Поделиться
У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.
Наш гость рассказал о своем пути к священническому служению и как духовное окормление заключенных стало значительной частью его жизни.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья!
В студии – моя коллега Кира Лаврентьева…
К.Лаврентьева:
- Добрый вечер!
К.Мацан:
- … и я, Константин Мацан.
Приветствуем нашего гостя – протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятеля Покровского храма Бутырской тюрьмы. Добрый вечер!
О.Константин:
- Добрый вечер, дорогие друзья!
К.Мацан:
- Отец Константин, в этих беседах мы беседуем со священником о личном. Обычно, наших отцов уважаемых просят давать советы и рекомендации, размышлять о духовной жизни.
Я думаю, что всё, в той или иной степени, сегодня будет, но мы зовём священника спросить – а каким был его путь к вере? И что это было за решение – принять священство? И это опыт, как мне кажется, который может быть соотнесён с опытом любого человека, любого верующего, который идёт к Богу, который задумывается о своих отношениях с Богом. Потому, что – вот, Вы прошли большой путь, и об этом пути мы бы хотели сегодня поговорить.
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, когда я готовилась к интервью, одна из статей о Вас носила весьма провокационное название «Я просил Бога меня убить». Я уже понимаю, о чём была эта статья, и откуда эта фраза, но, для наших радиослушателей, очень хочется попросить Вас рассказать.
О.Константин:
- Мне кажется, немножко надо дальше начать, там… с предков, там… с семьи… как Вы считаете?
К.Лаврентьева:
- Как считаете нужным.
К.Мацан:
- Вы расскажите историю, а потом вернёмся к предкам и семье.
О.Константин:
- Можно так. Оно будет понятнее.
То, что я рос в семье научных сотрудников, папа – доктор наук, мама – кандидат – и они очень много работали.
Порой, утром меня мама поцелует, когда я ещё сплю, и вечером – то же самое. Поэтому, я был предоставлен, во многом, самому себе. Топил печку, там, кормил собак и прочее.
И, довольно рано, начал тоже интересоваться научной работой, и в чём-то помогать родителям. Потому, что у них были интересные очень опыты по генетике, селекции. Мы, с ними вместе, какие-то разработали даже подходы определённые. И эту тему я вёл и когда был студентом в МГУ на биофаке.
И вот, когда заканчивалась уже учёба, предстояло государственное распределение – это был 1979 год. Вот, все хвалят Советский Союз, но дело в том, что у нас, например, из числа выпускников будущих… предлагалось рабочее место с жильём – только одно на всю нашу кафедру. Это было – 100 км от Ташкента, там – где-то в пустыне, там заниматься надо было хлопком. А все остальные – не давало Государство молодым специалистам нормального рабочего места. Вот вам и Советский Союз. И поэтому, каждый выкручивался сам.
И вот, поскольку, у меня и родители были в этом направлении, я, конечно, к ним обратился. Они поговорили со своей знакомой, которая пообещала им меня устроить в Кишинёве.
И тут вот, буквально на следующей неделе, должно быть распределение, я с нею встречаюсь во Внукове, и она говорит: «Забудь всё, что тебе говорили – всё будет не так. Никакой твоей темы нет. Ты будешь заниматься именно мутогенезом традиционным». То есть, растёт целое поле, и там посередине – вышка. Оттуда вылезает изотоп – и всех облучает. И потом там вырастают уроды, после этого. Ну, каждому биологу это, конечно, претит – такой подход. Главное, что я знал даже и из работы отца, что особо толку не было от этого всего.
Потом она говорит: «Жить будешь у меня, в моей квартире. А семья останется здесь, в Подмосковье». Ну, это тоже… знаете… как… «А как же?...» – «Ну, будешь в командировки к ним ездить. Я тебя… там… пошлю».
К.Мацан:
- Семья Ваша уже – жена, в смысле…
О.Константин:
- Да, у меня был ребёнок, да… уже сыну год был. Поэтому, всё это… такие вот были подходы. И всё это меня повергло в такую жуткую депрессию… и я, вообще, не видел выхода. Там, ещё какие-то личные моменты добавились… в общем, я попал вот в такую ситуацию, что для человека неверующего можно было только думать о самоубийстве, на самом деле.
Но как-то мне это, почему-то, претило. А я вёл дневничок. И вот, я в этом дневнике написал: «Провидение, если Ты есть, убей меня!» – тогда не будет никаких проблем. Так вот… я для себя видел такой выход из этого всего. То есть, писал прямо, что вот, люди попадают в катастрофы, там, ещё куда-то – вот, так вот, даже такое вот всё написал. То есть, как бы, я предчувствовал те события, которые должны произойти.
Ну, и действительно, самолёт наш взлетел, и, буквально, через несколько секунд изменился звук двигателей. Ну, я это всё записал даже в своём дневничке. И… мы летали где-то около получаса, набрали 3000 метров, и потом – упали. И половина людей – погибла. Я вот – остался жив.
И вот, когда уже самолёт упал, и я почувствовал снег под руками – я понял, что я живой. У меня, наверное, даже и шока не было. Потому, что настолько я уже сам себе и шоком был, и всё остальное, до этого.
И вот, очень трудно было выбраться из этой части фюзеляжа, в которой я оказался. Потому, что там не было выхода, а иллюминаторы разбить очень трудно – они как резиновые, их бьёшь, там, чем-то – и оно отлетает.
Но вот, на моё счастье… да, и вот, начал наполняться самолёт дымом – потому, что снаружи горел керосин одного из двигателей, разлившийся. А там обшивка двойная, и наполнена тряпками между… для утепления. И вот это вот… запах, конечно, для меня он… всегда, и сейчас тоже, очень тяжёлый.
И вот я подумал, что как это так: остался жив, а сейчас я здесь умру? У меня уже возникло желание жить, и как-то выбраться, и… да… что-то продолжать.
И тут оказалось, что один иллюминатор – выбит. Ну, я в него – он казался такой маленький, но пролазишь в него очень просто.
И, после этого, когда я уже хотел назад залезать – ну, как мы всегда, в молодости, полны таких… каких-то благородных чувств – спасать людей, вытаскивать, но тут уже стали какие-то люди говорить: «Давай, давай… уходи, уходи вот туда!» Я думал, что они уже… а это, оказывается, был водитель автобуса, на который чуть не упал этот самолёт.
И когда я уже шёл от самолёта к этому автобусу, вдруг прямо вот послышалось слово: «Живи!»
Я не хочу сказать, что именно ушами, а как-то всем существом… меня, как будто, тряхнули… я о чём-то другом думал, и вдруг такое: «Живи!»
Вот и живу!
К.Мацан:
- А сейчас, как пастырь с многолетним стажем, вот Вы на то своё состояния нежелания жить, как смотрите? Что это было? Малодушие это… что-то…
О.Константин:
- Ну, да. Типичное уныние такое вот, когда нету Бога – и нету выхода, и нет возможности… там… помолиться, ещё что-то… да.
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, а приходилось ли Вам сталкиваться с этим состоянием, уже будучи верующим человеком?
О.Константин:
- Нет, уже дальше, если что-то такое начинается – вспомнишь, как Господь сказал «Живи!», и думаешь: «Ну, раз Он сказал «Живи!», то надо жить».
К.Лаврентьева:
- То есть, это ведь очень опасная грань такого близкого взаимодействия с отчаянием…
О.Константин:
- Да, да, да…
К.Лаврентьева:
- … и душа – она запоминает это чувство, и потом хочет…
О.Константин:
- Наоборот.
К.Лаврентьева:
- … вернуться туда опять, вновь и вновь…
О.Константин:
- Нет, нет, нет… Вот, когда вот такой опыт вот этого слова Божия – тут, конечно… наоборот – это всё время поддерживает.
К.Мацан:
- Вам не приходилось, с тех пор, общаться с людьми… наверное, не в том же состоянии нежелания жить, но, может быть, в каком-то… на пути к этому? У Вас же очень большой контингент, что называется, был людей…
О.Константин:
- Ну, конечно, конечно…
К.Мацан:
- Что Вы им отвечали? Вот, нас слушает, может быть, человек, который… я уверен, не в этом состоянии, но который понимает, что отчаяние, уныние большое и ему тоже угрожает? Что Вы, по-пастырски, отвечаете?
О.Константин:
- Ну… порой, я рассказывал и этот случай тоже, бывает… хотя, рассказывать всегда очень трудно – каждый раз это возвращается… к этому… ну, бывало, что и этим делился.
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, в рамках нашей сегодняшней программы, особенно актуальна тема Вашего тюремного служения. Но прежде – хотелось бы услышать, как Вы пришли к священству.
О.Константин:
- Да, конечно. Это интересно очень. Потому, что начинается всё с предков, конечно.
Мой прадедушка был крестьянином Сумской губернии, украинцем. Бабушка была белоруской, приехавшей оттуда, из-под Минска. И вот, прадед – он дослужился до машиниста водокачки. Потому, что железная дорога строилась, как раз, до Одессы, и вот, на этой железной дороге, он работал. И здесь… у него весь чердак его дома был завален книжечками. Вот, такая маленькая книжечка, знаете – за 3 копейки, о чём-нибудь. Например, «Что такое электричество?», издательство Тузова. Сзади… её оборачиваешь, а там, назади, ещё книги издательства Тузова – такие, такие, там… про то, про другое, там…
И дедушка… вот, такая книжка к нему попадает – и он потом выписывает за эти 3 копейки, или ещё за что-то. И вот – у него куча была этих книг. И вот, эта литература, которая была – можно сказать, научно-популярная – она позволила моему деду всю жизнь оставаться очень эрудированным человеком, который разбирался во всём. А у них, вообще-то, было семь человек – семь мальчиков – и старший стал священником. Но они последний раз его видели в 1911 году, на похоронах другого брата. А так, у него уже был свой приход, и… в 1913… в 1911 он стал священником, а в 1913 – он был на отпевании.
И вот, у него был свой приход, и он находился… попал… как раз тут война пошла, и он попал уже на территорию Румынии, в дальнейшем. И вот, они больше его не видели.
А вот я – был некрещёный, и мама моя была некрещёная. Вот, видите, как. Хотя мой дедушка – вот он, в своё время, в храме Апостола читал тоже.
Интерес такой был какой-то ко всему, но воспитания какого-то религиозного – не было в семье, конечно. И вот, я по каким-то там атеистическим книжкам, например, склеивал, там, молитву «Отче наш» – там, где она высмеивается, как бы… ну, вот, я… святые слова… Это – был такой интерес.
Но главное, конечно, это в Москве, в МГУ у меня были друзья замечательные – собственно говоря, они и сейчас существуют. И они интересовались тем, что находили старые храмы – то есть, места, где раньше был храм, или дом, который уже получился из… искажения этого храма – остался только кусок здания перестроенного, а тут храм был.
Вот, они ходили – так же, как вот, в своё время… замечательная книжка «Сорок сороков», и так же вот и они тоже ходили и составляли такое… и иногда и я с ними ходил.
И вот, в общежитии МГУ-шном, в комнате, как раз, у своего друга, я первый раз взял в руки Евангелие – как раз, в тот день, когда ехал на этот вот самолёт.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы сегодня с нами, в программе «Светлый вечер».
А вот, интерес к вере в студенчестве – не входил в клинч с тем, что родители – не только неверующие, видимо, я понимаю были… ну… такие… нецерковные, но ещё и биологи? Я вот, по опыту общения с неверующими, понимаю, что, наверное, едва ли не половина тех, с кем приходится общаться, не верят в Бога именно на основе того, что вот есть «биологические данные» об эволюции и так далее, и это вот мировоззрение не приемлет религиозных...
О.Константин:
- Родители жили далеко, всё-таки. Я был здесь, они – в Одессе. Но главное-то не в этом. Главное в том, что… всё-таки… МГУ – это такой был рассадник… всё-таки, рассадник был…
К.Мацан:
- Рассадник веры?
О.Константин:
- Рассадник веры, и рассадник какой-то определённой духовной оппозиции тому режиму, который существовал.
И вот, наши кураторы, так сказать… из определённых органов, они пропустили одну книжечку – это был перевод одного из номеров «Nature», и именно об эволюции. И вот, в этой книге одна фраза такая была, что генетики всего мира пытаются найти какую-то предыдущую стадию развития генетического кода. Генетический код – это целый набор молекул, белков и ферментов различных. И вот что-то такое, чтобы на одну… вот, если была эволюция, значит, нужно… там… грубо говоря, от 100 элементов – 99, и чтоб работало.
На самом деле, все факторы, которые есть… там… фактор инициации, элонгации и так далее, все те вещи и вещества – белки, ферменты и так далее, которые входят в эту систему генетического кода, они и были обнаружены так, что если этот элемент изымался из системы, она переставала работать. И тогда понимали, для чего это есть.
То есть, экспериментов – колоссальное множество во всём мире, все таким образом изучали само понятие этого генетического кода, и никто, нигде, в течение многих лет, не нашёл, чтобы без какого-то из этих элементов это работало.
То есть, получается, что всё это должно было возникнуть одновременно.
Вот это – колоссальнейший для меня был момент, когда для меня стало ясно, что это не могло возникнуть эволюционно – потому, что вероятность того, что в одном месте соберутся вот такая куча молекул, причём некоторые из них очень большие… они все должны быть записаны уже в ДНК, которая тут же должна уже тоже быть, а нету способа записи от белка в ДНК. То есть, наоборот – в ДНК вначале записано, потом считывается, и получается белок. В одну сторону.
К.Мацан:
- Это стало каким-то для Вас… таким… шагом к вере?
О.Константин:
- Да, для меня это стало настолько потрясающей вещью, что… ну, невозможно абсолютно… вещь – невероятная! То есть, вероятность этого – колоссально мала, чтобы это всё, вот так случайно, где-то в одном месте собралось и заработало.
К.Лаврентьева:
- Вот, Костя, запомни этот блестящий аргумент в разговоре с неверующими биологами!
К.Мацан:
- Я не смогу его воспроизвести, к сожалению.
О.Константин:
- Да, наиболее меня поразили ферменты…
К.Мацан:
- Вот, это точно я не смогу воспроизвести…
К.Лаврентьева:
- Запиши…
О.Константин:
- … которые именно отвечают за расшифровку генетического кода. Которые… с одной стороны, там есть … – ну, то, что мы в школе учили, вот эти…
К.Мацан:
- Школа – давно была!
О.Константин:
- … а с другой стороны….
К.Лаврентьева:
- Аж страшно от этих названий!
О.Константин:
- И вот это вот…
К.Мацан:
- Потрясающе! Отец Константин… ну… давайте вернёмся к пути к вере. Вот…
О.Константин:
- Да. Так вот, это был тоже один из пунктов, конечно, на пути. Я понимал, что здесь нельзя объяснить всё чисто такими… обычными… моментами, что-то здесь такое… что-то такое есть – вот, как бы, так скажем.
И вот, после того, как я услышал слово «Живи!», я опять понял, что, опять же – что-то есть. А где – Бог, какой – Бог?
Я стал думать, что… меня не потянуло в православие, потому, что мы изучали его на Научном атеизме, и так далее… вроде бы, я это знаю… может быть, там, что-то другое… там… как-то там? Какие-то другие веры… вот так вот мне было открыто. И потом уже, в дальнейшем, уже другими путями, чудесами и так далее, подходами – уже я стал именно православно верующим.
К.Лаврентьева:
- А почему, всё-таки, Вы стали православным верующим?
О.Константин:
- Ну, потому, что меня познакомили с человеком, который стал потом моим крёстным и священником. Поэтому, он сумел это…
К.Лаврентьева:
- То есть, на Вас повлиял серьёзный такой духовный наставник?
О.Константин:
- Ну, он не был… он проводил лекции – он тоже был биологом, но он проводил такие занятия «Скрытые резервы человеческого общения». То есть, там это было всё очень замаскировано. Но, тем не менее, в какой-то момент уже…
К.Мацан:
- А то, что мы называем обычно встречей со Христом – встреча, после которой человек уже не может оставаться прежним, и понимает, что что-то в его жизнь вошло такое, знанием о чём теперь нужно распорядиться, и жизнь не может течь так, как она до этого текла. Вот, у Вас была такая Встреча? Или она, как тоже нам рассказывают, была такой…
О.Константин:
- Ну, как же… встреча в самолёте у меня была с Богом – вот она, самая главная, конечно, встреча, когда… я услышал, что мне надо жить…
К.Лаврентьева:
- Вот это «Живи!», да?
О.Константин:
- Да. А Кто мне сказал, я понял после.
К.Мацан:
- А вот – как? Это же сказал Бог, но от принятия… ну… грубо говоря… Бога как… Творца, как… Сотворителя мира…
О.Константин:
- Но я же понимал, что…
К.Мацан:
- … до встречи со Христом – может пройти путь…
О.Константин:
- Костя, ну ты пойми… ну, дело в том, что я понимал, что дальше будет расшифровка этого, обязательно. Я её ждал, и когда мне сказали, что вот Толя – тот человек, к которому я ходил на занятия – что он православный, я тогда понял, что мне надо принимать Православие – у меня даже никаких вопросов не было.
К.Мацан:
- Понятно.
К.Лаврентьева:
- Но у Вас были очень серьёзные, вообще, на самом деле… такие… проводники к вере: отец Глеб Каледа…
О.Константин:
- Ну, следующий человек – это была моя крёстная.
К.Лаврентьева:
- И Ваша крёстная была духовной дочерью отца Сергия Мечёва…
О.Константин:
- И отца Алексия, и других замечательных батюшек, которые были после них. Вообще, Мечёвская община – она дошла до нашего времени, она сохранялась в те годы. Они искали… вот, уйдёт кто-то из их батюшек, наставников, они – расходятся по Москве, по разным храмам. Потом смотришь – опять собрались где-то у одного из них. То есть, как-то вот… общаясь между собой, и получалось, что они находили… опять находили то место, где они могут… двигаться дальше.
И вот, крёстная, как раз, она – это был уже 1979 год – она много, конечно, чего мне дала. И… я был оглашённым, я выходил из храма, когда говорили: «Оглашенные, изыдите!», потом принял…
К.Мацан:
- На Литургии. То есть, Вы были половину Литургии, которая называется Литургией оглашенных, а на Литургию верных, которая оканчивается Причастием, Вы уже не оставались…
К.Лаврентьева:
- Всё по правилам.
К.Мацан:
- … по древней церковной традиции.
О.Константин:
- Да, я слышал эти слова, и уходил. Вот. За всё – слава Богу!
А потом уже, когда я покрестился, я… крёстная моя ходила к батюшке отцу Александру Егорову, в Обыденный – в Ильи-Обыденский храм…
К.Мацан:
- Легендарный московский приход.
О.Константин:
- Да… и я тоже туда стал ходить. И там такая была прихожанка – Ксения Петровна Истомина, в замужестве Трубецкая. Она стояла около иконы «Всех скорбящих Радости» – маленькой иконочки, которую на груди своей пронёс один из её предков через всю войну 1812 года, и сохранён был. Она находилась внутри киота с большой такой же иконой. А за этой иконой уже стоял аналой, где батюшка исповедовал.
И вот, она – я обратил на неё внимание, потому, что тут частенько появлялся – вот она, как раз, и сказала первая, что я должен быть священником. А у меня, почему-то, вот от общения с крёстными, такое сложилось впечатление, что я – неофит, и мне, пока что, там, не надо ничего такого… подобного… думать. Я как-то ей стал возражать, и она не стала спорить, промолчала.
Потом она приходит в какой-то один прекрасный день, и говорит: «Знаете, – как она меня назвала, я не помню – Костя или Константин – не помню, – Вы знаете, вот, я узнавала – нет, Вы можете стать священником, это не препятствие».
Ну, и потом, после этого, я стал ходить в Алтарь. В Алтаре, как раз, я стоял рядом с отцом Глебом. То есть, мы его называли просто Глеб Александрович, потому, что он был тайный священник, и никто не знал, и батюшка нам не выдавал этой тайны.
И вот, что было удивительно – это то, что батюшка, отец Александр – он с самого начала стал меня учить. Он, там, читал молитвы священнические такие, тайные, которые… он их вслух читал, давал мне даже Служебник, чтобы я следил по нему, понимал смысл этих молитв. Потом, в дальнейшем, он стал вообще говорить: «Вот, смотри, видишь, как я делаю – вот, смотри, запоминай. Будешь батюшкой – будешь делать так же». То есть, вот так вот всё это было.
К.Мацан:
- Как Вы это воспринимали? Вас это вдохновляло?
О.Константин:
- Ну, я как-то так… побаивался и удивлялся – как я могу стать батюшкой, когда у меня, там, было… вначале двое детей, потом – трое… вот, как это я могу их бросить, уехать в Семинарию, ещё что-то… Тогда был путь только такой – потерять диплом и стать дворником. Только из дворников можно было рассчитывать, что, может быть, тебя допустят в Семинарию.
Но тут, слава Богу, произошли эти события и изменения в нашей жизни, когда стал уже Святейший Патриарх Алексий, и прошло 1000-летие Крещения Руси. И уже стала возможность, вот именно… уже заочно стали учиться люди и рукополагаться – не надо было ехать в Семинарию, и там учиться. Можно было заочно учиться и стать дьяконом. Вот, это и произошло. В 1991 году. И я ещё… в целом, у отца Александра я пробыл 20 лет, и многому, конечно, научился.
К.Мацан:
- А чему главному… вот… по-человечески, по-пастырски он Вас научил? Что самое частое Вы вспоминаете из его уроков?
О.Константин:
- Самое главное – это совершенно бережное отношение к каждому человеку. То есть, у него был такой лозунг, что никто из храма не должен уйти неутешенным.
Например, подходит какой-то человек без исповеди на Причастие. А я-то – горячий человек, я и… и дальше, и там ругался, бывало, порой, и тут. Он так на меня смотрит, а сам говорит: «Вы знаете, – так подчёркнуто очень вежливо и ласково, – Вы знаете, надо прийти натощах, – вот, так вот ещё – «натощах», – Прийти, поговорить, подготовиться. Вот, Вы приходите завтра – я буду ( или когда-нибудь ), и Вы тогда – сможете. А сейчас – не надо», – вот так вот очень… и всё на меня поглядывает. Потому, что я, конечно… в таком случае возмутился бы, и стал бы, там… как-то что-то… Вот.
И, потом, батюшка, всё-таки, немолодой был человек, и, после службы, он ещё долго сидел на лавочке с теми людьми, которые… вот… Он, допустим, исповедовал человека, и видит, что у него какие-то вопросы: «Подождите, мы с Вами сейчас… люди стоят в очереди, мы не будем… Давайте, после службы мы с Вами поговорим».
И вот, он сидит и разговаривает, разговаривает, а мы-то уже все проголодались, мы хотим пообедать, а без него – неудобно. «Батюшка, пойдём обедать, батюшка…» – «Уйди… отстань! Подожди…» – и вот, он сидит и разговаривает. Потом приходит туда вниз, в трапезную – у нас была под храмом тогда – и говорит: «Дайте мне что-нибудь одно поклевать – или первого, или второго. Потому, что меня тут бабушки ждут, они голодные – и я тут буду разъедаться!» Буквально, так вот… чуть-чуть перекусит, и идёт на требу.
И возвращается уже где-то там… за час, например, до вечерней службы. И говорит: «Так! Костя, так, смотри… Мне организм требует – я лягу отдохну, и не будите меня. Сколько вот потребует организм, столько и буду», – и он, действительно, иногда службу попозже начинал.
То есть, вот так вот батюшка… так вот он, с таким вот, конечно… настолько он себя отдавал вот всем людям…
Когда пошёл народ уже массово на исповедь, он исповедовал всегда до половины двенадцатого. Начинал – за час до начала Всенощной, и заканчивал – в полдвенадцатого. Позже – не заканчивал, сколько бы ни было народу. Он – справлялся. Он владел совершенно вот этим – кто побыстрее, кого – медленнее, он мог… как угодно… двигать это время. Вот. Потому, что – чтобы люди успели на пересадку, в метро, и прочее там… доехали. И ему – успеть перекусить, потому, что уже завтра служить – и он не будет после двенадцати есть. Вот, таким образом, да…
А когда утром он исповедует, там – то же: сколько бы ни было народу, он всегда укладывался, чтобы люди успели Причаститься.
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, вот Вы сказали о некоторой вспыльчивости, которая была присуща Вам…
О.Константин:
- Да она и сейчас, наверное, есть.
К.Лаврентьева:
- Но, также, Вы описываете опыт Вашего духовного отца, и чувствуется, что Вы, так или иначе, всё равно… ну… по-хорошему как-то им заразились. Потому, что мы сидим в студии – мы Вас видим! Наши радиослушатели Вас только слышат, а мы ещё можем чувствовать вот этот дух, который сейчас присутствует в студии.
Отец Константин, а как вот сейчас Вы общаетесь с людьми, которые, например… ну… например, чего-то очень сильно не понимают, и понимать не хотят, или когда идёт какая-то такая откровенная на Церковь, или на храм, на священников… какая-то клевета? Можете ли Вы вспылить, сказать жёстко?
О.Константин:
- Ну… жёстко – могу, конечно, сказать, да. Конечно.
К.Лаврентьева:
- А в тюремном служении – насколько Вы терпеливы?
О.Константин:
- Ну… как Вам сказать… ну, конечно, у меня того терпения нет, которое у батюшки. Я стараюсь – вольно или невольно – всё равно стремишься, конечно, ему подражать, но – я разный человек.
Здесь в чём-то… ещё, помимо него, другой священник у нас был, такой батюшка – отец Пётр Дьяченко, в Обыденном, который скончался через несколько дней после того, как я стал дьяконом. Я с ним успел только одну службу послужить.
К.Лаврентьева:
- Вы помните эту службу?
О.Константин:
- Да. И вот он всегда говорил: «Петь надо своим голосом», – ну, это действительно касалось именно голоса. Потому, что у батюшки – высокий голос, а у меня, всё-таки, более низкий. И вот, он так вот – при батюшке. Батюшка говорит: «Да, да, конечно».
Но вот это вот, всё-таки, касалось не только пения своим голосом, а где-то, в чём-то, конечно, и других качеств.
К.Лаврентьева:
- Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы в гостях у «Светлого вечера».
С вами – мой коллега Константин Мацан, и я – Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на светлом радио продолжается. Ещё раз – здравствуйте, дорогие друзья! В студии – моя коллега Кира Лаврентьева, и я – Константин Мацан. И в этом часе с нами и с вами в студии протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы. И вот, наверное, к тюремному служению Вашему мы сейчас, как раз, и хотим обратиться.
Это такая – для священника, для любого человека, волонтёра – особая область жизни, связанная, может быть, с особыми какими-то сомнениями – вот, заниматься этим, не заниматься, с особой решимостью идти именно в тюрьмы.
Кто-то однажды из волонтёров, которые занимаются тюремным служением, мне сказал такую вещь: «Конечно, детишкам все хотят помогать, и многодетным семьям так хорошо помогать. А вот ты попробуй в тюрьму пойди!» Поэтому, конечно, было… некое такое… самопозиционирование. Но для Вас вот это, именно тюремное, служение – Вы туда стремились, или оно Вас нашло без Вашего желания?
О.Константин:
- Ну, во-первых, тюремное служение, в первую очередь, для меня – это память о наших новомучениках. Потому, что крёстная никогда не говорила, в каком из изоляторов она находилась, когда её арестовали в 30-х годах – за то, что она пела на клиросе в выходной день. Но я так понимаю, что она была в Бутырке – по тем… ну… что другие люди с ней проходили по делу… тоже были. Но она не говорила никогда такие вещи. Более того, когда я просил, допустим, рассказать об отце Сергии Мечёве, она говорила: «Давай, лучше про отца Алексея расскажу».
Ну, в то время вот… знаете… сейчас трудно понять… в то время старались не давать какой-то информации, которую человеку потом будет трудно скрыть на допросе. «Не знаю» – и «не знаю». «Не слышал» – и «не слышал».
То есть, жалея меня, она не накладывала на меня какие-то… чем-то… такое. Но, тем не менее, понимание того, что сколько наших новых святых, которые ещё не были тогда канонизированы – то есть, многих причислила тогда к лику святых Зарубежная Церковь, мы это знали – сколько они прошли через все вот эти тюрьмы и лагеря.
Поэтому, конечно, это служение очень привлекало – в этом плане.
И, потом, я же оказался рядом с отцом Глебом, и батюшка – он, в своё время, ходил и передачи носил отцу Владимиру Амбарцумову, который наш новомученик Бутырский и отец его супруги, и он – тоже, его мотив был близок к этому, что я говорю. И мне было очень интересно, что он туда идёт, но попроситься – я не рискнул. Потому, что ему это, собственно говоря… я был дьяконом – ему там нужен был священник какой-нибудь в помощь. А священники – далеко не все соглашались туда пойти. Они меньше занимались чисто Богослужением, а больше вот – контактами, индивидуальной работой… такой… чисто духовнической, с заключёнными.
И вот, потом я оказался на его месте, понимаете, как? Но желание у меня было туда попасть – и вот, Господь это вот видел. Но никому я об этом не говорил. Никому.
И вот, меня потом Владыка вызывает, и говорит: «Вот, так и так… так и так… – начал меня уговаривать. Час меня уговаривал. А у меня уже было два храма – потому, что у меня ещё в интернате храм. Я ему: «Владыка, и то, и то… вот, у меня указ – вот, видите, меня Святейший туда послал, мне и там надо бывать – ну, как же…»
Ну, в общем, в конце концов, Владыка говорит: «Ну, ты же там не каждый день бываешь?» – «Не каждый», – «Ну, ты хоть раз в месяц сможешь ходить в тюрьму?» – говорит, – «Ну, ладно». И вот, таким образом, меня назначили.
Ну, я вначале ходил в СИЗО-3, а потом уже меня перевели, как раз, в Бутырскую тюрьму, в СИЗО-2. И когда меня там встретил батюшка, который сейчас со мной служит, отец Иоанн Власов, который – клирик в храме Космы и Дамиана в Шубино, и он мне, как раз… вот, мы проходим – я даже помню место, где мы шли по территории тюрьмы – и он начал перечислять новомучеников, которые здесь сидели. И назвал отца Сергия Мечёва. Ну, после этого – никаких вопросов уже не было.
К.Лаврентьева:
- Потрясающе!
О.Константин:
- Конечно.
К.Лаврентьева:
- А там ведь очень много через Бутырскую тюрьму – свыше 200, уже канонизированных, новомучеников прошло.
О.Константин:
- Да, да, да, да… мы вот этот список постоянно составляем, обновляем. Некоторые – те люди, которых мы включаем – там есть сомнения. Потому, что, по одним источникам, он сидел в Бутырской тюрьме, а по другим… допустим… там… в Таганской, как кто-то пишет. Ну… сейчас нет возможности пойти в архивы – проверить. Потому, что сейчас архивы для нас опять закрылись.
Ну, вот, тем не менее, у нас есть такой список – очень много святых. Легче сказать, кого не было. Не было царя Николая, не было патриарха Тихона, и не было Агафангела митрополита. Вот. А остальные – там… Пётр, и Кирилл… вот, когда молились, всегда поминали – они все сидели… Афанасий Сахаров, Лука Войно-Ясенецкий, и так далее…
К.Мацан:
- А как Вы переживаете их присутствие рядом с собой? Это вопрос, который, наверное, бессмысленный для человека, не знающего, что такое почитание святых, и не верящего, может быть, в Бога и святость, но для верующего – это, мне кажется, важный момент.
О.Константин:
- Костя, с того момента, как вот я проходил вот… ещё… это было… только мы внутрь тюрьмы вошли и пошли вдоль забора, так сказать… и когда он мне сказал только – отец Иоанн – что здесь был отец Сергий, он говорит: «Они всё время рядом!» Всё время.
Потому, что чувствуешь их присутствие, понимаешь, что вот они были в этих стенах, что они здесь и на самом деле.
Ведь, храм был – как «сборка», так называемая, в тюрьме есть. То есть, людей после… вначале их арестовывали и сажали на корпуса, а уже после приговора их помещали в помещение храма – довольно большой период времени храм функционировал именно так. И уже оттуда везли на расстрелы, на Колыму и на Соловки, и так далее. То есть, действительно, прямо через эти стены они прошли, очень многие. Вот. И это – не то, что там… чувствуется – там просто всё время вот… все эти годы мы это ощущали.
Ну, мы стали писать их иконы… ну… не мы, а – просить иконописцев, и с ними вместе продумывать сюжеты, иконы вот их стали сразу писать – уже… там… более, чем для 70-ти написаны иконы. Потом – фрески вот мы сейчас… там ещё добавилось число этих святых, которые у нас уже изображены. Сейчас вот алтарь расписываем – там ещё вот у нас… смотрим, кого мы ещё не изобразили, и там будем изображать.
То есть, это вот… они… сейчас просто… выходишь сказать «Мир вам!», а смотришь на этих всех новомучеников, они – на тебя смотрят… это потрясающе совершенно!
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, а я, всё-таки, хотела бы, знаете, какую тему затронуть… она, наверное, не очень приятная, но, в начале нашего разговора, Вы рассказали нам о вот этих моментах отчаяния, которое Вы испытали, и о своей встрече с Богом после того, как попали в авиакатастрофу.
В тюрьме ведь люди, наверное, очень часто испытывают отчаяние. Хорошо нам здесь сидеть в студии, и рассуждать об этом! Но, так или иначе, это правда, и об этом нельзя не говорить.
И бывает ли такое, что приходит к Вам человек, ему нужна помощь, а он не может… как бы… вот, не может он раскрыться священнослужителю! Бывает ли, что он скажет… может сказать: «Ну, что ты вот мне можешь сказать?! Вот, я… там… про жизнь – всё знаю! Вот, что ты мне можешь сказать? Да в этой жизни – смысла нет!» – вот, какие тогда аргументы?
О.Константин:
- Вы знаете… вот, как батюшка, отец Александр, делал… Он всегда… тогда называли «общая исповедь», но это не та общая исповедь, которая… это есть – проповедь перед исповедью.
То есть, батюшка вначале перечисляет… о чём-то говорит, упоминает какие-то и грехи, перечисляет какие-то моменты… вот… для того, чтобы человека настроить, чтобы он потом уже индивидуально, каждый, подходил и исповедовался.
И вот здесь мы это, конечно, используем. И, поскольку… мне доводилось, допустим, на суды ходить, и… там… мы знаем уже, как это всё происходит – то есть, я это видел всё, понимаю, какие-то есть уже наработки такие вот… понимания, как человек может себя вести.
И поэтому, в этом разговоре… об этом начинаешь говорить, и они видят, что батюшка – в курсе дела всего… вот…
К.Лаврентьева:
- В теме.
О.Константин:
- В теме… ну, да, можно так сказать. Что вот, я… например, им говоришь: «Вот, вы признали свою вину…» – допустим, там, кто-то говорит: «Нет, мы… от нас сейчас это требуют…» – «Ни в коем случае нельзя этого делать, ни в коем случае!» Как, собственно говоря, и новомученики – они не признавали? Не признавали.
Ну, понятное дело – где человека за руку схватили, что он что-то сделал, то это – бесполезно отпираться. Но дальше как-то вот…
К сожалению, наша система судебная… мы работаем в тюрьме – это уголовно-исполнительная система – здесь вот мы сколько лет уже – 30 лет уже будет, как мы… Церковь уже здесь присутствует и расширяет своё влияние. А вот именно сама судебная система – там нету этого присутствия Церкви, и там страшные вещи творятся!
Пару лет назад, может быть, мы на радио «Вера» говорили о том, что процент оправдательных приговоров – 0,37%. Ну, я вас поздравляю, сейчас – 0,22%!
К.Лаврентьева:
- Это – катастрофа!
О.Константин:
- То есть, я… как, вот именно, приходилось об этом говорить – он снижается каждый год. Вы понимаете? Ну… никакой снайпер 999 раз в «десятку» не попадёт. То есть, понятно, что…
А получается так, что если какой-то участковый арестовал человека, и если, после этого, суд выбрал именно «заключение в СИЗО» – содержать человека под стражей, а не домашний арест – 100%... ну, не 100, а… там… 99,98, что этот человек будет сидеть. Всё.
К.Лаврентьева:
- А если он несправедливо осуждён? Что ему тогда делать?
О.Константин:
- Вот, и всё. Вот, он и будет сидеть.
К.Лаврентьева:
- Но это же «волчий билет» потом, это – очень тяжело ведь…
О.Константин:
- Ну, вот… и поэтому вот… тут, как раз, и возникает, что здесь главное – не просто отчаяние, а именно – обида, жажда мести и ещё что-то.
И вот, замечательный у нас был проект в Нескучном саде – «Формула прощения». Вот, такая вещь… там было пять статей, одна из них – моя.
И вот, мы, как будто, разработали такой вот подход – как именно человеку можно простить. Причём, здесь это же очень срочно надо: когда человека привели на исповедь – он же не может Причащаться с обидой. Надо срочно человеку – простить. И вот, там – семь этапов, там есть всё это вот… можете поинтересоваться.
К.Лаврентьева:
- Удаётся людям простить?...
К.Мацан:
- Речь идёт о том, чтобы простить тех, кто человека несправедливо осудил7
О.Константин:
- Да, всё… всякое. Вот… во-первых, кто помог ему сюда сесть, и прочее, и всякое… и потом, даже среди тех, кто и осуждён за дело, всё равно, часто – сроки не те, которые надо было человеку давать.
К.Мацан:
- Отец Константин, а как такому человеку сказать о том, что Бог есть любовь?
О.Константин:
- Ну, вот, мы практически подходим. Я подхожу на том уровне, на котором человек находится. Я говорю о том, что: «Вот, ты хочешь наказать своих обидчиков? – ну, конечно, каждый хочет, – Ну, что ты можешь? Ну, что – взять автомат и расстрелять? Опять сядешь. Вот – выйдешь на свободу. А Бог – смотри, сколько Бог может. Он ведь захочет – накажет, правда?» – «Да».
«Ну, чего ты боишься? Слово «наказание» – это хорошее, вразумить, чтоб больше так не делал. Давай, будем молиться, чтобы Бог наказал – это на пользу пойдёт. Но только смотри – Бог, вместе с тобой, наказывать не будет. Либо – ты, либо – Он. Он скажет: «Чего ты у Меня под ногами путаешься? Ну, делай сам тогда, раз ты хочешь», – и люди, как-то, понимают, воспринимают это.
Потом приходит: «Ой, батюшка, прошлый раз вот… – бывает такое, что они и второй раз успевают попасть, – прошлый раз Вы сказали… и знаете, какая у меня жизнь стала счастливая! А то у меня прямо всё горело внутри…»
К.Мацан:
- Освободился этот человек от обиды…
О.Константин:
- Освободился совершенно, перестал думать об этих людях, наплевал на них всех, и забыл, и стал думать о другом.
И вот это – выход. Тот, который, действительно, реальный, который – реальный для того человека, который здесь сидит, и который – помогает пережить эти моменты.
И потом, Вы знаете, всё-таки, наше служение – оно приводит к тому, что в каждой камере складываются уже такие… общины такие маленькие верующих людей, которые – молятся, помогают друг другу, обмениваются книжками, ещё что-то, и всё это – очень поддерживает человека.
А вот уже в колониях, и так далее – там уже складываются такие реальные группы, и они вместе в храме молятся. Причём, там батюшка, допустим, приезжает иногда, в лучшем случае – раз в неделю, иногда – два раза в месяц, да и раз в месяц приезжает батюшка, но они каждый день собираются в храме, молятся, вычитывают, там… какие-то службы. Сейчас уже такое развивается, что и хор организуется из числа заключённых. Приезжает, допустим, с воли регент, их учит.
Вот, например, в Тверской области – я вот вчера только приехал из Твери, и там, как раз, у нас было… собрались священники тюремные, впервые вот, в здании уже УФСИН, и, как раз, обсуждали такие моменты. И вот, рассказывали, и потом я увидел и видео, как они поют – замечательные эти мальчики.
То есть, вот, действительно, человек начинает жить такой жизнью – церковной.
Самое главное в том, чтобы это сохранилось после возвращения на волю. И здесь вот, как раз, самая большая проблема для нашего общества. Потому, что, к сожалению – и вот это вчера и батюшки в Твери говорили – к сожалению, в обществе, год от года, отношение к осуждённым людям – ухудшается. Как вот это… статистика оправдательных приговоров – так же, и это. В том числе, и среди православных.
Вот, стоит кружка – там, знаете… за полгода ( довольно оживлённый храм ) сколько будет денег в этой кружке?
К.Мацан:
- Я не могу предположить…
О.Константин:
- Менее двух тысяч – которая стоит в бойком месте. Понимаете, как? Вот, всё, что они смогли… это Нило-столобенская пустынь. Сколько там людей! Нило-столобенская пустынь. Вот, из всех паломников, туда приезжающих, всех людей, которые там есть – они в кружку, за полгода, положили 1800 рублей – всё! Причём, в основном, по рубль, два, 50 копеек.
К.Мацан:
- А что можете сделать Вы, как священник, и Церковь, в целом, с этой ситуацией – количеством таким мизерным оправдательных приговоров, с низким, вообще, интересом и вниманием общества к проблемам заключённых?
О.Константин:
- Ну, вот, всё-таки, там, где служат тюремные священники – непосредственно, в храме… ну, допустим, у нас в Бирюлёве, где очень много волонтёров, которые со мною ходят… и, там… если я вот попрошу… там… какие-то собрать деньги, они, конечно, соберут – по благословению настоятеля. Там будут, конечно, уже другие суммы и другой результат.
Поэтому, надо, чтобы священник тоже эти вопросы затрагивал – на проповеди, в разговоре, и так далее.
Мне кажется, что здесь… если мы будем только рассчитывать на тюремных священников… ну, в Москве – это 70 батюшек, по стране – это 1000, где-то священников…
К.Мацан:
- Ну, а количество оправдательных приговоров – как на это можно повлиять?
О.Константин:
- Ну… вначале, нужно изменить отношение в обществе – вначале. У нас для этого проводится «Неделя молитвы» – вот, мы будем опять проводить 1 апреля: 1 апреля – первый день, 2 апреля – второй… вот, всю неделю будем совершать особые молитвы – как об узниках, так и об их жертвах, и о семьях, и о возвращении в общество, и о самих… судебной системе тоже будем молиться.
И вот, здесь будем стараться пошире это всё проводить, и, было бы, конечно, желательно, как в некоторых уже митрополиях делается, чтобы эти все службы проводились не только в тюремных храмах, но и в обычных приходских. Чтобы люди, приходя, хотя бы могли услышать о тех проблемах, которые существуют здесь.
Например, вот, мы об осуждённых – преступниках или не преступниках – молимся, а об их жертвах – мы не молимся, например. Вот, в «Неделе молитвы» посвящён этому отдельный день, особенный.
Всё это – важно. И я думаю, что, всё-таки…
К.Мацан:
- Всё-таки, вы молитесь о жертвах?
О.Константин:
- Конечно!
К.Мацан:
- Во время «Недели молитвы».
О.Константин:
- Конечно, конечно! Самое главное, что… это – одна из самых трогательных служб, когда все узники становятся на колени. Потому, что они понимают, насколько они зависят – в любом случае даже, реальная ли эта жертва, или не реальная, а просто потерпевший, который сам же его сюда и засадил – но от него очень много зависит. Даже вот выход по УДО ( условно-досрочное освобождение ), например – он может воспрепятствовать, и сказать: «Нет, я не хочу его отпускать».
Но я хотел немножко затронуть другую сторону. Мы не раз уже говорили о тюрьме. А у нас сейчас новое совершенно пошло веяние. Потому, что у нас 15 февраля – я же сотрудник этой системы, не просто батюшка, мне Святейший поручил… такое послушание дал, что я являюсь сотрудником именно Федеральной службы исполнения, центрального аппарата – там отвечаю за православную веру…
И вот, у нас было, как раз, совещание в Управлении воспитательной работы – социальной, психологической – и вёл его замдиректора Валерий Геннадиевич Бояринов, замдиректора ФСИН. И вот, он очень высоко оценил итоги работы за прошлый, 2018 год, священников, которые несут послушание в тюрьмах. И, как раз, обратился ко всем – и к воспитателям, и к нам, которые там присутствовали – чтобы пошире именно использовать этот потенциал. Потому, что сейчас нам дан, так сказать, карт-бланш, нам сейчас дана возможность проводить именно просветительную, воспитательную работу не только среди осуждённых, но и среди сотрудников.
И он прямо нас призывал – учите, рассказывайте, занятия проводите. Неважно, верующий человек или неверующий, но те люди, которые здесь находятся, поскольку верующих сейчас всё больше и больше – и православных, и мусульман, и так далее – нужно очень хорошо разбираться. Нужно разбираться, где – истинная вера, где – псевдорелигия. Где вот, так называемый… как говорят – «мусульманский экстремизм» – это неправильно! Само слово «мусульманин»… «салам алейкум» – это что? «Мир вам»… «мусульманин», «ислам» – это всё однокоренные слова, это говорит всё – о мире, о покорности Богу, и это невозможные слова – «исламский экстремизм», это невозможно… Ислам – это мир и покорность, а экстремизм – это экстремизм. То есть, это искажение того даже… вот, той религии, которую мы называем мусульманством.
И поэтому вот… мы, христиане, всё-таки, кое-как христианство изучаем, а мусульманство мы знаем мало. А мы должны знать, и тому же мусульманину объяснить: «Нет, ты не прав. Ваша религия – другая, она к другому призывает, смысл другой этих слов...»
И поэтому важно взаимодействие именно с различными религиями – потому, что… я вот, как раз, сотрудник отдела по взаимодействию с религиозными организациями, и вот, для нас очень важно, когда в колонию придёт не только батюшка, но и имам. Если я приду один, мне скажут, что «батюшка пришёл опять пропагандировать, там… своё». Если он один придёт – соответственно. А если мы придём вдвоём, то каждый уже… вы знаете, как… вот… притча о добром и злом следователях – так и тут.
К.Мацан:
- В контексте разговора о тюрьме, это какая-то опасная параллель, мне кажется!
О.Константин:
- Но, тем не менее!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве и настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы, сегодня с нами проводит этот светлый вечер.
Вот, в продолжение того, о чём Вы говорите. Вы много лет уже занимаетесь тюремным служением, и сейчас Вы уже – сотрудник ФСИН, самой этой системы, и это – продолжение Вашей пастырской работы в ином статусе.
А вот за эти годы – как, в чём Вас изменило это тюремное служение? Что Вы для себя – по-человечески – открыли о вере, о жизни, о священстве, общаясь именно с этими людьми, с теми, кого Вы видите в Бутырском храме, в других местах лишения свободы?
О.Константин:
- Да, вот… в первую очередь, конечно, это открывает понятие о Боге. И кто нуждается в тюремном служении – это, в первую очередь, мы, священники. Потому, что… ну… как бы ни было, всё-таки, мы… наша православная вера, довольно-таки, канонична… в каких-то определённых рамках… там… надо несколько дней готовиться – говеть, исповедоваться, надо натощак прийти ( если, допустим, подготавливаешься к Причастию ) – вот так.
А представьте себе – в тюрьме. Человек сидит, полгода пишет заявление, что «я хочу посетить храм», постоянно повторяет. И вот он позавтракал – и вдруг приходят и говорят: «Пошли в храм на Причастие». И что делать? А когда в следующий раз его приведут? Неизвестно. То есть, она ломает вот какие-то наши… такие вот… представления…
К.Мацан:
- А Вы допускаете таких людей к Причастию?
О.Константин:
- Да… ну, конечно! А что делать? Ведь, он же не знал. Если бы его предупредили, сказали: «Завтра мы тебя выведем», например – это одно.
Например, в колонии, когда там висит на храме объявление: «Батюшка приедет тогда-то», – люди готовятся, а в СИЗО, когда он сидит в камере, и вдруг к нему приходят и говорят: «Пошли в храм! Хочешь пойти, или нет?»
Или, допустим, они даже запланировали вывести такую-то камеру, а у них там что-то не получилось. И они выводят другую.
И поэтому… вот… конечно, конечно, это не умаляет никак наших традиций, наших канонов, но это просто особенно раскрывает милость Божию. И что удивительно: я не скажу, что… проценты людей вот сейчас назову, но процент, относительно приходов – сколько пришло людей ( но здесь – один и тот же несколько раз мог прийти ), и сколько Причастилось.
Вот, в обычном храме – какой процент будет?
К.Мацан:
- Я не знаю… зависит от храма, наверное.
О.Константин:
- Ну, всё-таки? Вот, в храм пришли люди, в течение недели – и сколько было причастников за неделю? Ну, всё равно, это – не очень большой процент. В любом случае. А у нас – 70-80% причащается из тех, кто пришёл.
Вот, это вот, конечно… причём, эти же люди, когда они уже осуждены, когда они уже в колонии находятся, там уже – процент меньше.
Просто СИЗО – именно следственный изолятор – это такой момент, когда человеку… вот, у него суд завтра, или суд уже идёт – следующее заседание, вот, он уже чувствует, что ему какой-то приговор будет, ещё что-то – конечно, это такой момент, когда человек особенно возбуждается к тому, чтобы ему проснуться уже, в конце концов, и… как-то… сделать какой-то выбор, принять какое-то решение.
К.Мацан:
- А вот, Вы заговорили, что важно общаться не только с заключёнными и ожидающими приговора людьми, но и с сотрудниками.
О.Константин:
- Да, вот, как раз – вот это нам дана сейчас такая возможность, и мы сейчас ещё не знаем…
Вот, Владыка Иринарх, председатель синодального отдела по тюремному служению, проводил, как раз, экзамен с уже 6-й группой вот таких батюшек, которые служат… являются сотрудниками – помощники начальников территориальных органов по организации работы с верующими – таких 70 священников по стране.
И вот, в Рязани мы с ним вместе были на экзамене…, и Владыка, как раз, говорил о том, что мы пока ещё не знаем даже всех путей, как это нужно… нужно привлекать сейчас и Семинарии, и светских специалистов, разработать программу, как вот… какое обучение, какие занятия проводить, о чём говорить, как это всё делать – всё новое совершенно!
Нам вот… только 15 февраля перед нами поставили такую задачу.
К.Мацан:
- А то, что мы часто слышим в разговорах о, например, тюремном служении, что у одной Чаши вместе сходятся и офицер охраны, и заключённый – это правда?
О.Константин:
- Да.
К.Мацан:
- Как это переживают люди, как это переживает священник?
О.Константин:
- Ну, священник это переживает глубоко очень. Если… у нас был такой сотрудник один, который часы читал у нас, например. И есть заключённые, которые… там… звонари…
О.Константин:
- А для сотрудников и заключённых – что это значит?
О.Константин:
- Ну, вот… это ломка всех тех стереотипов, которые складывались веками, наверное. Когда именно в сотруднике исполнительной системы – не тех, кто их арестовывал или осуждал, они видят какой-то источник зла. Хотя, это те люди, которые их водят в баню, приносят им еду, и так далее – о них заботятся, их охраняют.
Вот, случился такой… ещё один эпизод хочу рассказать, к сожалению. В одной из наших митрополий – я думаю, что они поймут, о чём я говорю – поступила жалоба Святейшему, что человека поместили в камеру. Хотя, он был внутри зоны, но уже ходил свободно. А почему это произошло? Потому, что возникла угроза его жизни.
Вот, такой тоже бывает момент, когда какие-то… ну, мало ли, какие там у них взаимоотношения, что там случилось – карточный долг, или ещё что-то… ну, мало ли, что там – и опасность, что другие заключённые совершат над ним какое-то насилие. Поэтому, его посадили в… карцер, грубо говоря ( ну, там называется ШИЗО, или ЕПКТ ), и он там находится за решёткой – но ради его же счастья, ради его же здоровья!
К.Мацан:
- Безопасности.
О.Константин:
- И безопасности. Да, может быть, жизни даже самой.
И он везде пишет жалобы, и так далее: «Почему я тут сижу?»
А приехала комиссия, которая должна разобраться, выяснить – что и как, и как поступить.
И вот, ему отвечают, все говорят: «Понимаешь, что… подожди, потерпи. Сейчас вот решится этот вопрос, и всё будет нормально».
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, а насколько часто люди, которые ходят к Вам исповедоваться и Причащаться в тюрьме, приходят к Вам уже на свободе, после освобождения от тюремного заключения?
О.Константин:
- Да, слава Богу, бывает такое, но не часто. Порой, человек не хочет уже… может быть, где-то и вспоминать… потом, не хочет, чтобы кто-то из родственников – может, не все и знали даже, что он был… Часто, если небольшой срок – там, детям даже говорят, что «папа поехал в командировку», ещё что-то… такое бывает. Вот. Поэтому… но есть такие люди, которые возвращаются, приходят, и их пускают и назад в Бутырку, кстати – ну, знают, кто они, и они получают на это специальное разрешение – и они приходят на какие-то службы, посещают даже вот и то место, где они были.
Вот, сейчас, как раз, такая проблема… поскольку, я из Твери… там женщина освободилась из женской колонии, и она там пришла к вере, и, уже на свободе, она стала регентом. И вот, она очень просит батюшку, чтобы он её взял на службу, и там она будет регентовать, и помогать ему уже в этой колонии, петь.
К.Мацан:
- Прекрасная история для завершения нашей программы на оптимистической ноте! Сегодня такой у нас… не совсем обычный получился разговор о пути человека к священству, но вот те истории, тот опыт, который у Вас есть, отец Константин, они, конечно, очень красноречиво – может быть, больше любых наших вопросов и каких-то размышлизмов – показывают, что человеком двигает на пути к вере, к Богу и к священству.
Спасибо огромное!
Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
В студии была моя коллега – Кира Лаврентьева, и я – Константин Мацан. До свидания!
О.Константин:
- С нами Бог, дорогие друзья!
К.Лаврентьева:
- Всего хорошего!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
