Поделиться
Нашими собеседниками были многодетные родители: клирик Сергиево-Казанского храма в пригороде Новосибирска, духовник молодежно-приходского клуба протоиерей Андрей Ромашко и его супруга — журналист, писатель Анна Ромашко.
Мы говорили о сложностях и радостях жизни большой семьи, о воспитании особенного ребенка. Наши собеседники рассказали о своих путях к вере и поделились своим опытом, как помочь детям прийти к Богу.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы, как всегда, говорим о семье, у нас в гостях отец Андрей и матушка Анна Ромашко. Отец Андрей — клирик храма Казанской Божией Матери в пригороде Новосибирска, духовник молодежного приходского клуба. Матушка Анна — мама девятерых детей, попадья, журналист писатель. Добрый вечер.
Протоиерей Андрей
— Здравствуйте.
А. Ромашко
— Здравствуйте.
А. Леонтьева
— Матушка, я недаром представила вас так, как вы представляете себя в сети: сначала вы мама девятерых детей, включая «солнечную» Анютку, попадья, журналист, писатель — в таком порядке?
А. Ромашко
— Спасибо, да. Все учли.
А. Леонтьева
— Да. Но я должна сказать, что в очень многих случаях, как я говорила уже матушке Анне (Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) как социальная сеть — это не только зло, но и добро) я нашла матушку там, мы поговорили. Я подумала, что миллион тем, на которые стоит поговорить, начиная с «солнечных» детей, а может быть, заканчивая. Поэтому, наверное, я начну с самого начала. Вот вы оба дети такие, из творческих семей — у отца Андрея родители артисты театра, у матушки Анны мама профессор консерватории, папа фотохудожник. Я права? Ничего не перепутала, да? Ну наверное, вот с начала хотелось начать: как пришли к вере, как создалась семья и как отец Андрей стал священником?
Протоиерей Андрей
— Так. С кого мы начинаем? Давайте с вас, батюшка.
А. Ромашко
— Мне кажется, да, он пораньше пришел, чем я.
Протоиерей Андрей
— Я пришел на волне интереса, который был в 90-е годы. Тема религии была совершенно закрытая, Евангелие было совершенно сложно найти. Единственная доступная книга, которая говорила о Христе, была «Мастер и Маргарита» и словарь атеистический еще — вот там можно было почерпнуть все необходимые сведения, как в энциклопедии. И, конечно, на почве всеобщего увлечения разными Чумаками, экстрасенсами, Кашпировскими и прочим, и прочим, начал интересоваться в том числе и религией. Потом пришло решение прийти покреститься — это совершилось, наверное, в 14 или вы 15 лет. Крестились мы вместе с мамой. Она всегда была таким светским набожным человеком, скажем так. Куда бы мы ни приезжали на гастроли с родителями, мы приходили в храм, как в музей. Никогда в семье мы ничего не отмечали — ни Пасху, ни красили яйца, — то есть это не было у нас традицией. Несмотря на то, что папа мой был крещен с детства, вырос в деревне, но он был парторгом, таким честным, порядочным коммунистом и, конечно, он сам в храм не ходил и дома эти обычаи не поощрял. Но тем не менее с мамой мы ходили как в музей, знакомились с культурой. Ну вот в 90-е годы мы, в 91-м году я проходил крещение вместе с мамой и вот потихонечку начал ходить в храм, начал изучать Священное Писание, читать Закон Божий. Мужчин и парней было тогда очень мало в храме и меня быстро пригласили в алтарь. Ну а там одно за одним, в конце концов поручили вести воскресную школу: учась сам, учи других. Вот таким образом и пришел к вере.
А. Леонтьева
— То есть вы привели матушку, правильно, матушка Анна?
А. Ромашко
— Нет, мы разными путями. Я хотела просто напомнить, батюшка. Дело в том, что первый раз он причащался после праздника апостолов Петра и Павла. На праздник апостолов Петра и Павла крестился и 13 июля, собственно, в свой день Ангела, о котором он тогда еще не догадывался, он пришел первый раз на причастие. И этот день совпал с днем Ангела нашего тогда правящего архиерея, владыки...
Протоиерей Андрей
— Софрония.
А. Ромашко
— Софроний (Будько) — был такой чудесный у нас здесь владыка.
Протоиерей Андрей
— Он был не правящим, но он совершал службу в том храме, где я крестился. И вот он, причастив меня, сказал: Андрей, ты к нам приходи. Ну он такой был очень интересный человек, с такой иконописной внешностью. И, конечно, меня тогда это очень сильно поразило, стал ходить каждое воскресенье. И получилось первый раз причастился в своей день Ангела — на день 12 апостолов.
А. Леонтьева
— Чудесно.
А. Ромашко
— Ну вот такое вот неравнодушное отношение к мальчику, просто это (Царствие Небесное Владыке Софронию) получилось, что на всю жизнь вот заронил в сердце такое вот, знаете, благоговейное, радостное отношение. А что касается меня, я как раз таки в своей семье такой вот, как вы сказали, да, творческой интеллигенции, мы почитали родительские дни. Потому что моя прабабушка пела на клиросе. Мы тогда жили в Ташкенте, и мои предки были выходцы из Петербурга, там дворяне, приехали поднимать хлопковую промышленность в Средней Азии. И жена моего, значит, прадеда-дворянина в юности пела на клиросе, была очень набожная. Вот она, конечно, в храм уже не ходила в советское время, потому что это было все очень... Ну не было, наверное, такой глубокой веры, ни религиозности. Ну, короче говоря, родительские дни, Пасху она соблюдала неукоснительно. И я всегда у меня это слово «родительские дни» с детства, куличи и пасхи с детства, которые мы, к сожалению, не освящали в храме, но это все было. А потом вот я всегда говорю, что образование у людей, оно приводит к Богу. Правильное образование.
А. Леонтьева
— Правильное образование.
А. Ромашко
— Вот моя мама преподавала русскую историю, понимаете. И она до такой степени любила мне рассказывать, как вот, знаете, жития святых — о жизни наших русских князей. Например, про Александра Невского я от нее узнала и про Царскую семью — вот совершенно некрещеная, кстати говоря, моя мама первая заронила мне вот зерно веры. И потом она крестилась, уже после меня. То есть крестила нас с сестричкой — мне было тогда 16 лет. И вот три года — с шестнадцати до девятнадцати — довольно сложные были в моей жизни. Поэтому я считаю, что если люди крестятся во Христа, то они должны, конечно, понимать, что с ними происходит. Вот я без веры, знаете, крестилась, и это было такое непростое очень время в жизни моей.
А. Леонтьева
— А что это значит, матушка, что значит, непростое время?
А. Ромашко
— Что это значит? Ну вы знаете, я думаю, что меня Господь к Себе приводил. Ну и в том числе не обошлось как-то без скорбей. Ну переехали в Новосибирск из Ташкента — возможно, совпадение, возможно, нет. Ну время, это было очень тяжелое время такое — одиночества, поисков себя, поиска Бога — тоже вот всякие эти оккультные течения, естественно, не миновали. А потом я пришла в храм как журналист. Я брала интервью у священника, протоиерея Александра Новопашина, настоятеля из Александро-Невского собора. Вот он возглавляет антисектантский центр, и я брала интервью по поводу свидетелей Иеговы — то есть никто кроме него не мог ничего толком сказать про эту организацию. И вы знаете, вот написав уже эту публикацию, я пришла ее вычитывать, и фактически вот это был день первой моей исповеди. Потому что почему-то я вот не смогла уйти из храма просто так, я почему-то расплакалась. Вот какое-то, знаете, как посещение Божие, иначе не могу никак это назвать. И вот батюшка пригласил меня на корабль-церковь — это была первая моя такая здесь миссия. Корабль плыл к труднодоступным деревням, в которых не было священника где-то по 70 лет. Вот разрушенные храмы, такие остовы где-то вот остались, батюшки не видели. И там я была свидетельницей совершенно потрясающих событий, когда приходили венчаться 90-летние бабушка с дедушкой, вот которые с молодости хотели повенчаться, но не имели возможности. Например, бабушки становились на колени перед священниками, что они их просто видят. Это просто мне перевернуло вот мое отношение вообще, даже к России перевернуло. Потому что я приехала из Узбекистана, никак не могла себя ощутить здесь своей. И вот я считаю, что в вере я нашла вот родину, то есть я почувствовала, что такое Святая Русь.
А. Леонтьева
— Какое хорошее выражение.
А. Ромашко
— Да, и вот это для меня очень большое событие во всех отношениях было. Я, считайте, так вот ну действительно родилась заново, исповедавшись и придя к вере. Ну я сразу тоже на клирос попала, и мы с отцом Андреем познакомились —была такая молодежная...
Протоиерей Андрей
— В молодежном лагере православном.
А. Ромашко
— Да, в молодежном лагере православном. Он туда приехал с владыкой Сергием (Соколовым), у которого был иподиаконом, вот я его в первый раз тогда увидела.
Протоиерей Андрей
— И я еще хочу добавить, что на самом деле мне тоже вера открыла или вернула даже родину. Потому что перед крещением непосредственно, вот до этих религиозных поисков, я был таким западником. То есть у меня уехали родственники за границу и, ну вы знаете, развал страны и реклама западного образа жизни — прекрасное образование, как нам тогда казалось, будет на западе, прекрасная жизнь. Меня вот эта мысль: «пора валить», она не оставляла до тех пор, пока я не покрестился не стал вот, собственно, по-настоящему патриотом своей родины.
А. Леонтьева
— И передумали.
Протоиерей Андрей
— Да, передумал, сразу.
А. Ромашко
— Да, ну я тоже, собственно, хотела вот ровно до того, как вот я тоже в храм пришла. У меня даже были мысли, я туда подавала документы, потому что владела английским языком. Так что да, ну все, в общем, наверное, на этом тему мы открыли.
А. Леонтьева
— Ну я, во-первых, предупрежу, что передача сегодня будет немножко сумбурной. Обычно я пытаюсь какие-то логические вопросы задавать, а тут у меня их столько, а времени так мало, что я буду просто задавать вам вопросы, если можно. А вот, матушка, вы написали в своем Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что когда ты приходишь в Церковь, то вообще это не такое какое-то вот действие, что сразу у тебя все налаживается, а какое-то другое. Вот что для вас было вот этим, вот в чем сложность прихода в Церковь, если можно так сказать?
А. Ромашко
— Ну, вы знаете я, наверное, помыкалась в своей какой-то доцерковной жизни, поэтому у меня, я видела разные сообщества человеческие, в которых было вроде бы хорошо, а на самом деле оказывалось все плохо. Поэтому я искала Бога. И меня совершенно ничего не смущало — я видела несовершенство людей, церковных в том числе, но там каких-то злых бабушек и прочее — все это меня какой-то десятой дорогой, знаете, обходило, то есть ничего меня не могло оттолкнуть. Вот почему-то. Это просто, Божий дар, наверное, я не знаю. И потом у меня это уже в голове так оформилось, что мы в храм можем приходить только для того, чтобы искать Царствия Небесного и правды его, ни для чего другого. Все остальное, оно идет уже дальше составом таким железнодорожным — там, пожалуйста: и семья, и муж, и все прочее. А самое главное вот, что мы приходим ради Господа. И поэтому вот не сложившихся отношений с Богом — вот в такой постановке вопроса — их быть не может. А они не складываются, если люди приходит за чем-то другим — то есть вот хочу мужа себе найти, говорят, у вас в Церкви хорошие там ребята есть — вот ничего не получится.
А. Леонтьева
— Бородатые, с крестами, да.
А. Ромашко
— Да, да.
Протоиерей Андрей
— Ну так в Евангелии же и написано: ищите прежде Царствия и правды его, все остальное приложится. Вот когда человек начинает искать чего-то другого в Церкви, ну естественно, все это мимо получается — не туда человек пришел, не для того.
А. Леонтьева
— Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье с отцом Андреем и матушкой Анной Ромашко. Отец Андрей — клирик храма Казанской Божией Матери в пригороде Новосибирска, духовник молодежного приходского клуба. Матушка Анна — мама девятерых детей, включая «солнечную» Анютку, журналист, писатель. Ну я вас так и буду представлять, потому что мне очень нравится это представление. А мы сейчас вернемся к теме семьи, но я очень хотела, поскольку мы уже начали говорить о Церкви, о вере, да, то как вы пришли, как создалась семья. И я хотела спросить, вот вопрос о радости. Мы очень любим рассказывать там о смирении, о каком-то терпении скорбей. И я вот у вас в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), матушка, прочитала такое, что вам иногда задают такой вопрос: чему вы радуетесь? И вы написали, что многие представляют себе Бога как террориста-карателя за спиной. Это, конечно, сильное выражение, но я вам честно скажу, что у меня тоже есть моменты в жизни, когда я представляю себе Бога очень строгого, да, который вот хочет меня наказать за то, что я не так делаю. Вот расскажите мне про это, как у вас, чему вы радуетесь?
А. Ромашко
— Спасибо за вопрос, да, непростой. Ну на самом деле, как только мы осознаем свое сыновство по отношению к Богу, наверное, вместе с этим ощущением возникает еще мысль о том, что отец — это человек, который действительно готов всего себя за своих детей отдать. Ну в данном случае Богочеловек. И воля Божия о нас абсолютно добра, она абсолютное благо для нас, и она лучше всего того, что мы можем сами в своей голове для себя придумать. Если встречаются в нашей жизни каки-то скорби, то это потому, что без них нам нельзя совсем было обойтись. Самый важный вопрос в отношениях с Богом — это доверие. То есть не просто вера в то, что Он где-то есть, а доверие. Мне кажется, что в правильных отношениях родителя и ребенка она всегда присутствует, что дети доверяют родителям. И поэтому наша вот задача, христианской жизни — ни много ни мало выстроить такие доверительные отношения, когда мы особенно доверяем в скорбях Богу, и это становится каким-то оплотом для будущей радости, понимаете. Вот мы без скорбей никак этот разговор как бы не продлим все равно. Разговор про радость, он связан и с другой, с изнанкой нашей радости.
А. Леонтьева
— Но я должна сказать, что вообще это, конечно, слова как бы немножко общие, да, — благодарить Бога за свои скорби. Но я много вот читала ваших текстов, и я подумала, что вот какое-то нужное слово, сказанное в нужный момент, оно наконец приоткрывает какую-то дверку. Вот у меня было ощущение вчера, что приоткрылась какая-то дверка и я поняла, что такое благодарение за скорби. Это было здорово. Вот спасибо вам большое за это.
А. Ромашко
— Я, конечно, иногда далека от благодарения, но я доверяю. И вот смысл, в общем-то, радости в этом. Знаете, когда доверяешь, не ждешь все время из-за спины какого-то хлыста, а просто живешь. И себя оберегаешь от вот этой вот всепоглощающей тревоги перед будущим — непонятным, зыбким, потому что вот вся эта зыбь, она находится вот в руках Бога, Который любой шторм может отвести. Как Господь сказал: не бойся, только веруй, да.
А. Леонтьева
— Ага.
А. Ромашко
— Поэтому, собственно, я вот к этому пришла, конечно, не сразу, не с начала самого своей христианской жизни. Потому что я тоже проводила часы ночные, плача перед там детскими кроватками, боялась, как разовьется там история какой-нибудь болезни моего ребенка, переживала за мужа там, бесконечно за все переживала, плакала. И вот это все, понимаете, оно, путем очень многих уверений меня, что все будет хорошо — то есть вот такие маленькие чудеса в жизни верующих людей, они, конечно, ведут к тому, что мы становимся похрабрее, помужественнее. Поэтому здесь мало моей какой-то работы, и это путь, которым просто Господь ведет. Потому что ну мы выбрали вот идти этим путем. Слава Богу.
Протоиерей Андрей
— Отец Андрей, вот к вам вопрос, как к отцу девятерых детей и священнику, еще и духовнику молодежного приходского клуба. Вот у вас хватает времени, сил на ваших девятерых детей?
Протоиерей Андрей
— Да нет, времени ни на что не хватает. Но мне кажется, это стандартная ситуация. Потому что с кем бы я ни говорил — люди, которые занимаются бизнесом, люди, которые преподают, люди, которые занимаются, серьезно занимаются какой-то работой...
А. Ромашко
— Лечат.
Протоиерей Андрей
— Лечат, да. У них тоже не хватает ни на что времени. Потому что вот ощущение, что ты все сделал, у тебя все хорошо, все нормально, нигде ничего не горит, никуда не нужно бежать — ну это невозможно в нашей жизни. Поэтому все где-то что-то в последний момент, где-то уже позже, чем нужно — ну это штатная ситуация, так скажем, для нас, и поэтому мы не переживаем о том, что что-то неидеально. На самом деле мы с матушкой такие скрытые перфекционисты, но мы научились как-то вот смиряться с тем, что реально ничего не успеваешь, но это нормально. Это не потому, что девять детей, не потому что, это потому, что ну мы стараемся трудиться. А вот с кем бы я ни говорил, с людьми, которые стараются трудиться — у всех так. Даже если один ребенок или два ребенка — у него работа есть, у него пациенты есть, бизнес какой-то серьезный, — и все равно ничего не успеваешь.
А. Леонтьева
— Ну а как вы это компенсируете? Вот вы отец как бы большого семейства, вот как бы вы посоветовали вот людям, которые ничего не успевают, компенсировать свое отсутствие свободного времени в воспитании детей?
Протоиерей Андрей
— Ну сейчас даже много всяких методик, да, менеджмент и так далее — то есть самое главное сделать, о самом главном позаботиться, остальное там уже мелочи какие-то. Ну и, конечно же, дети, вот они же вырастают, они становятся взрослыми, и они уже на уровне взрослых мыслят, на уровне взрослых действуют, они заняты уже не только своими какими-то интересами, хотелками, и они уже помогают вовсю, поэтому на них тоже уже можно положиться. Поэтому у нас уже не двое старших в семье, а уже там четверо, а где-то уже и пятеро. То есть взрослых в многодетной семье взрослых становится больше, а маленьких становится все меньше и меньше. В конце концов мы с матушкой пришли к тому, с чего начинали: у нас два ребенка дома или три, остальные где-то по школам, по занятиям. Несмотря на то, что семья вроде большая, собираются только все вместе вечером.
А. Леонтьева
— Вечером собираетесь все вместе, да?
Протоиерей Андрей
— Ну теперь уже старший сын живет один, самостоятельный. Старшая дочка вышла замуж, уехала в Москву, у нее супруг семинарист московский. То есть у нас уже минус два. Ну а после девяти уже с семью легче справляться, тем более что старшие дочки подросли.
А. Леонтьева
— Я просто хотела спросить, я прочитала тоже у вас про вашу старшую дочь Лизу, которую вы назвали или кто-то ее назвал из ваших подруг «уставшим ангелом». Которая ну взяла на себя, я знаю, что старшие вообще берут на себя очень много ошибок родительских, излишнего где-то рвения, где-то вот, и православном случае, в моем лично случае, какого-то неофитства такого горячего — вот все это на старших детях. Вот как, если ребенок устал помогать маме воспитывать маленьких детей, как его разгрузить? Какие мысли по этому поводу вот у вас, матушка?
А. Ромашко
— Ну у нас всегда папа был на страже Лизиных интересов. От моей неуемной жажды свалить на нее очередного младенца папа всегда ее оберегал путем вовлечения в спорт, например, У Лизы были соревнования, у Лизы был скалодром, у нас она это самое, занималась...
Протоиерей Андрей
— Туризм, спортивный туризм, у нее походы были.
А. Ромашко
— Да, она лазила на всякие пятиэтажки там за семь минут туда-обратно.
А. Леонтьева
— Ой.
А. Ромашко
— Слава Богу, у нее было дело, помимо того, что она серьезно всегда училась. И в институте, конечно, мы ее разгрузили, потому что это медицинский институт, серьезнейшая учеба, и вот как-то девочки переняли там на себя другие часть обязанностей. Но она, понимаете, эмпат — человек, который вот сочувствует всегда. И она с раннего детства всегда смотрела на нас взрослыми глазами. Это тоже не мы, как бы заслуга не во всем наша. Поэтому мне кажется, тут... Вот вы говорите, что человек, ну как, ну действительно не успевает, но вот я считаю, что вот тут вот батюшка, например, успел и сделал какое-то основное дело. Вот роль отца — это, в общем, как супервайзер: все, всю сложную такую ситуацию как-то вырулить в правильном направлении. И я где-то была, может быть, против, потому что вот у меня, я была очень занята образованием сына, который Лизин погодок, вот следующий — он был одаренный ребенок, там конкурсы международные, школа для одаренных детей при консерватории музыкальная. И Лизочка, она как бы стабильно хорошо училась, вот у нее это был главный талант такой — работоспособность. И понимаете, я так это все дело, думаю: ну вот она учится, слава Богу, а вот Ванечке надо помогать. И вот папочка всегда нас тут устаканивал и говорил, что не трогай его, пусть он сам, лучше Лизе помоги, разгрузи. То есть на самом деле тащит тот, кто тащит. Вот вы говорите, как сделать так, чтобы ребенок не уставал. Вот мы со своей стороны как-то, я не знаю, конечно, батюшка вот следил за этим, а я вообще никак не следила — не к своей чести, совершенно честно вам хочу сказать. И более того, она меня еще отпускала в бассейн, чтобы мама отдохнула. То есть это какой-то тот случай, когда любовь у нее не переставала. И когда она вышла замуж, из Москвы она все равно очень живо интересовалась нашей жизнью. Она меня так мягко расспрашивала, как у меня дела, как я себя чувствую, и до сих пор, сейчас она сама уже мама у нас, родила нам внука. Вот и как бы, ну понимаете, это не всегда заслуга родителей, я думаю. Потому что девочка вот так как-то отличалась, ей так на роду что ли вот так, такой мы ее родили.
А. Леонтьева
— Такой.
Протоиерей Андрей
— Еще же ситуация воспитывает — старшая сестра. И она сейчас то же самое практически со следующими девочками, которые уже все умеют по хозяйству, они уже умеют с ребенком, их можно уже оставить на сутки, например, с малышом, они все знают, как и что сделать. И, конечно, кто-то может сказать, что это вот у детей нет детства, что им тяжело, что бедные они и несчастные. Но на самом деле ведь это опыт жизненный. Когда девочка выходит замуж, которая не видела отродясь маленьких детей, не знает, с какой стороны к ним подходить, не знает, как их кормить — вот эти все современные проблемы, когда рождение ребеночка — это шок, послеродовая депрессии и прочее и прочее. Почему? Просто девочка росла одна в семье. Получается, для нее папа и мама, и два комплекта бабушек и дедушек — все ей дарили платьица, наряды, все восхищались ее красотой. У нее там телефончки, ТикТоки, косметика — все для нее: комната с розовыми единорожками, кроватка там с пологом с розовым. А вырастает человек, который абсолютно не способен ни к чему: ни готовить, потому что мама и две бабушки готовят, ни с ребенком повозиться, потому что у нее нет сестренки младшей, или она одна, и она уже выросла — ну то есть абсолютно все с нуля. Никакой родительский опыт ей не привьется, потому что она будет жить одна, сама, со своим мужем. Мамы рядом не будет, мама не покажет, не расскажет. И да уже это поздно все показывать, рассказывать. А так дети, они уже готовы к семейной жизни по сути дела.
А. Ромашко
— Дочка, кстати, говорит, что даже несмотря на то, что у нее большие знания по медицине, и она нянчилась с младшими, все равно это совсем другое, когда у тебя свой ребенок и совсем другие чувства. И она говорит, что все равно к этому подготовиться и без вот этих всех знаний трудно, к материнству, потому что каждый раз это собственной путь. А без этих знаний вообще, говорит, я не знаю, что бы я делала. То есть все это на самом деле все мы знаем, что ладно, ребенок родился, родилась мама — это целая история. И вы знаете, конечно, вот на самом деле у нас в семье все время весело, то есть мы все время, как-то вот очень редко у нас бывают какие-то ссоры, конфликты и безобразия. Все время народ подшучивает, все время какой-то, знаете, такой более-менее адекватный веселый, как сейчас молодежь говорит, движняк. И насчет того вот, к вопросу чему вы радуетесь: получается дружный коллектив взаимозамняемый — и это все происходит без нашего какого-то нажима, напора, это само... саморазвива... Вот знаете, как малые группы, психология малых групп в чистом виде.
А. Леонтьева
— Ну да, у вас, я так поняла, по вашей группе люди от 22 лет до 1 года.
А. Ромашко
— Да-да, сейчас 23-летний человек уже определился в Москву, остались именно такие, да.
А. Леонтьева
— Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях отец Андрей и матушка Анна Ромашко. Отец Андрей — клирик храма Казанской Божией Матери в пригороде Новосибирска, духовник молодежного приходского клуба. Матушка Анна — мама девятерых детей, включая «солнечную» Анютку, попадья, журналист, писатель. Мы вернемся к вам ровно через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье с отцом Андреем и матушкой Анной Ромашко. родителями девятерых детей, включая «солнечную» Анюту. Отец Андрей клирик храма Казанской Божией Матери в пригороде Новосибирска, духовник молодежного приходского клуба. Матушка Анна, помимо того, что она мама девяти детей, включая «солнечную» Анютку, о которой мы сейчас поговорим, попадья, журналист, писатель. Давайте, дорогие, вот перейдем к той теме, которая меня действительно волнует — вот эта самая «включая „солнечную“ Анютку». Полтора года назад родилась девочка, о которой сейчас мы говорим «солнечная», да, с синдром Дауна. И я прочитала удивительную вашу статью, матушка, про три разговора — с врачом, с заведующей детской поликлиникой и с мамой маленькой девочки. Можно, вот поскольку наши радиослушатели не знают этих трех разговоров, можете так рассказать об этом?
А. Ромашко
— Ну давайте я немного предварю и расскажу, что мы узнали о том, что наша девочка родится такой с 11-й недели нашей беременности и мы это приняли буквально сразу как данность. Ну то есть там были разные сомнения, как всегда, да, это же вероятность рождения ребенка, а не стопроцентная гарантия, что называется. Мы отказались от более точных обследований и решили положится на волю Божию. Потому что если ребеночек нездоров, мне уже 43 года, то все эти обследования инвазивные, они, конечно же, вредны. Ну вот первое, что с нами случилось интересного, мы пришли к генетику. И эта женщина-врач. совершенно светская, естественно, предложила нам разные пути, так сказать, «решения» этой проблемы — вот аборт (ну то что положено ей говорить в таких ситуациях). Услышав наше решительное «нет», она так выдохнула едва заметно и сказала: вы знаете, вот по моему опыту, таких детей зачинают одинаковое количество ежегодно. Зачем-то они нужны Богу.
А. Леонтьева
— Ничего себе.
А. Ромашко
— Вот что нам сказала неверующая светская доктор. Вот услышать это было очень приятно и радостно, даже в тот момент, когда, да вот, мы испытали стресс, что вот такой будет ребенок, и это была большая поддержка. Вот мы иногда находим эту поддержку от людей, от которых мы совершенно эту поддержку не ожидали получить. Потому что вообще поход к генетику — это стресс. Ну понятно, это врачи официальной медицины, их задача в каком-то смысле сократить популяцию таких людей, возможно, да. Я не уверена в своих словах, но, возможно, это так. А второй разговор действительно был с врачом детской поликлиники, нашей замечательной, Татьяной Геннадьевной Труновой, которая — тоже из гуманных соображений, учитывая, да, мой статус многодетной мамы и так далее, — естественно, она сразу, беспокоясь обо мне, говорит, что ну как же, зачем же вы будете рожать больного ребенка. И вот уже услышав от генетика...
А. Леонтьева
— И услышав ваше «нет», как будто испытывает облегчение, да? Так я почувствовала из вашего текста.
А. Ромашко
— Да. Но мы, я теперь уже, как бы поговорив с генетиком, я пересказала ей этот разговор. И вы знаете, она была настолько мне благодарна. Она говорит: вы знаете, вы мне сейчас открыли глаза. Потому что мне приходится по роду службы разговаривать с мамами таких детей — они все винят себя, они все казнятся, они очень страдают внутри себя. А я знаю, что говорить.
А. Леонтьева
— А теперь она знает, что говорить.
А. Ромашко
— Да, мы будем с этими детками работать. То есть какой-то, понимаете, разговор тоже получился прекрасный. Ну а вот разговор с мамочкой ребенка, которая родила тоже, не ожидая, ребенка с синдром Дауна, к сожалению, повторяется не единственный раз. Вот уже такие люди обращаются ко мне в моем блоге, меня находят волонтеры и просят поговорить с такими родителями. И этот разговор неизменно заканчивается, конечно, так вот, слава Богу, облегчением этих мамочек. Потому что на самом деле у нас есть стереотип в отношении детишек с синдром Дауна, и очень часто этот стереотип связан с детками из детских домов с таким диагнозом или с присоединившимся к основному заболеванию аутизмом. Ну если даже ребенок здоровый болен аутизмом, естественно, он будет отставать, да. А ребенок с диагнозом синдром Дауна — это вовсе это не... как бы это не очень страшный диагноз сам по себе. Это дети, которые могут быть совершенно физически здоровы, без сопутствующих патологий. Они хорошо развиваются, очень жизнерадостные, живые. Но это все зависит, конечно, от отношения к проблеме. Вот, собственно, вот этим отношением я стараюсь поделиться и объяснить, что нам, мамам особых детей важно, как никому, жить сегодняшним днем. И вот из организаций, которые помогают мамам и солнечными детишками — «Даунсайд Ап», они тоже об этом говорят, что если вы читаете литературу о таких детках, читайте именно о том возрасте, в котором находится ваш ребенок. Потому что ситуации все чрезвычайно индивидуальны.
А. Леонтьева
— Мне очень понравились ваши слова (простите что перебила, просто хочу вам напомнить), которые вы сказали той самой маме маленькой девочки с синдромом Дауна, которая была в отчаянии, что синдром Дауна — это синдром любви.
А. Ромашко
— Да, действительно, наша девочка, она нас всех переделала фактически. То есть если кто-то у нас был в чем-то разрознен, может быть, о чем-то молчал, она просто вскрыла сердца всем. И, знаете, вот совершенно потрясающего обаяния человек маленький, и лучезарнейших улыбок, и очень личного отношения к каждому члену семьи. И вот она, вот невозможно остаться равнодушным в ответ. Это мы так вот разговаривали с отцом Андреем, говорим, что вот понимаете, мы ведь таких детей ничего не ждем изначально, да. То есть как мы детишек рассматриваем — как некую перспективу, да, здоровых детей. Ну какая перспектива? Мы вкладываемся в обучение, в образование для того, чтобы что-то из детей получилось, да. А детки, например, с генетическим заболеванием — ну по определению, хорошо, наша самая большая задача — это ребенка научить как-то себя обслуживать, научить читать, писать, да. Ну то есть, согласитесь, диагноз, он все, да, равно определяет наше сознание, что не ждем больших свершений, понимаете. А таким образом, вот, как ни странно, вот это все невероятно освобождает, нас самих освобождает в отношении к детям. И не только к ребенку с синдромом Дауна, а ко всем остальным — то есть позволяет лучше видеть личность человека и ценить ее.
А. Леонтьева
— Интересно. Очень интересная мысль.
А. Ромашко
— Поэтому в каком-то смысле, ну не в каком-то, вообще во всех смыслах Анюта нас обогатила. И еще есть одна очень важная такая ремарка: мы перестали бояться, наверное, именно с рождением Анюты. То есть мы, нам больше ничего не страшно.
А. Леонтьева
— А можете объяснить, матушка и батюшка, вот этот вывод, почему вам ничего не страшно?
А. Ромашко
— Ну, может быть, потому что что уже нечто, с точки зрения общественной, страшное с нами случилось, и оно нас, и оно не принесло нам значимого вреда. «Убояшася страха, идеже не бе страх», — называется. То есть то, что казалось очень страшным, оказалось прекрасным. Оказалось радостным, счастливым, понимаете. То есть наличие ребенка с заболеванием не исключает родительского счастья или, наоборот, счастливого родительства, скажем так. Понимаете, это вообще отношение к скорби, что вот находясь в скорби, мы иногда очень богаты оказываемся. Мы получаем квинтэссенцию переживаний и опыта, который будет нас кормить, вполне возможно, многие годы дальнейшие нашей жизни, потому что это такой концентрированный опыт. Это я опять возвращаюсь вот к доверию в скорбях Богу. Скорбь — это крайне неоднозначная вещь, то есть скорбь — это не однозначно скорбь, она всегда идет под руку с радостью, с благодатью. И такой поддержки и от людей, и от Бога, и какого-то такого вот единения семейного я, пожалуй, наверное, никогда не испытывала, вот как после рождения Анюты.
А. Леонтьева
— У меня такой вопрос к отцу Андрею. Батюшка, вот скажите, я понимаю, насколько вы любите «солнечную» Анюту. Вот как окружающий мир реагирует? И как родителям сделать так, чтобы окружающие тоже увидели вот эту вот солнечность в ребенке, чтобы они тоже полюбили вашего ребенка? Есть у вас какие-то такие мысли, вот как сделать так, чтобы мир любил вашего особенного ребенка? У нас же такое общество, ну немножко в таком смысле долго раскачивающееся.
Протоиерей Андрей
— Мир каждый раз будет по-своему, ведь люди разные, с разным опытом — у кого-то этот опыт негативный, у кого-то вообще этого опыта нет, он знает только понаслышке. Кто-то действительно видел детишек нечастных, которых бросили родители, и им трудно было, и они выросли какими-то отставшими от своих сверстников. Я думаю, что все идет из семьи. Если в семье ребенка любят и принимают, он везде будут всегда успешным и всегда будет нормально себя чувствовать, потому что он знает, что он, ему есть куда прийти, он принят в семье, его в семье одобряют, поддерживают — и это отношение нужно демонстрировать. Если родители это демонстрируют, свое положительное отношение, не стесняются ребенка, не боятся, не прячут его куда-то там, что вот у нас такое горе, у нас родился ребенок, никому его не покажем, будем делать вид, что мы счастливые — как бы страус в песок, да, голову. Мы всегда спокойно и открыто об этом говорим, не страдаем, не переживаем из-за этого. Это передается, по крайней мере близким людям, которые с нами чаще всего общаются. Конечно, где-то на улице мы не успеем это передать, просто проходя мимо, да и то, может быть, видя, как мы стараемся относиться, и сами будут по-другому относиться. И тем более, у нас пока, собственно, этого опыта нет — ребеночек очень маленький еще и по ней еще не очень даже и видно. Даже многие врачи так удивляются, когда мы говорим: у нас синдром Дауна, — как синдром Дауна? Где? А, да-да, вижу-вижу.
А. Ромашко
— Нужно пальцем ткнуть и указать. Потому что, правда: а что такое? А что, собственно, вы пришли? Потому что так она живая девчонка, очень с живой мимикой, улыбчивая. Но вот вы знаете, я можно на ваш вопрос еще тоже попытаюсь вместе с батюшкой ответить?
А. Леонтьева
— Да, очень даже.
А. Ромашко
— Вот это напряженное отношение окружающих меня не обижает, потому что я вижу за ним просто страх — люди боятся, это страшно. Это кажется, что страшно. Но мы же, когда человеку страшно, мы хотим всегда что? Чтобы ну, по крайней мере, как это сказать-то? Успокоить. Когда человеку страшно — первое желание успокоить, по крайней мере у меня всегда. Поэтому, когда я вижу такое отношение, мне очень хочется передать какую-то частичку вот этого своего что ли, ну не знаю, или тепла, или уверенности, или желания... не знаю, желания быть счастливым в этом моменте. И вот меня вот это вот ощущение не подводило. То есть на самом деле достаточно просто свою эту позицию показать — сердца открываются навстречу. То есть не встречать это каким-то осуждением, гневом. Потому что люди, когда им страшно, они выражают свои чувства очень...
Протоиерей Андрей
— Гипертрофированно.
А. Ромашко
— Да. Вот под влиянием этого момента, в состоянии аффекта, то есть они могут быть грубыми, может быть, нелицеприятными, но за этим стоит только одно — это не желание обидеть таких родителей, это говорит страх. Вот когда говорят: зачем вы это сделали!? Там: зачем вам эти уроды?! Вот человек невольно представляет себя на месте такого родителя и боится. Я думаю, что это так. То есть я не обижаюсь, когда мне так говорят.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что у нас в гостях отец Андрей и матушка Анна Ромашко, родители девятерых детей, включая «солнечную» Анюту. Отец Андрей клирик храма Казанской Божией Матери в пригороде Новосибирска, духовник молодежного приходского клуба. Матушка Анна, мало того, что попадья и мама девятерых детей, она также журналист и писатель. Я хотела, очень быстро летит время передачи, и я предупредила, что вопросы будут сумбурными, потому что очень много хочется спросить. Вот вы несколько раз сказали, что вы ничего не боитесь. И меня эта мысль зацепила. Вообще мысль о страхе как о противоположности любви, да, то есть страх — это вот такое чувство, которое вроде как не должно быть, потому что есть любовь, есть там Бог, Который обещал нам, что и волос не упадет. Но, согласитесь, мы все-таки сейчас живем в очень тревожное время. И нет ли, вот как вы справляетесь вот с этой тревожностью, с этими страхами за будущее своих девятерых детей? Какие у вас есть мысли на эту тему?
Протоиерей Андрей
— Вы знаете, мы верим и доверяем Богу, и мы живем, зная, что Он знает о всех наших проблемах. И неоднократно на опыте своем жизненном уже убеждались, что Господь всегда помогает. Ну нет таких ситуаций, где Господь бы нас бросил и сказал: все, барахтайся сам. Даже если мы какой-то неправильный выбор делаем, даже если мы что-то не то делаем, Господь все равно пытается нас оттуда вывести с минимальными потерями. И об этом нам говорит Священное Писание, об этом нам говорит история Церкви, жития святых. Ну и опыт христиан, которые рядом с нами живут. То есть, конечно, мы не то что... не можем сказать, что ничего не боимся. Конечно, мы переживаем, когда ребенок поздно возвращается. Конечно, мы переживаем, когда ребенок болеет. Но это, в этом нет какой-то глобальной угнетенности, что вот все плохо, вот сейчас еще что-то плохое случится. Это какие-то такие локальные страхи, но глобально мы надеемся на Бога, вот так мы стараемся как-то пребывать.
А. Ромашко
— Вы знаете, вот на самом деле что касается меня, это такой очень трогательный вопрос, он связан и с супружеской любовью тоже. Вообще вот отношения супругов, они строятся, как отношения с Богом, тоже на доверии. И особенно вот отношение жены к мужу. И я, конечно, всегда получаю от батюшки своего очень большую поддержку. И у нас были такие ситуации, когда я убивалась из-за того, что когда, например, сын отделился, стал жить самостоятельно, я очень сильно переживала. И эта разлука, знаете, это как маленькая смерть, правда. Ну вот и дочь вышла замуж...
А. Леонтьева
— Да, понимаю. У меня тоже взрослые дети.
А. Ромашко
— То есть вот человек изменил свое естество: она была вот девочка наша — и вдруг она жена, и вдруг она совсем другая личность, она принадлежит другому мужчине, она вот, ну и все, понимаете. Я очень сильно дергалась. И отец Андрей тогда мне сказал, что неужели ты думаешь, что твоя любовь к детям сильнее любви Бога к нашим детям? Они Ему тоже такие же, как и нам. Только Он за них Свою жизнь на кресте отдавал.
А. Леонтьева
— И это вас утешило.
А. Ромашко
— Да, понимаете, это вот просто такая... Вот иногда приходят какие-то вот мысли, они как озарения и очень влияют вообще на все мировоззрение. Особенно когда это подтверждается дальнейшими событиями. Поэтому кто нас может разлучить от любви Божией, на самом деле? Я часто вот к этим строкам возвращаюсь, и я понимаю всю правоту этих строк: ничего не может нас разлучить, потому что Господь с нами всегда рядом. Ну и я вам хочу сказать, что вот ну самый первый вопрос: зачем люди приходят в храм? За радостью, вот за этой радостью, за уверенностью в том, что мы навсегда, на всю нашу оставшуюся жизнь мы настолько не одиноки и настолько защищены. Ну и вот это вот чувство защищенности, оно с нами.
Протоиерей Андрей
— Хочется добавить. Ведь в Евангелии, там (люди там считали) самые часто встречающиеся слова от Христа — это «радуйтесь» и «не бойтесь». И потом уже где-то там любовь, потом уже идет там и покаяние, еще что-то. А первое, самое часто встречающееся, там несколько сотен раз — «радуйтесь» и «не бойтесь». Вот это смысл Нового Завета. Мы с Богом, поэтому надо радоваться и можно ничего не бояться.
А. Леонтьева
— У меня к вам еще один вопрос. Я надеюсь, что я успею его задать, потому что передача стремительно подходит к концу. Меня очень задело... ну вот что успели, то успели. Я думаю, что вы из разряда таких героев, которые, надеюсь, еще мы с вами встретимся, хоть вы в Новосибирске.
А. Ромашко
— Дальнобойщики, да.
А. Леонтьева
— Ну я просто знаю, что у вас есть что еще спросить. Ну вот такой вопрос. Вы написали, матушка: успешный родитель никогда не шантажирует ребенка его будущим. Мне это очень и очень понравилось, очень близко. Я вспомнила тоже все свои ошибки. У меня такие взрослые детки, очень часто, наверное, я так выставляла на вид, что вот если ты не будешь это, то ты... если ты не получишь высшего образования и так далее. Но двое из моих детей не захотели получать высшее образование, и я сейчас вижу, что это нормально. Это тоже нормально. То есть там дочь художник, ну и так далее.
А. Ромашко
— Они счастливы.
А. Леонтьева
— Они счастливы. Вот можете вы прокомментировать свою мысль: вот успешный родитель никогда не шантажирует детей его будущим, — что это значит?
А. Ромашко
— Ну это, к сожалению, на собственном горьком опыте основывается высказывание.
А. Леонтьева
— Ну понятно, да.
А. Ромашко
— Было время в моей жизни как раз, когда я этим без конца занималась. И я настолько убеждена, что это не приносит доброго плода. И вообще наша задача — это благословлять наших детей, а не объяснять им, как страшно жить. И что если мы хотим помочь своему ребенку, мы никогда не станем его пугать и говорить, что знаешь чего: вот ты не сделаешь, а дальше ты вообще, и вообще, и вообще... И всё. И это — вот вода камень точит, к сожалению, — вот это проблема очень многих из нас, что мы объясняем, как все будет плохо. Забывая о том, как все может быть хорошо и счастливо. Мы сами крадем у себя моменты радости, и мы малодушничаем, самое главное. Это наша родительская трусость и малодушие. И ребенок ни в чем не виноват, что мы такие, у него впереди своя большая жизнь, свои отношения с Богом, с людьми. А мы вот только из-за своего вот этого липкого страха, что у нас не получится вырастить то, что бы мы бы хотели вырастить из своих детей — то есть это опять же отрицание Бога, да, и Его Промысла и Его заботы о наших детях. И, собственно, получается, что там, где нет любви к Богу, нет вообще никакой любви. Получается так. И это все вот поэтому. Я, вы знаете, каждый раз, если мне вдруг такая мысль в голову приходит, я себе буквально бью по рукам и запрещаю себе говорить о том: ну слушай, если ты так будешь делать, то извини, ты лишишься там того, того и того. Ну конечно, это не связано с тем, чтобы ребенку не рассказывать о том, что нельзя пить, курить и материться. Ну то есть какие-то вещи, которые связаны не только с нашей свободой, а которые нарушают свободу наших как бы посторонних людей, которые с нами в мире живут, наши многие грехи нарушают чужие свободы, не только наши. Но все-таки вот будущее, оно не в наших руках — об этом нельзя забывать.
Протоиерей Андрей
— Здесь очень тонкая грань между воспитанием как нам хочется и воспитанием той личности, которая родилась. Вот большинство наших родительских претензий к детям и отсюда родительских страхов, что что-то будет не так, как мы хотим — это все, когда мы пытаемся воспитывать ребенка, то есть мы заранее планируемому ему какой-то жизненный путь, карьеру и говорим: будет все вот так вот так. А ребенок не понимает этого, или он не хочет этого, или он не такой, как мы запланировали — вот он, естественно, перестает слушаться. Но, с другой стороны, ведь мы должны давать свободу, свободу определения человека, самоопределения. Потому что Бог же тоже нам свободу дает. Но, с другой стороны, надо предупреждать, что из чего бывает, и в этом тоже состоит воспитание. Мы, как родители, обязаны рассказать ребенку, что, если он будет плохо учиться, у него будет плохой аттестат, ему будет сложнее конкурировать со своим товарищами, которые поступят, куда они хотят, а он не поступит, потому что у него будет на три балла ниже, например, этот балл в аттестате. То есть где-то нужно замотивировать, где-то поругать ребенка, что ты можешь лучше. Но тем не менее оставлять за человеком свободу воли, свободу поступков.
А. Ромашко
— Ну и вообще ручки подкладывать. Самое-то главное родительское дело —помогать. То есть не пугать, а помогать. Да, репетитора нанять. Не купить себе платьице, маме.
Протоиерей Андрей
— Ну это уже на крайний случай репетитора, да.
А. Ромашко
— Нанять репетитора. А еще вы знаете, еще к этому вашем вопросу маленькая ремарка еще. Я поняла, что человек если не хочет, он и не может. За всю свою жизнь вот у меня одна очень важная мысль появилась.
А. Леонтьева
— Да, это очень важно, да. Это очень интересно.
А. Ромашко
— Ну вот, собственно.
А. Леонтьева
— Если он не хочет, то он и не может — и мы требуем невозможного, да, то на что у детей не хватает сил, получается.
А. Ромашко
— Может быть, лучше сделать так, чтобы человек захотел — и в этом педагогика-то. А не в том, чтобы заставить сделать то, что он не хочет. Но для этого нужно творчество большое, для этого нужно каким-то быть очень вовлеченным в это дело человеком, неравнодушным, любящим. Это сложно, это подвиги уже начинаются родительские тут.
Протоиерей Андрей
— Главное — любить своих детей и быть к ним неравнодушными. Ну вот это все. А дальше, не ошибается тот, кто ничего не делает. Конечно, всегда бывают ошибки, но Господь наши ошибки Своей любовью покрывает и все исправляет.
А. Леонтьева
— Так, батюшка с матушкой, вот еще один успею задать вопрос, вдруг вы ответите. Скажите, самая редкая категория населения, которую я вижу в храмах, это подростки. Как обстоит дело в вашей семье с таким вот бунтом подростковым против... Ну не против Бога, да, будем говорить так, против обычаев семьи там ходить в церковь и так далее. Вот есть у вас в семье такая проблема? Если нет, то как вы ее решаете?
Протоиерей Андрей
— Ну я думаю, что у детей такая проблема есть, но она есть у всех детей абсолютно, которые проходят в подростковый возраст из церковных семей. Мы пытаемся решить системно.
А. Леонтьева
— Так.
Протоиерей Андрей
— У нас при приходе есть православный патриотический клуб или молодежный клуб, и мы пытаемся занимать подростков — детей прихожан, детей священников каким-то интересным делом — туризмом, спортивным ориентированием, лазаньем по горам, какими-то военно-патриотическими мероприятиями, и это все происходит под сенью Церкви, это происходит все при храме. И, естественно, они тянутся и друг к другу, тянутся к клубу и остаются при храме. Ну единицы есть, такие особо одаренные дети, которым это все не нужно, которые идут к Богу своим путем, и никто им не нужен, никакой клуб, никакие понукания, никакого у них нет подросткового бунта — такие, знаете, Алеши Карамазовы. А большинство детей, конечно, входя в этот возраст, сталкиваются с проблемами. Прежде всего это проблемы из-за их окружения, потому что их начинает стеснять их вера, они начинают ее стесняться — стесняться, что они ходят в храм, с мамой за ручку. Вот нужно сделать так, чтобы они не стеснялись, чтобы при храме им было круто — так, на молодежном жаргоне. Вот если это круто и интересно — они будут продолжать ходить. И у нас, получается, подростковый клуб — это в том числе и способ заниматься и со своими детьми тоже.
А. Ромашко
— Ну действительно, получается, что детям исключительно мало семьи в подростковом возрасте. Ибо самое большое заблуждение православных, многодетных даже родителей, особенно многодетных, что мы в своей семье закроем все нужды общения, которые связаны с общением у детей. Нет, нет, невозможно. Им нужен социум, подросток — это человек социально ориентированный. Если не создавать православного круга общения, можно потерять ребенка. То есть все равно эта забота, она более глобальная, чем забота внутри семьи. Это забота ну по крайней мере на уровне прихода должна быть. А вообще-то если на макроуровне — это вообще проблема всей Церкви, наверное, нашей, что вот надо искать подросткам, создавать православный круг общения. Пусть даже это несколько искусственно будет создаваться, но в итоге это работает. А вопроса, связанного с нашей семьей — понимаете, у нас всего лишь два мальчика. У мальчиков ведь вообще все острее процессы проходят. То есть может быть, мы немножко нетипичная в этом смысле семья: семь девочек и двое сыновей, и один из них еще маленький, только семь лет, и он за ручку готов ходить с нами везде. А девочки как-то очень мягко этот возраст у нас прошли, без какого-то подросткового бунта и связанных с ним проблем.
Протоиерей Андрей
— Ну не все еще прошли, но некоторые уже прошли, да.
А. Леонтьева
— Слушайте, ну мне очень жалко, что время нашей беседы истекает. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. Мы говорили о семье с отцом Андреем и матушкой Анной Ромашко, родителями девятерых детей, включая «солнечную» Анюту. Матушка Анна еще и журналист и писатель. Написала книгу, кстати сказать, «Самый счастливый крест». Вот я думаю, что стоит ее почитать. Отец Андрей клирик храма Казанской Божией Матери в пригороде Новосибирска, духовник молодежного приходского клуба. Мы поговорили о любви и страхе — что успели, то успели. Я приведу еще напоследок одну цитату очень хорошую из матушкиных записей: «Любовь — это возобновляемый ресурс, при условии, что он подключен к источнику бесперебойного питания». Спасибо большое, отец Андрей и матушка, за эту беседу.
А. Ромашко
— Анна, спасибо вам. Было очень приятно.
Протоиерей Андрей
— Спасибо вам, Божией помощи. Всего доброго.
А. Леонтьева
— Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
Поделиться
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
