Наш собеседник — настоятель храма Успения Божией Матери на Городке в Звенигороде архимандрит Иероним Карпов.
Отец Иероним рассказал о своём пути к вере в непростое советское время, о церковной жизни в Ярославской области в сороковые годы прошлого века и о том, как он принял решение поступать в семинарию, несмотря на угрозы семье и неодобрение такого выбора родителями. Наш собеседник поделился воспоминаниями о времени обучения в Ленинградской духовной семинарии и академии в 1950-1960 годы, о своем постриге в монашество, а также о том, какими были первые годы его священнического служения.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня четверг и поэтому, как всегда, в эфире наша совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И сегодня мы с директором музея Ксенией Толоконниковой не в студии. Мы отправились в гости в город Звенигород к настоятелю храма Успения на Городке, архимандриту Иерониму (Карпову). Отец Иероним — настоятель храма Успения на Городке с 1984-го года. Отец Иероним, здравствуйте.
Архим. Иероним (Карпов)
— Приветствую вас.
А. Пичугин
— Сегодня у нас не то что была одна тема, о которой мы хотели поговорить. У нас тема — это долгие-долгие годы служения отца Иеронима и его воспоминания о тех людях, о тех событиях, которым он был сам свидетель и о которых мы бы хотели сегодня поговорить. Это Ярославль, Ярославская область в 50-е, 40-е годы, это учеба в Ленинградской семинарии, Ленинградской духовной академии.
К. Толоконникова
— Замечательные преподаватели, которых еще застал в свое время отец Иероним: Николай Дмитриевич Успенский, Дмитрий Дмитриевич Вознесенский и многие другие замечательные люди. Но были среди них и тот человек, которого мы называем ренегатом.
А. Пичугин
— Александр Осипов.
К. Толоконникова
— И это тоже печальная такая история, свидетелем которой был отец Иероним.
Архим. Иероним (Карпов)
— Это для нас урок был.
К. Толоконникова
— Но давайте начнем с начала.
А. Пичугин
— Да, по порядку. Надо еще напомнить нашим слушателям, что наша история в музее — эта история как раз начинается после Великой Отечественной войны, вернее, во второй ее половине, после того как происходит эта знаменитая встреча архиереев со Сталиным. И после этого...
К. Толоконникова
— Мы это называем так: Церковь получила ограниченные права прописки в Советском государстве. И, отец Иероним, вы как раз застали это время, будучи еще подростком.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Вы знаете, это время я помню, хотя я был подростком. Но тогда было радио, не было телевидения. И мы все прекрасно следили за всеми событиями, поскольку мама очень интересовалась политикой, событиями, ее положение позволяло быть на высоте подкованности времени. Я помню, еще удивлялись: как же так? Показали в газете — Патриарх был в Кремле. Это было неожиданно. И все последствия этого времени постепенно при мне начинали являться. Конечно, было все равно такое, знаете, смотрение. Например, я в 8-м классе уже бегал иногда в церковь. Помню, после учения я приходил, портфель клал, не заходя домой, портфель клал в кладницу дров, чтобы мама не видела. И бежал за семь километров в храм.
А. Пичугин
— А жили вы неподалеку от Рыбинска?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, в селе Песочном. Тогда храм был далеко не в шаговой доступности. Но, вы знаете, у меня было удовольствие идти именно далеко. Представьте себе, туда километров семь и оттуда километров семь. И в храме минут 10-15, больше я не стоял. Но создавалось впечатление такого удовольствия, что я это совершил — я приходил усталый, но я сегодня сходил в храм, мне было так приятно на душе. Что это такое было? Тогда я не мог объяснить. Сейчас я объясняю, конечно, нас всех касается благодать Божья, которую мы получаем в храме. И это, вероятно, коснулось и меня, когда я в эти минуты бывал в храме. Но однажды мама мне говорит, меня предупреждает: «Ты знаешь, меня вызывал директор».
К. Толоконникова
— Ваша мама была школьной учительницей.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. «Меня вызывал директор школы и сказал: „Нам стало известно, что ваш сын ходит в церковь“». Она пришла домой и говорит: «Что же ты делаешь? Ты знаешь, что меня уволят с работы. Как мы будем жить?» Я тогда замирал, но я искал какой-то другой вариант. Знаете, было еще население старого дореволюционного склада, и я у них брал кое-какие книги, Евангелие. У меня до сих пор Евангелие хранится того времени, мне подарили. Потом я стал ездить в Рыбинск. А в Рыбинске в храме был настоятель, отец Максим (Кроха), потом он стал архиепископом.
А. Пичугин
— В Аргентине.
Архим. Иероним (Карпов)
— Был в Аргентине, здесь в Туле был.
К. Толоконникова
— А упокоился он в Могилеве.
Архим. Иероним (Карпов)
— Самое главное, он большой совершил подвиг — он потом ушел в Белоруссию и он возглавлял Могилевскую епархию. У меня есть книга, как он возродил из небытия духовного целую епархию, храмы восстановил. А тогда он был молодым. Он окончил Ленинградскую духовную академию. И он мне сказал, посоветовал ехать. А я пришел на праздник Вознесения Господня, в Рыбинске был престольный праздник. Служил епископ Угличский Исайя, тогда не было правящего архиерея в Ярославле, а управлял викарный епископ. Старичок очень приятный, такой благостный, хороший, у меня есть фотографии. Он сказал: «Отец Максим, Бориса рекомендуй в семинарию». И он стал рассказывать мне: «Надо документы послать». Я никому ничего не говорил. В первую очередь, справку о крещении. Вот это была для меня задача. В 1934-м году, когда меня крестила мама, она рассказывала, что это было очень-очень сложное время. Я родился в октябре, и вскоре она меня крестила. Она пошла за 7 километров, у нас в деревне Холм, на другой стороне Волги жила ее бабушка по матери. И они договорились, что священник придет на дом. И был еще старший брат. Она рассказывала мне, после школы она пришла, взяла узел с бельем, взяла меня на руки, а Игорь сидел у нее на плечах. И вот таким образом она пошла. Было к вечеру, она ходила, было столько воды, а дороги там нет, там не было дороги, там просто тропка была. Народ знал, ходили. Мимо эти березы и так далее, я помню эту дорогу. Она говорит: «Я прыгала с кочки на кочку и заблудилась. Стою в воде, а я в ботичках, ноги у меня промокли. Я стою и плачу. И говорю: „Господи, неужели нам здесь погибать?“ Ты спишь, этот сидит у меня на шее. Гляжу, а через несколько рядов кустов идет священник. То есть монах в скуфье идет. Я вижу, что она колыхается, он идет. Я удивилась. И я пошла в ту сторону. И что интересно, я вышла на эту тропку. Я пыталась его догнать, но догнать его не смогла. Я пришла в деревню и говорю. А мне: какой священник? Что ты? Он завтра придет». Это было чудо. Только теперь я могу сказать, думаю, что это преподобный Сергий был, поскольку я родился 8-го октября, в день преподобного Сергия. Занавесили все окошечки, пришел батюшка на другой день, в кадочке крестили меня. Никого не было. Мой брат был восприемником, потому что никого больше позвать было нельзя. И вот таким образом это было мое первое соприкосновение с духовной жизнью.
К. Толоконникова
— Ясно, что никакой справки не могло быть в этой ситуации.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, какая справка? На ней не было ни печати, у духовенства никаких бланков не было. Однако же, он написал карандашом на бумажке, что «я такого-то числа крестил такого-то младенца».
А. Пичугин
— И эта бумага сохранилась.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Мама не знала, что я собираюсь. И когда мне сказали, я стал перебирать ее бумаги и вдруг нашел карандашом слабо написанное вот такое. Я взял этот документ, поехал в Рыбинск. А там служил тоже старый священник, который посмотрел и говорит, отец Леонид, помню: " Да, я знаю, помню отца Владимира. И узнаю его руку. Я подпишу, что это его рука«. А настоятель имеет право поставить печать, и подписался. И получился документ.
А. Пичугин
— Не храните его?
Архим. Иероним (Карпов)
— Нет, его в семинарии оставили. Понимаете, такое интересное, на редкость так складывалось. Затем, что еще надо? Надо рекомендацию. Отец Максим дал мне какую-то рекомендацию, помню я. Я сложил всё это в конверт и послал в Ленинград. Не проходит и недели, как я получаю письмо: вас приглашают на вступительные экзамены такого-то числа. Как? Мама ничего не знает. Как я из дому уеду? У нас никогда не было, чтобы я уходил из дома и не говорил, когда я приду. Она всегда спрашивала: «Когда ты придешь? Куда ты пошел?»
К. Толоконникова
— А здесь надо уехать на несколько дней.
А. Пичугин
— Да и больше, наверное. Сколько от Рыбинска до Ленинграда тогда добирались?
Архим. Иероним (Карпов)
— Сутки. Ночь ехали. Мне нужно было уже открываться, делать нечего. Меня вызывают. То, что я хотел, я уже получил это. Помню, мама стояла у окна, я сказал ей: «Мама, знаешь, я еду поступать в семинарию». Она сказала: «Святители и угодники, что же ты сделал? Ты погубишь нас всех, нас всех сошлют в Сибирь. Ты ни о ком не подумал — ни об отце, ни обо мне. Ты эгоист, думаешь только о себе. Ну, и уезжай от нас. Уезжай, отказывайся от нас и уезжай», — вот её последнее напутствие. Я молчал, ужасно, конечно, состояние тягостное. С другой стороны, какое-то предчувствие чего-то интересного впереди, взял свои вещи, поехал в Рыбинск. Сел на поезд, и в 6 утра, я помню, мы приехали в Ленинград. Помню, как я там посидел на вокзале до 10 часов и затем пешком, как мне объяснил отец Максим, как идти в академию. Там в канцелярии сидят две женщины, Екатерина Даниловна и Анна Павловна. Он говорил, что это прекрасные, добрые женщины, такого старинного уклада, очень внимательные. И я это испытал сам. Когда я туда вошел, я вошел и говорю: «Я такой-то». — «Да-да, мы вас ждем. Вы в списке есть». И я почувствовал необыкновенное внимание, ласку, доброту. Они мне рассказали, что делать, куда идти, где расположиться, куда вещи — надо в кладовую сдать.
Начались у нас экзамены. Экзамены были довольно примитивные, но я чувствовал, что что-то прощупывалось... было очень много народу, между прочим, чуть не пять человек было на одно место — вот в чем дело. Напишите сочинение «Как я провел лето». Писал кто чего, а я написал, что я потихоньку, тайком бегал в церковь. Видно, это понравилось. Затем я в Рыбинск ездил, мне было интересно, как читается шестопсалмие. У меня Псалтирь была, от бабушки досталась, и я ее листал все время, искал все шесть псалмов. Она у меня и сейчас лежит. И отмечал галочкой. И сейчас она лежит у меня. И таким образом я нашел шестопсалмие, я сам стал как-то разбираться, научился. И когда мне предложили немножко почитать, то я почитал, мне говорят: «Достаточно, всё хорошо». Видимо, для первого раза всё хорошо. «Теперь что-нибудь спойте». Поскольку, как я говорил, что я, когда приезжал в Москву, поскольку у нас в Москве жили родственники, потому что мама сама москвичка, там были её сестры, брат, мать ее жили. Мы, когда приезжали, я всегда ходил в церковь Илии Обыденного в Обыденский переулок. До сих пор я этот храм люблю. Я привык, а потом я стал ходить на Ордынку, там услышал необыкновенное пение, меня онопоразило... там пение было такое, я даже не слыхал, композиторов: Чайковского, Рахманинова, масса других церковных композиторов. Их вещи исполнялись, публика туда приходила очень интересующая, из Консерватории приходили.
К. Толоконникова
— Многие туда ходили специально именно для того, чтобы услышать этот хор. Даже если люди были нецерковные, неверующие, ходили послушать.
Архим. Иероним (Карпов)
— Я был в пиджаке, я подошел, там колонны, я к колонне бочком прижался и услышал за спиной голос: «В нашем храме к колоннам не прикасаются». Это проходил отец Михаил Зернов, настоятель храма.
А. Пичугин
— Будущий архиепископ Киприан.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. «Если вы желаете, интересуетесь, можете пройти в алтарь». Я пришел в алтарь. Конечно, мне было интересно.
К. Толоконникова
— Это еще до поступления в семинарию было?
Архим. Иероним (Карпов)
— И в это время я наблюдал за службой, наблюдал за пением. Не помню, что меня заставили петь, но я спел. На этом экзамене были основные три вопроса. И всё. Я помню, я думал: а пройду ли я? Гляжу, список висит. А помощником инспектора был отец Виталий Боровой, который потом был настоятелем Елоховского собора. И вот он вывесил список, я читаю: «А, моя фамилия. Батюшки. Значит, я поступил».
А. Пичугин
— Я напомню, что вы слушаете совместную программу светлого радио и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». И сегодня мы в гостях у настоятеля храма Успения на Городке в Звенигороде, архимандрита Иеронима (Карпова). А перед этим, когда мы только расставляли аппаратуру, вы рассказывали о вашей встрече с владыкой Макарием (Даевым).
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Перед этим поступлением летом я шел просто по Донскому переулку, Донская улица, по-моему, этот храм я знал, я бывал там. И я всегда тоже бегал по всей Москве, по всем храмам, где служил владыка Макарий, митрополит Николай Крутицкий. Интересовался всем, мне интересно было: как народ встречает, как поют, как служба проходит. Я интересовался.
К. Толоконникова
— А в Москве мама вас не ругала, потому что в Москве же никто не знает, никто не видит.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Храм был закрыт. Я подошел к храму, гляжу — звоночек. Я надавил. Дверь открывается, выходит в белом подряснике владыка Макарий: «Молодой человек, что вы хотите?» — «Я хочу с вами поговорить». — «Проходите ко мне». Он меня провел в свою комнату. Мы сели, я стал говорить, что я хочу поступить в семинарию, я уже наметил в Ленинград поехать. Помню, он спросил: «А почему в Московскую не хотите?» Я говорю: «Меня рекомендовали в Ленинград, поскольку те, кто там окончил, давали мне такую рекомендацию». Мы поговорили так хорошо. И, в общем, у меня осталось о нем воспоминание и даже до сего дня. Прекрасный был человек.
К. Толоконникова
— Примечательна простота, с которой он вас принял.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, конечно, меня очень тронуло такое доброе отношение. Потом он попросил меня сопровождать его на Ваганьковское кладбище, чтобы он там послужил панихиду, чтобы я сопровождал его, нес его вещи. Он так сразу доверился, расположился ко мне, я был так тронут этим вниманием. И я делал всё это с сердцем. Вот таким образом я уже входил в систему жизни церковную. Дальше у нас был перерыв после сдачи экзаменов. Куда деваться? Пришлось ехать домой. Я приехал домой. Конечно, мама все-таки очень переживала, она очень переживала, очень любила меня, понимала, сочувствовала мне. Она не была атеисткой, но она понимала свое положение, она пережила 30-е годы и поэтому она всё это помнила, слышала, видела, знала. И она понимала, что может и их коснуться из-за меня такое всякое. Она говорит: «Ты знаешь, мне все-таки пришлось уйти с работы, поскольку пенсионный возраст». Потом собрали в клубе собрание общественности и сказали: «Позор для нашего Песочного — сын учительницы поступил в семинарию».
К. Толоконникова
— А это 1956-й, 1957-й год?
Архим. Иероним (Карпов)
— Пораньше даже. «Мы доверяли ей своих детей, а она не смогла воспитать своего сына». И мама говорит, что сразу же с ней перестали здороваться. Даже коллеги проходили мимо. Вот так...
А. Пичугин
— А отец как относился?
Архим. Иероним (Карпов)
— Отец устроился на работу, потому что старший брат окончил техникум в Москве и устроился работать в Дубне, там Институт ядерных исследований. И он вызвал к себе отца. И отец там служил, работал. После, конечно, узнали и там. Он был член партии, узнали, собрали собрание. И начали говорить, стали требовать, народ стал выступать: «Отрекись от своего сына». Папа встал и говорит: «Я человек нецерковный, я не хожу в храм, но от сына я отрекаться не буду». И заплакал. Ну что, вынесли ему выговор по партийной линии с занесением в личное дело. А потом год прошел, сняли. Он говорит, а положение-то не изменилось. Ну, затерли так, сняли. Так что мама одна приняла весь удар на себя там, где она прожила больше 30 лет. Ее знали все, несколько поколений она воспитала.
К. Толоконникова
— Неужели никто не сочувствовал?
Архим. Иероним (Карпов)
— Может быть, кто-то бы и понимал, конечно. Но время-то было такое — открыто никто не мог заявить, все молчали. Поэтому она решила уезжать, она мне сказала: «Нам надо уезжать отсюда. В Дубну поедем». Какие-то вещи оставили, что-то взяли с собой, немного, потому что была однокомнатная квартира. И мы уехали в Дубну. Так что с Песочным я расстался. А я уже поехал в семинарию учиться. Потом она ко мне приезжала несколько раз, она говорила: «Мне интересно было узнать, где это такое». Она думала, что это чуть не подвальное помещение, где-то подпольно. И когда она увидела великолепное здание, широкие коридоры, большие помещения, ее поразило, что все семинаристы шли парами в церковь, а впереди шел инспектор Лев Николаевич Парийский. Он был такой представительный, полный, всегда в белой рубашке с галстуком. Он шел впереди, а мы все за ним шли.
К. Толоконникова
— А как одевались студенты семинарии чаще всего?
Архим. Иероним (Карпов)
— Первое время мы в штатском были, в своем. Потом нам сшили форму.
А. Пичугин
— Кители.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, были кители. Там очень строго не было, но все-таки если был сшит китель, то зачем мне надевать свои вещи было. Ну, и началась там моя жизнь. Меня сразу поразило, что нас повели в театр на Васильевском острове смотреть постановку Достоевского «Униженные и оскорбленные». Это меня поразило.
К. Толоконникова
— Только что поступивших семинаристов повели в театр.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да.
А. Пичугин
— А вы до того бывали в театре?
Архим. Иероним (Карпов)
— Конечно. В Большом театре бывал. Я не понимал, потому что когда по радио слушаешь, трудно было понять, что это такое — поют, а где, чего, как? А когда я услышал в Большом театре, первый раз с мамой мы слушали «Евгения Онегина», понимаете, я просто был поражен красотой декораций, обстановкой театра — как храм, театр. Оркестр. Я был пленен совершенно. И я до сих пор очень люблю музыку слушать.
А. Пичугин
— Мы продолжим нашу программу через минуту. Напомню, что сегодня мы беседуем с настоятелем храма Успения на Городке, архимандритом Иеронимом (Карповым).
А. Пичугин
— Возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что сегодня мы в гостях у архимандрита Иеронима (Карпова), настоятеля храма Успения на Городке в Звенигороде. А кто был ректором тогда семинарии?
Архим. Иероним (Карпов)
— Отец Михаил Сперанский, очень добрый, такой старец был. Он как-то был номинально, он особенно не вмешивался в такие вещи, как внутренний распорядок жизни, а всеми делами занимался Парийский, инспектор. Если кто-то провинится, кто опоздает, сразу утром к инспектору на объяснение. Вот здесь уже начались отчисления, потому что люди опаздывали. Приезжали из провинции и сразу в столицу попадали, понимаете. Затем нас повезли, я помню, это в первом классе, на место дуэли Пушкина, на Черную речку. У меня и фотографии сохранились. И помню, Георгий Павлович Миролюбов, который у нас преподавал догматику, повел нас в Русский музей в отдел иконографии. Я впервые был в таком огромном музее. Красота, столько картин. Видите, они начали с культуры, Потом, уже позже немножко, у нас был Михаил Филаретович Русаков, он преподавал греческий и латинский языки. Он понимал, что два часа парных языков, конечно, скучно. Он старался что-то около этого говорить, разъяснять, какие-то вещи старого и даже языческого, греческого бытия. «Вот пойдете по Невскому, видите, библиотека стоит на Невском. Поглядите наверх, кто там сидит? Там сидит богиня Афина. А что это означает? Это означает, там находится мудрость, наука, мудрость там находится». А мы не знали этого, такие вот вещи. Потом он покупал нам билеты и говорил: «Пойдете в Мариинский театр, подойдете к оркестровой яме, там есть табличка: „Здесь стоял Направник“. На этом месте стоял Направник. Вы когда пойдете, посмотрите». И я до сих пор, я был в прошлом году.
К. Толоконникова
— Табличка есть?
Архим. Иероним (Карпов)
— Есть табличка, да. Затем он говорит: «В зале Филармонии будет „Реквием“ Моцарта, вам всем дадим билеты. Что такое реквием?» Он объяснял.
К. Толоконникова
— То есть семинария приобретала для учащихся билеты.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Он объяснял, что такое реквием, писал по-латински на доске, объяснял это. Потом напечатал всем нам листочки с текстом, чтобы мы понимали, поскольку перевода не положено тогда было делать. Потом в другой раз говорит: «Будет „Реквием“ Верди». Вот он на меня особенно глубокое впечатление произвел, очень глубокое. Я в прошлом году был в Консерватории, «Реквием» Верди. Было много нашего духовенства, как католического, так и православные батюшки были все. Я-то был в штатском, но я подходил, здоровался. И вот он такой громогласный и настолько красивый, он весь состоит из солистов почти что, хор там уже второстепенный. У Моцарта хор имеет значение, а здесь солисты прекрасные. Вот таким образом еще и присовокупил культуру, музыку, культуру общую. Лев Николаевич нам говорил: «Пока живете в таком городе как Ленинград, пользуйтесь красотой, посещайте храмы, музеи, пригороды города».
А. Пичугин
— А у вас была возможность с распорядком семинарской жизни вот так ездить в пригороды, в музеи самим ходить?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. В 8 часов у нас молитва, в 9 мы позавтракаем, начинаются лекции. В 2 часа у нас обед. После обеда в семинарии до 4 часов было свободное время, мы только здесь недалеко по Невскому ходили, погулять здесь. В Академии, уже студентами, могли выходить больше, до 8 часов вечера могли ходить. А в воскресенье после двух часов дня могли и до 9 вечера ходить, и до 10, не помню.
К. Толоконникова
— То есть воскресным днем после обеда вы могли располагать.
Архим. Иероним (Карпов)
— И вот мы ездили и в Петергоф. Я помню, как катался на лодке по этому озеру. И в Гатчину. Всё это мы посмотрели, красивые, все-все пригороды. Он нам советовал, инспектор. «Вы уедете, — он говорил, — вы не сможете этого увидеть. Так пользуйтесь моментом, пока вы живете в Ленинграде».
К. Толоконникова
— Насколько семинаристы в массе своей прислушивались к этим советам и из каких семей в основном были выходцы? Ребята, семинаристы.
Архим. Иероним (Карпов)
— Знаете, всех не заставляли. Кто не хотел, они оставались в этом классе. Я, как любитель такого, мне всё интересно, я из провинции приехал и вдруг в таком городе оказался. Я всегда пользовался этой возможностью поехать, или на экскурсии. Когда мы старше стали, когда я в Академии стал учиться, мы стали самостоятельно ездить. В воскресенье половина дня у нас свободна, мы ездили. Так что для меня этот город стал родным. Я познакомился с его красотой. Даже сейчас, когда я бываю там, я все-таки это всё знаю, всё это видел, всё слышал. Но я прохожу и смотрю на все эти здания, как на старых знакомых. Я вспоминаю, что здесь была булочная, а здесь было кафе, мы заходили с ребятами кофе пили. Сейчас там уже что-то другое. Мне так приятно идти и вспоминать город. Это было всё так интересно. Тогда город был спокойней, чем сейчас. Сейчас очень много машин, движения, потому что улицы там не расширяются, как в Москве. Наоборот, Невский сжали за счет того, что увеличили тротуары, он стал уже. Движение стало сильнее, напряженнее. А тогда было спокойней, можно было ходить. И пешком я ходил от Гостиного двора до Академии, ходил я пешком. Сейчас я уже не могу, конечно.
К. Толоконникова
— У вас был замечательный преподавательский состав.
А. Пичугин
— Дмитрий Дмитриевич Вознесенский, Николай Дмитриевич Успенский.
Архим. Иероним (Карпов)
— Вы знаете, преподавательский состав у нас... Я, например, преклоняюсь до сих тем преподавателям, которые у нас вели уроки. Когда я сейчас я служу, то я считаю для себя, что я не имею права говорить «Николая», — нет, я говорю: «Николая Дмитриевича Успенского помяни, Господи. Дмитрия Дмитриевича Вознесенского помяни, Господи». И всех так поминаю — по имени, фамилии и отчеству, для меня это уже стало как кредо. Потому что они для меня самые первые, в первое время мы впитывали всё от преподавателей — мы впитывали культуру, впитывали, какие науки, уроки они давали там. Поэтому они остались у меня глубоко в сознании. Дмитрий Дмитриевич Вознесенский был очень простым человеком. Он окончил Академию, по-моему, еще в царское время. Он рассказывал, что когда он учился в семинарии, там был сад митрополичий, они побежали за яблоками. «Глядим, внизу стоит митрополит». — «Ну-ка, сойдите сюда». Мы поняли, всё, теперь нас всех уволят. Мы сошли. «Какой класс? Как звать?» Ну всё, конец. Он никому не сказал. Это был митрополит Антоний (Вадковский). Он просто пригрозил, но никому не донес.
К. Толоконникова
— Острастку дал просто.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, вот такое было. Он был очень скромный человек, ходил в подряснике часто, подпоясанный кожаным поясом. Просил его положить в простом деревянном гробе и похоронить с братией на братском кладбище Александро-Невской лавры, где его могила до сих пор. Так что это был один из интересных личностей. Николай Дмитриевич Успенский — это совсем другая, противоположная фигура. Это был человек, в нем как-то сочеталась церковность, глубокая церковность и чувствовалась ученость. Он был настолько глубоко проникнут во все, он был прекрасный византолог, прекрасный литургист. У него всё было в памяти. И он был прекрасный музыкант. И до 60-х годов он работал в Консерватории, преподавал старинную музыку.
А. Пичугин
—У него же были очень интересные повороты в биографии, когда из Консерватории его уволили из-за невозможности совмещения с работой в Академии. Потом взяли еще раз, спустя лет 10, в Консерваторию и снова уволили из-за невозможности совмещения с Академией.
Архим. Иероним (Карпов)
— Может быть, да. Во-первых, ему предложил уполномоченный — или/или. Он сказал: «Академия». Вероятно, потому что специалистов древнего пения не было, поэтому к нему могли обратиться еще за помощью. Ну, у нас ведь как. Как вспышка была в 60-х годах хрущевская, так опять начались гонения. Без конца такое было. Но он был настолько авторитетного вида, внушал такое благоговение к его знаниям. Он приходил на лекции. Он никогда не читал ничего — не было у него ничего, только по памяти он говорил. У меня даже сейчас есть его записанные лекции. Некоторые такие авторитетные говорили: «Ну, что вы хвалите Успенского? Он ни одного учебника не написал». Оказывается, у него всё было написано. Я понял, что он не хотел издавать в то время, чтобы его, как говорится, тогда в советское время могли просто иронизировать, высмеивать, потому что он ученый. И он был уверен в своих знаниях, не хотел это отдавать на поругание всем, поэтому он не издавал. После смерти, у нас есть три его тома, которые я смотрю и вспоминаю его слова, его вспоминаю.
А. Пичугин
— Обороты его речи.
Архим. Иероним (Карпов)
— Речь, всё это слышу, прямо его, потому что он все это нам говорил по памяти.
А. Пичугин
— Я напомню, что вы слушаете совместную программу светлого радио и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». И сегодня мы в гостях у настоятеля храма Успения на Городке в Звенигороде, архимандрита Иеронима (Карпова). С будущим митрополитом Никодимом, тогда еще епископом Ярославским, вы познакомились в Ярославле.
Архим. Иероним (Карпов)
— Нет. В первом классе я учился, а владыка Никодим был тогда начальником Русской духовной миссии в Иерусалиме.
А. Пичугин
— Еще архимандрит.
Архим. Иероним (Карпов)
— Архимандрит. Он еще должен был защищать кандидатскую диссертацию, он одновременно работал над диссертацией. И он приезжал к нам в Ленинград работать в библиотеке. И я там познакомился с ним. Он был общительный: «Давайте всех ярославцев, сфотографируемся». Мы сфотографировались, у меня есть фотография. Он всех ярославцев собрал, нас было около 10 человек. Мы все сидим, владыка Ювеналий еще в штатском сидел, молодым человеком. Он сидит в середине, архимандрит. Я помню, он пошел, набрал большой чемодан книг, сам понес на вокзал, когда уезжал. И так я познакомился. И всё, больше ничего. Потом, это уже произошло после, поскольку я из Ярославля, я иногда на каникулы приезжал. Там был епископ Исайя Угличский, который временно исполнял...
А. Пичугин
— А он еще был жив.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, он был жив.
А. Пичугин
— Он же капитан речных судов, он водил пароходы по Волге.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да-да. Потом он умер. Первое время он был жив, я помню, он уже болел. Было лето, каникулы, я за ним ухаживал, подавал ему лекарства. Он хорошо относился ко мне. А с ним жил еще отец Авель, архимандрит Авель, который был его постоянным келейником. Так что мне это всё было знакомо. Поэтому, я когда закончил семинарию, ну что? Я понял, что всё, надо теперь выходить на улицу, служить идти. Поскольку я ярославец, я поехал в Ярославль. Я был на похоронах владыки Исайи. И уже при мне, только его увезли на похороны, владыка Никодим вступил в права правящего архиерея Ярославского. Я был с ним знаком. Он говорит: «Что ты хочешь? Рукополагаться? Монашества? Священства? Выбирай». Я даже и не знал, что это, понимаете. Я тогда... еще в четвертом классе семинарии мы очень часто ездили в Псково-Печерский монастырь группами нашими. И я застал там еще старца Симеона, который сейчас причислен к лику святых.
К. Толоконникова
— Прославленного.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, к лику святых. И я уехал. Думаю: что делать? Я написал ему письмо: «Батюшка, я хочу стать монахом». Он мне пишет такое разгромное письмо. Не помню, то ли «нетактично это писать — я хочу быть. Это очень грубо, дерзко писать. Нельзя так». Но я еще был светский человек, я не знал форму обращения. Но однако же присылает мне свою фотографию, она у меня тоже хранится где-то. Но я хочу, у меня такое желание. И я сказал отцу Никодиму: «Я хочу принять монашество». Он говорит: «Ну, приезжай». Я приехал в Ярославль, какое-то время в Епархиальном домике побыл. Он приехал и говорит, прямо мне говорит: «Завтра будет твой постриг». Был Петров день, накануне Петрова дня. Я так растерялся, я не понимал, что это такое, как это. Он: «Пригласи свою родительницу». Он так называл — родительница. А мама была тогда еще в Песочном. Я маме сообщил, она приехала. Я сказал, чтобы она икону привезла. Она привезла икону Иверской Божьей Матери, которой она меня благословила. Она у меня тоже висит, эта икона. И накануне я с мамой беседую, до пострига. Она мне тогда сказала, грустно так сказала, с такой покорностью: «Ну, Боречка, ты получаешь то, что ты хотел». Никаких больше упреков, ни слез не было, она подчинилась воле Божьей. И как раз я поехал из епархиального дома в храм, в собор на Всенощную. Владыка посадил меня с собой. И он говорит водителю: «А Борис-то последний раз едет. Завтра уже его не будет». Он всё понимал так решительно и конкретно. Помню, был уже иеромонах Ювеналий, должен вести. По-моему, там служил игумен Андроник. Я помню...
А. Пичугин
— Иеромонах Ювеналий, соответственно, это нынешний митрополит Крутицкий и Коломенский.
Архим. Иероним (Карпов)
— Конечно. Я из алтаря вышел, вошел в храм, так комнатка есть, я переоделся. Белую рубашку надел. Там был такой, он в академии работал — Антон Порфирьевич Прилежаев, он работал с владыкой Никодимом, когда он был в миссии в Иерусалиме, потом он его взял с собой в Ярославль как надежного человека. Он меня и ввел в храм, он мне объяснял, будешь ложиться три раза с распростертыми руками. По-моему, в прошлом или позапрошлом году я был в Ярославле, храм этот был закрыт, потому что там другой, большой. Но он открыт. Я попросил: «Откройте мне храм, я хочу войти». Мне открыли храм.
К. Толоконникова
— Это Федоровский собор?
А. Пичугин
— Это не Феодоровский.
Архим. Иероним (Карпов)
— Федоровский закрыт был. Никольский. Я прошелся, вспоминая всё — эти же иконы стоят, а здесь я полз, шел, а здесь я подошел к амвону. И первые вопросы, которые положены по уставу, вопросы прощения. Помню, меня облачили. Закончилась Всенощная, и не помню, кто-то мне сказал: «Будешь ночевать в алтаре». Я и думаю: «Хорошо, сейчас никого не будет, я по всему храму пройду, погляжу». Но ночью поднялась такая страшная гроза, гром, молнии, мне стало страшно. Я открыл боковую дверь в храм из алтаря, и мне было страшно идти, я побоялся идти. Подошел к окну, посмотрел только, и помню мои мысли: интересно, а какая у меня будет жизнь? Такая же грозная, как эта гроза? В общем, досидел до утра. Пришел первым отец Ювеналий, говорит: «Владыка благословил. Снимай клобук (там положено три дня быть). Снимай клобук после Причастия». После Причастия клобук снимают, уже всё. Пришел батюшка, стал совершать проскомидию, говорит: «Подойди. Как твое имя?» А я молчу. Я говорю: «Я забыл, как меня звать».
А. Пичугин
— Теперь уже.
Архим. Иероним (Карпов)
—Да. Забыл новое имя. Он говорит: «Давай календарь, будем искать». Стали искать: «А, Иероним». — «Наконец-то, а то я забыл, как вы меня называете». Ну всё, причастили монаха Иеронима. Ко Всенощной пришел владыка: «А завтра тебя будем рукополагать в диаконы». Ну, всё как положено, прошло время, я помню, я зашел в алтарь, посмотрел, что я стоял с этого боку, с правого боку. Он мне руки сложил, голову положил, и помню, я заплакал. Ну, всё, я стал диаконом. Я вышел сразу служить, первая ектения: «Паки и паки», — сказал я. Вроде ничего. Назначили меня там служить. Я служил. Затем владыка Никодим мне говорит: «Тебя назначу в село Благовещенское на той стороне Волги, там храм. Будешь там служить вторым священником». Ну, я стал готовиться. Я представлял себе, чего это, как это, какие сложности, ничего не понимал я. Но стал готовиться. Приезжает он через две недели, 30 июля. Знаете, этот день, только сейчас я понял, что это за день — это день преподобного Саввы. Это как бы символически, того, что моя оставшаяся жизнь пройдет здесь, у преподобного Саввы. Мне назначено открывать монастырь, начинать служить. Я ничего этого не знал.
А. Пичугин
— А 10 лет до этого здесь, на Городке, вы уже служили. И монастырь отсюда буквально несколько километров.
Архим. Иероним (Карпов)
— Когда я служил, тогда там только музей был и всё. Было очень сложно. Надо было установить отношения с директором музея. Но это другой вопрос.
А. Пичугин
— Да, это уже дальше. А 30 июля приезжает владыка Никодим.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, было воскресенье. Стали меня рукополагать. Читали соответствующие молитвы, я встал, пропели мне, и я как-то почувствовал себя, знаете, возвышенным таким. Вот это как раз очень опасно, опасно для молодого священника.
К. Толоконникова
— Сколько вам лет было?
Архим. Иероним (Карпов)
— 26 лет. Я помню, я выхожу из храма, народ уже подходит за благословением, я спокойно благословляю с каким-то уже авторитетом. Сейчас для меня это стало страшно, как я действовал. Вот это дается благодать, но я ею не воспользовался полностью. Надо было не переполнять себя этой благодатью, а надо было со смирением спокойно принимать. В дальнейшем у меня было много ошибок из-за того, что я так себя почувствовал сразу на высоте. И владыка вызывает меня в кабинет и говорит: «Ты знаешь, я передумал. Я хочу, чтобы монахи были грамотные, образованные. Поедешь назад в Академию». Я говорю: «Владыка, как же я поеду? Там надо поступать?» — «Ну что же, у тебя диплом хороший. Пойдешь автоматически». Помню, я собрался, приехал я в Академию, в свою родную альма-матер. Служил уже Всенощную в академическом храме. И так пошла такая духовная жизнь.
А. Пичугин
— И вы были приписаны к академическому храму?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Там очень интересно было. Мы несли свою череду, курс наш пел, я служил. Таким образом я вошел. И самое главное, что это было то время, когда я начинал впитывать в себя культуру богослужения. Поскольку преподаватели у нас были хорошие. И владыка Никодим, особенно тогда, когда я уже с ним редко общался, а когда он стал Ленинградским митрополитом, я еще учился. И он делал мне замечания, которые я помню. Вот некоторые батюшки иногда говорят читком возгласы, монотонно. Он сказал: «Нет. Говори так: «Яко подобает Тебе», как бы заостряя внимание — кому подобает? — Тебе. А что подобает Тебе? «Всякая слава, честь и поклонение». Очень грамотно так сделать, я понял. Сейчас я стараюсь, чтобы тоже так учили. А первые мои службы в Ярославле имели несколько казусов. Я помню, стал облачаться. Владыка Никодим смотрит.
К. Толоконникова
— Это священнические службы или диаконские еще?
Архим. Иероним (Карпов)
— Священнические. Поручи надеваю, а он меня хвать, говорит: «Сначала епитрахиль надевай». А я думал, все равно. Немножко уже разболтанность началась, мне быстро хочется. А он сделал замечание. Кадить. Он говорил, что я могу все делать быстро, но я не могу быстро кадить, ибо каждение это особая молитва перед тем образом, перед которым ты совершаешь каждение. А кадить надо так. Я тоже, как все — схватят кадило, машут. «Нет, возьми так пальчики, как Иисус Христос, за кольчики. Делай первое — каждение, второй — поклон, третье — крестообразно. Если торопишься — первый и крестообразный». Я запомнил это, прошло больше 60 лет, но я помню до сих пор.
А. Пичугин
— И до сих пор так делаете.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да.
К. Толоконникова
— А владыка Никодим был строг относительно богослужебной культуры?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, очень строг был. Но правильно он говорил. Я запомнил до сего времени его замечания. А если бы он не сделал замечание? Я видал многих, они машут, как банкой, бегают вокруг Престола. А я сохраняю все это, объясняю, передаю — я ведь передаю ту культуру служения, а владыка Никодим очень был большой специалист, большой специалист службы. Все богослужения он, можно сказать, смаковал, переживал, но это не было искусственно. От души все это делалось. Ну, как может человек погребение Плащаницы служить два раза, ведь и один раз тяжело? Он совершил два раза — это Божьей Матери, в одном храме, в Троицком соборе. И в Никольском соборе на другой день. Потом один раз он решил, у греков он услышал, что там кафизмы поются. А диаконом у него был отец Андрей Мазур. Он говорит: «Давайте мы тоже будем петь». (Поет.) Потом читается. И получилось очень-очень долго. И он говорит: «Да, конечно, не стоит так утомлять, тяжело это всё». Но все-таки всё испробовал, потому что он интересовался службой, он любил службу. Он говорил, у него как нарочно получалось всегда — как Рождество, как Пасха, так инфаркт. Как Рождество, как Пасха, так инфаркт. И он говорил: «Доктор, я вам подчиняюсь все время, кроме Рождества и Пасхи».
А. Пичугин
— И все равно шел служить.
Архим. Иероним (Карпов)
— «Здесь уже я хозяин», — он говорит. Он спросил: «Доктор, а как я умру?» — «Упадете и умрете». — «Я это должен знать». Он никогда в тоску, в уныние не впадал, он был большой оптимист. Просто он хотел знать. У него пять инфарктов было. У него был в Ленинграде уже домовый храм и он, например, начинал рождественские службы служить, Игнатий Богоносец, с этого дня в своем домовом храме. Он не служил, а служил я и кто-то еще из братьев, студентов. Он только молился. Он так постепенно входил в торжество праздника. Рождество он очень любил, так же, как и Пасху. Поэтому когда я совершал, он какие-то поправки делал, замечания. И я наблюдал, как сам он служил, это мне очень-очень понадобилось всю жизнь. Я все время стараюсь, не могу этому изменить. Во-первых, я никогда не могу торопиться, совершенно не могу торопиться. Он говорил: «Можно так торопиться, но не поспешая». То есть можно, но не поспешая, не жамкая, не забывая слова, не меняя ничего.
К. Толоконникова
— А молитвы анафоры он произносил вслух?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, он очень любил читать вслух, особенно Василия Великого постом. Он очень любил Василия Великого. Он очень любил Литургию Василия Великого, все литургии служил, даже когда он приезжал, он уже работал в Москве. В субботу садился на поезд, приезжал утром в Ленинград и сразу же собирался и ехал служить в какой-то храм.
А. Пичугин
— Я заметил, что это отличительная особенность священников, которые действительно любят богослужение, любят служить — эта любовь к Литургии Василия Великого, и именно к такой проникновенной анафоре.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Вы понимаете, у меня иногда первое время это вызывало некоторое утомление, я старался читать читком. А когда я услышал, как он читает вслух все молитвы, не обращая внимания на пение — поют ли, перестали ли, он читает вслух. Теперь я всё время так делаю тоже. Я читаю вслух. Пропели уже, а вот все молчат. Я читаю вслух молитвы. Никто никогда ничего не скажет мне. Молитвы очень содержательные. Там говорится: «Господи, я забыл имена, но Ты их веси, Ты их веси». То есть Ты их знаешь, помяни их. Обязательно надо прочитать. В мыслях имеешь, и часто я читаю поминовение, вот знаешь это имя, знаешь этого человека, то есть знаю в лицо, а забыл, как звать. И тоже говорю: «Господи, Ты знаешь этого человека, которого я забыл». Поэтому для меня Литургия — я всегда читаю, вслух читаю.
А. Пичугин
— Спасибо большое, отец Иероним. Мне бы очень хотелось продолжить этот разговор, такие интересные воспоминания. Они важны, очень важны для нас сейчас. Напомню, что мы сегодня с Ксенией Толоконниковой, директором музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», были в гостях у архимандрита Иеронима (Карпова), настоятеля храма Успения на Городке в Звенигороде. Спасибо. И до свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер