждый раз удивляюсь, восхищаюсь и радуюсь, потому что у Бога все живы, сказано было и Моисею, и потом Господь эти слова повторяет, когда отвечает на вопрос саддукеев, отрицавших Воскресение. «Что там будет? — так они ехидно спрашивали это. — Как они разберутся, родственники, между собой?» Женщина, которая имела семь мужей, потому что по закону Израильскому нельзя было не продолжить род. И Господь говорит: «Бог не есть мертвых, но Бог живых». То есть у Бога все живы. «Я Бог Авраама, Исаака и Иакова». И, безусловно, это говорит нам о том, что только надо видеть. Это же опять вопрос перегородок. Мы сейчас живем в современном мире... Знаете, как вот такой эффект... У меня иногда чего-то возникает такое ощущение, что ты находишься или как на сцене, под прожекторами, а зал для тебя... Вы бывали на сцене, да? На такой сцене, ярко освещенной?

А. Пичугин

— Да, бывали, конечно. Да, бывали.

Протоиерей П. Карташев

— Вот. И Вы обращаетесь в зал, но Вы ни одного лица не видите. Может быть, кого-то Вы...

А. Пичугин

— Ну, ближние, ближние ряды.

Протоиерей П. Карташев

— Ну, самые ближние, да. А так-то вообще, конечно, не до рассматривания. Но все тонет — какая-то огромная черная яма. Или телестудия — вот бывает иногда так: так осветят, что оператора не видишь. Поэтому вот мы находимся под таким лучом временного, и вокруг нас — бесконечная жизнь, и назад, и вперед. Условно говоря, назад-вперед. Но иногда бывает так вот — знаете, как у... «Как океан объемлет шар Земной, земная жизнь кругом объята снами. Настанет ночь, и звучными волнами стихия бьет о берег свой». Это Тютчев. Или у Ломоносова: «Открылась бездна, звезд полна. Звездам числа нет, бездне — дна». То есть тебе иногда сама Природа напоминает: «Скажите, сколь велик Творец!» Что нас окружает бесконечный мир — красивый, так устроенный, так изумительно продуманный. И человек, начинающий жизнь, он это чувствует. Ребенок с чистым сердцем... Я, знаете, если позволите... Позволите, нет?

А. Пичугин

— Да, конечно!

Протоиерей П. Карташев

— ...вспомнить один пример, а то мы все как-то теоретизируем...

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы в Подмосковье, кандидат филологических наук, преподаватель Коломенской духовной семинарии. Итак?

Протоиерей П. Карташев

— Итак, знаете, вот есть такие события у нас в жизни каждого, которые, ну, или рефреном, или эпиграфом, или таким лейтмотивом, или постоянным звоночком каким-то напоминают нам о многом, что ты пережил лично. Тебя когда-то это впечатлило, отозвалось глубоко в твоем сердце, твоя задача — как-то убедительно передать это другим людям. Был такой момент в моей жизни, когда я ходил в детский сад рассказывать сказки — в священном сане уже даже, будучи протоиереем. И ходил туда регулярно, по пятницам, перед тем, как родители разбирали детей. И, ну, естественно, что-то там — сказка намек, добрым детям...

А. Пичугин

— «Сказка — ложь, а в ней намек».

Протоиерей П. Карташев

— Я намеренно пропустил «ложь».

А. Пичугин

— Ну, извините! (Смеется.)

Протоиерей П. Карташев

— Я же сделал паузу!

А. Пичугин

— Ага!

Протоиерей П. Карташев

— Да-да-да. Ну вот, в ней намек, детям хорошим — урок. И я им сначала сказку какую-нибудь расскажу, потом еще что-нибудь такое. А потом... Ну, естественно, назидание, какой-то вывод, но такой, чтобы они смогли это переварить, понести. А потом вдруг — знаете, как это бывает? — это же очень психологически точно: «А у нас в квартире газ». Ну, дети — они непосредственные. Вот вдруг что-то вспомнилось, какое-то вот недавнее событие: «А у нас вчера, там, кошка родила котят». И вдруг одна девочка говорит другой — обращаясь и ко мне, и к своей соседке: «А у нас в подъезде бабушка умерла». Вот. Ну, мы как-то все так... Ну, я ей продолжаю... Собеседница говорит: «Что — бабушка умерла?» Ну, я говорю... Меня спрашивают: «Что бабушка?» Я говорю: «Ну, наверное, вот старенькая стала, пришло время, состарилась — ну, нужно было ей вот так уснуть, чтобы так детей не пугать»... Вот. Погодь-ка... Она меня выслушала, говорит: «Что бабушка умерла?» Я говорю: «Не «что», а, наверное, там, «кто». Умерла бабушка». Потом вдруг я догадываюсь, что они совершенно по-другому воспринимают это событие, эту смерть, что для них это что-то такое не «кто», потому что как-то «кто», представить даже нельзя. Это что-то, случившееся, даже деперсонализированное, не относящееся к личности. И тут же она поворачивается, от меня ответа вразумительного не найдется. Поворачивается выслушиваться — что запомнила, что человек так старится, умирает, что куда-то там уходит. Вот, она поворачивается к другой, очень сообразительной и рыженькой такой девочке и говорит: «А ты тоже умрешь?». Тут заведующий детским садом присутствовал: «Где воспитательница?». И я, мы все так прямо аж застыли в ожидании ответа, что же она такое скажет. А вмешаться — ну, серьезно очень. Потому что все слушают. И тут вот эта умница маленькая, рыженькая, она так, подумав секунду, говорит: «Как же я умру, когда меня мама любит?!».

К. Мацан

— Потрясающе.

Протоиерей П. Карташев

— Для нее мама — это Вселенная. Это небосвод. Это вся жизнь, земля и небо. И если меня мама, которая — воплощенная Вечность, которая была до меня и которая для меня — все, которая меня кормит, питает, любит и так далее, если она меня любит, она меня не отпустит никуда. Ни в какую тень, ни в какой уход. И тут меня, конечно, осеняет. Я думаю: вот человек, сохранивший чистоту сердца. «Блаженны чистые сердцем». «Станьте как дети. Не станете — не войдете в Царствие Небесное». Человек, который сохранил такое ощущение, что «а как я умру, когда меня Бог любит?». «Если меня Бог знает, если Он меня помнит?». Детям очень важно, чтобы помнили. Входит в школу — встает вдруг мальчик 1 — 2-го класса и говорит: «Вы помните, как меня зовут?». Ни о чем еще речь не идет. Я говорю: «К счастью, да! Денис!». Он, совершенно счастливый, садится. Его упомянули, его помнят! Его по имени вызвали из того, что он считал, вот ну какая-то тень легла на нас. «А вдруг не...» И вдруг — нет, свет, память! Вот мы не договорили: в Месопотамии, в Египте очень долго хоронили умерших с обожженной табличкой, клали им на грудь, на которой было... Ученые связывают возникновение письменности не с необходимостью фиксирования событий или перечисления того, кто кому что должен. Не экономика, не меркантильное начало послужило, а именно решение, опять же, религиозной задачи. То есть вот это имя, которое прозвучало и которое рассеется в воздухе, пропадет, нужно его как-то закрепить. Это единственное имя. И клали табличку на грудь умершему или рядом с ним, и хоронили. Кто прочитает? В отличие от современного кладбища — мы ходим по земле и читаем, кто здесь похоронен... А этого вообще никто не знает, кроме... Это напоминает нам «Откровение святого Иоанна Богослова», где сказано: «Сокровенному дам вкушать манну и дам ему белый камень, на котором написано имя, которого никто не знает, кроме того, кто его получил». То есть это имя знает Бог и знает тот, кому оно произнесено, тот, кто на груди своей его несет.

К. Мацан

— Ну то, что Вы сейчас рассказываете, то, к чему Вы вернулись, про эти традиции захоронений, которые археологи находят с первых моментов констатации жизни человека на земле... Да, мы говорим о том, что человек, в отличие от животного, думает о том, что есть продолжение какое-то, и смерть не вычеркивает из списков мироздания человека, нету этого, поэтому мы храним эту память. Но это ставит перед нами вопрос в контексте разговора именно о «родительской субботе» в христианской традиции о феномене собственно молитвы.

Протоиерей П. Карташев

— Да!

К. Мацан

— Потому что человек нерелигиозный сказал бы, ну, допустим, что «я тоже помню — я езжу на кладбище подкрасить крестик, оградку, убраться на могилке, поплакать, погрустить как-то вот; я помню!». Но мы же говорим не просто о памяти, а все-таки о молитве. В чем здесь разница?

Протоиерей П. Карташев

— Разница... Вы знаете, Вы коснулись для меня такой не болезненной, но темы, которая меня волнует. Иногда у меня такой крик души рождается. Начинается «родительская суббота» — полный храм народа. Причем, три четвертых или две трети — неизвестные лица, которые ходят освящать воду на Крещение, куличи на Пасху и на «родительские субботы». Хорошо, похвально! Слава Богу, что хоть так! Но, обращаясь к ним, ну хочется просто докричаться, достучаться до них, говорить, спросить их: «Вы ходите — почему?». Объясняют часто: «Ну, мама была верующей, вот так просила: «Дочка, ты уж не забывай». — «А у Вас дети верующие?» — «Нет». — «А почему?». — «Ну, как-то вот... Мы же вот... Я мамины-то заветы исполняю». — «Значит, Вас-то никто не придет поминать? Значит, о Вас уже никто не будет помнить? Вы не воспитали тех, которые после Вас будут соблюдать вот эту традицию? А вообще-то, Вы чувствуете необходимость в ней?». Они говорят: «Да, Вы знаете, вот просто и мама тут приснилась...» Это очень часто бывает. Это у меня всю мою священническую еще раньше жизнь было. Вот забудет человек, вдруг говорит: «Ну я не знаю, я понимаю, что это и не он, а какое-то странное напоминание. Вот моя бабушка, или моя, там, мама, такая холодная, голодная говорит: «Дочка, вот и попить бы, и поесть». Не накормила. Не накормила своей любовью, своей памятью. То есть оторвалась от этого человека. И мы на... Отпевание очень о многом говорит. Я помню — ну, годы прошли, наверное, смогу честно сказать — я даже так ахнул. Вносят покойника в храм. Смотрю на крест, фамилию читаю: «Одиноков». Ни одного человека. Выхожу на улицу, благо, июнь. Говорю: «Ребят! Пойдете молиться-то со мной?» — «А надо?». Ну, значащая фамилия, прямо классицизм! Одиноков. Так вот — по жизни Одиноков и после смерти Одиноков. И другое. Вот мы вносим покойника, и очень хорошие, благочестивые люди. По лицу видно, что хорошие люди. Они окружают своего дорогого усопшего. И слово и «покойник» («покой»), и слово «усопший» («сон») — все это нам говорит о том, что действительно совершилось. Окружают его кольцом, Колизеем таким, вот таким кругом, как в цирке. И смотрят на него. Понятно, что он для них сейчас — главное. Они пришли ради него сюда. И нужно терпеливо объяснить, что а мы к кому обращаемся-то, у кого покоя просим? Мы ради чего здесь собрались? Давайте сориентируемся правильно. Само слово «ориент» — «ориентироваться» — указывает нам на ту часть света, к которой мы должны сейчас повернуться лицом — к востоку. Сориентируемся. Вообще, ориентирование по местности — это, на самом деле, великая вещь. Это нахождение правильного мировоззрения, своего места в мире, где, на самом деле, как повернуться к Богу, а не отвернуться от Него, как Его увидеть. Ориентирование. «Давайте повернемся лицом, грудью, — я показываю, как, — вот так. И постараемся смотреть на иконы и прислушиваться...» Я со всем усердием стараюсь внятно читать и произносить слова, чтобы какие-то доходили, долетали. Мы сейчас просим покоя, милости, прощения у этого человека. А уже когда закончилось отпевание, я говорю: «У предков наших, и это актуально доныне, было две руки, два средства оказать им помощь, участвовать в их жизни. Это выражение нашей любви — мы существа словесные. Мы просим, обращаемся к Богу, от Которого все зависит. А второе — это наши дела, это наша жизнь». Потому что если — ну, часто такое бывает — совершенно такая скандальная натура просит упокоения своей маме, которая заложила в ней... ну, по крайней мере, ничего не делала, чтобы исправить какие-то черты характера. Поэтому твоя жизнь, твоя нравственность не должны разногласить с твоими словами. Вот нужно, чтобы одно с другим сочеталось. Поэтому вдумчивое отношение к поминовению усопших располагает человека к исправлению собственной жизни. И это очень важно. А в самом поминовении мы приходим... Оно как начинается в богослужении? Именно если на богослужении, если мы не дома перед иконой стоим? Оно начинается с той части литургии... А литургия называется «общее дело». Общее — кого? Священника и пришедших? Или, там, кто в лавке стоит, продает? Общее — всей Церкви. И живых, и чающих Воскресения. О них мы поем: «Чаю Воскресения мертвых и Жизни будущего века». Это наш Символ Веры. Это самое существенное. Это исповедание того, а на что надеемся, а во что верим, с чем себя связываем. И вот проскомидия — это приготовительная часть к литургии. И мы в некоторых поместных церквях на проскомидию причащаемся на литургии, в конце ее, Небесного Хлеба и Крови Христовой. То есть Тела и Крови Христовых. Мы приносим земное вещество и просим Господа, как Он некогда вошел в Деву Марию, соткать Себе (и соткал тогда из плоти и крови ее)... Мы просим Господа, чтобы Он вошел в этот Хлеб. И мы за каждое имя вынимаем частичку. А в конце литургии погружаем это в чашу и произносим слова: «Помый, Господи, грехи поминавшихся здесь, Кровию Твоей честною, молитвами святых Твоих», то есть всей Церкви.

А. Пичугин

— Тема уже литургического поминовения усопших — это еще одна интересная и важная тема, о которой мы, я надеюсь, тоже как-то здесь поговорим. Сегодня благодарим отца Павла Карташова, настоятеля Преображенского храма села Большие Вяземы, кандидата филологических наук, преподавателя Коломенской духовной семинарии, за эту беседу. В этой студии для нас работали мы: я, Алексей Пичугин...

К. Мацан

— ...и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания!

Протоиерей П. Карташев

— Спасибо.

А. Пичугин

— Всего хорошего!

Протоиерей П. Карташев

— Всего доброго!