«Путь к священству». Священник Георгий Букин

У нас в гостях был клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин.

Наш гость рассказал о своём пути к вере и священству.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан, добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. Добрый вечер.

о. Георгий

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Георгий, вам расскажу и напомню нашим слушателям, что в этих беседах, которые по вторникам в восемь вечера звучат на волнах Радио ВЕРА, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек стал священником, что это был за путь, был ли это путь сомнений, выбора, или это было какое-то естественное развитие событий. Это такой разговор биографический, в котором мы так или иначе выходим и на вопросы смысложизненные, духовные, о которых священнику органично говорить, и нам кажется, что те, может быть, размышления, которые сопровождают путь человека к священству, они могут отозваться в сердцах всех наших слушателей, которые с разной степени дальности смотрят на Церковь, кто-то уже в Церкви, кто-то только присматривается, потому что это путь вопросов поиска, вопросов к себе о Боге и о жизни. Вот если вашу биографию посмотреть, каких-то больших сомнений в ней не считывается чисто биографически. Вы закончили Российский православный университет, то есть с юности, в общем-то, понятно, в какую сторону обращены были взоры, вот так ли это, или всё-таки это был выбор какой-то не самый простой, не самый очевидный для вас — священство?

о. Георгий

— С одной стороны, не очевидный, с другой — очевидный, потому что вера — это такое состояние или момент, что он не статичен, она всегда развивается, она всегда имеет под собой такое вот течение. И я бы не сказал, что моя вера была такой незыблемой всегда, да и сейчас я бы это тоже не сказал. Здесь мне близки слова Достоевского, который говорил о том, что «моя вера через горнило сомнений прошла», я и про себя говорю, и многим людям говорю, что сомнение — это вообще нормальное состояние человека, здоровое состояние ума и сердца. Может быть, я заблуждаюсь в этот момент, но мне кажется, что касается меня, это всегда так и происходило. Но при этом чёткое ощущение, по крайней мере, о священстве своём, у меня было с детства, я пытался от него убежать, я пытался от него уйти, но почему-то я всегда был уверен, что я должен быть священником. Я с детства в церкви, я первый раз вошёл в алтарь лет в 6-7, и, конечно, я был впечатлён монахами, священниками, впечатлён церковью, потому что она контрастировала с тем, что есть вообще в этом мире, в обычном мире моём детском, даже в школе и так далее. Но это впечатление было, конечно, в первую очередь связано с красотой, это вопрос исключительно красоты, и это привело меня к такому, видимо, ощущению, что священство — это точно моё, больше я ничего не хочу. Но на протяжении всей своей жизни, так или иначе, я то пытался убежать, то как-то забыть об этом. И что самое интересное: после того, как я принял сан, переступил ещё раз уже в качестве священника порог алтаря, у меня было такое полное ощущение, что я на своём месте, но, опять же, это не говорит о том, что сомнений нет, всё хорошо, Господь всегда присутствует в моей жизни...

К. Мацан

— А в чём сомневается священник?

о. Георгий

— Да во многих вопросах сомнения священника... Ну, конечно, нет сомнений о бытии Божьем, в этом сомнений как-то не присутствует, хотя тоже, смотря какой период жизни, разное бывает. И священники, которые, например, испытывали какую-то личную трагедию, очень легко могут испытывать и даже в бытии Божьем уверенность какую-то, не дай Бог потерять ребёнка или ещё что-то, такие глобальные вещи, или вообще просто вдруг всё, что-то пропало, что-то исчезло. И в той или иной степени, и у меня такое эпизодически бывает, бывает иногда, захватывает какая-то эмоция, какой-то поступок, какое-то разочарование — и всё, и ничего нет. И такое тоже присутствует.

К. Мацан

— Когда вы говорите «ничего нет», опять же, вы же, наверное, не имеете в виду, что пропадает какая-то уверенность в вещах невидимых, в том, что Бог есть? «Ничего нет» в смысле, что ты вот сейчас, в моменте, что называется, не ощущаешь, не переживаешь Его, как кого-то близкого, Его присутствие, это чувство богооставленности?

о. Георгий

— В какой-то степени можно сказать, конечно, о том, что интеллектуально как-то, умственно, ты от этого не отказываешься, но вопрос веры для меня очень сильно сопряжён со свободой, с выбором, потому что вера — это не знание. Знание ставит перед человеком некоторый факт, который не даёт тебе выбора, он либо есть, либо нет. Вера предполагает с собой некоторые отношения, выбор и так далее. И поэтому в этом смысле «ничего нет» — это же как бы я отказываюсь, как бы говорю «мне так плохо, например, что ничего нет». Это не говорит о том, что Бог изменился, и Его отношение ко мне изменилось, нет, это вопрос меня лично, нет ничего. И получается — да, ничего нет, всё исчезло. И это только из своих собственных самоощущений можно об этом говорить, но не о том факте, что Бог исчез.

К. Мацан

— А как быть, если «ничего нет», а нужно идти сложить литургию?

о. Георгий

— Слава Богу, у меня вот такого, скажем, дна не было, только какие-то элементы, эпизоды, которые достаточно быстро проходят, но я отдаю себе отчёт, что что-то может быть и не пройти.

К. Мацан

— Никто от дна не застрахован.

о. Георгий

— Абсолютно, абсолютно. И здесь уже, кроме как упования на Бога, какое-то такое упование даже: ну, пусть будет то, что будет, ведь я вообще-то в этой истории не один в любом случае, умом я могу понимать: если даже я отказался в глубине своего сердца в данный момент от Бога, Господь всё равно действует. Он же всё равно, даже если я пойду с этой пустотой (ну, я так теоретизирую) на литургию, значит, надо это оставить вот как-то на Бога, на Бога, пусть Он уже действует в этой истории.

К. Лаврентьева

— Какие глубокие вещи у нас пошли сразу с самого начала разговора, вот с Константином Мацаном, с ним всегда так.

К. Мацан

— Я даже не знаю, сейчас нужно возрадоваться или как-то обидеться, или смутиться, или уйти из студии...

К. Лаврентьева

— Возрадоваться.

К. Мацан

— ... оставить Киру Лаврентьеву одну с отцом Георгием.

К. Лаврентьева

— Отец Георгий, ну, вы так прямо вскрываете нарывы, прямо даже неожиданно, не так часто у нас получается начинать разговор с кризисов. Ну, раз уж мы об этом заговорили, мы очень любим с Костей эту тему так рассматривать со всех сторон, так как тоже люди слабые, склонные к поискам, рефлексиям и кризисам.

К. Мацан

— Да, мы очень любим эту тему, особенно Кира.

К. Лаврентьева

— Нет, нет, нет, мне больше близка радость, о ней мы сегодня тоже обязательно поговорим. Отец Георгий, вы же сначала учились в Российском православном университете, потом вы закончили семинарию, у вас было вот это ощущение между институтом и семинарией, что, может быть, ещё нужно подумать, может быть, ещё нужно получить какое-то светское образование, освоить какую-то профессию прикладную? Такое, знаете, чувство самосохранения чисто такого рептильного человека, первобытного, ветхого.

о. Георгий

— Лично так у меня не было, тем более я свой институт расценивал более-менее как светский институт, хоть он и Российский православный университет Иоанна Богослова.

К. Мацан

— А на каком факультете вы учились?

о. Георгий

— Философско-богословский. И специальность у меня религиовед, и она вроде как светская.

К. Лаврентьева

— Но там в основном учились будущие священники?

о. Георгий

— С одной стороны, да, с другой... Вот у меня, когда я документы подавал с этим институтом, мне сказали: «Не-не-не, дружок, не пойдёт, иди-ка в семинарию». И в семинарию я пошёл не потому что я хотел в семинарию, а потому что надо, нисколько в этом не жалею, конечно, но я расценивал свой институт как светский, и у нас светских дисциплин было достаточно большое количество часов. И вообще, когда он задумывался, и когда я выбирал институт, особая такая привлекательность с его стороны была в том, что он предполагался изначально как синтез светских и церковных наук. Вот такой вот отец Иоанн Экономцев, ректор, вот он задумал его именно в таком виде, и это очень привлекательная была идея, и мне она очень нравилась.

К. Лаврентьева

— Ну, а теперь, оглядываясь на этот период, вы можете сказать, что это совместимо?

о. Георгий

— Смотря о каких науках мы говорим, вот, например, я очень сокрушаюсь, что это разделяется на самом деле, потому что нехватка светскими людьми просто знаний, например, философии очень сказывается на их отношении к вере, к религии и вообще к этим темам.

К. Лаврентьева

— Что даёт философия?

о. Георгий

— Смысл.

К. Лаврентьева

— О, это интересно. А если ты не философ, и философию не изучал, но просто верующий человек, то есть, со смыслами у тебя проблемы?

о. Георгий

— Да нет, почему? Понимаете, если я не изучаю движение воды, она от этого не прекращается.

К. Лаврентьева

— Конечно, отец Георгий, я просто уже, знаете, игра слов. Да, спасибо, поняла. И ещё один вопрос тогда сразу: ваши родители, как они относились к вашему выбору в момент поступления в Иоанно-Богословский институт, в момент поступления в семинарию, в момент выбора жизненного пути в сторону священства?

о. Георгий

— Мама всячески, конечно, поддерживала, а папа был просто рад, потому что, опять же, я из семьи верующей, из простой семьи. Папа — простой рабочий, мама — домохозяйка, но они, мама в частности, привела меня в церковь. То есть, этот период 90-х годов, когда она начала активно воцерковляться, бесконечные паломничества, в которых я участвовал вместе с ней, это её, конечно же, она так прямо не говорила, наверное, но вот это ожидание в виде того, что она видит священника, видит весь этот мир, и, конечно, желание, чтобы и её дети были сопричастны этому, конечно, у неё наверняка это присутствовало, и она это всячески одобряла. Она говорила мне о семинарии, и о священстве, сначала как-то она восторженно об этом говорила, а когда столкнулась уже чуть позже с определёнными такими трагедиями церковными, то уже более осторожно, но всё равно всячески радовалась, что я всё-таки выбираю этот путь, и поддерживала.

К. Мацан

— Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы сказали в начале, что для вас тема о вере в целом и о священстве в частности — тема, связанная со свободой. А вот могли бы вы эту мысль чуть больше раскрыть, в каком смысле тема о священстве связана со свободой? Я ещё почему этот вопрос заостряю — потому что для такого, если угодно, совсем не философского понимания свободы, для человека-носителя такого понимания, священник — человек принципиально несвободный, он подчиняется, во-первых, епископу и это почти как в армии, даже не почти, а просто как в армии, то есть в каком-то смысле человек, ну, не бесправен, но сюда поставили служить — будешь здесь служить. Священник не может перестать быть священником, то есть на всю жизнь один раз, в идеале, конечно. И это такой выбор, в котором потом можно разочароваться, а уже назад дороги нет. Вот как вы всю эту проблематику чувствуете?

о. Георгий

— Священство и свобода, больше вера и свобода, но священство, да, тоже имеет в этом смысл, потому что священство — это согласие на служение, то есть это же призвание, тебя призывают, можно сказать так красиво,: благовещение, то есть Богородице предлагают, а она соглашается. И в призвании тоже есть согласие. Ты можешь сказать: «нет, не хочу, ну, не хочу, не пойду». Отменяет ли это твоё призвание? Нет. Но ты можешь не согласиться. И вот здесь у меня важно было именно моё согласие. Понятно, что такой свободы абсолютной в плане нашего материального мира её, в принципе, не существует, и о ней разговаривать-то особо не приходится, и те ограничения, которые есть, я-то очень свободолюбивый человек, и они подвергались очень серьёзной с моей точки зрения критике, мне очень многое что-то не нравилось. Поэтому, кстати, утверждение о том, что «Церковь как армия» я всегда воспринимал с жёстким таким отвержением, я очень не любил это выражение, хотя даже от священников ещё в своём юности очень часто это слышал.

К. Мацан

— Когда я говорю «как армия», я имею в виду сугубо один момент такого административного подчинения священника правящему архиерею, что вот куда благословили, идти служить, будь то крупный приход в городе или маленький приход в селе, вот туда и пойдёшь. Но если епископ мудрый и добрый человек, он спросит согласие, но может быть такое, что нет выхода, всё, вот благословили, надо служить, и едешь служить.

о. Георгий

— Это вот как раз-таки тот элемент несвободы, который причиняет, возможно, какой-то особый дискомфорт и с которым можно не соглашаться, спорить. Но когда идёт выбор о священстве, тут идёт вопрос о взаимоотношениях всё-таки с Богом, и вот это всё нивелируется, весь остальной негатив, который, безусловно, есть, который, безусловно, присутствует, который может тебе мешать и даже как-то искалечить, не дай Бог, к сожалению, но разговор идёт всегда на этот ответ Богу. И моё священство уже в то время, когда я принимал решение о сане, конечно, отличалось от того детского впечатления о священнике, оно отличалось в категории уже того, что священство воспринималось не совсем моё согласие, но священство воспринималось уже в контексте всё-таки такого, может быть, пафосно прозвучит, широко, но в священстве Христовом. Это Его призыв, моё согласие, и это продолжение Его служения, то есть вот в таком свете только воспринималось, поэтому здесь все вот эти недостатки нашего материально несвободного мира, условий и так далее, они просто отошли на второй план, но, конечно, никуда не исчезли, они бесконечно беспокоят, они могут быть причиной разочарования, расстройства и так далее. Но вопрос стоял именно вот в этой парадигме, и вот ответ из этого исходил, поэтому я и думал то, что вот оно, служение.

К. Мацан

— А среди прихожан вы встречаете такую проблему, которую я думаю, что мы все в себе часто фиксируем, что вообще-то воспринимать веру как пространство свободы твоего какого-то активного творчества, деятельности — это тяжелее, чем воспринимать веру как: «вот есть набор инструкций и исполняй», и проще просто ходить в церковь, приступать к таинствам, исповедоваться, и вот в этой форме считать, что в ней есть какое-то спасение. А оказаться один на один с выбором, в том числе выбором своих духовных каких-то вопросов — это требует труда, и, как правило, мы этого не хотим, нам проще быть вот несвободными, как ни парадоксально, чем полностью эту Христову свободу на себя взваливать.

о. Георгий

— Это, безусловно, так. Это наша данность, что нам легче по инструкции, там не надо включать ни сердце, ни даже интеллект, ум. И я, опять же, вот это всё говорю, но я не назову себя человеком таким прямо свободным, во мне прямо дышит Дух Божий, ну, не дай Бог это всё, я таких слов, конечно, не произведу. Конечно, легче по законам, даже если они какие-то там кривые, имеют какие-то под собой недостатки. И, с одной стороны, это может подвергаться критике, с другой стороны, есть всё-таки замечательная фраза, один из священников так сказал: «правило русского языка: без формы невозможно содержание». Форма, конечно, вторична и в её вторичности просто, мне кажется, можно даже смириться, ну ничего страшного, ну и что, что такая форма, тут, опять же, вопрос твоих именно свободных отношений с Богом, и Господь через эту даже кривую, неудобную, странную форму все равно пробьётся, потому что, мы же говорим: Господь всемогущий...

К. Мацан

— Потому что Он Господь.

о. Георгий

— Да, да, и Ему в этом смысле всё равно, поэтому какая у нас будет форма, это не так важно. Но именно с точки зрения людей, восприятия веры, конечно, вот эти разговоры о свободе, они часто воспринимаются очень тяжело, потому что вообще этот момент свободы, его очень тяжело как-то описать, говорить о нём как о предмете, как её потрогать, пощупать? Любая инструкция будет проще и понятнее, всегда разговоры о свободе выводят тебя в какую-то оценку абстракции: это что-то там такое непонятное, какие-то твои внутренние переживания, давай чуть попроще, вот что можно, что нельзя, всё, чего ты вот этим занимаешься? И это проблема, да. Но, опять же, здесь я не даю такой оценки, что вот этот выбор человека или неспособность человека к такому роду рассуждения или опыту веры, она обязательно негативна. Ну нет, просто оставляешь как-то, вот говоришь свой опыт или своё рассуждение, принимаются — принимаются, не принимаются — принимаешь его, это тоже очень важно, потому что можно просто сказать: «нет, вот это всё там неправильно». Принимаешь вот этот опыт формы, следования, и это, я считаю, тоже очень важно, это должно быть принято и ни в коем случае не оценено как недостоинство, недостаток или неправильность какая-то. Там можно говорить о какой-то педагогике в этих вопросах, она может быть правильная-неправильная, но вот как всецелый опыт людей, вот есть человек, вот он так верит, его религиозность такова, ну и оставь это, с уважением к этому отнесись, прими это просто как данность, что это у него есть, и это его, не твоё, но его, вот это важно, мне кажется.

К. Лаврентьева

— Знаете, я тут недавно услышала от одного священнослужителя, что самое трудное искушение — испытание водой. Не медными трубами, не огнём, а именно водой, когда ты сталкиваешься с повседневностью, когда одно и то же, одно и то же, одно и то же, тебе нужно вставать, каждый день делать свои рутинные дела и ложиться спать. У тебя нет постоянного праздника, свежих эмоций, свежих впечатлений и в этом смысле для священника, мне кажется, это как никогда актуально, когда ты постоянно находишься как бы в воде, то есть ты постоянно находишься в повседневности, которую тебе нужно преодолевать и находить в этом какую-то для себя радость. Знакомо ли вам это, отец Георгий?

о. Георгий

— Можно сказать, с одной стороны, да, знакомо, безусловно, это присутствует, но, опять же, в этом нет ничего, мне кажется, удивительного. Ну мы люди, мы не можем быть автоматом по производству эмоций, нам грустно, плохо, радостно, весело, у нас нет постоянного пика, накала такого, и в религиозной жизни то же самое, в духовной жизни то же самое. Иногда ты что-то делаешь просто как-то спокойно, в какой-то степени механически — ничего страшного. Одно время я тоже думал, что надо всегда гореть, надо всегда быть таким, но это невозможно просто, я это понял, может быть, у кого-то получается, но думаю, что нет. Это просто невозможно, и поэтому ты это уже оставляешь на волю Божью. Ещё в этом моменте часто помогают люди. Сейчас особый такой у священников, мне кажется, абсолютно субъективный взгляд выражу, но мне кажется, священники очень одиноки, потому что даже каких-то братств священнических, какого-то общения среди священников очень мало. Даже если ты на приходе служишь не один, а там штат священников, часто они тоже как-то разные, не очень общаются. Это большое чудо, когда у священника есть друзья-священники, когда есть общение, когда есть поддержка. И у меня тоже, кстати, в последнее время, может быть, за этот год, было чувство именно рутинности, и тут такое промыслительное чудо Божие — появилась группа людей, ребят, которые говорят: «А давайте пилить, например, кружочки, будем разговаривать, общаться». И появилась у нас такая группа соборян уже, набирающая популярность, где священники делятся...

К. Мацан

— Telegram-канал «Соборяне». У нас был отец Давид Кургузов.

о. Георгий

— Да, отец Давид и другие замечательные батюшки. Я туда попал совершенно случайно, потому что отец Сергий, мы с ним тоже учились в институте и долго-долго не общались, и тут он мне просто написал: «а не хочешь ли ты, напиши что-нибудь, скажи что-нибудь», отец Сергий Адрианов. Я такой: ну ладно, хотя к чему бы? Но сказал. Так вот это даже собрание лично мне очень эту рутинность сняло.

К. Мацан

— Так вот что вы имели в виду, когда сказали «будем резать кружочки». Я подумал про то, что будут сидеть священники, выпиливать заготовки для чего-нибудь, параллельно в мастерской, в щепках и в пыли от этих работ по дереву разговаривать умные разговоры. Но «кружочки» в Telegram-канале тоже очень ценно. Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студию у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, не переключайтесь, мы скоро вернёмся.

К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! С радостью напоминаем вам, что в гостях у «Светлого вечера» священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма в Апрелевке. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева, мы говорим о пути к священству отца Георгия, задаем ему разные каверзные вопросы...

К. Мацан

— У меня каверзный вопрос: а священники-друзья между собой общаются, скажем так, не по специальности?

о. Георгий

— Да, в этом-то и заключается тоже общение, не только...

К. Мацан

— Про футбол, про кино?..

о. Георгий

— Конечно, про автомобили, про всё, про жизнь.

К. Мацан

— Надо было группу назвать «Попы на мерседесах».

о. Георгий

— Вот это утверждение я всегда отшучиваюсь, говорю: «вот пошёл в попы за „мерседесом“, где он, когда мне его выдадут, вот не выдают, да». Действительно, как минимум, «автомобильные попы» можно было бы, потому что мы всегда вот тоже кружочки эти «пилим».

К. Мацан

— «Автопопы», «Автопопом по галактике».

о. Георгий

— Да, точно. (смеются) Дружим, конечно, общаемся абсолютно на разные темы. К сожалению, может быть, даже в Telegram-канале «Соборяне» не всё получается вынести, но вот в других моментах, в других встречах, во всём, безусловно, без этого вообще как жить-то? Жить не получится.

К. Лаврентьева

— А у священника могут быть мирские друзья? Я, например, слышала утверждение от одного священника, что не могут, потому что вы в принципе не в равных позициях, ну вообще не в равных позициях. Священник — это всё-таки такой уже учительствующий человек, а светский человек, он не может, по понятным причинам, находиться на его ступени.

о. Георгий

— Полноценного ответа на этот вопрос, наверное, я пока не скажу, потому что я в процессе ответа на этот вопрос по жизни. У меня был период как раз в жизни, когда я очень хотел примирить светское с церковным, и хотя бы я начинал это с позиции внешнего вида, вот в институте, когда я учился.

К. Лаврентьева

— Все пытались примирить в какой-то момент.

о. Георгий

— Да, но привело это только к тому, что я был белой вороной везде, потому что в церковной среде зачастую меня не воспринимали на первый взгляд, потому что я как-то даже...

К. Мацан

— А вот в чём было примирение?

К. Лаврентьева

— Ну, по-мирски одеваешься, чтобы никто не догадался, что ты вообще православный.

К. Мацан

-Мне вообще сложно себе представить, что такое для молодого человека одеваться по-мирски и не по-мирски. Если есть некий стереотипный образ девушки верующей: юбка в пол, платочек, рюкзачок, чёточки, и молиться, поститься, слушать Радио ВЕРА, то молодой человек, ну, и там, и там брюки, рубашка, не знаю, джинсы, не джинсы, а в чём еще?

К. Лаврентьева

— Нет, там особая прическа, там рваные джинсы, цепи кольца...

о. Георгий

— Что-то типа того, да.

К. Мацан

— Такой хиппи православный.

о. Георгий

— Не хиппи, скорее, я с рок-культурой ассоциировал себя, поэтому в храме меня как раз-таки пытались нарядить в брюки и рубашку, я приходил в спортивных кофтах с какими-то браслетами и ещё с чем-то, пономарил, там служил, а потом приходил в светское общество, например...

К. Мацан

— В кителе?

о. Георгий

— Ну, не в кителе, но вот среди спортсменов, я очень люблю спорт, занимаюсь баскетболом, до сих пор с ребятами играем, и они все знают, что я священник, и с ними мы играем уже больше десяти лет, и они знали, что я верующий, и это мне как-то казалось правильным, то, что они видели меня, абсолютно светского человека, при этом замечали какие-то моменты, которые к ним, например, ну, не очень... они их распространяют. Ну, такая исключительная спортивная среда, очень много, например, нецензурной брани среди спортсменов, и ты в этом всем варишься, но всегда отмечали: а вот он не ругается, например. И это была такая, ну, не то чтобы фишка, но попытка примирить как раз таки вот эти два мира — что я, парни, такой же, как и вы, но только еще в храм хожу. И это возможно, и это, кстати, иногда работало, потому что смотрели, говорят: «как верующий?», потому что по внешнему виду был какой-то стереотип у людей, что вот верующий — это такой-то, я даже не очень могу сказать какой, но точно не я. А потом, когда узнавали поближе: а, вот, и общаешься на таком языке, и выглядишь так, и какую-то музыку слушаешь... а в чём тогда прикол?

К. Мацан

— А почему вы сказали, что, скорее, не получилось, или что вы стали там и там белой вороной, или всё же для вас как-то внутренне получилось вот это условное разделение светского и церковного преодолеть?

о. Георгий

— Скажем так, я пришёл в какую-то свою собственную гармонию, но белой вороной всё равно оставался. Сейчас-то нет, сейчас я свою собственную гармонию ощущаю, но когда поступал, например, я ещё поступал в Калужскую семинарию, и там все ребята вокруг мне сказали такую фразу: «Слушай, ты выглядишь, как будто тебя выдернули из дискотеки», учитывая то, что я в жизни не был на дискотеке. То есть, я вот был реально, действительно церковным мальчиком, и не ходил ни на какие вот мероприятия такого вот характера, но вот они оценивали меня так, как церковные. А в школе, например, меня могли назвать там каким-то жутким хулиганом, учительница по русскому языку со мной чуть ли разговаривать могла не захотеть, но при этом настолько удивлялась, когда вдруг я, такой весь хулиганистый, странный парень начинаю читать на церковнославянском у неё, и когда там рассказываю ей про «Ревизора», что это там антихрист, Страшный Суд и всё остальное, вот это, опять же, не вписывается, непонятно.

К. Лаврентьева

— Отец Георгий, сразу вопрос, я вас очень понимаю, вообще всё, что вы говорите очень отзывается во мне, но мне хочется понять мотивы: а вы это сделали от того, что действительно хотели примирить светское и церковное, что в принципе, конечно, такая больше утопия, понятно, но в максимализме юношеском, что только там себе не изобретёшь, или вам была крайне неприятна система навязывания вам определённого типа одежды, определённого типа поведения? Судя по вашей беседе с Костей о свободе, мне кажется, что это имеет место быть однозначно, то есть, это всё-таки некий эпатаж: «смотрите, христиане могут быть и стильными, смотрите, христиане могут быть и так одеты. А что, вы меня не примете, если я буду в драных джинсах и с огромными наушниками? Ладно, спасибо, если без сигареты во рту». Нет, ну правда, отец Георгий? Я просто это проходила, и мне действительно было больно, когда меня не воспринимали другие православные ребята, если я прихожу, ну, тогда в не системном виде. И когда я это поняла, я решила, что я в не системном виде буду приходить всегда, мне это очень понравилось, потому что я поняла, что тогда со мной останутся те люди, которые искренне меня любят и меня понимают, а не те, кто будет просто там за компанию со мной, потому что мы все тут здесь очень православные в одежде.

о. Георгий

— Да! Я бы не стал тут особо ничего такого говорить, это имеет место быть.

К. Мацан

— Следующий вопрос, пожалуйста. (смеются)

о. Георгий

— Но я бы не сказал, что только это, просто и это тоже, и примирение, хотя такой задачи... Понимаете, «примирение» звучит как некоторая идея.

К. Лаврентьева

— Очень масштабно.

о. Георгий

— Да, да, да. Конечно, подростковые свои ощущения сейчас вспоминаю, это был вообще способ какого-то существования просто, ты просто выживал в той реальности, в которой ты находился. Для тебя дорога Церковь, дорога церковь, и ты находишься в светском обществе, и тебе просто надо в этом жить, но быть только вот таким нечестно по отношению к самому себе. То есть это поиск какого-то баланса, это поиск вот этой гармонии, чтобы просто не врать, нельзя лицемерить вот для меня лично, не потому что кто-то... Кому-то гармонично так — ну, хорошо, прекрасно, но мне не гармонично так, и я просто не могу врать здесь и врать тут.

К. Лаврентьева

— Очень вас понимаю, да.

о. Георгий

— Получается, я везде в каком-то нахожусь обмане, поэтому здесь вот так, и здесь вот так, я хочу быть одинаковым, и сейчас этот элемент тоже присутствует, я хочу быть одинаковым. Не всегда это получается, но мне хочется жить открыто, не хочется стилизоваться, не хочется быть в какой-то масочке, ну, вот я такой. Я священник, я вот такой, общаюсь с ребятами, играю в баскетбол, хожу в церковь, служу, ну и так далее. И вот это вот вопрос не стилизации под что-то, без такого хамелеона обходиться, это тот вопрос, который у меня с юности и до какого-то периода, пока я становился священником, он меня, по крайней мере, волновал. Это даже выражалось, знаете, в каком моменте: в институте я ходил, у меня были все пальцы в кольцах, все кольца, прямо браслеты, вот это всё.

К. Лаврентьева

— Я вас помню хорошо. Я вас хорошо помню, потому что мы вместе учились с вами.

о. Георгий

— А, да?

К. Мацан

— Так, что здесь выясняется!

о. Георгий

— Ничего себе!

К. Лаврентьева

— Да, у меня тут есть свои обстоятельства, почему я вас так допрашиваю. Ну, действительно, модным парнем, никогда не скажешь, что он из церковной среды, это очень симпатизирует, на самом деле, в определённый момент. Но знаете, отец Георгий, про форму понятно, потому что как раз вот в молодом возрасте мы определяемся с формой, а когда начинается содержание, отец Георгий, когда начинается углубление, когда, понятно, с формой разобрались, с общественным мнением разобрались, себя нашли, свои границы определили, всё окей, с этим разобрались. Но дальше нужно уже как-то углубляться в духовную жизнь, разбираться, что такое вера, кто Христос для меня и кто я для Него, как это происходит вообще у человека, который действительно долгое время пытался найти компромисс между миром и Церковью?

о. Георгий

— Поначалу лично у меня это было таким одиноким каким-то предприятием. Но здесь, опять же, я бы не стал это всё разделять, что вот здесь я примиряюсь с самим собой, а вот здесь я начинаю духовную жизнь, тут всё вместе, но встреча с людьми очень много меняет. Я был воспитан в таком классическом традиционном православии, с правилами, с каким-то строгим уставом, можно сказать. Для примера: как-то на Пасху, потому что я что-то съел в пост Великий, что-то с каким-то порошком молочным, чипсы или не знаю что, я в этом исповедовался, и меня на Пасху батюшка не причастил — нельзя, на Пасху. Я вот в таком православии воспитывался, и воспринял это, что это не ужасно, это не фатальная форма.

К. Лаврентьева

— Значит, так надо.

о. Георгий

— Да, да. Ну, батюшка сказал, действительно, Пасха...

К. Лаврентьева

— Может, действительно, в тот момент так было надо.

о. Георгий

— Да, то есть я вот в таком. Я помню, даже ещё в институте с кем-то спорил, что это нормально. При этом пытался вот с этим православием я как-то то ли бороться, то ли себя найти, вот с этими кольцами, во внешнем виде и всё остальное. Почему я об этом говорю? Потому что потом познакомился вот с супругой, она познакомила меня со своим духовником, отец Алексей Уминский. И я пришёл уже знакомиться с ним, поисповедовался, и он просто такой на меня посмотрел и говорит: «Ну, местечко-то освободи для обручального кольца». Простая фраза, а для меня это не то, что в тот момент прямо какие-то суперощущения, но так легко! Я с чем-то боролся тогда, со своим духовником, вот с тем православием, а здесь просто колечко освободить, то есть от меня больше ничего не надо, да? И это было такое своего рода начало или открытие, ну, начало ещё — встреча именно с супругой и вообще с институтом, с преподавателями, с профессорами, но когда абсолютно такая личная встреча происходит с человеком, с каким-то другим опытом веры, и это тебя просто начинает тоже менять и заставляет задавать какие-то вопросы, искать на них ответы, и уже твоя вера тоже меняется.

К. Лаврентьева

— Ну, это протест. Как только ты понимаешь, что тебя принимают таким, ты снимаешь с себя всё сам. Это удивительно происходит.

К. Мацан

— А сама проблема, как вам кажется, существует сейчас? Потому что мы говорим о временах, какое-то время назад и действительно, был, по крайней мере, такой образ православного человека, одетого скромно, если не сказать неряшливо, не скромно, а скорее именно как-то подчёркнуто невнимательно к своему внешнему виду, и остаётся ли это сейчас, как вам кажется? Спрашиваю, потому что, по моим ощущениям, столько разных людей сейчас в храме, и никого там не выгоняют, и сейчас уже, не знаю, как в семинариях, в храме немыслимо, чтобы тебе сказали: «слушай, ты как-то не по-православному одет», если это не неприлично, если это как-то не вызывающе, что вы об этом думаете?

о. Георгий

— Думаю, сейчас это, конечно, не особо актуально, потому что всё изменилось, таких уже проблем я не наблюдаю сам. Может быть, в каких-то там отдалённых местах это есть, но это не имеет уже под собой никакой силы, сейчас действительно, люди вполне себе сравнялись, что ли. Нет, сейчас вопросы вышли совершенно на другой уровень. Сейчас даже, мне кажется, проблема больше в том, что это ошибочное мнение, что «мы это знаем, это нам не нужно», вот так я бы охарактеризовал то, что происходит с людьми, которые встречаются с церковной действительностью. Но уже вот этих проблем, которые я переживал, об этом примирении, у меня был такой образ в юности, мне казалось то, что настоящий христианин, это кто? Это мытарь, но не тот, который изображён на иконах или изображениях, потому что его изображают, мне это казалось неправильно, его изображают бедным, несчастным, в покаянной позе. Мне казалось: мытарь — обеспеченный человек, он, наоборот, должен быть как-то утрированно быть внешне привлекательным и при этом с внутренним покаянием, то есть, изображение на картинах мне не нравилось, вот у меня такой образ был раньше. Сейчас мне очень сложно сказать что-то по этому поводу, но то, что такого нет, это точно.

К. Мацан

— Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А что делать с той проблемой, на которой вы указали, что отношение к Церкви со стороны внешних, это про то, что мы, в принципе, про это знаем и понимаем, может быть, стереотипов уже нет про то, что там злые старушки или попы на мерседесах, хотя они и есть на самом деле, как мне кажется, но, конечно, есть и те, кто понимает, что это все стереотипы и никакого отношения к реальности церковной не имеет. При этом сами люди не в церкви. Ну вот и что с этим делать, что «мы это знаем, нам это не нужно»? То есть мы сталкиваемся даже не с незнанием, не с атеизмом, а с равнодушием.

о. Георгий

— Ничего, кроме собственного примера, но, опять же, примера какого, спокойного, ровного, что — «ну ты вот такой». Например, я играю с ребятами в баскетбол, и они узнают такой факт, и это меня даже удивляет самого, они меня просто спрашивают: «У тебя трое детей?» Я такой: «Ну да». — «От одного брака?» Я такой: «Да». И я удивляюсь тому, что они удивлённо задают мне этот вопрос. Я говорю: «А что такого?» Не то что это какой-то подвиг иметь троих детей, особенно в православном мире, это даже как бы не особо многодетная семья, но для вот этих светских ребят это какое-то откровение даже в этом вопросе. Потом они смотрят и говорят: «Ты священник?» И начинают понимать, что, видимо, в их представлении о церкви что-то не так, потому что они же со мной общаются, они же видят, у них, может быть, какой-то позитивный опыт от моего общения есть, или просто негативного нет как минимум. И смотришь, у них просто даже немножко стилистика меняется в разговоре о церкви. А кто-то и скажет: «Ну ты там крестишь же, да? Можно как-нибудь по-братски там, договоримся?» Я такой: «Ну конечно, приходи, но обязательно беседу огласительную я лично вам проведу». И вот там один пришёл знакомый баскетболист, супругу привёл, и вот церковь, и вот уже они меня видят, вот он видит меня в шортах, бегающим на площадке, а тут он меня видит, то, что я с ним общаюсь, и уже говорю о Христе, и о том, что такое вера и так далее. И мне кажется, вот такой опыт, он очень важен, хотя масштабом не похвастаешься. Опять же, как это всё оценивать, как это должно работать, или какой должен быть результат? Вот вопрос: что с этим делать? А что с этим делать, мы должны увидеть тысячи людей, пришедших в храм, или миллионы, да? Или просто, может быть, вот один человек придёт в церковь из-за этого, или просто задумается о чём-то, и мне кажется, это уже позитив, это уже правильно, потому что, на мой взгляд, это единственный способ, который может работать — быть нормальным, адекватным, не стесняющимся христианином в этом мире, вот и всё. Это не говорит о том, что надо бегать, креститься на каждый храм, бить поклоны, или ещё как-то демонстрировать свою религиозность, ну вот в общении узнают твою оценку, твой взгляд и это работает, мне кажется.

К. Лаврентьева

— Ну, про миссионерскую сторону мы поняли, а у меня теперь вопрос ещё один, отец Георгий, наверное, ключевой лично для меня, думаю, для Кости, конечно, тоже, в рамках этой программы: мы знаем, что без креста не может быть Пасхи, да? И так или иначе, когда ты приходишь в Церковь, ты должен понимать, что тебе придётся что-то терпеть. Тебе и без Церкви, конечно же, придётся что-то терпеть, но в Церкви это, наверное, более осмысленно проходит, осмысленно, более понятно тебе, что с тобой, и ты как-то можешь тянуться к Богу, и с Богом это всё проходить, легче, в общем, в Церкви легче. Мы поговорили о форме, о формах миссионерства, о внешнем виде, о поиске себя, о поиске Христа, об осмыслении вас самим собой, как священнослужителя, как многодетного отца, как верующего человека, христианина. Но когда приходит к вам человек реально с конкретной сильной тяжестью, вы можете найти слова, которые могут ему помочь, или вы всё же скажете: «ты знаешь, я пока ещё не могу тебе сказать ничего» (я знаю таких священников, я им очень благодарна, что они не занимаются младостарчеством), я тебе сейчас вот не могу ничем помочь, ничего посоветовать, давай либо мы с тобой помолимся, либо давай и помолимся, и ты сходишь вот к тому, например, к моему духовнику или еще к кому-то, кто может тебе помочь, на мой взгляд. Знакомо вам это, или вы всё же понимаете и нащупываете вот эти болевые точки в душе другого человека просто так интуитивно и находите, что сказать ему?

о. Георгий

— Лично я, как мне кажется, не нащупываю. Я стараюсь, как минимум, просто принять то, что он есть, то, что у него есть такой опыт, что он с ним пришёл, с этой болью, и здесь всё от конкретного случая всегда будет зависеть, насколько этот человек и я вместе, ну вот как-то вдохновит нас Господь на какое-то моё... Если вдохновит Господь на какое-то слово — скажу. Но я стараюсь, конечно, не примерять его боль, например, на себя, откуда я знаю, как ему больно. Я ему иногда об этом и говорю, и даже не в таких глубоких вещах, там спрашивают про воспитание детей, я говорю: «Ну, у меня 13 моему ребёнку, не 16, я вообще не знаю, но я думаю так-то, так-то», так могу сказать. Но я стараюсь сделать акцент на том, что это всего лишь моё рассуждение, не больше, к нему нельзя относиться как... Это я вот из воскресной школы, из взрослой, людям стараюсь часто тоже объяснить, что это просто я рассуждаю, это не является каким-то вот пастырством, то есть духовничеством я не занимаюсь, это просто с моей стороны было бы кощунство, потому что кто я такой на самом деле, чтобы что-то человеку, как-то его прямо наставлять. Я могу сказать своё мнение, я могу предложить ему какие-то свои рассуждения, не более. Помолиться могу, конечно, с ним иногда, потому что лучше слов, особенно когда человек испытывает какую-то боль, которая тебе недоступна — это помолиться и помолчать, чем его чему-то учить или говорить, как правильно. Нет, нет, этого не наблюдалось в моей жизни.

К. Лаврентьева

— А что самое радостное для вас в священстве?

о. Георгий

— Да вообще само священство очень радостное, там много элементов радости. То, что я описывал, уже говорил, что когда переступил порог алтаря, уже будучи священником, и это удивительное ощущение, которое я никогда не испытывал, что я на своём месте. Какая-то просто нормальная гармония жизни, и ничего большего, и радость уже здесь как умозрительная мысль о том, что это и есть радость, потому что радость как эмоция, она иногда осознаётся уже только после того, как ты её пережил, или в контрасте. Вот всё священство является для меня такой радостью. Моё служение — это радость.

К. Лаврентьева

— Отец Иоанн Шанхайский, владыка, однажды сказал, что «если ты уверен, что хочешь стать священнослужителем на 100 процентов, это хорошо, тогда становись. Если ты уверен на 99 процентов, то будь осторожен», это не цитата, это вольный пересказ. «Если ты уверен на 99 процентов, то будь осторожен, потому что этот один процент в какой-то момент кризиса может захватить все остальные 99 процентов и перебороть 99 процентов твоей уверенности». Вы с этим согласны?

о. Георгий

— Не знаю. Не знаю, потому что очень сложно это так анализировать. Когда я соглашался с самим собой на священство, я ничего не мог бы такого сказать, например, потому что есть просто призыв, и ты говоришь «да». Причём у меня не так всё гладко прошло, то есть какие-то были испытания, где-то что-то не получалось, то владыка комиссию какую-то не пропустил поначалу, и ты уже в какой-то момент просто отпускаешь, тебя же Господь призвал, но если тебе этого не дано будет... Но я сделал всё, что могу, что мне тут ещё делать? Я сделал всё, что могу для того, чтобы стать священником. И если получилось — слава Богу, не получилось — уже очень тяжело, плохо, но, видимо, вот так ты оставляешь это просто на волю Божью. В этом прогнозе 99 процентов, 100 процентов, а я про себя вообще никогда бы не смог такого сказать, ни 90, ни 100. Я вообще человек, который постоянно в чём-то сомневается, я не могу быть уверен ни в чём, это моя такая особенность, у меня всё, везде сомнения. Я от этого, кстати, иногда даже страдаю, вот в разговоре с женой... Потому что людям хочется уверенности, скажи — «да». И я бы сам с радостью, но просто столько вариантов, что я не могу сказать «да», потому что тут — «да», а тут — и «да», и «нет». Я понимаю, что людям хочется какого-то лидера, может быть, пастыря, и поэтому я на себя стараюсь никогда не брать таких обязанностей, я предлагаю рассуждать.

К. Лаврентьева

— Изучение философии оставило свой след.

о. Георгий

— Видимо, видимо.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона в студии была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

К. Лаврентьева

— До свидания.

о. Георгий

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401