Поделиться
У нас в гостях был кандидат богословия, заведующий отделом по культуре Тамбовской епархии, клирик Спасо-Преображенского кафедрального собора города Тамбова протоиерей Виктор Лисюнин.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и священству, а также о том, с чем связан его интерес к изучению жизни и трудов святителя Луки Крымского.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Правда и ложь». Игумен Филарет (Пряшников)
- «Духовный путь семьи». Священник Роман Гизитдинов
- «Донское казачество»
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева, и я с радостью хочу вам представить нашего сегодняшнего гостя — протоиерея Виктора Лисюнина, кандидата богословия, кандидата исторических наук, заведующего отделом по культуре Тамбовской епархии, преподавателя Тамбовской духовной семинарии, также преподавателя кафедры теологии Тамбовского государственного университета имени Державина и клирика Спасо-Преображенского кафедрального собора города Тамбова. Такое вот у нас сегодня длинное представление? Здравствуйте, отец Виктор.
Прот. Виктор Лисюнин
— Доброго всем вечера
К. Лаврентьева
— Во-первых, добро пожаловать, и как хорошо, что вы вернулись в нашу студию. Напомню нашим радиослушателям, что отец Виктор побывал у нас в студии несколько лет назад и рассказывал тогда о служении и житии — уже, наверное, так правильнее сказать — жизни святителя Луки (Войно-Ясенецкого) в Тамбовской губернии, на Тамбовской кафедре, о служении его как медика, как врача, как архиепископа. В общем, обо всех сторонах жизни святителя Луки отец Виктор тогда нам рассказывал, и сегодня мы, наверное, тоже этого коснёмся, потому что отец Виктор пришёл к нам не с пустыми руками, а принёс две книги: одна из них — мне жаль в такие моменты, что у нас нет видео и я не могу вам её показать — она очень большая, и называется она «Возрождение Тамбовской епархии в годы служения святителя Луки (Войно-Ясенецкого)», отец Виктор её написал, и вторая «Образ буди верным», которая тоже о священниках и святых, я так понимаю, батюшка, Тамбовской епархии XIX-XX веков. Тема очень интересная, Тамбовская земля, действительно, весьма плодоносная и плодотворная на святыни. Расскажите, если можно, немного об этих книгах.
Прот. Виктор Лисюнин
— Две эти замечательные книги — это монографии, которые вышли по итогам моих диссертационных исследований. Дело в том, что в 2019-м году в Московской Духовной Академии удалось защитить диссертацию — она связана, как раз, с эпохой возрождения в годы ВОВ в Тамбовской епархии. Надо отметить, что именно Владыка Лука — личность, возродившая нашу епархию. К моменту защиты диссертации, по благословению Владыки митрополита Феодосия мы в нашей духовной семинарии занимались исследованием о святителе Луке, я по первому образованию — музеевед. И, благодаря этим исследованиям, — а мы опросили очевидцев, собрали контекст воспоминаний — удалось в городе Тамбове создать мемориальный дом-музей, где жил Владыка Лука. И в этой монографии не только диссертация — всё-таки, целый год ушёл, пока была пандемия... Вот, нет худа без добра, да, заключила нас эта пандемия по кабинетам и по своим кельям — мне удалось все те архивы — некоторые из них были закрыты, некоторые и сейчас закрыты, например, архив Московской Патриархии, но Владыка попросил, и мне дали некоторые документы. Мне удалось эти документы и воспоминания перевести в печатный формат. Теперь людям не надо ездить в Москву и запрашивать какие-то документы — они могут взять эту книгу и увидеть эти документы. И как сохранялась память о Владыке Луке в поколениях — тоже отражено в этой книге. И как создавался музей, как собирали реликвии, то есть, экспонаты: его переписка, его автографы, его личные вещи, связанные с медицинской деятельностью и с его служением, которые здесь сохранились — всё отражено в этой монографии. Некоторые скажут: ой, как быстро. На самом деле, нет. Эта работа велась в 1990-х годов, когда я мальчиком, юношей пришёл в Покровский собор и удивился, впервые услышав эти истории. И тогда у меня был вопрос: неужели мы не узнаем эти истории, ведь были люди, которые служили вместе с Владыкой Лукой? Потому что мне некоторые из очевидцев говорили так: да кто теперь вспомнит? Оказывается, вспоминают. За эту четверть века, за 25 лет собралось всё это а этом монументальном, по сути, произведении. Ну, и вторая книга — это уже второе направление, это уже, будучи кандидатом исторических наук, я в своё время защищал диссертацию, а потом, учась в Московской Духовной Академии, продолжил эту работу. Мне было интересно, а как духовенство держалось? В конце 19-го века духовенство было таким уважаемым сословием! Да,1%, всего лишь 1%, но что давал этот процент, вы посмотрите! Образование, метрические книги, которые заменила служба ЗАГСа в советское время, метрические книги велись благодаря духовенству. Культурное сословие, по сути, потому что на их плечах была организация досуга, образовательные услуги, садоводство и пчеловодство — это всё лежало на плечах духовенства и выпускников семинарий. Это они были тем связующим средостением, но что же произошло? И в этой книге — знаете, как витязь на распутье: духовенство и консерватизм, духовенство и либерализм, духовенство и радикализм — три вызова, три пути, по какому пути пойти, как не расстроиться, а, наоборот, настроиться? Я изучаю конец XIX — начало XX века — то перепутье и тот мостик, который и возродил православие в эпоху Великой Отечественной войны, в эпоху Святителя Луки. Мне было интересно, потому что я сам шел в православие по этому пути, я не знал тогда ещё, что буду священнослужителем. Некое наитие уже было, мне интересно было изнутри на это посмотреть.
К. Лаврентьева
— Вот, отец Виктор, мы сейчас подойдём к этому. В свете этого хотела бы сразу спросить. Тема нашей сегодняшней программы: путь к священству, путь к вере, и не могу не спросить, как вы стали верующим человеком? Давайте, наверное, с этого начнём. Всё начинается с веры.
Прот. Виктор Лисюнин
— Вы знаете, вопрос, конечно, неловкий, потому что это сугубо личный момент, но, знаете, моя бабушка Мария Дмитриевна Лисюнина была учителем начальных классов. Она родилась 7-го января, и она учила в селе Воронцовка Знаменского района. По сути, она выучила всё село, была одним из учителей начальных классов в послевоенные годы. Мы всегда приезжали к ней и славили Рождество, несмотря на советскую эпоху. Вот эта тема славления, когда ты славишь Рождество: От рассвета с мудрецами путешествует звезда, драгоценными дарами одарить пришли Христа. Днесь Христос родился, весь мир веселился, мы пришли Христа прославить, и вас, дорогие хозяева, с Праздником поздравить. Вот это стихотворение я помню с детства. Но однажды мне пришлось приехать на Рождество вроде бы славить, а у меня скорбь. А почему скорбь? Потому что, это был седьмой класс, по русскому языку у меня было очень плохо. Знаете, я помню, что в детстве у меня будто был какой-то заслон. Может быть, потому что в первом классе я пережил сотрясение мозга, у меня развилась вегето-сосудистая дистония, частые головные боли. Я чувствовал какую-то свою ущербность: я писал с ошибками и не мог понять многих вещей, которые нам преподавали. Я был тугодум, и тогда появилась моя такая детская, наивная тема, связанная с Богом. Я точно понимал, что есть Тот, Кто тебе поможет. Не мама, не папа, не учителя — они тебе объясняют, а ты ничего не понимаешь. И я помню такое вот упование на Бога. И, слава Богу, в советское время нашлась книга как бы о мифах. Но там была представлена Евангельская тема и была молитва Отче наш, которая приводилась там, знаете, как документ. Я переписал её себе и стал молиться — и знаете, очень мне помогло и в седьмом классе, и в восьмом, и в девятом, и дальше. Читая молитву Отче наш — не сразу, я себя успокаивал, настраивался, были такие моменты, что со слезами молился. И пошла какая-то дорога: стали появляться мысли и люди. И потом Господь меня привёл в Покровский собор, к отцу Николаю Степанову, почётному гражданину города Тамбова, который полвека отслужил в том самом храме, где служил Владыка Лука. Батюшка — один из первых академистов, который, по сути, был единственным кандидатом богословия. Он взял меня за руку — и я пришёл. Мне надо было поступать куда-то, что-то думать — а знаете, мы же все романтики, Богоискатели, в начале 1990- х годов. И у меня такая мысль: а может быть, на иконописный, в Троице-Сергиеву Лавру поступить? Я уже в художественную школу поступил, были какие-то творческие поиски. А он взял меня за руку и сказал: Ты знаешь, походи к нам в алтарь, а туда ты поступишь. Когда я поступил в Академию, я вспомнил его слова: туда ты поступишь. Я понял, как прозорливо сказаны были батюшкой эти слова, когда мне было это нужно. Придя в алтарь Покровского собора, по сути, в том алтаре я и нашёл все эти загадки, разгадки, все те научные исследования. Я вообще людям советую обязательно выбрать и найти тему в жизни и поводыря — святого, который тебе ближе. И читать наследие — может быть, это — священномученики или подвижники благочестия, потому что они начинают тебе помогать. В Покровском соборе служил святитель Лука. И я стал собирать воспоминания о нём, мне было интересно, собирать нарративы — устные рассказы о нём. А потом это сложилось в те исследовательские мои потуги, которые мне, слава Богу, удалось реализовать, будучи уже преподавателем Тамбовской духовной семинарии. Ну вот, как-то так Бог управил мою жизнь.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. А как вы задумались о священстве, отец Виктор?
Прот. Виктор Лисюнин
— Честно скажу, когда ты ходишь в храм, бабушки, тётушки и окружающие люди сразу из тебя начинают мнить. Мне это было всегда очень неловко. Я вообще считаю, что рядом со священником должны быть люди, которые, знаете, как оправа. Священник — это некая драгоценность, много граней, а оправа — это окружающие его люди. Я себя как бы ощущал в тени, как оправа. Наш настоятель — он так трудится, ему так сложно, а тут вдруг тебе говорят: ты должен быть священником, из тебя мнят. Но я недостойный человек, кто я такой, чтобы стать священнослужителем? Жизнь непредсказуемо поворачивает: я однажды задал этот вопрос одному старцу и подвижнику: как мне быть? А он сказал такую фразу: Знаешь, православный путь: не напрашивайся и не отказывайся. И вот этот путь: не напрашиваться, но быть рядом и не отказываться, если тебя позвали — это тот самый срединный, царский путь, золотая середина, которая и показывает путь православного человека, чтобы не надмеваться, не хвалиться, а быть рядом, как бы на подхвате. У меня, знаете, есть такое кредо, оно немного с юмором: Вперёд, друзья, а я — за вами, я грудью постою за вашими спинами. Народ сразу улыбается: ага, ты в сторонке. Нет, я на подхвате. Что это значит? Ты иди вперед, ты в авангарде, молодым везде у нас дорога. Наш Владыка митрополит, ректор Тамбовской духовной семинарии, любит молодых семинаристов, прямо продвигает и выдвигает — давайте, ребята, туда и сюда. А мы, люди, с 10-ти и 20-ти летним опытом говорим: да, давайте, а мы рядом, мы плечо подставим, мы подскажем, понимаете? Многие улыбаются, будто я отсиживаюсь. Да нет, надо быть на подхвате. Я считаю, и жизнь показывает, что это оправдано. Давать дорогу молодым — это прааильно, и у нас, в Тамбовской семинарии, стараются так и делать. Твои потуги надо реализовывать именно в ребятах, в семинаристах, которые, слава Богу, появляются. Я Богу благодарен, в последнее время появляются ребята, несмотря на весь тот скептицизм, еоторый есть вокркг них и в нашем мире.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас в гостях сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат богословия, заведующий отделом по культуре Тамбовской епархии, преподаватель Тамбовской духовной семинарии, клирик Спасо-Преображенского кафедрального собора города Тамбова. А проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер» Кира Лаврентьева. Отец Виктор, как раз, путь к священству — это, может быть, очень полезная программа — мы, во всяком случае, очень на это надеемся — для молодого поколения людей, которые хотят стать священниками или которые думают о священстве и сердцем расположены к священству. Как вы считаете, на что нужно опираться при выборе этого высокого, наверное, самого высокого пути для мужчины — предстоянии перед Престолом.
Прот. Виктор Лисюнин
— Знаете, в Евангелии говорится о том, что вера — от видения и от слышания, то есть, важно, чтобы кто-то был примером. Конечно, мы, священнослужители, часто не можем являться таким высоким примером. И бывает так, что дети священнослужителей, видя своих отцов — в конце XIX — начале XX века так оно и было — видя проблемы отцов, живя в этом и видя это в быту, иногда даже пугались. Но все равно, если появляется такое желание — надо искать, надо обязательно искать — это Богоискательство очень помогает. В своё время мне покойный Владыка Евгений задал прямой вопрос: хочу ли я стать священником? Мы, вроде, люди воспитанные — как я сейчас скажу ему, что хочу, да кто я такой?! Поэтому я сказал: Владыка, как благословите. Как он разгневался! Он сказал: Что? Я благословлю? А ты сам чего хочешь? Представляете, как он напустился на меня: а твоя воля в этом есть?! Я понимаю ребят, которые в семинарию поступают: некоторые хотят, а некоторых рриходится уговаривать, они считают себя недостойными этого. Особенно такие искренние ребята, они понимают ответственность, и тут им начинаешь говорить об этом: Милый мой, дорогой мой, но если тебя зовут, значит, не просто так зовут, Господь поможет, почему нет. Нужно, в этом смысле, понимать современным ребятам молодым, что мы, духовенство, не всегда можем быть таким примером. Мы — земнородные, ходим по земле, и, как человеки, иногда можем проявить в себе всё человеческое. Но, когда мы приходим в храм, мы приходим к Господу и святым. Вот, они святые, нужно обязательно прицепиться к какому-то примеру святости и держать его перед глазами. Несмотря на то, что в храме бывает такое, что кто-то проявит слабость — это нормально, это жизнь, это испытание. Часто такое бывает, что человек с чистыми помыслами приходит, и начинаются у него искушения. И он думает: Как же так? Тут все должны быть святыми! И оказывается, что тут тот же ритм жизни, такие же жизненные потуги. А как ты хотел? Мы все одним миром мазаны. Но пришёл я, всё-таки, к Богу. И это Божественное в святых людях нужно видеть, прилепляться нужно к святым. Ещё, знаете, очень помогает среда. Почему у нас в Тамбове Влпдыка хочет создать и создаёт такую среду, когда открывает семинарию. Вот, у меня дочь просто пришла в семинарию на какое-то мероприятие, творческий вечер был. Она сказала: Ой, папа! Неужели бывает такое? Люди по-другому общаются, другой язык, другое обхождение. Да, разве не бывает каких-то моментов, всякое бывает. Но всё равно, общение в молодёжной среде должно быть. И вот, у нас в семинарии сейчас уделяется этому внимание. Без среды ничего не может быть, твои хорошие помыслы засохнут, если нет нужной среды обитания. Поэтому, и дружба, друзей выбираешь по имеющимся возможностям. Я вообще советовал бы молодым ребятам найти кого-нибудь постарше тебя на 5-10 лет. Почему? Потому что человек уже сформирован, он идёт своим путём, и ты прицепился к нему как к паровозику, идёшь по его пути. Это очень хорошо и в спорте, ты тянешься к какому-то мастеру, у которого видишь результат. Так и в духовном плане, так и духовника люди себе выбирают: он уже прошёл жизнь — и ты за ним идёшь. В семинарии это очень помогает: там есть и люди постарше, есть и сверстники, и уже есть учителя, которые могут дать совет. Для этого создаются разные программы и мероприятия: сейчас у нас есть идея проведения Сретенского бала, на Сретение, в семинарии будет проходить бал. У нас 6 или 7 пар готовятся два месяца, а другие ребята придут и тоже будут за ними повторять эти старинные благородные танцы, то есть, некая реконструкция. То есть, ты попадаешь в эту среду. Для молодёжи это очень важно, моя бабушка — она работала учительницей — всегда так говорила: Молодёжь в движении отдыхает. Поэтому, очень важно занимать её делом, а не просто философствовать. Как сказано в Евангелии, вера без дел мертва.
К. Лаврентьева
— Да, отец Виктор, действительно? И, знаете, о чем я ещё подумала: мы с вами перед программой немного разговаривали о воскресшем Спасителе, и вы произнесли одну фразу, которая мне очень запомнилась: когда человек счастлив, когда счастье рядом с ним, он начинает очень быстро к нему привыкать, потом его себе присваивать и расслабляться. Возникает панибратство, переход границ, и так далее. Мы уже сегодня говорили немного о преломлении XIX-XX века для священства, семинарий, и понятно, что в некоторых регионах всё было совсем непросто, как и в среде священства, если мы дожили до такого события как революция 1917-го года. И, отчасти, мне кажется — хотя мои познания в этом смысле не глубоки — может быть, это тоже некая привычка? Когда ты много веков находишься в лоне Русской Церкви без особенных гонений и притеснений за веру. О первых христианах ты читаешь только в книгах и узнаёшь по рассказам. И ты думаешь: Да что может случиться? И ты привыкаешь к Церкви, к святости, привыкаешь к святыням. Это ведь очень страшно, отец Виктор? Как не повторить такого же? Как священникам в наше время не начать воспринимать служение просто как ежедневную рутину, работу, хоть и страшно даже такое спрашивать.
Прот. Виктор Лисюнин
— Ну, у меня есть знакомые, которые даже проводят градацию: вот, есть поп, а есть — батюшка. Я спрашиваю: в чём разница? А поп так и говорит: это моя работа, а батюшка — служит. Такое есть, к сожалению, это правда. Ведь что такое служение? Служение — это когда тебе могут позвонить хоть утром, хоть ночью, и ты себе не принадлежишь, ты должен быть готов. И, честно вам сказать, такие звонки — как некий внутренний экзамен. Мозг говорит: скажи вот так и так, а сердце говорит: подумай, может быть, нужно сейчас поехать?! Недавно был у меня такой случай. Поэтому, это — экзамен, который нужно проходить постоянно. Например, люди звонят и говорят: а можете завтра причастить? А у тебя завтра служба, потом крещение, и ты думаешь: после службы, а ты едешь мимо храма, и вдркг тебя озаряет: а может быть, сегодня вечером причастить? Может быть, сейчас? И, когда ты причащаешь и человек с тобой общается, а утром они звонят в то самое аремя, когда надо было бы ехать и говорят, что душа отошла, ты понимаешь, что сердце правильно тнбе подсказало, и ты вовремя дошёл, человек в сознании был, ты его успел причастить и поисповедовать. Каждый день такой экзамен происходит, и я не могу сказать, что всегда готов на этот экзамен ответить, потому что по некоторым вещам, много условностей, ты не то, что можешь отказать, просто у тебя нет возможности. И приходится изыскивать эту возможность, приходится условности пройти, чтобы это исполнить. А привычка, о которой вы сейчас говорите, — это страшная вещь. Хотя, как там у классика говорится: Привычка свыше нам дана, замена счастию она. Замена счастию она, то есть, когда нет настоящего счастья у человека, привычные вещи, привычный быт остаётся. То, о чём вы сказали, без страдания не будет сострадания, сытый голодного не разумеет. Время от времени тебе нужно ставить себя в такое положение. Что делали святые подвижники? Они уходили в пустыню. Что делали наши предки? Они уходили в паломничество. Это паломничество было истязательное, это — месяц или два, это были лишения и рутина во время паломничества. Или уходили трудниками на Соловки. У нас сегодня паломничество — это определённый комфорт и эстетика своеобразная. А на самом деле, надо ставить себя в неловкое положение. Если ты себя ставишь себя в неловкое положение — это некая самотренировка. Почему Великий пост и другие посты ежегодные должны помогать нам, мы не должны думать, что мы этот пост проведём с комфортом. А подумать о том: как переносили его подвижники? Понятно, что я не в неотапливаемой пещере, но все равно, некая реконструкция, некий контекст возродить, понимаете, соборной молитвы, тёплой молитвы, но в таком состоянии, когда тебе приходится немножко себя держать. Ведь если не будет утрат, не будет и счастья обретения, а будет жирок и некая пресыщенность жизнью. Это ведь самое страшное, на самом деле, культура потребления — она не сегодня родилась, хотя сейчас много говорят о современной цивилизации, о рекламе и маркетинге. Нет, культура пресыщения была всегда, у первых христиан точно также была. Я вообще считаю, что все люди по жизни, особенно, верующие — это учёные-исследователи. Один врач спросил: На каком основании вы считаете, что верующий человек — это учёный-исследователь. Потому что верующий человек исследует волю Божию. А что такое воля Божия? Это не моя воля, а воля Божия — это проверка и верификация самого себя, правильно я делаю или неправильно, исповедь, чтение Святых Отцов. И, в этом смысле, вся та наука, которую мы с вами знаем, даже те, кто защищает диссертации и пишет научные труды, вышла из христианства. Потому что принцип проверяемости и поиск Истины — это, как раз, путь верующего человека, потому что мы должны исследовать волю Божию. Но этому нужно учить, для этого нужны школы, прежде всего, духовные школы. Слава Богу, что сегодня у нас появилось много духовных семинарий, почти в каждом регионе они есть. По идее, в семинариях и нужно этому учить. Хотя вы правильно сказали: в конце XIX — начале ХХ века дошло до того, что и в семинариях пошло разложение. Как говорил митрополит Вениамин (Федченков), выпускник нашей семинарии: Нигде не видел я столько атеистов как в семинарии. И это — трагедия. Поэтому, сегодня мы открыто говорим о проблемах, не ретушируя их. В контексте той эпохи, эти проблемы ретушировались. Я думаю, что корни этой проблемы выходят из синодальной эпохи, когда государство сверху, чиновники поставили Церковь под контроль, священники подвергались очень жёсткой цензуре. И говорить современным языком было, отчасти, запрещено. Я вам даже больше скажу: к 1905-му году практически все сословия были раскрепощены, то есть, свободны в своих действиях, в формах самовыражения. Единственное сословие, основополагающее, как скрепа — только в 1917-м году было как бы освобождено на какой-то момент времени от государства: успели избрать Святейшего Патриарха, Собор провести — и тут же опять поставили под контроль. Поэтому, конечно, говоря о духовенстве — это не только проблемы самого духовенства, но и тех форм и того положения, в котором оно находилось в синодальную эпоху. Просто и сегодня есть люди, воспитанные в советскую эпоху — хотя и мы с вами тоже воспитаны в советскую эпоху — которые говорят: Вот, вы, духовенство, священники, до революции правили! Где жн мы правили, когда 200 лет такого тотального контроля было, и духовенство часто воспринималось как сословие, которое должно выполнять государственные задачи. В этой связи, большая была проблема, с одной стороны, скрепы, а с другой стороны — тотального контроля со стороны государства.
К. Лаврентьева
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат богословия, заведующий отделом по культуре Тамбовской епархии, клирик Спасо-Преображенского кафедрального собора города Тамбова. У микрофона Кира Лаврентьева. Мы вернёмся к вам после небольшой паузы.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие радиослушатели, «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Мы говорим сегодня о пути к священству протоиерея Виктора Лисюнина, кандидата богословия, заведующего отделом по культуре Тамбовской епархии, клирика Спасо-Преображенского кафедрального собора города Тамбова. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Виктор, до перерыва вы говорили, что для молодого священника и, вообще, для человека недавно или даже давно вошедшего в Церковь, крайне важен духовник. Об этом, конесно, мы всегда говорим паки и паки, много программ этому посвящено, множество книг написано, часто об этом говорили Святые Отцы. Но духовничество — это же сейчас такое понятие довольно растяжимое, потому что такого послушания старцу мы уже не можем искать в миру сейчас. Что такое духовничество, на ваш взгляд? В каком формате должно поддерживаться общение между духовным чадом и его духовником?
Прот. Виктор Лисюнин
— Конечно, прежде чем отдать свою волю кому-либо, надо проверить. Потому что, когда люди приходят в храм, есть такая некая ошибка что ли — хотя, может быть, это и не ошибка, может быть, Господь попускает это. Иногда хочется прямо раскрыться, тебя обжигает ответ, который ты получаешь, не зная, кому отдаёшься. А надо узнать человека, ведь у каждого врача своя методика и свой подход, также и здемь. Есть общая исповедь — у нас она тоже практикуется, а есть индивидуальная исповедь — когда ты становишься прихожанином и постоянно ходишь в этот храм, тебя священник уже знает, он уже знает твои проблемы, он тебя видит, и вы постепенно привыкаете друг к другу — это тоже такой момент. Есть священник, который был военным — у него свой подход, и некоторым это нравится. Есть священник, по первому образованию медик или педагог. То есть, у всех разные пути и разные взаимосвязи. Конечно, духовника в том понимании, в котором изначально оно складывалось сейчас, наверное, невозможно обрести. Иметь с кем- либо духовное общение необходимо. Я скажу о себе: у меня есть несколько людей, которых я считаю своими духовниками. Конечно, старейший клирик нашего собора, отец Борис Жабин, которому в возрасте шести лет святитель Лука, благословляя его, положил руку на голову. Когда я подхожу к батюшке и беру у него благословение, я ощущаю его как благословение Владыки Луки. Но батюшка может сказать какие-то слова: он утешит и подбодрит — и этого будет достаточно. Но есть ещё люди, с которыми ты профессионально общаешься и ты уверен в том, что они знают твою проблему, которая связана с педагогикой, с научными исследованиями или с общественной деятельностью? А эти люди старше и мудрее меня, обычно они считают, что я — их духовник, а я считаю, что они. Пока я с ними не посоветуюсь, я не приму решение. Даже принимая решение, я им позвоню, посоветуюсь с ними и вынесу своё мнение на их суд. Поэтому, я советую молодым людям и вообще всем иметь рядом с собой несколько проверенных людей. Почему они проверенные? Потому что вы не одну ложку соли вместе съели: у кого-то были совместные проблемы, у кого-то, может быть, какая-то трагедия, вместе молились, вместе проходили испытания — я их уже знаю. Иногда это — твои педагоги. Я своим педагогам с исторического факультета, отделения музейного дела или из краеведческого музея, я им доверяю, мы вместе что-то делали, я знаю, что они подскажут — они видят со стороны, а я могу в каком-то эмоциональном состоянии сделать что-то субъективное. И, хотя они считают меня своим духовником, мне не стыдно с ними посоветоваться и услышать их мнение. Я это советую людям делать обязательно, почему и говорят: семь раз отмерь — один раз отрежь. То есть, не давай ответ сплеча. У нас Владыка митрополит Феодосий, ректор семинарии, учит этому ребят. Он так и говорит: ребята, даже если вы закончили семинарию или Академию, чувствуете себя умными, но если в каком- то вопросе вы считаете необходимым повременить — сделайте паузу. Скажите: Я ещё подумаю и посоветуюсь. Знаете, иногда мне не стыдно говорить: Я посоветуюсь со своим духовником, я посоветуюсь со старшими. Я уже 20 лет в священнослужении, но есть вещи, о которых мне надо посоветоваться с людьми, более сведущими в каких-то духовных вопросах. То есть, они знают некую практику, и эта практика может помочь найти ответ. У меня есть однокашник, декан исторического факультета. Он сказал, что слышал, как мне задали вопрос — и у него в голове сразу же появился ответ, он удивился, что я не дал такой ответ, п дал ответ по духовной практике. И с той поры, он сплеча духовные вопросы решать не будет, он людям сразу предлагает пойти к батюшке, потому что у батюшки есть духовная практика, и он не говорит по- написанному. Это его духовный взгляд как светского человека, хотя он очень начитанный, много знает о богословии, кафедра теологии у него за плечами.
К. Лаврентьева
— Духовная практика... как это интересно, отец Виктор. Нечасто встретишь это выражение. Что есть духовная практика? То есть, это аскетические подвиги, это личный опыт Богообщения?
Прот. Виктор Лисюнин
— Вы знаете, есть жизнь по-написанному — это форма, а содержание зависит от человека, потому сто Бог даёт различные варианты многообразия. Есть конкретика, есть некие условия, в которых он находится, нельзя дать человеку готовый рецепт, можно посоветовать попробовать разные варианты. Но я думаю, что любой опытный духовник не будет ничего требовать, потому что личная воля человека не должна сковываться. Духовник может посоветовать, может помолиться вместе, может дать направление и путь, а уже из практики вещей, из тех обстоятельств, которые вокруг тебя складываются, ты сам должен идти по этому пути. Это как карта или компас, но путь-то ты должен пройти сам. Я честно скажу, иногда ко мне приходят люди, например, врач или учитель, я до конца не знаю всех обстоятельств. Знаете, какие бывают случаи? Приходит женщина и рассказывает о своей семейной ситуации. И ты думаешь: ну, да, как она тебе рассказала, из этой ситуации есть такой и такой выход. А потом, через две недели, приходит мужчина. И, оказывается, это — муж этой женщины, а ты и знать не знал — и рассказывает совсем по-другому. А где жн правда? А правда где — то посередине, рравда в милосердии, в любви, в снисхождении, нужно найти силы на это снисхождение. Каждый рисует эту картину по-своему и часто эмоционально, особенно исповедуясь. И духовник не должен, увлекаясь этой картиной, как заворожённый, с ней согласиться. Он должен предложить путь, он должен сделать некие паузы, найти какой-то особый компромисс, вообще, чаще всего, надо просто человека успокоить. И, когда он успокаивается, он начинает более объективно смотреть на свою ситуацию. И духовник, всё-таки, с точки зрения Евангелия, с точки зрения объективности и духовного спокойствия должен предложить решение этой проблемы.
К. Лаврентьева
— Отец Виктор, но такое решение и такой выход из ситуации с прихожанами, с духовными детьми — для этого должен быть уже определённый опыт общения с прихожанами и м людьми, которые приходят на исповедь. Ты же не можешь сразу, с первого года иметь эту некую духовную интуицию, как правильно поступить. Вы сказали о духовной практике, а я понимаю это именно как духовную интуицию, чутьё такое, кому как ответить.
Прот. Виктор Лисюнин
— Вот почему я и дал отсылку на нашего ректора Владыку Феодосия, который призывает к аккуратности и осторожности. Конечно, мы делаем отсылку на Святых Отцов и на Евангелие сразу. Нл, как мне кажется, молодой священнослужитель может предложить вместе помолиться, ведь это очень действенная вещь, очень действенная практика — почему мы и говорим о духовной практике. Давайте вместе помолимся! Вот, мы каждую неделю, например, молимся святителю Питириму, и каждую неделю, но в другой день мы молимся святителю Луке. У нас в кафедральном Соборе в день святителя Питирима, преподобного Серафима, святителя Феофана (Затворника), по этим дням и вечерам, когда читаются акафисты и молитвы, приходите, и мы вместе помолимся об этом. О чём я вам и говорю, когда человек молитвенно успокаивается, эта проблема тревожит его, но он немножко над ней приподнимается и находит решение. Господь снисходителен, Он посылает ответы. Не надо быть скорым на расправу, мы очень быстрые на духовную расправу, а в духовном плане — это всегда перспектива и работа в будущее. Я считаю, что как зло, так и добро имеет своеобразный накопительный эффект. Наверное, духовная борьба состоит в том, что надо накопить силёнок, и тогда появится это действие, этот шаг вперёд
К. Лаврентьева
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат богословия, заведующий отделом по культуре Тамбовской епархии, клирик Спасо-Преображенского кафедрального собора города Тамбова. Ой, отец Виктор, как много важных и глубоких тем мы с вами сегодня затронули. Я всё-таки знаете о чём хотела вас спросить: насколько трудным для вас было решение оставить вашу интересную светскую работу, оставить то, что было для вас важным и нужным, имело большой смысл, и уйти от этого в лоно церковной жизни?
Прот. Виктор Лисюнин
— Вы знаете, Бог распорядился как-то так, что я никуда и не ушёл. Иногда меня называли светским батюшкой. Знаете, я людям говорю, что я тоже светский от слова «свет», я тоже миракой от слова «мир». Когда я закончил исторический факультет и поступил в аспирантуру, параллельно я занимался в воскресной школе. И, когда мне предложили и сказали, в том числе, и Владыка, что нужно идти в семинарию. Я уже понимал, что так нужно. А некоторые преподаватели с исторического факультета мне потом это передали, а некоторые и в глаза сказали: «Да куда ты идёшь?! Там же крепостное право, там у тебя не будет воли, там всем надо подчиняться!» Я сейчас людям говорю, когда проходит у нас День открытых дверей в семинарии — а многие приходят с таким скепсисом — а я говорю, глядя на свою жизнь: мне Церковь дала всё. Сейчас мы ведём трансляции из кафедрального Собора, пасхальные трансляции, я выступаю в качестве комментатором. С прессой мы работаем, записываем теле- и радиопередачи. Ты реализуешь себя везде, как пресс-секретарь и просто как священнослужитель. Надо написать енигу или статью? Пиши, пожалуйста. Хочешь быть педагогом? Пожалуйста, даже в светском ВУЗе ты будешь педагогом. Я просто хочу сказать, что у меня по жизни как-то так получилось, что ты идёшь по жизни...есть такой хороший анекдот: чукча едет, а у него спрашивают: о чём поёшь? Что вижу, то и пою! Вот, так и я по жизни: что дается, тем и пользуюсь. Владыка нам всё это позволяет, сейчас везде с миссионерской точки зрения, слава Богу, всё доступно и всё разрешено! Я помню нашего настоятеля Покровского собора отца Николая Степанова. Он пришёл в храм молодым человеком, когда ничего не было разрешено. Я помню, в 1990-е годы, куда бы его не позвали, он с радостью везде шёл, даже бежал — престарелый священнослужитель бежал везде, куда бы его не позвали, потому что он помнил то время, когда везде всё было запрещено. И сегодня, как мне кажется, возможности реализации себя в Церкви открыты для всех. Церковь всегда была социальным лифтом, это было до революции и сегодня точно также. Любой, кто придёт к нам сегодня, получит бесплатное образование, бесплатное проживание, бесплатное питание. В семинарии, например, Владыка библиотеку и общежитие организовал — пожалуйста, реализуйся. Но да, конечно, дорогой мой человек, должны быть принципы, не должно быть беспринципности. Эти принципы, эти правила — они помогают. Почему Церковь стала таким институтом, который помогает. Потому что есть правила — это берега, если не будет берегов — не будет русла, и твоя река жизни превратится в болото — от этого бывает уныние. А берега, которые даны — святоотеческие и церковные правила — помогают тебе направить это русло. В этой связи, я не заметил каких- то моментов, что мне что- то пришлось оставить. Были преподаватели, с которыми я общался — есть они и сейчас. И сегодня, не как в начало 2000-х годов, когда они не могли переступить порог семинарии. А когда ты общаешься с ними, происходит их постепенное воцерковление, причём, они сами воцерковляются, я видел внешне светских людей: я был тогда поражён, какие они церковные. Их принципиальность, их чистота — это церковные люди! Когда я учился на историческом факультете, на направлении Музейное дело, уже тогда я был удивлён этому. Недаром, один из богословов древности высказал такую мысль: душа каждого человека по природе христианка. Это правда, чистота — она есть, а оформление этой чистоты зависит от нашего общения. И, когда мы общаемся, нет границ для духовного общения.
К. Лаврентьева
— Отец Виктор, я, скорее, не имела в виду прямо всё бросить — и стать священником, не заниматься никакой научной деятельностью, не заниматься ничем, кроме того, чем вы можете послужить Церкви и обществу. Нет, совершенно не это. Может быть, я не очень корректно задала вопрос. Я-то имела в виду вот что: когда человек становится священнослужителем — как мне кажется, я, как женщина, пережить это всё равно не смогу, но кажется, что ты всё равно должен в некоторой степени отказаться от себя прежнего. Это, конечно, не монашество, где ты даже имя меняешь и даёшь множество обетов, но это где- то рядом. Отец Виктор, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что это где-то рядом, кажется, что мужчина, который вчера ещё не был священником, а сегодня уже священнослужитель — в нем что-то необратимо меняется. Я помню, как разговаривала с одной матушкой: они были молодыми архитекторами, очень этому радовались, и как-то у них всё в гору шло. Но в какой-то момент её муж уверовал и совершенно изменился. Он настолько переродился, что сам пришёл в Церковь и привел тудп жену. Его, в общем, пригласили рукополагаться, он уехал рукополагаться в Москву, а жили они в Сибири. И она говорит: я помню день, когда он приехал оттуда. И, вы знаете, у меня не было желания броситься ему на шею, как раньше, и сказать: Привет, Андрей, я так рада, что ты приехал! У неё было только одно желание сказать ему: батюшка, благослови! Она взяла у него благословение и поняла, что к ней приехал уже другой человек. Я именно об этом говорю, отец Виетор.
Прот. Виктор Лисюнин
— Ну, такое перерождение происходит, оно не беспочвенно, есть определенные условия для этого перерождения? Хотя вот что я подмечаю у молодых ребят-семинаристов: ты, как священник, рождаешься постепенно. То есть, да, рукоположение, констатация факта — ты это видишь. Но полное обретение твоего нового рождения как священника происходит в процессе твоей жизни, потому что приобретается опыт, опыт сострадания, это сострадание должно рождаться постепенно, в понимании. Ты должен проходить все искушения. И, как раз, тема духовничества очень в этом помогает. Я бы, наверное, никогда не состоялся, да и сейчас не смог бы состояться, если бы у меня не было и сейчас не осталось примеров перед глазами: протоиерей Николай Степанов, отец Борис Жабрн, ряд других батюшек, некоторые из которых уже, к сожалению, скончались, когда был ковид. А может быть, Господь специально взял их именно в праздничные дни. Я понял, что именно этих батюшек Господь забрал специально, чтобы встрепенулись молодые сердца и взяли на себя то крестоношение, которое несли эти батюшки. Поэтому, конечно, в страдании рождается сострадание, и священник — это, наверное, тот, кто и должен сострадать, он должен рождаться в этом страдании, страдая, он рождается именно как священнослужитель, да.
К. Лаврентьева
— Вы, как раз, сказали о том, что, если не будешь страдать, то не будешь и сострадать. Но сейчас такое непростое время, отец Виктор. Наверное, многим и страдания уже не хочется искать, потому что многие наши соотечественники и так страдают.
Прот. Виктор Лисюнин
— Я понимаю, о чём вы говорите, но, понимаете, Господь даёт и утешения, очень большие утешения — и это надо видеть. Вся наша жизнь в контрасте. Если бы не было чёрного, мы не видели бы и белого. Некоторые говорят: в жизни должно быть только счастье, счастье и счастье. Но, дай человеку сахар — у него, извините, слипнется. Или, допустим, бельмо на глазу — все белое. Разве это счастье? Нет, конечно. Но человек живет в контрасте, и правильное понимание этого контраста, этой дороги — вот светлый луч, по которому я иду, несмотря на эти потёмки. В любых трудностях нужно надеяться на Пасху. А примеры очень важны. Я благодарен Богу за то, что Господь мне в жизни давал и даёт эти примеры, я видел жизнь тех, кто пережил советский период и тех, кто пережил искушения 2000-х или 1990-х, я видел, как им, может быть, нелегко было, ты понимаешь, что и тебе надо держаться. Видя, какие трудности они преодолели, ты понимаешь, что тебе надо пройти все искушения и выдержать, несмотря ни на что. Вы знаете, бывают такие грехи и разные грешки — они и плотские, и относящиеся к психологической реакции. Например, у каждого есть свой характер. Один такой активный, импульсивный — ты не уйдёшь от этого и не скроешь это, а ведь надо держаться, надо удержаться и найти Истину — это главное. И, как раз, духовные примеры, святоотеческие примеры очень помогают. Вот, посмотрите на житие преподобного Амвросия (Оптинского): какой был подвижный человек, с юмором — а Господь ему дал болезнь, а Господь ему дал спасительную прикованность. Он не потерял чувство юмора — посмотрите его поучения! Он — наш земляк, родом с Тамбовской земли, какие поговорки-то, наши тамбовские, черноземские — и как он их вплетает, и как он с улыбкой, с радостью это всё даёт. А какую он испытал страшную болезнь и расслабленность тела! Такие примеры духовные, почему нужно изучать и исследовать себя с точки зрения святоотеческого опыта, и исследовать Евангелие, потому что в Евангелии это всё и дано.
К. Лаврентьева
— Нужно искать. Отец Виктор, я недавно читала у монахов, у Святых Отцов о том, что крайне важна духовная преемственность. И она переходит не только от старца к ученику, она ещё от более духовного человека-мирянина к менее духовному, от более сильного духовника к молодому священнику. То есть, некая передача благодати и такой важный закон, о котором не особенно много людей знают.
Прот. Виктор Лисюнин
— Но ведь благодать — это искренность. И, когда ты видишь чистоту... конечно, все люди грешат, и священнослужители — не исключение. Слово грех с греческого переводится как ошибка, меня не удивляет, что люди ошибаются. Меня удивляет, как человек после всего этого держится. Это помогает и тебе, это — такая хорошая прививка стойкости. Многие сейчас чем духовно болеют? Им хочется чудес, экстрасенсорикой занимаются, всякими духовными практиками, магией и тому подобным. Они подходят и говорят: Ну, а что же вы, православные?- им же чудеса сразу нужны. А кого можно считать духовным авторитетом? Я задаю вопрос этим ребятам молодым: назовите мне хоть одного колдуна, ведуна, экстрасенса, который что-то сделал, в том числе, для государства, что его запомнили на века. Никого вы не назовёте. Только одного, конечно: святого Киприана, который был когда-то колдуном, а потом оставил колдовство и стал святым. Я спрашиваю: является ли для них авторитетом святитель Лука? Они говорят: Да, конечно, такой замечательный хирург! И я говорю: но если святитель Лука бросил почёт, уважение, бросил всё — и стал не просто священником, а архиереем. И, даже когда к нему обращались как к профессору, он отвечал: Не профессора во мне чтите, а то, что я являюсь духовным лицом — и то, не меня чтите, а Господа. Вот, такие примеры, они помогают. Слава Богу, они у нас есть, и сегодня они тоже есть — я думаю, со временем мы это увидим. Пройдёт время — может быть, и наше время рождает таких подвижников, о которых мы не знаем. Ну, извините, священномученики и исповедники — это наши заступники, их много, надо исследовать их жизни и помогать ребятам в постижении их.
К. Лаврентьева
— Да. Спасибо огромное за этот разговор, отец Виктор. Так много важных тем вы сегодня подняли, и такое ощущение, что не хватило вам часа. Дорогие друзья, в гостях у «Светлого вечера» сегодня был протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат богословия, заведующий отделом по культуре Тамбовской епархии, кандидат исторических наук, клирик Спасо-Преображенского кафедрального собора города Тамбова. У микрофона Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего вторника. И спасибо огромное, отец Виктор, очень рады были видеть вас сегодня в студии радио «Вера» . Всего доброго. До свидания.
Прот. Виктор Лисюнин
— Спасибо вам большое за такой «Светлый вечер», за вашу искренность и вашу любовь. Божией помощи всем вам на пути спасения.
К. Лаврентьева
— Спасибо.
