«Путь к священству». Прот. Иоанн Кудрявцев

У нас в гостях были член епархиальной комиссии по больничному служению, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Отрада и Утешение» при Боткинской больнице протоиерей Иоанн Кудрявцев.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере и священству, а также об особенностях больничного служения священника. Кроме того, разговор шел о смысле страданий в нашей жизни, о духовных причинах болезней и о том, как утешить близкого человека, который нуждается в нашей поддержке.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Иоанн Кудрявцев, член Епархиальной комиссии города Москвы по больничному служению, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Отрада и Утешение» на Ходынском поле при Боткинской больнице. Добрый вечер.

Протоиерей Иоанн

— Добрый вечер, дорогие друзья.

К. Мацан

— Отец Иоанн, в этих беседах в этот день недели на радио «Вера», в рамках «Светлого вечера», мы говорим с нашими гостями, со священниками, об их пути к вере и в вере и о том, какая цепь событий и выборов привела к тому, что человек стал священником. Это важно, потому что для многих людей, которые смотрят на церковную традицию со стороны, кажется, что священники — это люди из какого-то другого теста. Вот видят человека с крестом в подряснике, и кажется, что ему на роду было написано быть священником, вот таков его путь. А между тем мы понимаем, что священниками не рождаются, священниками становятся. И человек развивается в том же самом обществе, в котором мы живем, идет своим путем, приходит к вере и какой-то его путь в вере приводит к тому, что вот он решает, что будет дерзать просить о том, чтобы стать священником и служить у алтаря и другими служениями заниматься. Вот и нам кажется, что на этом пути возникают у человека вопросы о вере, о себе, об отношениях с Богом, ответы на которые могут оказаться полезными, релевантными для всех наших слушателей. Вот поэтому со священниками мы говорим о их пути к вере и о пути к священству. Вот мы знаем, что путь этот, о котором я так уже подробно сказал, к вере и в вере состоит из этапов, из одной встречи за другой, из каких-то событий, которые складываются в этот путь. Вот если говорить о самых важных этапах на вашем пути, что бы вы выделили?

Протоиерей Иоанн

— Безусловно, священство — это особое призвание, это очевидно, но это призвание не говорит о том, что сам священник как человек является каким-то особенным. Действительно, вы правильно сказали, что он такой же как все, и не только такой же как все. Наверное, чтобы быть священником, чтобы прийти к этому служению, которое не является профессией, а является именно служением, нужно, наверное, осознать свою беспомощность, свою неприспособленность, свою слабость во многих вопросах жизни. И я помню, как у меня был такой период в жизни, когда я учился на 4 курсе на биологическом факультете, я всегда задавал себе вопрос: а для чего все это, для чего моя учеба, что потом будет дальше со мной? И вот этот внутренний кризис, поиск и смысла и поиск какого-то пути самореализации в конце концов и привел меня к священству. И не потому, что я осознавал свое достоинство или осознавал, что я могу принести пользу людям, скорее наоборот, я осознавал, что я не нахожу просто другого смысла в своей жизни, кроме как служить другим людям. И после того как прошли несколько лет в университете, я несколько лет поработал, защитил диссертацию кандидатскую по цитологии, я потом ясно осознал, что несмотря на то что было очень много предпринято усилий, трудов для того чтобы закончить университет, защититься, все это оказалось, в общем-то, не совсем мне нужным, не совсем тем, что хотело мое сердце. Мне всегда хотелось быть полезным людям хотя бы в чем-то, и я всегда осознавал, что я ничего не могу сделать хорошего — я не умею хорошо говорить, как другие люди, я не умею хорошо строить, я не умею хорошо вести, например, бизнес или какие-то деловые отношения и я понимал, что для меня нужно что-то другое. И вот этот поиск своего пути и привел меня к священству. К сожалению, сейчас часто люди слишком превозносят священников как людей, как личность. На мой взгляд, ведь мы почитаем священный сан, но сам человек в этом священном сане, он далеко не всегда является идеалом. А в нашем обычном сознании священник это какой-то идеальный образец для всех людей, образец во всех вопросах — в семейной жизни, в том как он молится, в своем благочестии, в своем отношении к своим обязанностям, к работе и так далее — то есть это некий идеал, на который все должны равняться. И вот трагедия священника как раз и заключается в том, что ты как раз в себе этого идеала не видишь, но ты понимаешь, что несмотря на все свое несовершенство, слабость, ограниченность, ты понимаешь, что Господь как-то тебя держит. Господь тебя не просто поддерживает, чтобы ты не погиб, и не просто дает тебе какое-то утешение в жизни, какую-то радость, а Господь тебя сознательно зовет к какому-то служению, которое, ты понимаешь, что оно как раз для тебя. Хотя ты, может быть, и не ожидаешь этого. Я помню такой эпизод из своей жизни, когда я был еще совсем студентом, я часто возвращался поздно домой и мне приходилось стоять на остановке, ждать автобуса. И я всегда удивлялся, почему ко мне подходят нетрезвые люди и начинают со мной вести разговоры о жизни, о вере и начинают даже мне исповедоваться. Мне было это непостижимо. Я не имел вид священника, я не имел вид какого-то благочестивого человека. Но почему люди ко мне подходили и начинали...

К. Мацан

— Изливать душу.

Протоиерей Иоанн

— Да, изливать душу. И я тогда стал задумываться: а что это такое? Может быть, так Господь мне показывает, в какую сторону мне идти? Потому что тогда я стоял действительно на перепутье многих дорог, у меня были многие разные перспективы — и туда пойти, и направо, и налево, и в разные стороны. Ну вот почему-то я чувствовал, что мое служение какое-то другое и потом так и получилось. И была одно время такая мысль — быть врачом, лечить людей. И я очень много расстраивался, переживал, что вот я не поступил на медицинский, в институт, а поступил на биологический факультет. А ведь потом все равно получилось так, что я оказался в больнице, и то, что хотело мое сердце, то оно и исполнилось. И я сейчас убеждаюсь, что Господь тебя каким-то непонятными судьбами, но ведет к тому, к чему ты призван и к чему лежит твое сердце, несмотря на все твои недостатки, на твои немощи, недостоинство и так далее.

К. Мацан

— А как вера в жизни появилась, осмысленная христианская вера? Или она всегда была?

Протоиерей Иоанн

— Ну нельзя сказать, что была осмысленная вера всегда, но во всяком случае я помню свои впечатления детства, мне всегда казалось, я всегда это чувствовал, что мир прекрасен, что мир целесообразен, что в жизни все устраивается по неким законам, которые ведут человека к добру, ведут человека к гармонии, к радости. И это ощущение детства, оно было неосознанное, оно было, может быть, никак не высказанное словами, но оно присутствовало. Однажды я помню, когда мне было несколько лет, четыре года, и моя мама пела в церковном хоре, я один раз был на спевке хора. И когда светские простые люди, которые все работали где-то в Москонцерте, в консерватории, были обычные светские люди, но, когда они на репетиции, на спевке стали петь Херувимскую, меня это просто потрясло. Произошло некое чудо для меня — я вдруг стал чувствовать, что открывается какой-то другой мир совсем, совсем другая реальность. И тогда меня это поразило. Это было первое впечатление такое религиозное моего детства, которое потом осталось на всю жизнь. Тогда я почувствовал и понял, что есть некая другая духовная реальность существующая, которая очень важна для человека, не просто важна, которая определяет жизнь каждого человека.

К. Мацан

— Ну это были первые детские впечатления. А мы понимаем, что от этих детских впечатлений, которые, наверное, у многих есть, такие еще не рационализированные впечатления, а скорее восприятия какие-то, проходит путь до того, когда человек, ну что называется, встретил Бога, встретил Христа. Вот та встреча, о которой часто говорят, после которой жизнь делится на до и после. То есть человек может сразу и не измениться в одночасье, но он уже не может жить так, как будто бы этого опыта религиозного с ним не было. Вот у вас был такой перевалочный пункт, такой водораздел или это все было плавно, без вот такого какого-то до и после?

Протоиерей Иоанн

— Такого критического момента, такого потрясения у меня в жизни не было. И я думаю, что Господь, Он действует гораздо более тонко и более скрыто. Как вот пророку Илии Господь являлся во гласе хлада тонка — тихонько, нежно.

К. Мацан

— То есть в таком дуновении ветра.

Протоиерей Иоанн

— И вот это такое тихое, нежное прикосновение я ощущал как раз в студенчестве, когда вот 4–5 курс, такой внутренний поиск истины, внутренние противоречия, поиск смысла жизни, они привели к тому, что я стал ходить в храм. У меня был друг, его фамилия была Костя Неверов, вот он меня...

К. Мацан

— Символично.

Протоиерей Иоанн

— Символично. Вот он меня привел первый раз в храм, сказал: пойдем, начинается Великий пост, пойдем на канон Андрея Критского. И я тогда стал ходить.

К. Мацан

— Вы сразу начли с серьезного, глубокого погружения.

Протоиерей Иоанн

— Ну я не думал тогда, что это серьезное погружение, потому что я не все понимал, но во всяком случае после богослужения я всегда чувствовал какое-то умиротворение, какую-то просветленность, какую-то успокоенность от своих мыслей, от своих чувств. У меня появлялась такая маленькая надежда, что жизнь как-то устроится, что все будет хорошо. И вот эта маленькая надежда всегда более и более крепла, когда я посещал храм. И, может быть, и неосознанно, но меня это тянуло в храм, вот это ощущение получить какое-то внутреннее, может быть, не выраженное словами извещение от Бога, как жить и что дальше делать. И, конечно, это происходит постепенно, не сразу, маленькими шагами. И к священству тоже не сразу был путь, постепенно. Но во всяком случае такого резкого какого-то перехода, резкого кризиса у меня в жизни и не было.

К. Мацан

— Ну вот как раз тогда мы подходим к самой нашей центральной теме — это путь к священству. А как вы к этому шли? В какой момент и почему вы впервые задумались о том, что вот есть не просто путь помощи людям? Потому что можно быть волонтером, можно просто мыть полы в больнице, но все-таки ваш путь привел вас к священству, то есть не просто к социальной работе. А вот даже в одном интервью епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон сказал, что центр церковной жизни — это Евхаристия, и для священника это предстояние алтарю, а социальная работа — это вот то омовение ног, которое свершил Христос ученикам, которое вытекает из главного, из Евхаристии. Но все-таки не должно подменять Евхаристию, литургию, то есть предстояние священника алтарю. Вот как вы это чувствуете? Почему тогда именно священство, а не просто социальная работа?

Протоиерей Иоанн

— Мне об этом сказали. Ведь все чудо состоит в том, что ты не сам к этому приходишь. Я даже б этом и не мог думать, что я могу быть священником. Но вдруг я, еще задолго до принятия сана, от некоторых людей стал слышать, что тебе надо быть священником. И вот это меня сначала поражало, а потом я стал об этом задумываться. Иногда люди говорили это с иронией, иногда говорили немножко так, вскользь, но все равно я задумывался. Также как я задумывался, когда встречал людей на остановке, а они мне исповедовались. Я стал думать: а что это такое? И не то что я сам к этому пришел, а я получил извещение об этом со стороны. И тогда я стал догадываться и думать: наверное, да, действительно так. Тем более что все остальные перспективы, как бы они оказались для меня не такими привлекательными. Вот это ощущение, что я могу послужить Богу, что я могу предстать у престола Божия, и не просто сам предстоять и молиться, но могу как-то людям помочь и найти утешение в жизни, найти смысл жизни, то это меня очень вдохновило. Ну, конечно, я еще советовался и с духовником, и советовался с людьми опытными. Но во всяком случае это происходит не по твоему решению, не по твоему желанию, а это происходит, как бы извне приходит, и ты слышишь этот призыв.

К. Мацан

— Протоиерей Иоанн Кудрявцев, член Епархиальной комиссии города Москвы по больничному служению, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Отрада и Утешение» на Ходынском поле при Боткинской больнице, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот вы уже сказали, что все равно в итоге оказались в больнице, как вот сердце и стремилось в лечебницу, где можно людям помочь, и представляем мы вас как участника Комиссии по больничному служению. Какой, не знаю, каких особенных качеств, как вам кажется, требует от священника именно служение в больнице?

Протоиерей Иоанн

— Однажды, когда я еще не был священником, то я жил в одном скиту Сретенского монастыря. И у нас там были сестры, готовящиеся принять монашеский сан. И вот одна из сестер мне сказала: знаешь, ты можешь долго слушать людей, и ты будешь хорошим священником.

К. Мацан

— Это важный критерий.

Протоиерей Иоанн

— Понимаете, вот мне кажется, что это качество одно из самых важных для священника — умение слушать. Не говорить, не назидать, не наставлять, а умение слушать. Потому что для человека, особенно человека в больнице, самое главное, одной из важных является потребность высказаться — высказать свою боль, свой страх, свое недоумение, свое одиночество. И вот когда человек выскажется и скажет, то он получает от этого огромное утешение, даже если ты в ответ ничего не скажешь, ты просто его слушаешь. Об этом многие писали, многие говорили. Митрополит Антоний Сурожский очень много об этом писал, что когда человек страдает, страдает в больнице, то очень важно просто соприсутствие, соприсутствие рядом с ним. Важно просто находиться рядом, держать, например, за руку, чтобы человек чувствовал, что рядом с ним тот, кто переживает и сочувствует и больше ничего не надо. Я думаю, что ошибка многих молодых священников — у меня тоже такая ошибка была, что мне хотелось научить всех. Это неправильно. И с годами понимаешь, что ты сам не умеешь еще ничего, ты сам еще не знаешь ничего, чем больше ты живешь, тем больше возникает вопросов. Ну поэтому надо не учить, а слушать. И люди, которых ты слушаешь, они тебя сами научат, тем более люди страдающие. Человек страдающий, ему открывается некая истина, которая недоступна человеку в обычном состоянии. И еще такая очень важная мысль, что очень важное, мне кажется, качество священника — умение сострадать. Если ты живешь так, как будто у тебя все комфортабельно, благополучно, то ты никогда не поймешь того, кто страдает. И, возможно, поэтому Господь попускает священникам разные испытания, сложности, трудности в жизни — как раз для того, чтобы священник тоже мог сострадать. Тот, кто страдает, может и сострадать. Вспомните заповеди блаженства, они же, собственно, говорят о страдающих людях: блажены плачущие, блаженны нищие духом, блаженны кроткие, алчущие и жаждущие правды — это люди страдающие. И вот они блаженны. И, наверное, и священник должен как раз пребывать вот в этом блаженном страдании, чтобы он мог сострадать и как-то поддержать другого.

К. Мацан

— Я не могу вас не спросить: а в чем ваше страдание?

Протоиерей Иоанн

— Страдание, самое главное страдание от собственного несовершенства, от собственной немощи. Потому что чем ты больше стараешься что-то сделать и послужить людям, тем больше убеждаешься в том, что ты делаешь это неправильно. Особенно это показал прошедший год пандемии.

К. Мацан

— Да? А в чем?

Протоиерей Иоанн

— А в том, что мы столкнулись с такой ситуацией, когда люди очень страдают, и страдают не столько физически, сколько духовно — от страха, от одиночества, от невозможности общаться с близкими. И когда ты оказываешься рядом с таким человеком, ты понимаешь, что ты не можешь дать ему какое-то утешение, ты не можешь найти для него нужные слова, и ты сам страдаешь от своей беспомощности. Ты молишься о том, чтобы человек выздоровел, чтобы человек вернулся к родным, а этого не происходит, человек уходит, умирает. Ты молишься о том, чтобы человек ну мог почувствовать радость и облегчение, радость и облегчение чувствует. Вот это вот такой крест болезни, крест страданий ложится на священника, когда он понимает, что он не в состоянии ничего сделать сам. Как-то я читал одного толкователя Священного Писания, что ведь вообще, когда человек надеется на себя, то ему Бог не нужен. А вот когда он на грани своих сил, когда ему кажется, что вот все, сейчас вот-вот все рухнет, то в этот момент действует Господь. Много примеров таких, там преподобный Силуан Афонский, который 15 лет страдал от того, что не мог получить от Бога утешения, чувствовал себя оставленным Богом. И Господь ставит нас в такие ситуации, когда мы, ощущая свою беспомощность, ищем, ищем помощи от Бога. И нельзя сказать, что эта помощь приходит сразу и быстро. И, собственно, мы от этого и страдаем.

К. Мацан

— Это вот как раз об этом и хотел спросить. Вы так внятно делаете акцент на том, что священник осознает свою немощь, что он ничего не может сделать сам от себя. И об этом тоже многие опытные пастыри писали, что в тот момент, когда ты вот сознаешь свою немощь, ты как бы освобождаешь место для действия Бога, и в себе, внутри себя для этого действия, и в отношениях, допустим, с ближним, с больным, с тем, кто требует утешения, кому требуется утешение. Как бы отступаешь назад и даешь Богу действовать в себе и через себя, но действует именно Христос. И мы об этом читаем, мы — имею в виду люди, которые со стороны на это смотрят, — и какая-то возникает сказочная прекрасная картина, что вот священник смирился, и что-то в воздухе возникло между ним и больным, и какое-то утешение пришло, а вот пришел Христос —третий, Который и только и может утешит больного. А вы говорите, что не сразу приходит утешение, а может быть, и не приходит. Что же, получается, Христос не приходит, Христос не действует? Бог не принимает участие? Как это терпеть, как это снести? Как это воспринять, если это так? Или как это понять, что оно приходит не сразу?

Протоиерей Иоанн

— Ну для меня ответом на этот вопрос является пример Самого Спасителя, Который не только страдал на кресте физически, Он страдал как человек от богооставленности и говорил: «Господи, почему Ты Меня оставил?» Вот этот путь богооставленности, ощущение богооставленности, наверное, каждый человек в какие-то моменты жизни проходит. И в этот момент испытывает богооставленность, для того чтобы смириться до конца, для того чтобы до конца познать свою немощь, свою несостоятельность. Но при этом важно иметь веру, знать, что после этого будет воскресение, после этого будет победа, после этого будет смысл, будет сила, будет радость.

К. Мацан

— Ну вот у того же владыки Антония Сурожского есть мысль, созвучная тому, о чем вы говорите, что только дойдя до глубины полного отчаяния, потеряв всякую надежду на себя, возникает подлинная надежда на Бога. И вот он приводит пример из Евангелия от Марка — слепца Вартимея, который вот так вот полностью был совсем уже в отчаянии, но это отчаяние такое последнее, до дна, сумел как бы преобразить в надежду, сумел сделать его конструктивным, как бы на пользу себе обратить. И опять же мой вопрос в том, что мы это читаем в книге, восхищаемся высотой и глубиной этого примера. А вы, как больничный священник, на практике встречаете такую веру, такие примеры, когда человек вот в больнице на ваших глазах сумел от какого-то отчаяния как бы конвертировать в надежду и веру?

Протоиерей Иоанн

— Вы знаете, если бы таких примеров не было, я, наверное, бы просто оставил свое служение, потому что выносить постоянно свою немощь и несостоятельность, это очень тяжело. Поэтому я всегда иду в больницу с надеждой там получить пример и утешение в этом, утешение своей веры. Потому что примеров таких очень много, когда я вижу, как люди совершенно ничего не знающие о Христе, почти не молящиеся, вдруг в какой-то момент критический в своей жизни — в реанимации, в тяжелом состоянии — вдруг преображаются, вдруг в них появляется такая глубокая вера, о которой ты даже не подозревал.

К. Мацан

— А в чем она проявляется? В словах, в том, что вдруг становится какой-то мирный дух? Вот можете как-то это описать, как это выглядит?

Протоиерей Иоанн

— Безусловно. Она проявляется всецело — она проявляется и в словах человека, она проявляется в его состоянии, она проявляется даже во внешнем облике. Однажды я причащал человека в тяжелом состоянии, в реанимации, который в первый раз в жизни поисповедовался, покаялся. И он мне сказал: вы знаете, я ощущаю, что сейчас здесь я нахожусь в святом месте, в реанимации, для меня это стало святилищем это место, хотя это место страдания, это место боли, это место отчаяния. И это было по всему видно, что он преображается, что он по-другому говорит, он по-другому смотрит, у него в глазах появился свет, у него появилась радость, надежда, несмотря на то что буквально через несколько часов он скончался. Но человек ушел живым, он ушел, соединившись с Богом. И для меня это было самой большой радостью, что вот здесь вот в этот момент Господь меня привел к такому человеку, которому нужно было исповедь, причастие, и который вот в таком мирном состоянии, состоянии преображения — даже это не просто мирное состояние, состояние радости, преображения, силы духовной отошел ко Господу. Таких примеров очень много. Таких примеров много — примеров веры, примеров любви. Я помню, как один молодой человек, который в 23 года умирал от лейкоза, он мне говорил такие слова: знаете, я не боюсь за себя. Я знаю, что есть вечная жизнь, но я боюсь за своих родителей, которые будут очень плакать, когда я уйду. Пожалуйста, помогите. Вот это были последние слова человека, 23-летнего юноши, который умирал — у него не было страха за себя, у него был страх за своих родителей. Это тоже удивительный пример любви, веры.

К. Мацан

— Протоиерей Иоанн Кудрявцев, член Епархиальной комиссии города Москвы по больничному служению, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Отрада и Утешение» при Боткинской больнице, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня протоиерей Иоанн Кудрявцев, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Отрада и Утешение» при Боткинской больнице, член Епархиальной комиссии города Москвы по больничному служению. Мы продолжаем наш разговор. Я бы вот еще о чем хотел вас спросить. Священники больничные нередко в разговорах признаются вот не только в том, что встречают вот такие примеры глубокой веры, но и встречают примеры, которые скорее расстраивают. Например, когда человек чудесным образом исцелился, было явлено какое-то Божие чудо, и врачи не могут этого объяснить, но вот прошла болезнь. И человек в этот момент был очень Богу благодарен и возрадован. А потом болезнь отступила, и человек от Бога отошел и забыл, и никак его жизнь, ну по крайней мере радикальным образом не поменялась. Или даже более такие радикальные примеры. Мне рассказывали реальный случай, когда в семье тяжело заболел ребенок — ну это было давно, там, может быть, в середине XX века, ну или как-то вот не сейчас. Тяжело заболел ребенок и пришел священник, уже не было ни на что надежды, но он помолился, и было чудо, и ребенок выздоровел. И через там 20, 30, 40 лет этот священник, так получилось, в этих же местах оказался и решил узнать, а что с этим человеком стало, вот с тем ребенком, который чудесным образом исцелился, и увидел просто спившегося алкоголика. То есть его жизнь, возвращенная чудесным образом Богом, как бы пошла ни на что, ну так, грубо говоря. Вот как это отзывается в сердце священника? Бывали ли у вас похожие наблюдения, случаи, как на это реагировать?

Протоиерей Иоанн

— Таких случаев очень мало.

К. Мацан

— Слава Богу.

Протоиерей Иоанн

— Видимо, Господь милосерд. И порой даже приходит мысль о том, что почему мы молимся, а Господь не дает исцеления. Наверное, ответом на этот вопрос является вот это самое положение человека, что человек чаще всего может забыть о благодарности Богу, вернуться к прежней жизни и погибнуть. Поэтому сейчас вот в моей практике таких случаев очень мало. Когда вот, может быть, для этого нужно, чтобы прошел большой срок, действительно чтобы увидеть это, оценить, но таких случаев мало. Бывают случаи другие, они чаще, когда Господь на небольшое время дает облегчение и исцеление У нас был такой случай несколько лет назад, когда нам в храм позвонили родственники и сказали: вы знаете, мы обзвонили пять храмов и нигде нам не смогли помочь. У нас родственник находится в бессознательном состоянии, дома лежит без сознания. Мы хотели его причастить, нам отказали, сказали, что человека без сознания нельзя причащать. И что делать? Ну мы тогда решили все-таки отреагировать и поехать. Потому что, собственно, это все равно обязанность священника — если зовут, поехать. И потом один наш священник поехал туда, на квартиру этого человека и стал просто молиться. И когда он молился, человек пришел в сознание — это было чудесно, необыкновенно. Он пришел в сознание, смог исповедоваться первый раз в жизни, смог причаститься, какое-то время побыл в здравом уме и потом, на следующий день или через два дня отошел ко Господу. Вот таких примеров временного облегчения очень много. Господь дает человеку время на покаяние, дает ровно столько, сколько ему нужно, чтобы не растерять эту веру, не растерять эту благодать, не забыть о милости Божией. Вот эти примеры, конечно, они еще раз подтверждают, показывают, что Господь заботится о каждом из нас. По поводу того, что забывают Бога — да, такой был у меня тоже пример, когда человек пролежал долгое время в реанимации после автомобильной катастрофы. Потом очень долго восстанавливался, лечился и потом вернулся к обычной жизни. Ну живет как обычный человек, хотя он частично инвалид, живет как обычный человек. Хотя я не думаю, что все это проходит бесследно. Все равно след в душе остается, все равно память о том, что совершил с тобой Господь, она, безусловно, остается.

К. Мацан

— Мы сегодня говорим о вашем пути к священству и в священстве, и вы уже так иронично признались, что, будучи юным священником, имели такое какое-то поползновение всех научить, как-то просветить, сейчас вы от этого отказались. Это, мне кажется, очень важное признание, тем что вообще человек не равен себе в разные периоды жизни, он меняется и растет. А вот что еще для вас вот в вашем видении и священства в целом, и конкретно больничного священства за годы вашего служения изменилось? В чем вы сегодняшний не равны себе вчерашнему, позавчерашнему, десятилетней давности, двадцатилетней давности, именно как священник?

Протоиерей Иоанн

— Когда я начинал свой путь священнический, была какая-то такая эйфория, радость, что все что попросишь, Господь может сделать. И была такая надежда что, в общем-то, а чего бояться в жизни? Помолись — и все будет, что надо. Сейчас, конечно, это взгляд немножко поменялся. Не потому, что пропала вера, в молитву, не потому что думаешь, что вот Бог тебя не услышит. Господь, конечно, услышит, но не все так просто. Есть замысел Бога о тебе, и Бог это не тот, кто исполняет все твои желания и прихоти, и о чем ты ни попросишь, все у тебя сразу будет. А Господь, Он заботится о тебе и ведет тебя таким путем, который ты сам для себя не предполагаешь. И вот это вот чувство, которое испытывают обычно неофиты, что вот о чем я ни попрошу, все будет — это чувство, слава Богу, оно уходит и сменяет чувством, что есть некая тайна Промысла Божия и эта тайна для меня не открыта. Я прошу о чем-то, молюсь, но все равно я понимаю, что Господь решит так, как Сам знает и как лучше для меня самого. И поэтому уже такой эйфории детской нет, вот что все так просто, безоблачно и хорошо. Понятно, что жизнь сложна и надо через какие-то испытания пройти, может быть, и неведомые, может быть, сначала и неосознанные, в чем их смысл. Но во всяком случае, в любом, все равно в конце концов то, что необходимо, то что Господь тебе дает. Поэтому вот такое отношение к вере, к молитве, оно, я думаю, более трезвое, более такое спокойное, оно позволяет избегать всяких крайностей, когда человек начинает ну чрезмерно там брать на себя слишком строгий пост, или какие-то большие правила исполнять молитвенные, или делать поклоны с целью того, что обязательно что-то получить. Как часто прихожане приходят и просят о какой-то нужде и говорят: вот дайте нам правило, мы будем сейчас молиться, мы сорок дней будем читать акафист, чтобы вот что-то наконец-то произошло в нашей жизни. Я стараюсь людям объяснить, что не надо требовать какого-то немедленного ответа от Бога, потому что в этом тоже не смирение. Смириться и просто: Господи, да будет Твоя святая воля, — дать Богу действовать в нашей жизни, а не самим решать то, что нам нужно. Вот, наверное, это еще такой вывод, которому я пришел за годы своего священства.

К. Мацан

— А у человека святого, которого невозможно не вспомнить в разговоре о таком больничном служении, у святителя Луки Войно-Ясенецкого, есть, если не ошибаюсь, книга, которая называется «Я полюбил страдание». И опять же вот мы, простые люди, миряне сегодняшнего дня читаем и восхищаемся высотой уже одной этой фразы, одной этой мысли — полюбить страдание, с одной стороны. А с другой стороны, думаешь: а что это такое? Можно ли полюбить страдание? И мы много так слышим примеров о том, когда человек через скорби, страдания, болезни тяжелые возрастал в вере. И обычно, когда мы говорим о том, что человеку так или иначе страдания посылаются, духовники, пастыри обращают внимание, что это в каком-то смысле полезно для возрастания в вере. И сразу множество вопросов возникает: а нужно ли тогда искать страдания специально? Что воспринимать страданием? Если у меня в жизни — вот человек думает, — слава Богу, никто из родственников тяжело не болеет на данный момент, и я тяжело не болею, значит ли, что у меня что-то еще неполноценная вера, вера не прошла моя испытания? И надо либо тогда, получается, ждать, что вот-вот Господь будет меня испытывать каким-нибудь страданием, а если такого не будет, то повезло или так и не прошла моя вера испытаний, может быть, она неполноценная, неглубокая? Человек и страдание — какие вы здесь видите взаимоотношения?

Протоиерей Иоанн

— Я думаю, что нельзя так просто к этому относиться и так просто об этом говорить, о страдании, что вот нужны страдания, чтобы укрепилась вера. Ведь это большой риск для человека — страдать. Человек может не вынести страданий, и может не хватить веры перенести эти страдания. А второе, ведь опять же здесь тайна Промысла Божия. Когда мы в утренней молитве, в шестой читаем: «Тя благословим, вышний Боже, яко твориши с нами великое и неисследованное, славное и ужасное» — Господь творит неисследованное с нами и порой ужасное, порой страшное творит с человеком, — и здесь есть ну некая тайна, некая непостижимость. И поэтому так вот все упрощать и сказать вот, что надо страдать, чтобы была вера... Если нет страданий, то слава Богу. И слава Богу, и не надо их искать. Благодари Бога. Видимо, Господь знает, что ты можешь понести, а что не можешь понести. Во всяком случае, вот так вот говорить о страдании очень опасно. Особенно опасно с людьми, которые действительно по-настоящему страдают. Вот представьте: мать, которая потеряла новорожденного ребенка. Вот, попробуй, ей скажи, что ты страдаешь, для того чтобы ты обрела крепкую веру, для того чтобы ты изменила свой взгляд на жизнь. Формально это все правильно...

К. Мацан

— Нет, это кощунственно просто.

Протоиерей Иоанн

— Это кощунственно, это страшно, это можно просто убить человека такими словами. И здесь надо, ну понятно, что со временем, может быть, и эта женщина осознает смысл того, что с ней произошло. Но говорить ей вот так вот, что ты страдаешь — это все не напрасно, это все нужно, страдай дальше, — действительно это кощунственно, это жестоко. Здесь есть тайна. И вот скорее всего надо просто...

К. Мацан

— Поменьше говорить.

Протоиерей Иоанн

— Поменьше говорить и больше сострадать, и больше сочувствовать. Как апостол Павел говорит: «Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими». Наверное, это главное. Мне часто приходят на мысль слова из чинопоследования исповеди, там есть такие слова: «Аз же точию свидетель есмь» — когда священник читает молитвы перед исповедью, он говорит: я только свидетель. И свидетель не только исповеди грехов. Думаю, что священник вообще свидетель жизни другого человека — его страданий, его радостей, его скорбей, его каких-то побед и так далее. Он свидетель, он спутник, он тот, кто находится рядом. И вот это и есть главное предназначение священника — быть рядом. И вместе переживать, вместе сострадать, но не быть таким руководителем, который может тебе дать во всем правильный ответ. Меня, например, очень тяготит, когда люди меня спрашивают какие-то житейские советы: как нам поступить, надо покупать квартиру или не надо, поступать ли в институт или не надо — это, собственно, не дело священника. Дело священника —помолиться и предать человека в руки Божии. И дать человеку почувствовать это, что он в руках Божиих. А все остальное какие-то вопросы, какие-то поучения, они часто бывают излишни.

К. Мацан

— А вы несколько раз сказали, что задача священника, я думаю, не только священника, вообще человека, который оказался рядом с тем, кто находится в скорби — это сострадать. И вроде мы все интуитивно понимаем, что такое сострадать. Но в то же время на самом деле, если посмотреть глубже, то может быть, и не понимаем. Вот сострадать, сочувствовать — как это должно проявляться, как это может проявляться? Просто быть рядом, молчать, держать за руку? Но это же можно делать и равнодушно. А можно пытаться из себя какие-то эмоции выдавливать, если ты их не самом деле не чувствуешь. Ты рядом с человеком, но, может быть, мужчинам это более свойственно, такое некое хладнокровие. А человек, может быть, от тебя ждет какой-то такой молчаливой, но эмоциональной сострадательности. Вот как внутри себя, если угодно, ну найти, что это за нота сострадания? Что вы внутри чувствуете, когда вы понимаете, что вот сейчас, ну или так опять несколько рационализировать это, вот то состояние, которое я в себе определяю как сострадание — я подключился к человеку, я с ним, я для него здесь и сейчас, я сочувствую — то есть мы чувствуем нечто одинаковое, совместно чувствуем. Вот как вы в себе это определяете, находите, переживаете?

Протоиерей Иоанн

— Ну мы с вами с этого начали разговор. Помните, говорили, что познание своей немощи, собственно, нас и приводит к тому, что мы ищем Бога. Также и здесь, когда рядом страдающий человек, самая главная скорбь твоя, чтобы действительно искренне сочувствовать и страдать, это скорбь о том, что я не могу ему помочь, я не могу ничего сейчас сделать. Я не могу вылечить, я не могу его отмолить, не могу даже ничем утешить. Я от этого страдаю, потому что это реально беда, это реально страдание. Я просто про себя молюсь: «Господи, помоги этому человеку Сам, как Ты можешь!» — тогда это будет честно, это не будет никакой в этом фальши, никакой натяжки, что я действительно осознаю свое бессилие рядом с умирающим человеком, что я могу ему сделать? И вот это осознание бессилия дает переживать сострадание. Ну и, конечно, все-таки есть ну некое чувство жалости, тепла к человеку, хочется, он воспринимается как очень близкий, родной человек, тот кто страдает. И здесь, собственно, нет разницы, вот каждый воспринимается как близкий родной. И тогда, конечно, это будет искренно, это не будет формально. Хотя я не знаю, не могу до конца ответить на этот вопрос. Наверное, это очень сложно — вот тайна сострадания, тайна слез, тайна сопереживания — наверное, очень трудно выразить словами, что это такое. Наверное это ну некое, может быть, об этом нужно молиться и просить Бога: дай мне возможность сострадать, дай мне возможность почувствовать этого человека всей глубиной своего сердца. Наверное, это некий дар Божий, который может быть, а может и не быть. Действительно, иногда чувствуешь и холодность, и какое-то равнодушие — от этого опять же страдаешь, от этого опять же приходишь в состояние какого-то недоумения и растерянности, думаешь: ну зачем тогда все эти усилия, зачем тогда я хожу, зачем я этим занимаюсь, если это ничего не дает?

К. Мацан

— Протоиерей Иоанн Кудрявцев, член Епархиальной комиссии города Москвы по больничному служению, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Отрада и Утешение» при Боткинской больнице, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вы уже сказали о том, что это какой-то, может быть, временный вопрос, что это ничего не дает, а в итоге-то Господь все-таки посылает утешение, не оставляет вас в ощущении бессмысленности.

Протоиерей Иоанн

— Да, я хотел тоже вам об этом сказать. Помните, вы сказали, что центр жизни для священника — это Евхаристия, литургия. Вот здесь это очень явно чувствуется, проявляется. После служения литургии, когда ты вот этой радостью наполнен, когда ты соединился со Христом, причастился, твое внутреннее состояние, оно похоже на состояние ликования, радости. И, естественно, эта радость дается не только тебе одному, хочется эту радость отдать другим, поделиться. И вот с этой радостью идешь в больницу — тогда действительно ты чувствуешь, как вот в этот момент Господь какие-то нужные слова посылает. И даже не просто слова, люди чувствуют, что ты причастился. Вот почему бывает — это уже замечено много раз мной, что в большие праздники бывает больше вызовов в больницу. Когда большой праздник и ты причастился, и ты испытываешь особую радость, ты особенно востребован в этот день людям, люди это знают и ждут. И они ждут тебя и говорят: как хорошо, что вы сегодня пришли, я как раз сегодня молилась и просила, чтобы Господь мне послал священника. Опять же удивляешься Промыслу Божию, как это происходит. То есть источник силы, священника — это, конечно, Евхаристия, служение литургии. И вот это служение как раз и дает вот эту вот энергию, возможность чем-то людям помочь, не своими силами, а вот той благодатью, которую Господь дает в таинстве.

К. Мацан

— Еще одна тема, вытекающая из того, о чем мы говорим, это тема не только про больных, заболевших и умирающих, но и про их ближних, про родственников, с которыми вы тоже наверняка имеете дело, встречаетесь. И, с одной стороны, и они тоже нуждаются в утешении, эти родственники, ближние. С другой стороны, наверное, они на себе чувствуют тоже некоторую миссию быть рядом и как-то утешать. Вот я помню, про Наталью Трауберг, замечательную переводчицу и богослова, подарившую нам переводы Честертона и Льюиса, кто-то из ее близких знакомых, близких друзей сказал, когда она уже скончалась: она умела утешать. Вот тоже дар сострадания, дар утешать. Я в себе, допустим, очень остро чувствую, что этого дара не имею. Я каждый раз немею немножко и оторопь берет, когда нужно кого-то как-то утешить, даже самых близких. А вот какие вы, как священник, здесь может дать советы из вашего опыта, или каким-то наблюдением поделиться, как вести или не вести себя родственнику, ближнему рядом с болеющим или страдающим, уж тем более умирающим? Вот что вы тут наблюдаете?

Протоиерей Иоанн

— Ну этому я учусь как раз у родственников. Вот особенность нынешней пандемии в том, что часто больные не имеют связи с родственниками — они находятся в реанимации, не могут ни позвонить, ни увидеться. И что при этом происходит: все родственники, когда мы обычно собираемся идти к пациенту, особенно к тяжелому, мы звоним родственнику и спрашиваем, как этот человек, там давно ли причащался, как его состояние духовное, чтобы немножко знать этого человека. И вот все родственники говорят: передайте, пожалуйста, мы его очень-очень любим, мы за него молимся. Вот эта вот любовь, это сопереживание, оно для них очень важно. И просят: передайте, пожалуйста, скажите. И когда мы приходим к этому больному и говорим: да, вот за вас очень переживают, за вас все молятся, вас очень любят. Они говорят тоже: да, мы любим и просим у всех прощения. Вот это самое главное, что остается. Показать, что в мире есть любовь, дать почувствовать человеку, что в мире есть любовь. И не просто она где-то абстрактно в мире, вот она, рядом — просто то что ты рядом, то что ты с этим человеком, то что ты ему сочувствуешь, то что ты ему сопереживаешь. И вот этому учат родственники. Хотя, казалось бы, наоборот, мы их должны учить этому, а они нам являют пример. Действительно, родственники также нуждаются в заботе священника, может быть, даже порой и больше, чем сами больные. Об этом и врачи говорят и сами просят нас: вот позвоните этим родственникам, скажите им что-нибудь, утешьте их. И часто бывает так, что больной страдает не за себя, а страдает для того, чтобы Господь родственников привел к вере, Господь родным, близким этого человека помог обрести свой путь в жизни. И вот таких примеров, когда меняется жизнь родственников после ухода близкого человека, их очень много. То есть Господь действительно через эту болезнь не только посещает самого человека, но посещает родственников. И в таком состоянии больной не просто пациент страдающий, он молитвенник за себя и за тех людей, которые ему близки и дороги. И вот страданиями этого человека, молитвой этого человека, может быть, как-то преображается жизнь тех, кто его любит, тех, кто его окружает, его родных.

К. Мацан

— Важную тему вы затронули, может быть, даже так вскользь, но я бы хотел на ней чуть-чуть остановиться. Вопрос о том, откуда берутся страдания в человеке и зачем Бог их посылает. Вот в какой связи я этот вопрос ставлю. Нередко приходится слышать в разных дискуссиях, блогах, комментариях, социальных сетях такие уверенные реплики людей, которые себя исповедают православными, что болезни посылаются людям за грехи. Это говорится как некая такая как бы истина, которая давно всем известна. Вот что вы об этом думаете, так корректно размышлять? Мы даже сейчас не берем ту какую-то кощунственную ситуацию, чтобы мы так сказали какому-то реально болеющему или скорбящему человеку — давайте вот это этот ужас мы за скобки вынесем. Но как какой-то элемент, если угодно, учения, мировоззрения, вот осмысления мира — откуда болезни берутся, что вы об этом думаете?

Протоиерей Иоанн

— Ну есть вообще определение, что такое болезнь, медицинское, и что такое здоровье. Здоровье — это некая гармония, некий баланс, когда организм поддерживает себя в нормальном, жизнеспособном состоянии. Но сказать, что каждый человек абсолютно здоров, никогда нельзя, всегда есть какие-то нарушения, какие-то отклонения, которые как-то компенсируются. А болезнь — это состояние, когда этот баланс нарушается, и когда уже невозможно компенсировать какие-то сбои в работе организма человека. Точно также и в духовной жизни, что когда есть какой-то сбой, какое-то отклонение от нормальной жизни, когда душа человека повреждается, тогда приходит болезнь. Приходит болезнь, может, невидимая, незримая, внутри человека. Но ведь не болезнь является, не является она наказанием, а скорее является неким таким лекарством, которое может человека, вернуть его к Богу. И есть много примеров, когда болеют люди благочестивые, святые — и сказать о том, что вот за что они болеют? Или болеют дети, страдают — за что они страдают? У них нет таких больших грехов, чтобы вот они так страдали. Дети, которые находятся в детских хосписах, которые находятся в клиниках онкологических, за что они страдают?

К. Мацан

— А вот за грехи родителей, — иногда звучит такая мысль. Если мы не берем конкретно ситуацию там, что, не знаю, родители алкоголики и поэтому какие-то генетические последствия есть этого у детей, вот не такую прямую физиологическую зависимость, а вот какую-то духовную, говорят, зависимость есть. Вот я эту позицию озвучиваю, как с которой я внутренне не могу согласиться лично, она как-то во мне протест вызывает. Хотя я и не могу вот и обосновать свой протест. Вот что вы об этом думаете?

Протоиерей Иоанн

— Я думаю, что нельзя ничего упрощать.

К. Мацан

— Упрощать?

Протоиерей Иоанн

— Упрощать нельзя. Вот такой взгляд на страдания и болезнь, как вот некая мера к исправлению человека или там к искуплению грехов — это слишком такой упрощенный подход, который ну граничит вообще как с ересью. Потому что как любая ересь возникает в результате упрощения учения догматического, также и вот этот подход приводит к тому, что это становится, ну как уже может стать кощунством таким, такое мнение. Потому что здесь все гораздо сложнее, и здесь от человека требуется смирение. Вот непостижимость Промысла Божия, непостижимость тайны человеческих страданий. Ну во всяком случае мне очень понравилась книга одного митрополита греческого, митрополит Николай, вот у него есть такая книжка под названием «Когда не видно Бога». Она недавно издавалась, и там есть такая очень важная мысль. Он говорит с родителями, чьи дети болеют онкологией, он говорит: я не имею права, не дерзаю вас учить и объяснять, что такое страдание. Но я хочу вам дать почувствовать, что человек страдающий, ему открывается ну некая духовная реальность жизни. Страдающий человек становится более чутким, он становится более восприимчивым, он начинает видеть то, что раньше он не видел. То есть он начинает жить какой-то другой, более полной жизнью. Об этом есть пример у митрополита Антония Сурожского, когда он вспоминал об одном человеке, который тяжело болел и постепенно, постепенно его состояние ухудшалось. Но при этом, когда он уже был в критическом состоянии, когда Владыка с ним разговаривал, он говорил, этот пациент, этот больной, что я никогда не жил такой полной жизнью. Потому что он начал и исповедоваться, начал и молиться, начал читать Священное Писание, начал как-то осознавать себя не просто как человек обычный, а как бессмертная душа, как тот, кто призван к вечной жизни. И вот это вот ощущение полноты жизни, наверное, и дает страдание, дают вот эти испытания, которые Господь посылает.

К. Мацан

— Спасибо большое за этот разговор — и глубокий, и непростой, но очень важно, что вы как больничный священник с нами поделились опытом. И в духе того, о чем вы говорили, невозможно дерзать человека учить, что такое страдание и для чего оно нужно. Но очень согревающе то, что вы видите пример того, как люди горят верой и как проходят через скорби вместе с Богом. Спасибо вам огромное за этот разговор. И напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был протоиерей Иоанн Кудрявцев, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Отрада и Утешение» на Ходынском поле при Боткинской больнице, член Епархиальной комиссии города Москвы по больничному служению. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».

Протоиерей Иоанн

— Всего хорошего. До свидания.