Москва - 100,9 FM

«Путь «Московского журнала». Светлый вечер с Анной Грушиной

* Поделиться

Анна Грушина

У нас в гостях кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала» Анна Грушина.

Разговор шел о том, как создавался «Московский журнал», как проходил через 90-е годы 20-го века, с какими интересными людьми из культуры, политики и Церкви приходилось взаимодействовать в те годы, и какое влияние они оказали на судьбу журнала и его сотрудников.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.


А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Сегодня четверг, и, значит, наш совместный проект с Музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди»...

К. Толоконникова

— ...продолжается.

А. Пичугин

— ...продолжается, да. Это Ксения Толоконникова, директор музея.

К. Толоконникова

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Я Алексей Пичугин. Мы Вас приветствуем, и сегодня у нас в гостях Анна Грушина — кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». Анна Филипповна, здравствуйте.

А. Грушина

— Здравствуйте.

К. Толоконникова

— И наконец-то мы уже сегодня поговорим о «Московском журнале». Мы столько раз уже представляли Анну Филипповну нашим слушателям как главного редактора, бессменного главного редактора «Московского журнала», и вот наконец-то, наконец мы о нем поговорим.

А. Грушина

— Но я очень рада. На самом деле, я очень рада, потому что совсем недавно я наконец поняла, что это было совсем не пустое предприятие и совсем не пустая затея — «Московский журнал», я вдруг сама это осознала. И поэтому с огромным удовольствием я сейчас буду о нем говорить.

А. Пичугин

— Прекрасно. Мы, чувствую, с Ксенией будем слушать, в основном.

А. Грушина

— Ну, как сложится!

К. Толоконникова

— Нет, встревать будем, я думаю!

А. Грушина

— Ксения будет встревать!

К. Толоконникова

— Да! (Смеется.)

А. Грушина

— Дело в том, что она мне говорила, что у нее родители читали «Московский журнал» в начале 90-х годов.

К. Толоконникова

— Да, у нас были, были номера «Московского журнала». За 1992-й я помню некоторые номера, за 1993-й год... Я подозреваю, что подписки на него не было, но он покупался, видимо, в киосках. А тогда еще люди, которые помнят, даже хотя бы вот в моем возрасте, в детском возрасте, это время. Они помнят, какой был голод до настоящего чтения. Скупалось, сметалось все — какие-то репринты, какой-то... Боже мой, мне родители покупали даже Лидию Чарскую, и это читалось. «Княжну Джаваху». Читалось запоем, потому что это настолько отличалось от того, что было на книжных прилавках! Почти что, сказать, ничего толком и не было. От того, что было несколько лет еще тому назад. Эпоха создания «Московского журнала» — это как бы излет того времени, которым мы занимаемся в нашем музее, но это такой очень важный период. И, мне кажется, замечательно, что мы сегодня решили поговорить и об этом времени, и о создании «Московского журнала».

А. Грушина

— Ну, я благодарна Вам, что Вы меня пригласили именно с этой темой, потому что я размышляла. Я думала, думала, думала — что говорить, а чего не говорить. И пришла к выводу, что говорить надо все, как оно было. Вы говорите, что время создания журнала — это на излете того, чем занимается Ваш исследовательский центр, Ваш музей, но ведь затевался журнал как идея как раз не на излете, а как раз это была середина 80-х годов. У власти появляется Горбачев, бурные события в стране, и мы, некая инициативная группа, в которую входило несколько человек... С нами был молодой совсем Миша Ганешин — потом он был священником, может быть, он и сейчас служит, не знаю... Я знаю, что одно время он потом служил на Псковщине. Из рода Ганешиных, реставраторов-архитекторов. А я с его папенькой, с его родственниками в свое время в журнале «Архитектура и строительство Москвы», где я была заместителем главного редактора, делала много-много статей.

А. Пичугин

— Его нет, к сожалению, в живых уже... Вот я сейчас проверяю — он погиб восемь лет назад.

А. Грушина

— Вот так. А Вы... Кто, Михаил?

А. Пичугин

— Михаил Ганешин, да.

А. Грушина

— Да Вы что? А где он погиб? О, какое горе...

А. Пичугин

— В автокатастрофе на трассе Москва — Петербург.

А. Грушина

— Царствие Небесное!

А. Пичугин

— 28 декабря 2010 года, гололед.

А. Грушина

— А... Очень яркий был, очень красивый человек. Вот Миша делал макет этого журнала. А журнала «этого» — это какого? Значит, это как раз время — выходят фильмы Абуладзе («Покаяние») и так далее, и «зачем эта дорога, которая не ведет к храму?»...

К. Толоконникова

— «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?»

А. Грушина

— Совершенно верно!

А. Пичугин

— (Нрзб.) мы все помним.

А. Грушина

— И журнал — ну, мы решили, что он будет называться «Храм», имея в виду не просто стены, храмовую архитектуру и только Церковь, а именно храм — храм души, храм культуры...

К. Толоконникова

— «Храм не в бревнах»...

А. Грушина

— Да, «а в ребрах»! И вот эти «ребра» мы решили дополнить таким очень серьезным содержанием — серьезным, с другой стороны, интересным, которое во многом, во многом должно было пересекаться с тем, чем Ваш музей сейчас занимается. То есть мы хотели еще не упустить уходящее время и его отразить на страницах журнала, попытаться максимально честно отразить, каким оно было. Вот сейчас же про это время, которое было то, предшествующая эпоха, очень много лжи... Очень много...

К. Толоконникова

— И фантазий каких-то таких даже... Они не злонамеренные.

А. Грушина

— Нет, это штампы просто. Или такой существует штамп, или такой существует штамп. Плюс, мы понимали, что очень много — нам казалось, что не просто очень много, а нет конца этим кладовым неопубликованных рукописей, архивов, которые все к нам потекут. И мы написали такое письмо о том, что необходим журнал под названием «Храм». Он предполагался формата, ну, примерно такого, какой был тогда «Новый мир». Такого формата примерно — вот Миша как раз, я говорю... Ой, я ошеломлена этой новостью... Царствие Небесное... Красивый очень был человек.

А. Пичугин

— Ну, да... Видите, это было-то уже девять лет назад. Просто...

А. Грушина

— Да, да. Ну, я не знала его дальнейшую судьбу. И мы написали письмо Горбачеву и Патриарху Пимену. И — о, ничего себе! — мы получаем поддержку и там, и там. И в один прекрасный день меня приглашают на Погодинку к митрополиту Питириму Нечаеву, который возглавлял издательский отдел. Я прихожу... Там я в контакте потом была с отцом Анатолием Просвирниным, архимандритом Иннокентием, похороненным нынче на территории Новоспасского монастыря. Уникальный человек, это просто энциклопедия была. Это настолько образованный, такой необыкновенной доброты и чистоты... На меня все это производит... Во-первых, тебе что-то удается — ты живешь в таком, знаете... на подъеме. И встречаешь таких людей замечательных!

К. Толоконникова

— Конечно! Это очень вдохновляет, да!

А. Грушина

— Да-да-да! Мы готовим первый номер... Он у нас был, по сути... когда мы обращались, он уже был собран. И мы уже говорили о том, какие рубрики мы там видим, каких авторов, какие рукописи. Вот еще один день настает — отец Анатолий Просвирнин звонит мне и говорит: «Анна Филипповна, владыка Питирим приглашает, приходите по поводу журнала. Обсуждать уже будем какие-то конкретные дела — редколлегию и так далее».

К. Толоконникова

— А у Вас уже к этому моменту была, я так понимаю, своя какая-то редколлегия задумана и сформирована?

А. Грушина

— Нет, разумеется, все было. Потому что под то, что мы собирали, мы же продумали все. Мы продумали все: кто может быть, кто нам нужен, к кому мы обратимся. С кем-то мы уже поговорили. Мы нашли единомышленников. Нас с таким восторгом поддерживали очень многие, очень ясные, светлые люди. И я прихожу — сидит Заславская, Адамович. В общем, много-много самых разных людей. И мне владыка Питирим говорит, что «ну, вот это — редколлегия нашего журнала».

К. Толоконникова

— А этих людей Вы не знаете, практически?

А. Грушина

— Ну, я знаю общетеоретически. (Смеется.) Но в плане журнала я этих людей не вижу. Ну, в общем, я ушла и больше никогда туда не приходила. Насколько я понимаю, может быть, первый номер, который мы отдали, и вышел — я не видела его. Но, в общем, я больше туда не ходила. И вот 1990 год, где-то в июле месяце мне звонят и говорят, что меня приглашают в Моссовет. Там были новые такие депутаты — все такие очень энергичные, много комиссий — и по свободе совести, и по печати, и...

К. Толоконникова

— Я не знаю, для радио ли это, но я очень живо запомнила эту историю об алюминиевых вилках, которую Вы рассказали...

А. Грушина

— Ну, я не знаю, для радио ли... В общем...

А. Пичугин

— Вы уже анонсировали все для слушателей. Рассказывайте про алюминиевые вилки!

А. Грушина

— Хорошо! Тогда рассказываю!

А. Пичугин

— Я анекдот помню про ложку только.

А. Грушина

— До этого я была в журнале «Архитектура и строительство Москвы». Мы сидели в Вознесенском переулке, за мэрией, и обедать ходили в мэрию — у нас были пропуска. И там хорошие интерьеры, нормальная столовая, мельхиоровые приборы, которыми мы кушали. И когда прибежало много-много депутатов, то приборы все стали алюминиевыми. Потом они просто вынесли весь мельхиор. Я не говорю, что все депутаты такие...

А. Пичугин

— А из дома лампочки пропадали, да? Что в этом такого?

А. Грушина

— Ну да, и сейчас в подъездах, говорят, где-то иногда, бывает, исчезают.

А. Пичугин

— В Думе?

А. Грушина

— Ну, в общем, там всякого было много народа, очень разного... Я прихожу, и потом вышло Постановление Моссовета...

К. Толоконникова

— Сейчас не пропадет.

А. Грушина

— Постановление Моссовета о создании новых средств массовой информации. Эти новые средства массовой информации звучали так: «Третьяков. «Независимая газета». Она есть, вроде бы, и сейчас...

А. Пичугин

— Конечно.

К. Толоконникова

— Есть, да, конечно.

А. Грушина

— Ну, конечно, не Третьяков — он вырос из этих «штанишек» давно-давно. Вот, Третьяков — «Независимая газета». Газета «Куранты». Не помню... Я помню лицо главного редактора.

А. Пичугин

— А я помню эмблему газеты «Куранты».

А. Грушина

— Вот.

К. Толоконникова

— А я не помню.

А. Грушина

— Была такая газета, была.

А. Пичугин

— Храм Василия Блаженного, по-моему, там был с куском Спасской башни.

К. Толоконникова

— Да?

А. Грушина

— Может быть, я не знаю.

А. Пичугин

— Это вообще первая газета, «Куранты» называлась.

А. Грушина

— Да. Журнал «Столица», главный редактор — Мальгин. Журнал «Моя Москва», главный редактор...

А. Пичугин

— «Столица» — хороший журнал был такой! И он все лучше и лучше становился, пока не схлопнулся.

А. Грушина

— Вот, «Моя Москва» — Вадим Истомин. Сейчас есть. «Моя Москва», но это журнал предпринимателей, и, как я понимаю, там по другому принципу они живут. Набирают текст — то есть кто-то оплачивает. Вот так он, видимо, выходит. Я не знаю, скорее всего, это так. И радио «Эхо Москвы». В общем, там было семь или восемь средств массовой информации. Ну, и говорят... А до этого меня спросили, как будет называться журнал. И я сказала «Московский журнал», имея в виду... Прошло ровно 200 лет от журнала, который издавал Карамзин.

К. Толоконникова

— ...карамзинский, ну конечно, да.

А. Грушина

— И, как нас учили в университете, это был первый в истории России журнал. Журнал, потому как он имел форму небольшой книжечки, но в нем были рубрики, в нем были разные жанры, в нем печатались объявления. То есть это была журнальная форма подачи материала. Журнал назывался у Карамзина «Московский журнал». И сидели они в Газетном переулке. У меня до сих пор хранится объявление Карамзина о том, что подписаться на журнал надо в Газетном переулке, прийти по адресу такому-то. Когда дошла очередь до меня... Ну, все прошли на «ура!», легко, спокойно... Когда дошла очередь до меня, вскакивает такой очень лохматый человек, очень возбужденный — очень возбужденный, и кричит: «Откуда взялась эта баба?» Гавриилу Харитоновичу (он ведет заседание): «У нас что, нет своих людей?». Гавриил Харитонович говорит: «Сядьте, депутат Осовцов! Сядьте! На такой журнал специалист нужен!»,

К. Толоконникова

— «Нужон!». (Смеется.)

А. Грушина

— Да!

А. Пичугин

— И где сейчас этот депутат, никто уже и не знает.

А. Грушина

— Я знаю. Я недавно сама поискала, где он, и нашла его в Израиле. Бузит он там или нет, не знаю, но живет он в Израиле. И, таким образом, в июле был создан «Московский журнал».

К. Толоконникова

— В июле 1990 года.

А. Грушина

— В июле 1990 года. Первый номер вышел в январе 1991-го, в сентябре 1991-го, в августе, когда были события 1991 года, мы попали в число закрытых изданий. В 1993 году, когда снова были события революционные в стране, мы попали в число закрытых изданий, что, в общем-то, вот сегодня мне говорит о том, что, наверное, мы правильно жили. Наверное, мы правильно жили, потому что нас замечали. И чем-то мы вот...

К. Толоконникова

— Неудобство какое-то Вы создавали.

А. Грушина

— Неудобство вносили. И вот как сказал профессор Светозарский, который знает журнал, он недавно сказал ответ на этот вопрос, и я запомнила. Он сказал: «Журнал же был всегда вне политики». Разумеется, это издание было абсолютно — я не скажу, культурологическое, — но оно культурное, оно научное. Он всегда был историко-краеведческим и литературно-художественным. Разумеется, рукописи в столах закончились очень быстро. Вот нам казалось — вот это Вам тоже размышление для исследования, — что все было закрыто, так было закрыто, и все писали в стол...

К. Толоконникова

— ...и что под спудом текла какая-то огромная полноводная река, да...

А. Грушина

— Казалось, ее хватит на всю оставшуюся жизнь.

К. Толоконникова

— И вот, по-моему, та же была история с зарубежными рукописями, с эмиграцией первой волны — ну, преимущественно, конечно, первой волны. Казалось, что это какой-то нескончаемый поток.

А. Пичугин

— Так ведь не все еще из этого можно публиковать — не просто по каким-то политическим, каким угодно соображениям, просто качество...

К. Толоконникова

— По качеству, ну конечно.

А. Грушина

— А качество — это очень серьезный вопрос. Вот мы в журнале... Вот чему я... У нас есть, были ошибки, и они есть до сих пор, и бывают какие-то проходные публикации — в принципе, сейчас все реже и реже. Но вот за что мне не стыдно — качество журнала очень высокое, это правда. Это отмечают все. Это тоже, опять же, кого-то раздражает уже сегодня. И надо вот с кем-то слить, соединить, сделать такой некий гибрид — ну, чтобы похоронить, естественно, то, что раздражает того, кто до такого уровня, возможно, недотягивает, или он его просто раздражает.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». Не могу не задать вопрос — наверняка, Вас об этом спрашивают последние годы, миллион раз спрашивали. Бумага, бумажные версии журнала я смотрю — огромное количество журналов, которые там еще пять лет назад были, на прилавках везде лежали, они уходят или в Интернет, или вообще уходят. Для кого Вы издаете журнал на бумаге? 
А. Грушина

— Журнал на бумаге мы даже знаем, для кого мы издаем, потому что одно время, когда мы жили самостоятельно, отдельно, мы сами брали подписные ведомости в агентствах, и мы знали наших читателей поименно — от Камчатки до Калининграда. И за границей кто выписывает журнал, мы всегда это знали и рассылали его сами. Нам казалось, что мы вкладывали анкеты, мы получали обратную связь, мы спрашивали у людей, чего не хватает, что нравится, почему читают. Бумажная версия, как ни странно, Алексей, она нужна.

А. Пичугин

— Вполне возможно! Я просто у всех спрашиваю всегда.

К. Толоконникова

— Нужна.

А. Грушина

— И есть круг читателей — вот теперь я могу сказать это твердо, потому что мы знали, кто наш круг читателей... Вот, например, даже с Камчатки нам ответил водитель-дальнобойщик. В Москве это профессура московских вузов, очень многих. Кстати, много подписчиков было в свое время в университете. Это, разумеется, какие-то крупные библиотеки, включая библиотеку Конгресса США. А вообще люди... Вот у нас сейчас практикуется такая форма, поскольку в киосках пропустил номер, вот как сейчас ищет Ирина Андреевна Гузеева, главный библиограф Исторички, второй номер, где статьи о Козаржевском, а второго номера уже в киосках нет, это прошло. Поэтому люди приходят и выкупают журнал в редакции непосредственно. Во-первых, это дешевле, потому что нет подписных всяких накруток. Во-вторых, они уезжают на лето на дачи — журнал сохраняется, приезжают осенью, забирают все номера... Вообще, я Вам должна сказать — вот этот вечный спор... То есть не вечный, он недавно родился, но он уже переходит в разряд вечных — умрет ли бумажная версия книги, журнала... Не умрет.

К. Толоконникова

— Не умрет, не умрет, точно.

А. Грушина

— Не умрет, не умрет. Никогда не умрет. Потому что магия бумаги... Вот сегодня мне пришло...

К. Толоконникова

— Бумажное чтение дисциплинирует. Я вот с недавнего времени — ну, где-то с год уже тому — хожу в «Фаланстер» и покупаю два журнала — журнал «Знамя» и журнал «Вопросы литературы». А сейчас я думаю: а чего я их хожу, покупаю? Надо мне на них подписаться. И я думаю, что очень многие люди — они этим путем сейчас как раз возвращаются к чтению бумажной...

А. Пичугин

— Хотя от музея Ксении Андреевны до «Фаланстера» совсем недалеко.

К. Толоконникова

— ...бумажной периодики. Ну да, недалеко, да.

А. Пичугин

— Да, простите?

К. Толоконникова

— Это дисциплинирует. Потому что когда ты читаешь что-то в Интернете, у тебя всегда есть склонность отложить, залезть в Фейсбук, на что-то другое переключиться, и потом у тебя нету чувства прочитанного текста, не остается.

А. Пичугин

— Ну, это такой... Это, наверное, очень спорный вопрос. Потому что вот у меня есть чувство прочитанного текста, но я не читаю никогда с ноутбука или с планшета, с телефона стараюсь не читать. Я если не с бумаги, то с «читалки»...

А. Грушина

— Ну, хорошая оговорка — «если не с бумаги».

К. Толоконникова

— Да.

А. Пичугин

— Да, но все чаще, конечно, с электронного устройства. Ну просто я вырос среди книг. Это так получилось, что у меня отец собирает библиотеку с 60 — 70-х годов, и я вырос просто в квартире, где открываешь посудный шкаф — на тебя собрание сочинений...

К. Толоконникова

— А у тебя детская травма — на тебя книжки падали! (Смеется.)

А. Пичугин

— Периодически падали, да.

А. Грушина

— Вот и я говорю — мы спим на книгах. И уже некуда класть их.

А. Пичугин

— Хотя, конечно, и это тоже хороший опыт. Радио хоронили... Первый раз радио...

А. Грушина

— «Стукнутый книжкой по голове, собранием сочинений!» (Смеется.)

А. Пичугин

— Целым собранием сочинений, 12-томником.

К. Толоконникова

— Толстого?

А. Пичугин

— Угу... И Лескова еще сверху.

К. Толоконникова

— 11 томов.

А. Пичугин

— Радио начали хоронить еще первый раз в 30-е годы, когда телевизор забрезжил где-то на горизонте. Потом радио хоронили всю эпоху телевидения, потом радио окончательно похоронили в эпоху Интернета, а оно почему-то выплывает, выплывает уже несколько...

К. Толоконникова

— А мы, с Божьей помощью, сидим здесь и разговариваем!

А. Грушина

— Выплывает! И при этом еще хочу сказать. Вот смотрите, вот сейчас очень утрачена культура речи, да? Не знаю, почему, но когда ты читаешь текст с листа, ты видишь обороты, понимаете?

К. Толоконникова

— И это правда. Это правда.

А. Грушина

— Абсолютно. Интернет — вот читаешь тот же самый текст, ты читаешь того же Гоголя — ты его читаешь по-другому. Я не знаю, почему. Бумажная версия не умрет никогда. Не умрет.

А. Пичугин

— Да не умрет, конечно, не умрет. У меня вот самое главное неудобство чтения с вот этого электронного ридера — это отсутствие возможности быстро посмотреть сноску и вернуться обратно к тексту. Вот я перелистнул или, там...

К. Толоконникова

— А драгоценная возможность сделать маргиналии и поставить какое-нибудь nota bene, подчеркнуть карандашом?

А. Пичугин

— Нет, нет, никогда такого не было. Это для человека, выросшего в квартире, где собрания сочинений падали из посудного шкафа, считалось главным кощунством.

К. Толоконникова

— Нет, ну что ты! Читать с карандашом — это же... ничего кощунственного в этом нет. Ручкой шариковой — ну, нет, конечно, это моветон. А карандаш...

А. Грушина

— Алексей Ильичев, о котором мы с Вами говорили много раз уже... ну, не много раз, а вот уже...

А. Пичугин

— ...два раза, да...

А. Грушина

— ...в передачах, я как-то решила посмотреть у него на рукописях, там, на книгах святых отцов, еще где-то его пометки и так далее. А они были карандашные. И они стерлись.

К. Толоконникова

— Стерлись...

А. Грушина

— Они стерлись, да.

А. Пичугин

— У отца сейчас, наверное, уже нет, а раньше у него были блокнотики — знаете, такие, которые разлинованные, маленькие, карманного формата...

К. Толоконникова

— Были такие, да.

А. Пичугин

— ...чуть ли не к каждой книжке, куда заносились пометки. Но в саму книгу — нет, никогда.

К. Толоконникова

— У, какое педантство! (Смеется.)

А. Грушина

— Ну и вот, возвращаясь к «Московскому журналу»... Второй раз, когда журнал закрыли в 1993 году и ситуация была вообще непонятная — как нам быть, как нам, где нам, что нам делать, возле мэрии жгли костры, люди сидели, а мы там рядом, и было понятно, что что-то, в общем, надо как-то выживать... Ну, не выживать, а просто журнал надо спасать. И я была к этому времени знакома вот как раз с Верой Глаголевой, еще с целым рядом наших таких актеров, писателей, деятелей культуры, как Леонид Иванович Бородин, Маргарита Терехова. Я уже, по-моему, говорила в прошлой передаче — вот была такая культурно-экологическая акция «Возрождение». Это плыли по Волге, города, останавливались, встречи со студентами университета... То есть мы думали... А на борту — это постоянные дискуссии, куда идти России, как ей вообще... Мы же все — не знаю, как все — мы радовались...

К. Толоконникова

— Эпоха была во многом идеалистическая, конечно.

А. Грушина

— Конечно! И мы радовались переменам, мы их ждали, понимаете?

К. Толоконникова

— И казалось, что вот сейчас, ну наконец-то...

А. Грушина

— Да! И казалось, что мы-то вот, наконец, нужны, мы востребованы, мы можем как-то повлиять! А все было за нас давно решено! Это мы по наивности своей... Причем, очень много было людей умных, нормальных, не таких просто вот наивных дамочек. Но мы верили в то, что мы как-то можем на что-то повлиять. Но что-то хорошее мы тогда сделали. Вот в Череповце подали идею открыть Музей Верещагина. Город тяжелый — металлурги, химики. Вокруг чего-то должна была начинать строиться вот такая культурная жизнь. И вот открывали в следующую поездку Музей Верещагина, и я была знакома с мэром Череповца Позгалевым (потом он был вологодским губернатором), с начальником Управления культуры (сейчас он директор Камерного театра, Лавров Леонид, в Череповце). И я позвонила, говорю: «Вот так и так, я не знаю, что мне делать». И они сказали: «Приезжайте! Немедленно приезжайте! Мы подхватываем журнал!». А подхватили журнал таким образом: я приехала, и Позгалев мне говорит: «Я Вам сейчас напишу записку на спичечную фабрику (а в Москве не было спичек), Вам дадут вагон спичек, вот Вы его продадите, и на эти спички вот сколько-то номеров выйдет. А потом все успокоится». И они вышли как учредители журнала. Но, в общем, торговать я не умею, вагон не знаю, куда делся. Но таким образом мы все-таки выжили. Мы сделали два или три сдвоенных номера и тем самым спаслись... Какие-то...

К. Толоконникова

— Вот я помню, как раз у нас, по-моему, были такие сдвоенные номера...

А. Грушина

— Да, да, вот этими сдвоенными номерами мы тогда как-то сумели обойтись, спаслись. Бумаги у нас было очень много. В Госплане, еще когда в 1990 году вот нас учредили и мы пошли все в Госплан, там распределяли бумагу. А нам нечаянно добавили ноль. То есть мы получили столько бумаги, что не знали, где ее хранить. И хранили на «Водоканале» в Москве.

К. Толоконникова

— Когда Вы ее израсходовали? (Смеется.)

А. Грушина

— На «Водоканале» у нас был член редколлегии — Матросов Александр Сергеевич, тоже уже ушел, его нет, а он был министром Правительства Москвы по делам ЖКХ. Он позвонил на «Водоканал» и сказал: «У них там пустующих помещений — тьма». Туда завезли эту бумагу. То есть бумага у нас была. Главное было — найти денег на типографию. И вот такими сдвоенными номерами мы спаслись. А потом уже...

К. Толоконникова

— Слушайте, но это же тоже уже история. Я сейчас слушаю и понимаю, что вот эти вот 90-е годы — это просто уже глубокая история.

А. Грушина

— Глубокая история, причем, тоже, казалось бы...

К. Толоконникова

— Спички эти. Я вспоминаю — бартер этот... Ну, что это такое, Господи...

А. Грушина

— Да, вагон спичек, да. Потом мы продавали какую-то машину «Крайслер». Пригнали ее — одна из депутатш, я не буду называть ее фамилию. Когда я к ней обратилась по рекомендации, что — «что делать, как нам вообще?» Вот просто я не могу допустить...

К. Толоконникова

— Концы с концами свести, да.

А. Грушина

— Да. Она сказала, познакомит меня с людьми. Она меня с ними познакомила. Они ей сказали: «Вот мы Вам даем машину». Надо было ехать куда-то... как называется это... Станция «Лосиноостровская». Там какие-то полигоны, какие-то старые там автобазы, и там стоял наш «Крайслер», который надо было продать. Мы нашли покупателя. Меня поразил этот тип человека. Пришел человек в кедах таких, штаны на коленках — такое трико раздутое. Он открыл сумку, а в ней гора денег. А мы взяли, чтобы выходил журнал, за меня поручился Дмитрий Сергеевич Лихачев, и мы взяли кредит в банке, как сейчас помню, в Столешниковом переулке. Банк-то вообще, наверное, был один — «Сбербанк», но филиал вот, отделение — в Столешниковом переулке. И вот я с этой сумкой денег в сопровождении своего зама, мы приходим в Столешников переулок, мы проходим по краю. Вот деньги надо отдать сегодня, например. Мы ставим эту сумку, и я говорю: «Вот мы закрываем наш кредит, мы возвращаем деньги». Мне говорят: «Минуточку!». Кто-то куда-то ушел, кто-то откуда-то вышел, куда-то завели нас, и мне говорят: «А Вы где их взяли, эти деньги?». Я говорю: «Крайслер» продали«. (Смеется.) — «Какой „Крайслер“?». Какой «Крайслер» в те годы? Ну, в общем, понимаете... Не знаю...

К. Толоконникова

— Я слушаю завороженно просто. (Смеется.)

А. Грушина

— То ли Бог хранил, то ли... Потому что вот сейчас это все кажется невероятным.

К. Толоконникова

— Нереальным, да.

А. Грушина

— Они говорят: «Вы понимаете, мы не знаем, как у Вас эти деньги сейчас принять. Мы не знаем». Как-то это все разрешилось, как-то это все закончилось. И мы продолжали выходить. Потом жизнь налаживалась. Появился Юрии Михайлович Лужков, который... Вот я все время...

А. Пичугин

— Это еще Поповские времена?

А. Грушина

— Поповское уже миновало... Поповское очень быстро миновало.

А. Пичугин

— Да, там были-то 1991 — 1994-й, по-моему, да? 1992 — 1994-й...

К. Толоконникова

— Я уже и не помню.

А. Грушина

— Ну он не 1994-й... Уже когда вот эта вся буза была 1993 года...

К. Толоконникова

— В 1994-м уже, по-моему, был Лужков.

А. Грушина

— ...потом сразу уже пришел Лужков.

А. Пичугин

— Ну с 1994-го Лужков-то, я вот помню, что он с 1994-го. А Попова-то можно позвать, он же... С ним еще поговорить (нрзб.)...

А. Грушина

— Гавриил Харитонович — очень интересный человек. Очень интересный человек. Ну вот...

К. Толоконникова

— А что ж мы сидим? (Смеется.) Надо звать!

А. Грушина

— И, я помню, Юрий Михайлович появился. И мне надо было ему сказать, что... Понимаете, дело в том, что вот такие издания, как наше, они должны выходить или на деньги меценатов, или их должно поддерживать государство. Они не могут выходить иначе.

А. Пичугин

— Мы сейчас вернемся... У нас перерыв небольшой. Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». Мы сегодня о нем говорим, о «Московском журнале».

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что Вы слушаете совместный проект радио «Вера» и Музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея.

К. Толоконникова

— Мы надеемся, дорогие слушатели, что Вам так же интереснО, как и нам.

А. Пичугин

— Нам очень интересно, потому что...

К. Толоконникова

— А нам интересно очень.

А. Пичугин

— ...музей-то наш — он, в первую очередь, изучает, исследует время от конца Второй мировой войны до Великой Отечественной, до распада Советского Союза. Сегодня мы немножко вышли за хронологические рамки...

К. Толоконникова

— И я очень рада этому обстоятельству.

А. Пичугин

— Да. У нас в гостях Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». Про «Московский журнал» — он с 1991 года начал выходить, поэтому...

К. Толоконникова

— С 1990-го...

А. Пичугин

— С 1990-го, да, с 1990 года.

А. Грушина

— В 1990-м он был учрежден. Первый номер вышел в 1991-м. Но мне кажется, что Вам чуть-чуть надо дойти хотя бы до 1993-го в музее. Вот эти годы очень трудно потерять.

К. Толоконникова

— Я тоже уже об этом думала, да.

А. Грушина

— Их трудно потерять, потому что они переломные, они очень значительные, эти годы. Вот то, что я Вам сейчас рассказываю, это реальная жизнь, это реальная абсолютно жизнь. Причем, она была какая-то... Вы знаете, вот даже эта история с деньгами, о которой я говорила, — она была какая-то немножко отвязанная. Вот сейчас, я понимаю, я бы, наверное, села в тюрьму. Но, во-первых, мне бы никто не дал «Крайслер» продавать...

А. Пичугин

— Откуда Вы его взяли, этот «Крайслер»? Кто-то, депутат какой-то?..

А. Грушина

— А его пригнали из Америки — я не буду говорить, люди из каких структур. Я поняла, из каких они структур. Они уже занимались бизнесом тогда. То есть, понимаете, вот нам казалось, мы-то жили вне всего этого, да? А уже шел бизнес, Алексей. Уже люди...

А. Пичугин

— Понятно...

К. Толоконникова

— Уже складывались капиталы, и, причем...

А. Пичугин

— Первоначальные капиталы.

(Говорят одновременно.)

А. Грушина

— Вот. И они просто пошли навстречу. Они сказали: «Вот за столько-то продадите, вот столько-то вот Вам — как раз на погашение кредита». Мы же часть-то денег вернули. Мы просто получили ту разницу, которая нам была нужна. 

К. Толоконникова

— Да, а я вот в последнее время все чаще и чаще думаю о том, что, конечно, нам нужно несколько выйти за рамки 1988 года и может быть, даже, 1990 года. Вы справедливо сказали, до 1993-го...

А. Грушина

— Вот до 1993-го. Это было фантастическое время. Оно было...

К. Толоконникова

— Жалко ее потерять, вот эту эпоху. Жалко ее будет упустить из виду.

А. Грушина

— Я помню 1991 год. Вот я вспоминаю — я иду в редакцию. Еще раз говорю, мы жили за мэрией, Вознесенский переулок (тогда была улица Станкевича, потом ее переименовали). Причем, дом, в котором мы жили там, говорили, что это Соловецкое подворье — такие толстые, громадные стены. Причем, очень удобно — все станции метро рядом, для журнала это важно.

К. Толоконникова

— Конечно.

А. Грушина

— Авторам легко приходить. Вот туда ко мне приходил Андрей Чеславович Козаржевский — ему очень нравились вот эти стены невероятные, такие подоконники, на которых можно было спать, по ширине они были такие громадные. И у нас... Мы в этом доме были вдвоем с Вадимом Истоминым, два журнала — «Моя Москва» и «Московский журнал». Мы были на втором этаже и половине первого, а у него — половина первого и третий. И у нас был ордер на это здание, на «Московский журнал» наполовину. Нам звонят и говорят: «Придите с ордером». Я прихожу — у меня его забирают и рвут у меня на глазах. И говорят: «Нет, это...» Потому что уже кто-то положил глаз на это здание. То есть вот такой был кошмар, понимаете? Даже он не кошмар, я не знаю, как... То есть мы продолжали там жить, но ордера у нас уже не было. А потом, когда Орджоникидзе строил усадьбу «Центр» — вот по Вознесенскому переулку, за мэрией такое здание, «Усадьба «Центр» называется, они просто это здание снесли. И потом нам дали помещение на Николоямской. Там тоже очень нравилось нам жить, потому что это мало изуродованная улица, там сохранилось много-много московских построек. Потом, знаете, вот этот колорит московских улиц...

К. Толоконникова

— Она уютная такая, да, да...

А. Грушина

— Она уютная. Потом, колорит московской улицы — ты поднимаешься вверх, ты опускаешься вниз, где-то вверху ты уже видишь купола Сергия Радонежского, Митрополита Алексия храма...

А. Пичугин

— Ну, тогда он еще был не восстановленный.

А. Грушина

— Да. Но все равно... Нет, Сергий Радонежский был восстановленный.

А. Пичугин

— Сергий Радонежский — был, да.

А. Грушина

— Митрополит Алексий не был.

А. Пичугин

— Митрополит Алексий был не восстановлен.

А. Грушина

— Он у нас на глазах восстанавливался.

А. Пичугин

— И каланчи еще не было. Каланчу только-только начали восстанавливать, которая за Алексеевским храмом, в полицейской части.

А. Грушина

— Да, да. Вот мы жили просто напротив каланчи. Мы даже вначале не знали, что это, заказали статью, и оказалось, что это полицейская каланча. Мы думали, пожарная, а она была полицейской части Таганского...

А. Пичугин

— Это же все вместе там зачастую считалось...

А. Грушина

— Возможно, так и было, но она шла как полицейская больше. И 1991 год, август. Я иду на работу, из метро «Пушкинская» выхожу, иду в задумчивости: «Надо вот это, этому позвонить, это сделать», размышляю над какими-то рукописями. Прихожу в редакцию — очень возбужденный народ, все смотрят на меня, я — на них. Говорю: «А что-то у нас случилось? Почему такое вот какое-то поведение у Вас такое встревоженное?»

К. Толоконникова

— Наэлектризованное было.

А. Грушина

— Да. Тревога гуляет по коридорам. А мне говорят: «А Вы откуда шли, Анна Филипповна?». Я говорю: «От метро «Пушкинская». — «А Вы что, танков не видели?». То есть, понимаете, насколько мы жили, что я, например, танков не видела! Я жила своей жизнью, своим журналом. Мне кажется иногда, что в большой степени удалось его сохранить по сей день только потому, что он стал смыслом жизни, он стал частью тебя. Вот понимаете? А ты часть его просто. И вот в большой степени, вероятно, это позволяло его сохранить. То есть вот у человека какая мотивация? Где-то деньги, да? Где-то слава, успех, признание... А когда просто вот выдать качественный продукт, чтобы тебе вот, как у нас в третьем номере сейчас, впервые расшифрованы воспоминания Шервуда... Я Вам привезла третий номер, он у Вас есть. И когда мне пишет очень осмысленный человек, завархивом одного крупного московского вуза, она пишет: «Анна Филипповна, Вы понимаете, что Вы опубликовали? Это шедевр!». Понимаете? Когда даже вот сейчас, когда, казалось бы, все уже распубликовано, уже и шедевров быть-то не может, а они появляются, — ну, это вот смысл, это стимул, это и есть вот как бы суть «Московского журнала».

К. Толоконникова

— Анна Филипповна, Вы сейчас упомянули об Андрее Чеславовиче.

А. Грушина

— Да.

К. Толоконникова

— И, мне кажется, в связи с первым этапом становления «Московского журнала» было бы хорошо вспомнить тех людей, с которыми Вы его начинали и которых, может быть, уже и нет. Вспомнить их добрым словом — вот таких, как Андрей Чеславович.

А. Грушина

— Добрым словом я могу вспомнить Владимира Брониславовича Муравьева. Слава Богу, он жив. Ему, по-моему, 90 лет. Он уже не выходит из квартиры. Но он очень активно был возле журнала. Это такой краевед. В ЖЗЛ у него выходили книги о декабристах. Но вообще это москвовед. Вот после Сергея Константиновича Романюка, которого тоже я могу вспомнить только с благодарностью...

А. Пичугин

— У меня книжка его есть, я помню, «Из истории московских улиц».

К. Толоконникова

— Да, у меня тоже есть эта книжка.

А. Грушина

— Да, да-да. Вот он начинал.

К. Толоконникова

— Там неправильно про наш Крапивенский переулок сказано! Хотя книжка хорошая.

А. Грушина

— Это редко бывает. У Романюка почти не было ошибок. Он человек был почти лишенный эмоций, как арифмометр. И у него очень мало было ошибок. И он очень много работал в архивах. Поэтому если вот про Вас есть какая-то ошибка, то у него, может быть, не тот источник был.

К. Толоконникова

— Да нет, не ошибка, но этот переулок наш Крапивенский назван так по фамилии некоего коллежского асессора Крапивина, который там жил...

А. Пичугин

— А я слышал эту версию.

К. Толоконникова

— Но действительно, в Москве принято было называть улицы и переулки какие-то по фамилии того или иного домовладельца.

А. Пичугин

— Ну, как я живу на улице Ладожская.

К. Толоконникова

— Да. Но коллежский асессор не мог там владеть уж какой-то огромной латифундией, и, конечно, вряд ли бы... Извините, там была усадьба Одоевских. Тогда этот переулок бы назывался Одоевским или еще как-то. Конечно, он не мог послужить причиной наименования переулка.

А. Грушина

— Ну, возможно. Но как версию он высказал вот... Сергей Константинович был очень серьезный человек. Он у нас начинал публиковаться, в свое время — у меня еще до «Московского журнала», а большим подспорьем в издании «Московского журнала» послужило то, что вот лично я работала в журнале «Архитектура и строительство Москвы». Сначала было «Строительство и архитектура», потом, я помню, на Трубной площади (сейчас говорят, его снесли, этот Дом политпросвещения, стоял такой монстр)...

А. Пичугин

— Да, на его месте бизнес-центр огромный.

А. Грушина

— Да, бизнес-центр, но такой же монстр, только...

А. Пичугин

— Да, вот этот бизнес-центр, еще и пару переулков разобрали.

К. Толоконникова

— Только побольше еще.

А. Грушина

— Да, да, да. Но я помню — я там была однажды, или два раза я там была, в этом Доме политпросвещения, и тогда Борис Николаевич Ельцин когда появился, он... Еще не было «Московского журнала», и он занимался охраной московских памятников, то есть нащупал очень болевую точку москвичей, на чем надо было играть. И, конечно, он на ней здорово сыграл. Мы же верили тогда тоже, что он будет памятники сохранять и охранять.

К. Толоконникова

— Ну да, он же в троллейбусе ездил.

А. Грушина

— Да, в троллейбусе, ну, как почти Ростопчин. Почти как Ростопчин. Тот же тоже с авоськой ходил по городу.

А. Пичугин

— Вы знаете, я сейчас... Я с Владимиром Брониславовичем Муравьевым незнаком. Я слышал, конечно, про него, но никогда не интересовался его биографией. Вот Вы сейчас сказали, а я посмотрел — представляете, с 1947 года печатался со своими краеведческими статьями в «Московском комсомольце», после чего был еще при Сталине репрессирован на пять лет.

А. Грушина

— В 1949 году, да.

А. Пичугин

— Да, в Вятлаг. Работал на лесоповале, железной дороге, вел занятия с малограмотными. И изучил с помощью своего соседа по нарам марийский язык, после чего, когда освободился, перевел марийские сказки для издательства «Детгиз». Вот, опять же, можно было бы его записать, но я думаю, что...

А. Грушина

— Владимира Брониславовича можно записать, но только придется ехать домой. Потому что он ясно говорит, прекрасная память. Вот как раз к его юбилею мы смогли организовать... Была публикация в «Вечерней Москве». Потому что эти люди — это достояние города, и они живы пока. Но мы вот не умеем быть благодарными при жизни. И там вышла небольшая заметка, хотя лежит очень большой очерк в портфеле, вот о нем как раз. Это человек фантастической биографии, фантастической судьбы — Владимир Брониславович Муравьев. Он при этом еще возобновил в Москве почти одновременно с «Московским журналом» общество «Старая Москва». Оно работает и сейчас, он там как почетный уже председатель, потому что приезжать не может. Оно работает при Исторической библиотеке. Вот буквально несколько недель назад была встреча там с «Московским журналом». Часто говорят: «Московский журнал» — а как называется?«. «Московский журнал». Мы даже вынуждены были ну так вот взять и поставить вторую строчку: «История государства Российского», чтобы хоть как-то людям не казалось, что «а как называется?». «Московский журнал».

А. Пичугин

— Интересно. Простите, я тут чего-то углубился в изучение биографии Владимира Брониславовича, а он, как выяснилось, ходил на кружок москвоведа...

А. Грушина

— ...Родина.

А. Пичугин

— ...Родина, который, в свою очередь, воспитывался в училище принца Ольденбургского, попечителем которого был мой прапрадед. Вот все связано.

А. Грушина

— Вот так, вот, пожалуйста. Понимаете, еще о неслучайности нашей с Вами встречи. Я вообще ей поражаюсь — она давно и неслучайно, это тоже понятно, поскольку мы же с Вами знаем, что случайного в жизни не бывает ничего. Видите, мы с Вами родственники, потому что о Родине мы писали. Ибо интереснейшая личность. Он занимался с детьми в кружках, куда ходил Владимир Брониславович. Владимир Брониславович Муравьев был женат на — она просто ушла из жизни, поэтому «был», он вдовец — Заярии Веселой, жене Артема Веселого. Их арестовали вместе, они учились в одной группе. У них всю группу арестовали. И она была вместе с Анастасией Цветаевой, отбывала где-то. А Владимир Брониславович — он и сейчас человек дерзкий... Ну, вот такой дерзкий — по языку, по натуре, по характеру, цеплючий... Он обязательно уцепит. Ну, такая натура у него. И он вот так же, видимо, цеплял следователя на допросе. И он рассказывал мне — когда тот взбесился и сказал: «Ты пойдешь к таким уголовникам, где тебе мало не покажется», он приходит к этим уголовникам, куда его отправили, уж совсем где много уголовников, а мало политических. А там надо было пасти скот. А уголовника ж не пошлешь скот пасти — он же сбежит и скот уведет. И, он говорит, вот какое-то время вот таким образом, возле этих коровок он спасся, одно время какое-то. Да. Вот Владимир Брониславович Муравьев. Он стоял — вот где-то с самого начала он был с нами. Прошел год или полтора, и в редакцию пришел — он сам нас нашел — Андрей Чеславович Козаржевский. И у нас сразу случился такой вот журнальный «роман», как он умел. Он умел так...

К. Толоконникова

— «Солнечный удар». Ну да, конечно, он был очень обаятельным человеком.

А. Грушина

— Да, да, конечно, удар, да. Он умел тебя любить так, как никого другого — тебе так казалось! (Смеется.) И так было, и открытый совершенно, искренний, бесконечно искренний человек. Должна сказать, что возле вот этих людей как-то и формировалась и складывалась. Потому что когда мне свалился на голову журнал, у меня не было опыта административной работы. Это было очень трудно. Коллектив был большой, потому что потом мы еще выпускали «Архитектуру и строительство» вместе с Владимиром Иосифовичем Ресиным. Коллектив был большой. И вот я помню — у меня была бухгалтер красоты неописуемой и такая зеленоглазая красавица. На нее все жаловались — она обижала людей.

А. Пичугин

— Мы напомним, что Анна Грушина — кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала» — в гостях у программы «Светлый вечер». Вспоминаем «Московский журнал», замечательный... Как он начинался, как он продолжается сейчас... И вот эта история, чудесная совершенно... Мы с Ксенией, на самом деле, сидим...

К. Толоконникова

— Я млею! (Смеется.)

А. Пичугин

— Я тоже, да-да-да.

А. Грушина

— Вот. И эта бухгалтер — я возвращаюсь — она вот просто гнобила народ. Ну, и в какой-то день я не выдерживаю, влетаю в бухгалтерию и говорю ей: «Еще раз один человек мне говорит, что Вы его оскорбили, обидели... Это Ваши коллеги — почему Вы так разговариваете? Вы вылетите отсюда пробкой!» — говорю я, при том, что вообще таких слов-то я, вроде, и не знала. И вдруг она поднимается со своего стула и говорит: «Вот теперь я вижу, что Вы главный редактор. А то из трех слов два — «извините», «простите», «извините», «простите». И вот эти люди, которые, вот я говорю, как Муравьев, что-то даже от Романюка, наверное... Ну, Романюк мне там... Просто мы идеологически с ним были совершенно разными людьми. Он любил архитекторов-англичан, и он о России мог говорить немножко так «через губу». Я это не терпела никогда. Мою Россию трогать не надо. (Смеется.) Ну, у него был такой снобизм какой-то. Вот это меня как бы... Но, вот я говорю, эти люди — они помогали в большой степени формироваться и журналу, и мне. Очень интересный был всегда коллектив. Вот сейчас — потрясающе интересный коллектив. Вот настолько интересный! Я хожу на работу, как на праздник.

К. Толоконникова

— Мы к Вам в гости напросимся.

А. Грушина

— Приходите! Попьем чаю, поговорим! У нас, правда, условия сейчас совсем не такие, как были на Николоямской, но это не важно. У нас замечательные люди, просто замечательные. Они интересные, они блестящие. Работал у меня Сережа Николаев — такой писатель из Подольска. Сережа Николаев. Замечательный человек, очень открытый, искренний. Помню, как-то какой-то праздник приближается (8 Марта, что ли?), и он влетает и говорит: «Анна Филипповна! А как мы женщин будем поздравлять?». Ему говорят: «Сергей, уйди отсюда! Анна Филипповна же тоже женщина!». — «Анна Филипповна не женщина! Она главный редактор!». (Смеется.) Мы пытались... У нас еще была огромная, большая была работа — это устные выпуски журнала в ЦДРИ (Центральном доме работников искусств), когда там Лепешинская руководила этим домом. Вот с Ольгой Васильевной мы дружили. Я оттуда, когда она ушла, я взяла свой портрет с вот этих вот витрин и трибуны «Члены правления» и принесла домой. Он у меня дома стоит — громадный портрет. Помню, везла на метро...

К. Толоконникова

— ...свой собственный портрет.

А. Грушина

— По-моему, чуть ли не завернутый, да... Он такой открытый был совершенно. И у нас были каждый месяц устные выпуски «Московского журнала». Темы самые разные — от «философского парохода»... Тогда же мало что люди знали об этом. Вот, высылали...

К. Толоконникова

— Конечно! Все открывали заново!

А. Грушина

— Да! Все начинали заново. И Лисица — Юрий Трофимович Лисица, математик, по-моему, он доктор наук, профессор, влюбленный в Ильина — он же издал потом всего Ильина. Вот он рассказывает об Ильине. А кто-то рассказывает о Франке — Полищук, по-моему, вот как раз из издательского отдела патриархии. Он был, занимался биографией Франко. У нас были вечера по поводу переброски северных рек, и мы ехали на Вологодчину, и мы пытались все эти процессы останавливать. То есть при журнале всегда была вот такая очень большая жизнь, активная внешне. Это были просто устные выпуски журнала.

К. Толоконникова

— Да, вот это именно жизнь. Это даже не назовешь деятельностью. Это жизнь. А вот о чем я еще хотела спросить. В «Московском журнале» с самого начала были очень интересные публикации на такие церковно-краеведческие, скажем так, темы.

А. Грушина

— Да, да.

К. Толоконникова

— И, насколько я понимаю, митрополит Арсений — он чуть ли не с самого начала был...

А. Грушина

— Членом редколлегии — был и остается.

К. Толоконникова

— Член редколлегии.

А. Грушина

— Владыка всегда с нами, да.

К. Толоконникова

— И как «Московский журнал»... И со всеми ли из Вашего коллектива, у всех ли Вы находили поддержку и согласие вот в такой открытости церковной теме? Или нет?

А. Грушина

— Вы знаете, главное — она шла от владыки. То есть он никогда, никогда он нам ничего не запрещал и ничего не диктовал.

К. Толоконникова

— А как получилось, что Вы его пригласили в редколлегию?

А. Грушина

— Ну, пригласили — я его знала давно, вот я встречалась с ним еще в Пюхтицком монастыре, это еще в том давнем, давнем, стародавнем...

А. Пичугин

— Еще и до епископства.

К. Толоконникова

— Еще в советском Пюхтицком монастыре.

А. Грушина

— Да, еще митрополит был Алексий — Таллиннский и Ленинградский.

А. Пичугин

— А он был его секретарем-протоиереем.

А. Грушина

— Совершенно верно. Вот я там его видела. А потом, когда вот только начинался журнал, и у меня-то была мысль... Мне казалось... Вот я только сейчас могу нагло, самоуверенно сказать, что я что-то знаю, понимаете, что-то за жизнь я обрела — какие-то знания, и они у меня появились. А тогда я не могу сказать, что я была вот такой сомневающийся, там, рефлексирующий человек. Вот рефлексирующий — вообще никогда, а вот сомневающийся — ну, естественно, наверное... «А может быть, ты не так знаешь? А может быть, ты...» И когда владыка спокойно совершенно сказал, что, «Анна Филипповна, это абсолютно Ваша епархия, я могу только согласовывать или подсказывать какие-то темы или, допустим, переговорить с кем-то». Вот даже когда начиналась энциклопедия — вот Большая церковная...

К. Толоконникова

— «Православная энциклопедия».

А. Грушина

— ...«Православная энциклопедия», там в первом номере — благодарность «Московскому журналу» за то, что мы им давали материалы, мы давали иллюстрации им, и они нас за это благодарят. То есть это было такое время обмена информацией. Вот все было проще, более открыто было, более дружественно, я бы сказала, вот все это происходило. И владыка — он мог свести с людьми. Вот, допустим, я кого-то не знаю, а он знает. Он, допустим, позвонит — естественно, лучшая рекомендация. Через него, естественно, узнал хорошо журнал Патриарх Алексий и пару раз нам очень помог. Вот даже выступая в мэрии вот в эти смутные годы, вот как раз когда набежало много-много депутатов, вот прошел примерно год, и он выступал в мэрии, и он сказал, и мы у нас это опубликовали, и у нас хранится просто уже с магнитофона запись, когда он сказал, что если бы в стране было побольше таких журналов, как «Московский журнал», то жилось бы людям... люди были бы как бы светлее. Журнал — что он позитивный, что он людей не «опускает».

К. Толоконникова

— Ну, это, своего рода, такая «охранная грамота», конечно.

А. Грушина

— Да, да. И это была «охранная грамота». Это нам очень помогло, я не скрываю, потому что когда там тоже была Комиссия по делам религий или по совести, там Борщев был, такой диссидентствующий человек, ему, естественно, мы были кость в горле. Там были хорошие люди. Я знаю, из них некоторые священниками стали, из этой комиссии. Вот Николай Лызлов — он, по-моему, в Старых Садех где-то служит. Он был в этой комиссии просто депутатом. Но, в общем, это, конечно, помогало, в какой-то степени. Но вот атк, чтобы кто-то за нас работал или кто-то нас вот куда-то за уши, как из болота бегемота, такого не было никогда. Мы сами себя всегда поднимали. Мы и сейчас... Вот понедельник — такой прекрасный присутственный день, когда я вижу всех своих коллег, когда мы говорим, как у нас дела, когда мы советуемся, что нам сделать дальше. Они у меня спрашивают: как Вы сходили в музей (к Вам в гости), на чем остановились.

К. Толоконникова

— Зовите наших коллег к нам. Очень рады.

А. Грушина

— Да, можно так сделать. Кстати, напрашивались, да.

А. Пичугин

— Ну, и мы к Вам, скорее всего, все-таки дойдем, я думаю.

А. Грушина

— И Вы доходите. Пожалуйста, приходите. Буду очень, очень рада.

А. Пичугин

— А Вы говорите, условия изменились. Вы сейчас переехали с Николоямской улицы?

А. Грушина

— Там, понимаете, получилась какая история... Вот все с той же своей открытостью — я не думаю, что это какие-то большие секреты... Мы когда жили на Николоямской... Ну, мы жили прекрасно — 300 метров помещение, у нас была кухня, у нас все время были бублики, у нас все время чайники кипели. Человек пришел с улицы или пришли забирать журнал, там, люди... То есть мы прекрасно жили. У нас там собирались гости в редакции...

К. Толоконникова

— Как и быть должно.

А. Грушина

— Так, как должно быть. Напротив — вот уже митрополита Алексия отдали. Мы туда очень любили ходить на покаянный канон. Когда приходила вся редакция, у меня, знаете, обрывалось сердце от радости. Вот оно куда-то падало, когда эти проникновенные слова «Душа моя, душа моя, что спишь?», и так далее... И все твои люди, которые с тобой работают... Не «твои люди» — в плане «твои рабы», а твои коллеги, твои друзья, и они — вот, с тобой единомысленны... Я не вижу в этом ничего плохого. Причем, все очень разные, и думают по-разному. Но вот это, конечно, очень объединяло — вот то, что мы все вместе, мы все вместе вернулись назад, в редакцию. А потом нам с 1 миллиона до 20 подняли аренду. Платить ее было нечем.

А. Пичугин

— Прямо в раз?

А. Грушина

— В раз. И чтоб нас... Один год как-то попытались — кого-то просили, где-то мэрия помогала перекрыть как-то эти деньги, но это безумие. Бюджет журнала — не 20 миллионов, а гораздо меньше. То есть это было безумие. И тогда чтобы нас спасти, нас посадили на территорию «Вечерней Москвы». То есть мы сидим...

А. Пичугин

— Ну хотя бы так.

А. Грушина

— Приходите, посмотрите. Как говорит мой внук, «бабушка, ну, я видел вот такое в американских фильмах — когда много-много, все сидят рядом, каждый видит, что делает второй, такая обезличенность».

А. Пичугин

— Ну, это везде сейчас так. (Нрзб.) на радио «Вера» так же.

А. Грушина

— Да-да-да. Ну, там вот это... Приходите, посмотрите. Ну, в принципе, хорошие люди, они вкалывают, как просто, ну, я не знаю... У них тяжелая жизнь — газета, это все сиюминутно, это надо следить за новостными лентами. Это... Вообще, газетчикам трудно. Нам лучше чем? Нам не легче работается, но нам лучше оттого, что мы летим галопом. У нас есть время подумать.

А. Пичугин

— Ну, к сожалению, да, на этом все, наша программа закончена.

А. Грушина

— Ой, как жаль!

К. Толоконникова

— Очень жаль.

А. Пичугин

— Вот, да, час пролетел незаметно. Но Вы к нам обязательно приходите. Потому что я чувствую, что очень много тем, которые мы бы с Вами хотели обсудить, и только с Вами.

А. Грушина

— Спасибо!

А. Пичугин

— Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала», была в программе «Светлый вечер». А я напомню, что программа — это наш совместный выпуск, наша совместная история с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Поэтому, по традиции, директор Ксения Толоконникова.

К. Толоконникова

— Доброго вечера, дорогие друзья. Пишите нам — под спудом @yandex.ru. Это адрес музея и...

А. Пичугин

— А info@radiovera.ru — это адрес, куда можно писать на радио.

К. Толоконникова

— Мы будем очень рады Вашим отзывам, вопросам. Доброго вечера. Анна Филипповна, спасибо Вам огромное!

А. Пичугин

— Спасибо! Всего хорошего! До свиданья!

А. Грушина

— Спасибо Вам! И читайте «Московский журнал». Он возвышает.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»

Также рекомендуем