Поделиться
У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.
Наш гость рассказал о своем пути к священническому служению и как духовное окормление заключенных стало значительной частью его жизни.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья!
В студии – моя коллега Кира Лаврентьева…
К.Лаврентьева:
- Добрый вечер!
К.Мацан:
- … и я, Константин Мацан.
Приветствуем нашего гостя – протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятеля Покровского храма Бутырской тюрьмы. Добрый вечер!
О.Константин:
- Добрый вечер, дорогие друзья!
К.Мацан:
- Отец Константин, в этих беседах мы беседуем со священником о личном. Обычно, наших отцов уважаемых просят давать советы и рекомендации, размышлять о духовной жизни.
Я думаю, что всё, в той или иной степени, сегодня будет, но мы зовём священника спросить – а каким был его путь к вере? И что это было за решение – принять священство? И это опыт, как мне кажется, который может быть соотнесён с опытом любого человека, любого верующего, который идёт к Богу, который задумывается о своих отношениях с Богом. Потому, что – вот, Вы прошли большой путь, и об этом пути мы бы хотели сегодня поговорить.
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, когда я готовилась к интервью, одна из статей о Вас носила весьма провокационное название «Я просил Бога меня убить». Я уже понимаю, о чём была эта статья, и откуда эта фраза, но, для наших радиослушателей, очень хочется попросить Вас рассказать.
О.Константин:
- Мне кажется, немножко надо дальше начать, там… с предков, там… с семьи… как Вы считаете?
К.Лаврентьева:
- Как считаете нужным.
К.Мацан:
- Вы расскажите историю, а потом вернёмся к предкам и семье.
О.Константин:
- Можно так. Оно будет понятнее.
То, что я рос в семье научных сотрудников, папа – доктор наук, мама – кандидат – и они очень много работали.
Порой, утром меня мама поцелует, когда я ещё сплю, и вечером – то же самое. Поэтому, я был предоставлен, во многом, самому себе. Топил печку, там, кормил собак и прочее.
И, довольно рано, начал тоже интересоваться научной работой, и в чём-то помогать родителям. Потому, что у них были интересные очень опыты по генетике, селекции. Мы, с ними вместе, какие-то разработали даже подходы определённые. И эту тему я вёл и когда был студентом в МГУ на биофаке.
И вот, когда заканчивалась уже учёба, предстояло государственное распределение – это был 1979 год. Вот, все хвалят Советский Союз, но дело в том, что у нас, например, из числа выпускников будущих… предлагалось рабочее место с жильём – только одно на всю нашу кафедру. Это было – 100 км от Ташкента, там – где-то в пустыне, там заниматься надо было хлопком. А все остальные – не давало Государство молодым специалистам нормального рабочего места. Вот вам и Советский Союз. И поэтому, каждый выкручивался сам.
И вот, поскольку, у меня и родители были в этом направлении, я, конечно, к ним обратился. Они поговорили со своей знакомой, которая пообещала им меня устроить в Кишинёве.
И тут вот, буквально на следующей неделе, должно быть распределение, я с нею встречаюсь во Внукове, и она говорит: «Забудь всё, что тебе говорили – всё будет не так. Никакой твоей темы нет. Ты будешь заниматься именно мутогенезом традиционным». То есть, растёт целое поле, и там посередине – вышка. Оттуда вылезает изотоп – и всех облучает. И потом там вырастают уроды, после этого. Ну, каждому биологу это, конечно, претит – такой подход. Главное, что я знал даже и из работы отца, что особо толку не было от этого всего.
Потом она говорит: «Жить будешь у меня, в моей квартире. А семья останется здесь, в Подмосковье». Ну, это тоже… знаете… как… «А как же?...» – «Ну, будешь в командировки к ним ездить. Я тебя… там… пошлю».
К.Мацан:
- Семья Ваша уже – жена, в смысле…
О.Константин:
- Да, у меня был ребёнок, да… уже сыну год был. Поэтому, всё это… такие вот были подходы. И всё это меня повергло в такую жуткую депрессию… и я, вообще, не видел выхода. Там, ещё какие-то личные моменты добавились… в общем, я попал вот в такую ситуацию, что для человека неверующего можно было только думать о самоубийстве, на самом деле.
Но как-то мне это, почему-то, претило. А я вёл дневничок. И вот, я в этом дневнике написал: «Провидение, если Ты есть, убей меня!» – тогда не будет никаких проблем. Так вот… я для себя видел такой выход из этого всего. То есть, писал прямо, что вот, люди попадают в катастрофы, там, ещё куда-то – вот, так вот, даже такое вот всё написал. То есть, как бы, я предчувствовал те события, которые должны произойти.
Ну, и действительно, самолёт наш взлетел, и, буквально, через несколько секунд изменился звук двигателей. Ну, я это всё записал даже в своём дневничке. И… мы летали где-то около получаса, набрали 3000 метров, и потом – упали. И половина людей – погибла. Я вот – остался жив.
И вот, когда уже самолёт упал, и я почувствовал снег под руками – я понял, что я живой. У меня, наверное, даже и шока не было. Потому, что настолько я уже сам себе и шоком был, и всё остальное, до этого.
И вот, очень трудно было выбраться из этой части фюзеляжа, в которой я оказался. Потому, что там не было выхода, а иллюминаторы разбить очень трудно – они как резиновые, их бьёшь, там, чем-то – и оно отлетает.
Но вот, на моё счастье… да, и вот, начал наполняться самолёт дымом – потому, что снаружи горел керосин одного из двигателей, разлившийся. А там обшивка двойная, и наполнена тряпками между… для утепления. И вот это вот… запах, конечно, для меня он… всегда, и сейчас тоже, очень тяжёлый.
И вот я подумал, что как это так: остался жив, а сейчас я здесь умру? У меня уже возникло желание жить, и как-то выбраться, и… да… что-то продолжать.
И тут оказалось, что один иллюминатор – выбит. Ну, я в него – он казался такой маленький, но пролазишь в него очень просто.
И, после этого, когда я уже хотел назад залезать – ну, как мы всегда, в молодости, полны таких… каких-то благородных чувств – спасать людей, вытаскивать, но тут уже стали какие-то люди говорить: «Давай, давай… уходи, уходи вот туда!» Я думал, что они уже… а это, оказывается, был водитель автобуса, на который чуть не упал этот самолёт.
И когда я уже шёл от самолёта к этому автобусу, вдруг прямо вот послышалось слово: «Живи!»
Я не хочу сказать, что именно ушами, а как-то всем существом… меня, как будто, тряхнули… я о чём-то другом думал, и вдруг такое: «Живи!»
Вот и живу!
К.Мацан:
- А сейчас, как пастырь с многолетним стажем, вот Вы на то своё состояния нежелания жить, как смотрите? Что это было? Малодушие это… что-то…
О.Константин:
- Ну, да. Типичное уныние такое вот, когда нету Бога – и нету выхода, и нет возможности… там… помолиться, ещё что-то… да.
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, а приходилось ли Вам сталкиваться с этим состоянием, уже будучи верующим человеком?
О.Константин:
- Нет, уже дальше, если что-то такое начинается – вспомнишь, как Господь сказал «Живи!», и думаешь: «Ну, раз Он сказал «Живи!», то надо жить».
К.Лаврентьева:
- То есть, это ведь очень опасная грань такого близкого взаимодействия с отчаянием…
О.Константин:
- Да, да, да…
К.Лаврентьева:
- … и душа – она запоминает это чувство, и потом хочет…
О.Константин:
- Наоборот.
К.Лаврентьева:
- … вернуться туда опять, вновь и вновь…
О.Константин:
- Нет, нет, нет… Вот, когда вот такой опыт вот этого слова Божия – тут, конечно… наоборот – это всё время поддерживает.
К.Мацан:
- Вам не приходилось, с тех пор, общаться с людьми… наверное, не в том же состоянии нежелания жить, но, может быть, в каком-то… на пути к этому? У Вас же очень большой контингент, что называется, был людей…
О.Константин:
- Ну, конечно, конечно…
К.Мацан:
- Что Вы им отвечали? Вот, нас слушает, может быть, человек, который… я уверен, не в этом состоянии, но который понимает, что отчаяние, уныние большое и ему тоже угрожает? Что Вы, по-пастырски, отвечаете?
О.Константин:
- Ну… порой, я рассказывал и этот случай тоже, бывает… хотя, рассказывать всегда очень трудно – каждый раз это возвращается… к этому… ну, бывало, что и этим делился.
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, в рамках нашей сегодняшней программы, особенно актуальна тема Вашего тюремного служения. Но прежде – хотелось бы услышать, как Вы пришли к священству.
О.Константин:
- Да, конечно. Это интересно очень. Потому, что начинается всё с предков, конечно.
Мой прадедушка был крестьянином Сумской губернии, украинцем. Бабушка была белоруской, приехавшей оттуда, из-под Минска. И вот, прадед – он дослужился до машиниста водокачки. Потому, что железная дорога строилась, как раз, до Одессы, и вот, на этой железной дороге, он работал. И здесь… у него весь чердак его дома был завален книжечками. Вот, такая маленькая книжечка, знаете – за 3 копейки, о чём-нибудь. Например, «Что такое электричество?», издательство Тузова. Сзади… её оборачиваешь, а там, назади, ещё книги издательства Тузова – такие, такие, там… про то, про другое, там…
И дедушка… вот, такая книжка к нему попадает – и он потом выписывает за эти 3 копейки, или ещё за что-то. И вот – у него куча была этих книг. И вот, эта литература, которая была – можно сказать, научно-популярная – она позволила моему деду всю жизнь оставаться очень эрудированным человеком, который разбирался во всём. А у них, вообще-то, было семь человек – семь мальчиков – и старший стал священником. Но они последний раз его видели в 1911 году, на похоронах другого брата. А так, у него уже был свой приход, и… в 1913… в 1911 он стал священником, а в 1913 – он был на отпевании.
И вот, у него был свой приход, и он находился… попал… как раз тут война пошла, и он попал уже на территорию Румынии, в дальнейшем. И вот, они больше его не видели.
А вот я – был некрещёный, и мама моя была некрещёная. Вот, видите, как. Хотя мой дедушка – вот он, в своё время, в храме Апостола читал тоже.
Интерес такой был какой-то ко всему, но воспитания какого-то религиозного – не было в семье, конечно. И вот, я по каким-то там атеистическим книжкам, например, склеивал, там, молитву «Отче наш» – там, где она высмеивается, как бы… ну, вот, я… святые слова… Это – был такой интерес.
Но главное, конечно, это в Москве, в МГУ у меня были друзья замечательные – собственно говоря, они и сейчас существуют. И они интересовались тем, что находили старые храмы – то есть, места, где раньше был храм, или дом, который уже получился из… искажения этого храма – остался только кусок здания перестроенного, а тут храм был.
Вот, они ходили – так же, как вот, в своё время… замечательная книжка «Сорок сороков», и так же вот и они тоже ходили и составляли такое… и иногда и я с ними ходил.
И вот, в общежитии МГУ-шном, в комнате, как раз, у своего друга, я первый раз взял в руки Евангелие – как раз, в тот день, когда ехал на этот вот самолёт.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы сегодня с нами, в программе «Светлый вечер».
А вот, интерес к вере в студенчестве – не входил в клинч с тем, что родители – не только неверующие, видимо, я понимаю были… ну… такие… нецерковные, но ещё и биологи? Я вот, по опыту общения с неверующими, понимаю, что, наверное, едва ли не половина тех, с кем приходится общаться, не верят в Бога именно на основе того, что вот есть «биологические данные» об эволюции и так далее, и это вот мировоззрение не приемлет религиозных...
О.Константин:
- Родители жили далеко, всё-таки. Я был здесь, они – в Одессе. Но главное-то не в этом. Главное в том, что… всё-таки… МГУ – это такой был рассадник… всё-таки, рассадник был…
К.Мацан:
- Рассадник веры?
О.Константин:
- Рассадник веры, и рассадник какой-то определённой духовной оппозиции тому режиму, который существовал.
И вот, наши кураторы, так сказать… из определённых органов, они пропустили одну книжечку – это был перевод одного из номеров «Nature», и именно об эволюции. И вот, в этой книге одна фраза такая была, что генетики всего мира пытаются найти какую-то предыдущую стадию развития генетического кода. Генетический код – это целый набор молекул, белков и ферментов различных. И вот что-то такое, чтобы на одну… вот, если была эволюция, значит, нужно… там… грубо говоря, от 100 элементов – 99, и чтоб работало.
На самом деле, все факторы, которые есть… там… фактор инициации, элонгации и так далее, все те вещи и вещества – белки, ферменты и так далее, которые входят в эту систему генетического кода, они и были обнаружены так, что если этот элемент изымался из системы, она переставала работать. И тогда понимали, для чего это есть.
То есть, экспериментов – колоссальное множество во всём мире, все таким образом изучали само понятие этого генетического кода, и никто, нигде, в течение многих лет, не нашёл, чтобы без какого-то из этих элементов это работало.
То есть, получается, что всё это должно было возникнуть одновременно.
Вот это – колоссальнейший для меня был момент, когда для меня стало ясно, что это не могло возникнуть эволюционно – потому, что вероятность того, что в одном месте соберутся вот такая куча молекул, причём некоторые из них очень большие… они все должны быть записаны уже в ДНК, которая тут же должна уже тоже быть, а нету способа записи от белка в ДНК. То есть, наоборот – в ДНК вначале записано, потом считывается, и получается белок. В одну сторону.
К.Мацан:
- Это стало каким-то для Вас… таким… шагом к вере?
О.Константин:
- Да, для меня это стало настолько потрясающей вещью, что… ну, невозможно абсолютно… вещь – невероятная! То есть, вероятность этого – колоссально мала, чтобы это всё, вот так случайно, где-то в одном месте собралось и заработало.
К.Лаврентьева:
- Вот, Костя, запомни этот блестящий аргумент в разговоре с неверующими биологами!
К.Мацан:
- Я не смогу его воспроизвести, к сожалению.
О.Константин:
- Да, наиболее меня поразили ферменты…
К.Мацан:
- Вот, это точно я не смогу воспроизвести…
К.Лаврентьева:
- Запиши…
О.Константин:
- … которые именно отвечают за расшифровку генетического кода. Которые… с одной стороны, там есть … – ну, то, что мы в школе учили, вот эти…
К.Мацан:
- Школа – давно была!
О.Константин:
- … а с другой стороны….
К.Лаврентьева:
- Аж страшно от этих названий!
О.Константин:
- И вот это вот…
К.Мацан:
- Потрясающе! Отец Константин… ну… давайте вернёмся к пути к вере. Вот…
О.Константин:
- Да. Так вот, это был тоже один из пунктов, конечно, на пути. Я понимал, что здесь нельзя объяснить всё чисто такими… обычными… моментами, что-то здесь такое… что-то такое есть – вот, как бы, так скажем.
И вот, после того, как я услышал слово «Живи!», я опять понял, что, опять же – что-то есть. А где – Бог, какой – Бог?
Я стал думать, что… меня не потянуло в православие, потому, что мы изучали его на Научном атеизме, и так далее… вроде бы, я это знаю… может быть, там, что-то другое… там… как-то там? Какие-то другие веры… вот так вот мне было открыто. И потом уже, в дальнейшем, уже другими путями, чудесами и так далее, подходами – уже я стал именно православно верующим.
К.Лаврентьева:
- А почему, всё-таки, Вы стали православным верующим?
О.Константин:
- Ну, потому, что меня познакомили с человеком, который стал потом моим крёстным и священником. Поэтому, он сумел это…
К.Лаврентьева:
- То есть, на Вас повлиял серьёзный такой духовный наставник?
О.Константин:
- Ну, он не был… он проводил лекции – он тоже был биологом, но он проводил такие занятия «Скрытые резервы человеческого общения». То есть, там это было всё очень замаскировано. Но, тем не менее, в какой-то момент уже…
К.Мацан:
- А то, что мы называем обычно встречей со Христом – встреча, после которой человек уже не может оставаться прежним, и понимает, что что-то в его жизнь вошло такое, знанием о чём теперь нужно распорядиться, и жизнь не может течь так, как она до этого текла. Вот, у Вас была такая Встреча? Или она, как тоже нам рассказывают, была такой…
О.Константин:
- Ну, как же… встреча в самолёте у меня была с Богом – вот она, самая главная, конечно, встреча, когда… я услышал, что мне надо жить…
К.Лаврентьева:
- Вот это «Живи!», да?
О.Константин:
- Да. А Кто мне сказал, я понял после.
К.Мацан:
- А вот – как? Это же сказал Бог, но от принятия… ну… грубо говоря… Бога как… Творца, как… Сотворителя мира…
О.Константин:
- Но я же понимал, что…
К.Мацан:
- … до встречи со Христом – может пройти путь…
О.Константин:
- Костя, ну ты пойми… ну, дело в том, что я понимал, что дальше будет расшифровка этого, обязательно. Я её ждал, и когда мне сказали, что вот Толя – тот человек, к которому я ходил на занятия – что он православный, я тогда понял, что мне надо принимать Православие – у меня даже никаких вопросов не было.
К.Мацан:
- Понятно.
К.Лаврентьева:
- Но у Вас были очень серьёзные, вообще, на самом деле… такие… проводники к вере: отец Глеб Каледа…
О.Константин:
- Ну, следующий человек – это была моя крёстная.
К.Лаврентьева:
- И Ваша крёстная была духовной дочерью отца Сергия Мечёва…
О.Константин:
- И отца Алексия, и других замечательных батюшек, которые были после них. Вообще, Мечёвская община – она дошла до нашего времени, она сохранялась в те годы. Они искали… вот, уйдёт кто-то из их батюшек, наставников, они – расходятся по Москве, по разным храмам. Потом смотришь – опять собрались где-то у одного из них. То есть, как-то вот… общаясь между собой, и получалось, что они находили… опять находили то место, где они могут… двигаться дальше.
И вот, крёстная, как раз, она – это был уже 1979 год – она много, конечно, чего мне дала. И… я был оглашённым, я выходил из храма, когда говорили: «Оглашенные, изыдите!», потом принял…
К.Мацан:
- На Литургии. То есть, Вы были половину Литургии, которая называется Литургией оглашенных, а на Литургию верных, которая оканчивается Причастием, Вы уже не оставались…
К.Лаврентьева:
- Всё по правилам.
К.Мацан:
- … по древней церковной традиции.
О.Константин:
- Да, я слышал эти слова, и уходил. Вот. За всё – слава Богу!
А потом уже, когда я покрестился, я… крёстная моя ходила к батюшке отцу Александру Егорову, в Обыденный – в Ильи-Обыденский храм…
К.Мацан:
- Легендарный московский приход.
О.Константин:
- Да… и я тоже туда стал ходить. И там такая была прихожанка – Ксения Петровна Истомина, в замужестве Трубецкая. Она стояла около иконы «Всех скорбящих Радости» – маленькой иконочки, которую на груди своей пронёс один из её предков через всю войну 1812 года, и сохранён был. Она находилась внутри киота с большой такой же иконой. А за этой иконой уже стоял аналой, где батюшка исповедовал.
И вот, она – я обратил на неё внимание, потому, что тут частенько появлялся – вот она, как раз, и сказала первая, что я должен быть священником. А у меня, почему-то, вот от общения с крёстными, такое сложилось впечатление, что я – неофит, и мне, пока что, там, не надо ничего такого… подобного… думать. Я как-то ей стал возражать, и она не стала спорить, промолчала.
Потом она приходит в какой-то один прекрасный день, и говорит: «Знаете, – как она меня назвала, я не помню – Костя или Константин – не помню, – Вы знаете, вот, я узнавала – нет, Вы можете стать священником, это не препятствие».
Ну, и потом, после этого, я стал ходить в Алтарь. В Алтаре, как раз, я стоял рядом с отцом Глебом. То есть, мы его называли просто Глеб Александрович, потому, что он был тайный священник, и никто не знал, и батюшка нам не выдавал этой тайны.
И вот, что было удивительно – это то, что батюшка, отец Александр – он с самого начала стал меня учить. Он, там, читал молитвы священнические такие, тайные, которые… он их вслух читал, давал мне даже Служебник, чтобы я следил по нему, понимал смысл этих молитв. Потом, в дальнейшем, он стал вообще говорить: «Вот, смотри, видишь, как я делаю – вот, смотри, запоминай. Будешь батюшкой – будешь делать так же». То есть, вот так вот всё это было.
К.Мацан:
- Как Вы это воспринимали? Вас это вдохновляло?
О.Константин:
- Ну, я как-то так… побаивался и удивлялся – как я могу стать батюшкой, когда у меня, там, было… вначале двое детей, потом – трое… вот, как это я могу их бросить, уехать в Семинарию, ещё что-то… Тогда был путь только такой – потерять диплом и стать дворником. Только из дворников можно было рассчитывать, что, может быть, тебя допустят в Семинарию.
Но тут, слава Богу, произошли эти события и изменения в нашей жизни, когда стал уже Святейший Патриарх Алексий, и прошло 1000-летие Крещения Руси. И уже стала возможность, вот именно… уже заочно стали учиться люди и рукополагаться – не надо было ехать в Семинарию, и там учиться. Можно было заочно учиться и стать дьяконом. Вот, это и произошло. В 1991 году. И я ещё… в целом, у отца Александра я пробыл 20 лет, и многому, конечно, научился.
К.Мацан:
- А чему главному… вот… по-человечески, по-пастырски он Вас научил? Что самое частое Вы вспоминаете из его уроков?
О.Константин:
- Самое главное – это совершенно бережное отношение к каждому человеку. То есть, у него был такой лозунг, что никто из храма не должен уйти неутешенным.
Например, подходит какой-то человек без исповеди на Причастие. А я-то – горячий человек, я и… и дальше, и там ругался, бывало, порой, и тут. Он так на меня смотрит, а сам говорит: «Вы знаете, – так подчёркнуто очень вежливо и ласково, – Вы знаете, надо прийти натощах, – вот, так вот ещё – «натощах», – Прийти, поговорить, подготовиться. Вот, Вы приходите завтра – я буду ( или когда-нибудь ), и Вы тогда – сможете. А сейчас – не надо», – вот так вот очень… и всё на меня поглядывает. Потому, что я, конечно… в таком случае возмутился бы, и стал бы, там… как-то что-то… Вот.
И, потом, батюшка, всё-таки, немолодой был человек, и, после службы, он ещё долго сидел на лавочке с теми людьми, которые… вот… Он, допустим, исповедовал человека, и видит, что у него какие-то вопросы: «Подождите, мы с Вами сейчас… люди стоят в очереди, мы не будем… Давайте, после службы мы с Вами поговорим».
И вот, он сидит и разговаривает, разговаривает, а мы-то уже все проголодались, мы хотим пообедать, а без него – неудобно. «Батюшка, пойдём обедать, батюшка…» – «Уйди… отстань! Подожди…» – и вот, он сидит и разговаривает. Потом приходит туда вниз, в трапезную – у нас была под храмом тогда – и говорит: «Дайте мне что-нибудь одно поклевать – или первого, или второго. Потому, что меня тут бабушки ждут, они голодные – и я тут буду разъедаться!» Буквально, так вот… чуть-чуть перекусит, и идёт на требу.
И возвращается уже где-то там… за час, например, до вечерней службы. И говорит: «Так! Костя, так, смотри… Мне организм требует – я лягу отдохну, и не будите меня. Сколько вот потребует организм, столько и буду», – и он, действительно, иногда службу попозже начинал.
То есть, вот так вот батюшка… так вот он, с таким вот, конечно… настолько он себя отдавал вот всем людям…
Когда пошёл народ уже массово на исповедь, он исповедовал всегда до половины двенадцатого. Начинал – за час до начала Всенощной, и заканчивал – в полдвенадцатого. Позже – не заканчивал, сколько бы ни было народу. Он – справлялся. Он владел совершенно вот этим – кто побыстрее, кого – медленнее, он мог… как угодно… двигать это время. Вот. Потому, что – чтобы люди успели на пересадку, в метро, и прочее там… доехали. И ему – успеть перекусить, потому, что уже завтра служить – и он не будет после двенадцати есть. Вот, таким образом, да…
А когда утром он исповедует, там – то же: сколько бы ни было народу, он всегда укладывался, чтобы люди успели Причаститься.
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, вот Вы сказали о некоторой вспыльчивости, которая была присуща Вам…
О.Константин:
- Да она и сейчас, наверное, есть.
К.Лаврентьева:
- Но, также, Вы описываете опыт Вашего духовного отца, и чувствуется, что Вы, так или иначе, всё равно… ну… по-хорошему как-то им заразились. Потому, что мы сидим в студии – мы Вас видим! Наши радиослушатели Вас только слышат, а мы ещё можем чувствовать вот этот дух, который сейчас присутствует в студии.
Отец Константин, а как вот сейчас Вы общаетесь с людьми, которые, например… ну… например, чего-то очень сильно не понимают, и понимать не хотят, или когда идёт какая-то такая откровенная на Церковь, или на храм, на священников… какая-то клевета? Можете ли Вы вспылить, сказать жёстко?
О.Константин:
- Ну… жёстко – могу, конечно, сказать, да. Конечно.
К.Лаврентьева:
- А в тюремном служении – насколько Вы терпеливы?
О.Константин:
- Ну… как Вам сказать… ну, конечно, у меня того терпения нет, которое у батюшки. Я стараюсь – вольно или невольно – всё равно стремишься, конечно, ему подражать, но – я разный человек.
Здесь в чём-то… ещё, помимо него, другой священник у нас был, такой батюшка – отец Пётр Дьяченко, в Обыденном, который скончался через несколько дней после того, как я стал дьяконом. Я с ним успел только одну службу послужить.
К.Лаврентьева:
- Вы помните эту службу?
О.Константин:
- Да. И вот он всегда говорил: «Петь надо своим голосом», – ну, это действительно касалось именно голоса. Потому, что у батюшки – высокий голос, а у меня, всё-таки, более низкий. И вот, он так вот – при батюшке. Батюшка говорит: «Да, да, конечно».
Но вот это вот, всё-таки, касалось не только пения своим голосом, а где-то, в чём-то, конечно, и других качеств.
К.Лаврентьева:
- Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы в гостях у «Светлого вечера».
С вами – мой коллега Константин Мацан, и я – Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на светлом радио продолжается. Ещё раз – здравствуйте, дорогие друзья! В студии – моя коллега Кира Лаврентьева, и я – Константин Мацан. И в этом часе с нами и с вами в студии протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы. И вот, наверное, к тюремному служению Вашему мы сейчас, как раз, и хотим обратиться.
Это такая – для священника, для любого человека, волонтёра – особая область жизни, связанная, может быть, с особыми какими-то сомнениями – вот, заниматься этим, не заниматься, с особой решимостью идти именно в тюрьмы.
Кто-то однажды из волонтёров, которые занимаются тюремным служением, мне сказал такую вещь: «Конечно, детишкам все хотят помогать, и многодетным семьям так хорошо помогать. А вот ты попробуй в тюрьму пойди!» Поэтому, конечно, было… некое такое… самопозиционирование. Но для Вас вот это, именно тюремное, служение – Вы туда стремились, или оно Вас нашло без Вашего желания?
О.Константин:
- Ну, во-первых, тюремное служение, в первую очередь, для меня – это память о наших новомучениках. Потому, что крёстная никогда не говорила, в каком из изоляторов она находилась, когда её арестовали в 30-х годах – за то, что она пела на клиросе в выходной день. Но я так понимаю, что она была в Бутырке – по тем… ну… что другие люди с ней проходили по делу… тоже были. Но она не говорила никогда такие вещи. Более того, когда я просил, допустим, рассказать об отце Сергии Мечёве, она говорила: «Давай, лучше про отца Алексея расскажу».
Ну, в то время вот… знаете… сейчас трудно понять… в то время старались не давать какой-то информации, которую человеку потом будет трудно скрыть на допросе. «Не знаю» – и «не знаю». «Не слышал» – и «не слышал».
То есть, жалея меня, она не накладывала на меня какие-то… чем-то… такое. Но, тем не менее, понимание того, что сколько наших новых святых, которые ещё не были тогда канонизированы – то есть, многих причислила тогда к лику святых Зарубежная Церковь, мы это знали – сколько они прошли через все вот эти тюрьмы и лагеря.
Поэтому, конечно, это служение очень привлекало – в этом плане.
И, потом, я же оказался рядом с отцом Глебом, и батюшка – он, в своё время, ходил и передачи носил отцу Владимиру Амбарцумову, который наш новомученик Бутырский и отец его супруги, и он – тоже, его мотив был близок к этому, что я говорю. И мне было очень интересно, что он туда идёт, но попроситься – я не рискнул. Потому, что ему это, собственно говоря… я был дьяконом – ему там нужен был священник какой-нибудь в помощь. А священники – далеко не все соглашались туда пойти. Они меньше занимались чисто Богослужением, а больше вот – контактами, индивидуальной работой… такой… чисто духовнической, с заключёнными.
И вот, потом я оказался на его месте, понимаете, как? Но желание у меня было туда попасть – и вот, Господь это вот видел. Но никому я об этом не говорил. Никому.
И вот, меня потом Владыка вызывает, и говорит: «Вот, так и так… так и так… – начал меня уговаривать. Час меня уговаривал. А у меня уже было два храма – потому, что у меня ещё в интернате храм. Я ему: «Владыка, и то, и то… вот, у меня указ – вот, видите, меня Святейший туда послал, мне и там надо бывать – ну, как же…»
Ну, в общем, в конце концов, Владыка говорит: «Ну, ты же там не каждый день бываешь?» – «Не каждый», – «Ну, ты хоть раз в месяц сможешь ходить в тюрьму?» – говорит, – «Ну, ладно». И вот, таким образом, меня назначили.
Ну, я вначале ходил в СИЗО-3, а потом уже меня перевели, как раз, в Бутырскую тюрьму, в СИЗО-2. И когда меня там встретил батюшка, который сейчас со мной служит, отец Иоанн Власов, который – клирик в храме Космы и Дамиана в Шубино, и он мне, как раз… вот, мы проходим – я даже помню место, где мы шли по территории тюрьмы – и он начал перечислять новомучеников, которые здесь сидели. И назвал отца Сергия Мечёва. Ну, после этого – никаких вопросов уже не было.
К.Лаврентьева:
- Потрясающе!
О.Константин:
- Конечно.
К.Лаврентьева:
- А там ведь очень много через Бутырскую тюрьму – свыше 200, уже канонизированных, новомучеников прошло.
О.Константин:
- Да, да, да, да… мы вот этот список постоянно составляем, обновляем. Некоторые – те люди, которых мы включаем – там есть сомнения. Потому, что, по одним источникам, он сидел в Бутырской тюрьме, а по другим… допустим… там… в Таганской, как кто-то пишет. Ну… сейчас нет возможности пойти в архивы – проверить. Потому, что сейчас архивы для нас опять закрылись.
Ну, вот, тем не менее, у нас есть такой список – очень много святых. Легче сказать, кого не было. Не было царя Николая, не было патриарха Тихона, и не было Агафангела митрополита. Вот. А остальные – там… Пётр, и Кирилл… вот, когда молились, всегда поминали – они все сидели… Афанасий Сахаров, Лука Войно-Ясенецкий, и так далее…
К.Мацан:
- А как Вы переживаете их присутствие рядом с собой? Это вопрос, который, наверное, бессмысленный для человека, не знающего, что такое почитание святых, и не верящего, может быть, в Бога и святость, но для верующего – это, мне кажется, важный момент.
О.Константин:
- Костя, с того момента, как вот я проходил вот… ещё… это было… только мы внутрь тюрьмы вошли и пошли вдоль забора, так сказать… и когда он мне сказал только – отец Иоанн – что здесь был отец Сергий, он говорит: «Они всё время рядом!» Всё время.
Потому, что чувствуешь их присутствие, понимаешь, что вот они были в этих стенах, что они здесь и на самом деле.
Ведь, храм был – как «сборка», так называемая, в тюрьме есть. То есть, людей после… вначале их арестовывали и сажали на корпуса, а уже после приговора их помещали в помещение храма – довольно большой период времени храм функционировал именно так. И уже оттуда везли на расстрелы, на Колыму и на Соловки, и так далее. То есть, действительно, прямо через эти стены они прошли, очень многие. Вот. И это – не то, что там… чувствуется – там просто всё время вот… все эти годы мы это ощущали.
Ну, мы стали писать их иконы… ну… не мы, а – просить иконописцев, и с ними вместе продумывать сюжеты, иконы вот их стали сразу писать – уже… там… более, чем для 70-ти написаны иконы. Потом – фрески вот мы сейчас… там ещё добавилось число этих святых, которые у нас уже изображены. Сейчас вот алтарь расписываем – там ещё вот у нас… смотрим, кого мы ещё не изобразили, и там будем изображать.
То есть, это вот… они… сейчас просто… выходишь сказать «Мир вам!», а смотришь на этих всех новомучеников, они – на тебя смотрят… это потрясающе совершенно!
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, а я, всё-таки, хотела бы, знаете, какую тему затронуть… она, наверное, не очень приятная, но, в начале нашего разговора, Вы рассказали нам о вот этих моментах отчаяния, которое Вы испытали, и о своей встрече с Богом после того, как попали в авиакатастрофу.
В тюрьме ведь люди, наверное, очень часто испытывают отчаяние. Хорошо нам здесь сидеть в студии, и рассуждать об этом! Но, так или иначе, это правда, и об этом нельзя не говорить.
И бывает ли такое, что приходит к Вам человек, ему нужна помощь, а он не может… как бы… вот, не может он раскрыться священнослужителю! Бывает ли, что он скажет… может сказать: «Ну, что ты вот мне можешь сказать?! Вот, я… там… про жизнь – всё знаю! Вот, что ты мне можешь сказать? Да в этой жизни – смысла нет!» – вот, какие тогда аргументы?
О.Константин:
- Вы знаете… вот, как батюшка, отец Александр, делал… Он всегда… тогда называли «общая исповедь», но это не та общая исповедь, которая… это есть – проповедь перед исповедью.
То есть, батюшка вначале перечисляет… о чём-то говорит, упоминает какие-то и грехи, перечисляет какие-то моменты… вот… для того, чтобы человека настроить, чтобы он потом уже индивидуально, каждый, подходил и исповедовался.
И вот здесь мы это, конечно, используем. И, поскольку… мне доводилось, допустим, на суды ходить, и… там… мы знаем уже, как это всё происходит – то есть, я это видел всё, понимаю, какие-то есть уже наработки такие вот… понимания, как человек может себя вести.
И поэтому, в этом разговоре… об этом начинаешь говорить, и они видят, что батюшка – в курсе дела всего… вот…
К.Лаврентьева:
- В теме.
О.Константин:
- В теме… ну, да, можно так сказать. Что вот, я… например, им говоришь: «Вот, вы признали свою вину…» – допустим, там, кто-то говорит: «Нет, мы… от нас сейчас это требуют…» – «Ни в коем случае нельзя этого делать, ни в коем случае!» Как, собственно говоря, и новомученики – они не признавали? Не признавали.
Ну, понятное дело – где человека за руку схватили, что он что-то сделал, то это – бесполезно отпираться. Но дальше как-то вот…
К сожалению, наша система судебная… мы работаем в тюрьме – это уголовно-исполнительная система – здесь вот мы сколько лет уже – 30 лет уже будет, как мы… Церковь уже здесь присутствует и расширяет своё влияние. А вот именно сама судебная система – там нету этого присутствия Церкви, и там страшные вещи творятся!
Пару лет назад, может быть, мы на радио «Вера» говорили о том, что процент оправдательных приговоров – 0,37%. Ну, я вас поздравляю, сейчас – 0,22%!
К.Лаврентьева:
- Это – катастрофа!
О.Константин:
- То есть, я… как, вот именно, приходилось об этом говорить – он снижается каждый год. Вы понимаете? Ну… никакой снайпер 999 раз в «десятку» не попадёт. То есть, понятно, что…
А получается так, что если какой-то участковый арестовал человека, и если, после этого, суд выбрал именно «заключение в СИЗО» – содержать человека под стражей, а не домашний арест – 100%... ну, не 100, а… там… 99,98, что этот человек будет сидеть. Всё.
К.Лаврентьева:
- А если он несправедливо осуждён? Что ему тогда делать?
О.Константин:
- Вот, и всё. Вот, он и будет сидеть.
К.Лаврентьева:
- Но это же «волчий билет» потом, это – очень тяжело ведь…
О.Константин:
- Ну, вот… и поэтому вот… тут, как раз, и возникает, что здесь главное – не просто отчаяние, а именно – обида, жажда мести и ещё что-то.
И вот, замечательный у нас был проект в Нескучном саде – «Формула прощения». Вот, такая вещь… там было пять статей, одна из них – моя.
И вот, мы, как будто, разработали такой вот подход – как именно человеку можно простить. Причём, здесь это же очень срочно надо: когда человека привели на исповедь – он же не может Причащаться с обидой. Надо срочно человеку – простить. И вот, там – семь этапов, там есть всё это вот… можете поинтересоваться.
К.Лаврентьева:
- Удаётся людям простить?...
К.Мацан:
- Речь идёт о том, чтобы простить тех, кто человека несправедливо осудил7
О.Константин:
- Да, всё… всякое. Вот… во-первых, кто помог ему сюда сесть, и прочее, и всякое… и потом, даже среди тех, кто и осуждён за дело, всё равно, часто – сроки не те, которые надо было человеку давать.
К.Мацан:
- Отец Константин, а как такому человеку сказать о том, что Бог есть любовь?
О.Константин:
- Ну, вот, мы практически подходим. Я подхожу на том уровне, на котором человек находится. Я говорю о том, что: «Вот, ты хочешь наказать своих обидчиков? – ну, конечно, каждый хочет, – Ну, что ты можешь? Ну, что – взять автомат и расстрелять? Опять сядешь. Вот – выйдешь на свободу. А Бог – смотри, сколько Бог может. Он ведь захочет – накажет, правда?» – «Да».
«Ну, чего ты боишься? Слово «наказание» – это хорошее, вразумить, чтоб больше так не делал. Давай, будем молиться, чтобы Бог наказал – это на пользу пойдёт. Но только смотри – Бог, вместе с тобой, наказывать не будет. Либо – ты, либо – Он. Он скажет: «Чего ты у Меня под ногами путаешься? Ну, делай сам тогда, раз ты хочешь», – и люди, как-то, понимают, воспринимают это.
Потом приходит: «Ой, батюшка, прошлый раз вот… – бывает такое, что они и второй раз успевают попасть, – прошлый раз Вы сказали… и знаете, какая у меня жизнь стала счастливая! А то у меня прямо всё горело внутри…»
К.Мацан:
- Освободился этот человек от обиды…
О.Константин:
- Освободился совершенно, перестал думать об этих людях, наплевал на них всех, и забыл, и стал думать о другом.
И вот это – выход. Тот, который, действительно, реальный, который – реальный для того человека, который здесь сидит, и который – помогает пережить эти моменты.
И потом, Вы знаете, всё-таки, наше служение – оно приводит к тому, что в каждой камере складываются уже такие… общины такие маленькие верующих людей, которые – молятся, помогают друг другу, обмениваются книжками, ещё что-то, и всё это – очень поддерживает человека.
А вот уже в колониях, и так далее – там уже складываются такие реальные группы, и они вместе в храме молятся. Причём, там батюшка, допустим, приезжает иногда, в лучшем случае – раз в неделю, иногда – два раза в месяц, да и раз в месяц приезжает батюшка, но они каждый день собираются в храме, молятся, вычитывают, там… какие-то службы. Сейчас уже такое развивается, что и хор организуется из числа заключённых. Приезжает, допустим, с воли регент, их учит.
Вот, например, в Тверской области – я вот вчера только приехал из Твери, и там, как раз, у нас было… собрались священники тюремные, впервые вот, в здании уже УФСИН, и, как раз, обсуждали такие моменты. И вот, рассказывали, и потом я увидел и видео, как они поют – замечательные эти мальчики.
То есть, вот, действительно, человек начинает жить такой жизнью – церковной.
Самое главное в том, чтобы это сохранилось после возвращения на волю. И здесь вот, как раз, самая большая проблема для нашего общества. Потому, что, к сожалению – и вот это вчера и батюшки в Твери говорили – к сожалению, в обществе, год от года, отношение к осуждённым людям – ухудшается. Как вот это… статистика оправдательных приговоров – так же, и это. В том числе, и среди православных.
Вот, стоит кружка – там, знаете… за полгода ( довольно оживлённый храм ) сколько будет денег в этой кружке?
К.Мацан:
- Я не могу предположить…
О.Константин:
- Менее двух тысяч – которая стоит в бойком месте. Понимаете, как? Вот, всё, что они смогли… это Нило-столобенская пустынь. Сколько там людей! Нило-столобенская пустынь. Вот, из всех паломников, туда приезжающих, всех людей, которые там есть – они в кружку, за полгода, положили 1800 рублей – всё! Причём, в основном, по рубль, два, 50 копеек.
К.Мацан:
- А что можете сделать Вы, как священник, и Церковь, в целом, с этой ситуацией – количеством таким мизерным оправдательных приговоров, с низким, вообще, интересом и вниманием общества к проблемам заключённых?
О.Константин:
- Ну, вот, всё-таки, там, где служат тюремные священники – непосредственно, в храме… ну, допустим, у нас в Бирюлёве, где очень много волонтёров, которые со мною ходят… и, там… если я вот попрошу… там… какие-то собрать деньги, они, конечно, соберут – по благословению настоятеля. Там будут, конечно, уже другие суммы и другой результат.
Поэтому, надо, чтобы священник тоже эти вопросы затрагивал – на проповеди, в разговоре, и так далее.
Мне кажется, что здесь… если мы будем только рассчитывать на тюремных священников… ну, в Москве – это 70 батюшек, по стране – это 1000, где-то священников…
К.Мацан:
- Ну, а количество оправдательных приговоров – как на это можно повлиять?
О.Константин:
- Ну… вначале, нужно изменить отношение в обществе – вначале. У нас для этого проводится «Неделя молитвы» – вот, мы будем опять проводить 1 апреля: 1 апреля – первый день, 2 апреля – второй… вот, всю неделю будем совершать особые молитвы – как об узниках, так и об их жертвах, и о семьях, и о возвращении в общество, и о самих… судебной системе тоже будем молиться.
И вот, здесь будем стараться пошире это всё проводить, и, было бы, конечно, желательно, как в некоторых уже митрополиях делается, чтобы эти все службы проводились не только в тюремных храмах, но и в обычных приходских. Чтобы люди, приходя, хотя бы могли услышать о тех проблемах, которые существуют здесь.
Например, вот, мы об осуждённых – преступниках или не преступниках – молимся, а об их жертвах – мы не молимся, например. Вот, в «Неделе молитвы» посвящён этому отдельный день, особенный.
Всё это – важно. И я думаю, что, всё-таки…
К.Мацан:
- Всё-таки, вы молитесь о жертвах?
О.Константин:
- Конечно!
К.Мацан:
- Во время «Недели молитвы».
О.Константин:
- Конечно, конечно! Самое главное, что… это – одна из самых трогательных служб, когда все узники становятся на колени. Потому, что они понимают, насколько они зависят – в любом случае даже, реальная ли эта жертва, или не реальная, а просто потерпевший, который сам же его сюда и засадил – но от него очень много зависит. Даже вот выход по УДО ( условно-досрочное освобождение ), например – он может воспрепятствовать, и сказать: «Нет, я не хочу его отпускать».
Но я хотел немножко затронуть другую сторону. Мы не раз уже говорили о тюрьме. А у нас сейчас новое совершенно пошло веяние. Потому, что у нас 15 февраля – я же сотрудник этой системы, не просто батюшка, мне Святейший поручил… такое послушание дал, что я являюсь сотрудником именно Федеральной службы исполнения, центрального аппарата – там отвечаю за православную веру…
И вот, у нас было, как раз, совещание в Управлении воспитательной работы – социальной, психологической – и вёл его замдиректора Валерий Геннадиевич Бояринов, замдиректора ФСИН. И вот, он очень высоко оценил итоги работы за прошлый, 2018 год, священников, которые несут послушание в тюрьмах. И, как раз, обратился ко всем – и к воспитателям, и к нам, которые там присутствовали – чтобы пошире именно использовать этот потенциал. Потому, что сейчас нам дан, так сказать, карт-бланш, нам сейчас дана возможность проводить именно просветительную, воспитательную работу не только среди осуждённых, но и среди сотрудников.
И он прямо нас призывал – учите, рассказывайте, занятия проводите. Неважно, верующий человек или неверующий, но те люди, которые здесь находятся, поскольку верующих сейчас всё больше и больше – и православных, и мусульман, и так далее – нужно очень хорошо разбираться. Нужно разбираться, где – истинная вера, где – псевдорелигия. Где вот, так называемый… как говорят – «мусульманский экстремизм» – это неправильно! Само слово «мусульманин»… «салам алейкум» – это что? «Мир вам»… «мусульманин», «ислам» – это всё однокоренные слова, это говорит всё – о мире, о покорности Богу, и это невозможные слова – «исламский экстремизм», это невозможно… Ислам – это мир и покорность, а экстремизм – это экстремизм. То есть, это искажение того даже… вот, той религии, которую мы называем мусульманством.
И поэтому вот… мы, христиане, всё-таки, кое-как христианство изучаем, а мусульманство мы знаем мало. А мы должны знать, и тому же мусульманину объяснить: «Нет, ты не прав. Ваша религия – другая, она к другому призывает, смысл другой этих слов...»
И поэтому важно взаимодействие именно с различными религиями – потому, что… я вот, как раз, сотрудник отдела по взаимодействию с религиозными организациями, и вот, для нас очень важно, когда в колонию придёт не только батюшка, но и имам. Если я приду один, мне скажут, что «батюшка пришёл опять пропагандировать, там… своё». Если он один придёт – соответственно. А если мы придём вдвоём, то каждый уже… вы знаете, как… вот… притча о добром и злом следователях – так и тут.
К.Мацан:
- В контексте разговора о тюрьме, это какая-то опасная параллель, мне кажется!
О.Константин:
- Но, тем не менее!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве и настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы, сегодня с нами проводит этот светлый вечер.
Вот, в продолжение того, о чём Вы говорите. Вы много лет уже занимаетесь тюремным служением, и сейчас Вы уже – сотрудник ФСИН, самой этой системы, и это – продолжение Вашей пастырской работы в ином статусе.
А вот за эти годы – как, в чём Вас изменило это тюремное служение? Что Вы для себя – по-человечески – открыли о вере, о жизни, о священстве, общаясь именно с этими людьми, с теми, кого Вы видите в Бутырском храме, в других местах лишения свободы?
О.Константин:
- Да, вот… в первую очередь, конечно, это открывает понятие о Боге. И кто нуждается в тюремном служении – это, в первую очередь, мы, священники. Потому, что… ну… как бы ни было, всё-таки, мы… наша православная вера, довольно-таки, канонична… в каких-то определённых рамках… там… надо несколько дней готовиться – говеть, исповедоваться, надо натощак прийти ( если, допустим, подготавливаешься к Причастию ) – вот так.
А представьте себе – в тюрьме. Человек сидит, полгода пишет заявление, что «я хочу посетить храм», постоянно повторяет. И вот он позавтракал – и вдруг приходят и говорят: «Пошли в храм на Причастие». И что делать? А когда в следующий раз его приведут? Неизвестно. То есть, она ломает вот какие-то наши… такие вот… представления…
К.Мацан:
- А Вы допускаете таких людей к Причастию?
О.Константин:
- Да… ну, конечно! А что делать? Ведь, он же не знал. Если бы его предупредили, сказали: «Завтра мы тебя выведем», например – это одно.
Например, в колонии, когда там висит на храме объявление: «Батюшка приедет тогда-то», – люди готовятся, а в СИЗО, когда он сидит в камере, и вдруг к нему приходят и говорят: «Пошли в храм! Хочешь пойти, или нет?»
Или, допустим, они даже запланировали вывести такую-то камеру, а у них там что-то не получилось. И они выводят другую.
И поэтому… вот… конечно, конечно, это не умаляет никак наших традиций, наших канонов, но это просто особенно раскрывает милость Божию. И что удивительно: я не скажу, что… проценты людей вот сейчас назову, но процент, относительно приходов – сколько пришло людей ( но здесь – один и тот же несколько раз мог прийти ), и сколько Причастилось.
Вот, в обычном храме – какой процент будет?
К.Мацан:
- Я не знаю… зависит от храма, наверное.
О.Константин:
- Ну, всё-таки? Вот, в храм пришли люди, в течение недели – и сколько было причастников за неделю? Ну, всё равно, это – не очень большой процент. В любом случае. А у нас – 70-80% причащается из тех, кто пришёл.
Вот, это вот, конечно… причём, эти же люди, когда они уже осуждены, когда они уже в колонии находятся, там уже – процент меньше.
Просто СИЗО – именно следственный изолятор – это такой момент, когда человеку… вот, у него суд завтра, или суд уже идёт – следующее заседание, вот, он уже чувствует, что ему какой-то приговор будет, ещё что-то – конечно, это такой момент, когда человек особенно возбуждается к тому, чтобы ему проснуться уже, в конце концов, и… как-то… сделать какой-то выбор, принять какое-то решение.
К.Мацан:
- А вот, Вы заговорили, что важно общаться не только с заключёнными и ожидающими приговора людьми, но и с сотрудниками.
О.Константин:
- Да, вот, как раз – вот это нам дана сейчас такая возможность, и мы сейчас ещё не знаем…
Вот, Владыка Иринарх, председатель синодального отдела по тюремному служению, проводил, как раз, экзамен с уже 6-й группой вот таких батюшек, которые служат… являются сотрудниками – помощники начальников территориальных органов по организации работы с верующими – таких 70 священников по стране.
И вот, в Рязани мы с ним вместе были на экзамене…, и Владыка, как раз, говорил о том, что мы пока ещё не знаем даже всех путей, как это нужно… нужно привлекать сейчас и Семинарии, и светских специалистов, разработать программу, как вот… какое обучение, какие занятия проводить, о чём говорить, как это всё делать – всё новое совершенно!
Нам вот… только 15 февраля перед нами поставили такую задачу.
К.Мацан:
- А то, что мы часто слышим в разговорах о, например, тюремном служении, что у одной Чаши вместе сходятся и офицер охраны, и заключённый – это правда?
О.Константин:
- Да.
К.Мацан:
- Как это переживают люди, как это переживает священник?
О.Константин:
- Ну, священник это переживает глубоко очень. Если… у нас был такой сотрудник один, который часы читал у нас, например. И есть заключённые, которые… там… звонари…
О.Константин:
- А для сотрудников и заключённых – что это значит?
О.Константин:
- Ну, вот… это ломка всех тех стереотипов, которые складывались веками, наверное. Когда именно в сотруднике исполнительной системы – не тех, кто их арестовывал или осуждал, они видят какой-то источник зла. Хотя, это те люди, которые их водят в баню, приносят им еду, и так далее – о них заботятся, их охраняют.
Вот, случился такой… ещё один эпизод хочу рассказать, к сожалению. В одной из наших митрополий – я думаю, что они поймут, о чём я говорю – поступила жалоба Святейшему, что человека поместили в камеру. Хотя, он был внутри зоны, но уже ходил свободно. А почему это произошло? Потому, что возникла угроза его жизни.
Вот, такой тоже бывает момент, когда какие-то… ну, мало ли, какие там у них взаимоотношения, что там случилось – карточный долг, или ещё что-то… ну, мало ли, что там – и опасность, что другие заключённые совершат над ним какое-то насилие. Поэтому, его посадили в… карцер, грубо говоря ( ну, там называется ШИЗО, или ЕПКТ ), и он там находится за решёткой – но ради его же счастья, ради его же здоровья!
К.Мацан:
- Безопасности.
О.Константин:
- И безопасности. Да, может быть, жизни даже самой.
И он везде пишет жалобы, и так далее: «Почему я тут сижу?»
А приехала комиссия, которая должна разобраться, выяснить – что и как, и как поступить.
И вот, ему отвечают, все говорят: «Понимаешь, что… подожди, потерпи. Сейчас вот решится этот вопрос, и всё будет нормально».
К.Лаврентьева:
- Отец Константин, а насколько часто люди, которые ходят к Вам исповедоваться и Причащаться в тюрьме, приходят к Вам уже на свободе, после освобождения от тюремного заключения?
О.Константин:
- Да, слава Богу, бывает такое, но не часто. Порой, человек не хочет уже… может быть, где-то и вспоминать… потом, не хочет, чтобы кто-то из родственников – может, не все и знали даже, что он был… Часто, если небольшой срок – там, детям даже говорят, что «папа поехал в командировку», ещё что-то… такое бывает. Вот. Поэтому… но есть такие люди, которые возвращаются, приходят, и их пускают и назад в Бутырку, кстати – ну, знают, кто они, и они получают на это специальное разрешение – и они приходят на какие-то службы, посещают даже вот и то место, где они были.
Вот, сейчас, как раз, такая проблема… поскольку, я из Твери… там женщина освободилась из женской колонии, и она там пришла к вере, и, уже на свободе, она стала регентом. И вот, она очень просит батюшку, чтобы он её взял на службу, и там она будет регентовать, и помогать ему уже в этой колонии, петь.
К.Мацан:
- Прекрасная история для завершения нашей программы на оптимистической ноте! Сегодня такой у нас… не совсем обычный получился разговор о пути человека к священству, но вот те истории, тот опыт, который у Вас есть, отец Константин, они, конечно, очень красноречиво – может быть, больше любых наших вопросов и каких-то размышлизмов – показывают, что человеком двигает на пути к вере, к Богу и к священству.
Спасибо огромное!
Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлёве, настоятель Покровского храма Бутырской тюрьмы, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
В студии была моя коллега – Кира Лаврентьева, и я – Константин Мацан. До свидания!
О.Константин:
- С нами Бог, дорогие друзья!
К.Лаврентьева:
- Всего хорошего!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
