«Путь к священству». Диакон Анатолий Гольдман - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Путь к священству». Диакон Анатолий Гольдман

* Поделиться

У нас в гостях был клирик храма святителя Николая в Голутвине при Китайском Подворье Патриарха Московского и всея Руси диакон Анатолий Гольдман.

Наш гость рассказал о том, как он, закончив Пекинский университет физкультуры и спорта и став тренером по единоборствам, решил все же пойти по пути священства. Отец Анатолий поделился впечатлениями, каким было его служение в Китае, в чем была особенность его миссионерской деятельности среди китайцев, и как ему удавалось доносить до этого восточного народа со специфичной религиозной культурой истинность православной веры.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня миссионер, диакон Анатолий Гольдман. Добрый вечер.

Диакон Анатолий

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Анатолий, я вам расскажу и напомню нашим радиослушателям, что в этих беседах по вторникам мы говорим со священником, ну в данном случае с диаконом, священнослужителем, о его пути в вере к вере и о том, какая цепь событий, решений, какой поиск привел к желанию быть священнослужителем. Вот не просто мирянином, а вот этот путь к священству, ну в данном в широком смысле слова к священству говорим. И нам кажется, что этот путь всегда сопряжен с вопросами какими-то, с поиском, с изменением жизни, и в этом смысле все это можно экстраполировать на жизнь любого обычного человека, просто который размышляет о своих отношениях с Богом и ищет какие-то ответы на свои вопросы. Вот о ваших ответах на ваши вопросы я хотел бы вас сегодня расспросить. Начну вот с чего. Я. когда готовился к интервью, смотрел ваше интервью, по-моему, пятилетней давности примерно, где вас еще представляли как тренера, тренера восточных единоборств — я даже не выговорю вот этот стиль, направление, которое было написано в титре, — и вот сейчас вы диакон. Что это за путь — из тренера восточных единоборств в священнослужители?

Диакон Анатолий

— Это путь начинался с попытки для себя определить способ наиболее, наверное, полно выказать благодарность Богу за все то, что Он совершил. Я тогда думал, может быть, действительно в миру можно это совершить, работая тренером. Тем более потому, что само тренерство мне очень нравилось — работа интересная, с людьми, педагогический процесс, там тренировочный процесс. Польза очень большая для всех людей, так как все-таки физический компонент, он присущ всем и каждому и, соответственно, мы должны ему тоже уделять какое-то внимание, там вот как некоторые старцы говорят, что как некоей рабочей скотине, мы же должны уделять внимание. Ну сейчас бы мы, наверное, это сказали некоему автомобилю — надо за ним ухаживать, надо там масло менять, может быть, там топливо доливать, там еще какие-то поломки мелкие исправлять. Ну вот с этой точки зрения внимание к телесному, оно, мне кажется, угодно Господу, конечно же, потому что тело тоже дар Божий. И, так размышляя, я достаточно какое-то время, может, не очень долгое, но какое-то время занимался тренерством, преподавал, был преподавателем в университете. Но в какой-то момент я начал чувствовать внутри что, по-моему, этого недостаточно, то есть какое-то было чувство, что я могу для Бога сделать еще больше, но не делаю. И это чувство, оно у меня оформилось, конечно же, не сразу, это начинается так, очень Господь действует же мягко, у нас всегда в жизни-то, буквально в таких каких-то намеках тонких. И прошло несколько лет, пока я начал понимать, что действительно надо мне или честно себе сказать, что я на этом остановлюсь и не буду больше служить Богу, как бы давать больше сил, скажем так, на служение или же мне нужно было что-то, конечно, тогда изменить в своей жизни. Ну вот этот шаг, наверное, и вылился в то, что я смирился, наверное, тоже как-то действительно в какой-то монет пришлось такое усилие сделать, и со временем стал как раз студентом Сретенской семинарии. Потом и, в общем-то, рукоположение было у меня в диаконский сан, и служение миссионерское в отношении китайцев у меня, собственно, можно сказать, началось вот в этот момент.

К. Мацан

— Давайте скажем нашим слушателям, что вы служите на Китайском Патриаршем подворье при храме святителя Николая в Голутвине в Москве — это в районе Якиманки, вот с этим связана ваша миссия в отношении китайцев.

Диакон Анатолий

— Да, в данный момент, в общем-то, вся моя миссионерская работа, она сосредоточена вот на подворье китайском. И в самом начале, когда я еще только подумывал, в какую семинарию поступать, в какой форме мое служение могло бы проходить, что Господь хочет от меня — я тогда совершенно случайно, как говорится — на самом деле не случайно, а промыслительно, — попал на Китайское подворье, сам еще даже не зная, что это Китайское подворье. Это мы в один из приездов с супругой, потому что в тот момент мы жили не в Москве, гуляли по Москве, и как-то вечером мы проходили мимо одного храма какого-то. Я даже тогда не обратил внимание, какой храм, там звон начался к вечерней службе. Ну суббота, вечер — надо же христианину где-то помолиться немножко, я думаю: ну зайдем. Ну зашли, помолились, очень хорошо. А потом я обращаю внимание, там табличка такая есть, написано что-то, какое-то Китайское подворье. Я еще думаю: интересно как, Китайское подворье, а чем оно занимается, кто сюда ходит? Учитывая тот факт, что я какое-то время жил в Китае тогда и был знаком с китайской культурой, языком владел на каком-то уровне опять же, вот этот вопрос мне показался очень интересным. Меня всегда потому что китайская тема привлекает, где бы я ни находился. Но дальше у меня тогда мысль и не пошла, просто она как-то осела у меня, помню, в каком-то дальнем углу, и она у меня была. Потом еще несколько раз, через другие уже пути, через других знакомых, я опять столкнулся с Китайским подворьем. И я тогда уже начал понимать, что, по-моему, это уже и есть тот ответ, который я хотел получить. Потому что в тот момент я действительно задавал Господу этот вопрос все время, говорил: Господи, Ты меня направь, вразуми, потому что я хочу Тебе послужить, а не знаю как, я же неразумный, сейчас если я сам начну что-нибудь делать, то себе, наверное, только хуже сделаю. А Ты давай тогда уже меня направь. И через ну не буду говорить многократные, но какие-то вот неоднократные такие намеки, через события и людей, которые в жизни у нас происходили, вот я начал обращать на это внимание и понял, что, вероятно, это и есть то место, где вот Господь хочет, чтобы я служил. Ну я уже тогда, конечно, приложил какие-то свои усилия: начал туда ходить почаще, познакомился со священнослужителями, которые там, с миссионерами и, милостью Божией, более менее влился в ряды их.

К. Мацан

— Вот очень много хочется вопросов задать к тому, что вы говорите, это очень интересно. Начну вот с чего. А вы сказали, что для вас желание, решение стать священнослужителем, диаконом, получить образование и написать прошение о рукоположении связано с тем, что вы себе поставили вопрос: вот останавливаюсь ли я на той отметке, сколько сейчас сил отдаю или все-таки я хочу еще больше Богу служить? Ну в этой логике, я думаю, что вот все люди, которые о своих отношениях с Богом задумываются, они понимают, что невозможно сказать, что, Господи, вот до сих пор я Тебе себя отдаю, а дальше, извини меня, это уже мое. То есть в этой логике должны были все побросать свои работы светские, а мужчины в семинарию, женщины, не знаю, на клирос или куда-то там в храм социальной работой заниматься. Но люди же не бросают свои работы, и как-то же в миру тоже в этом смысле остаются. Хотя вы тоже в миру вы не монах, но имеется в виду, в статусе миссионера. Все-таки в чем для вас именно специфика вот этого перехода к священнослужению?

Диакон Анатолий

— Ну священнослужение — это дар Божий. Это особое благословение и сила, которая помогает в большей степени отдавать себя, конечно же, да, и совершать служение по воле Божией. То есть это некая новая возможность. Тут главное же, как и всегда в отношениях с Богом, да, сердечное произволение человека. То есть если человек внутренне не хочет, скажем так, то Господь его не будет никогда насиловать. То есть если человек живет в миру, является благочестивым христианином, старается бороться со грехом, по мере своей возможности, служить Богу в какой-то форме, потому что служение Богу может происходить в любой форме, да, даже не обязательно вот, конечно, сан для этого принимать. Но если вдруг у него, у этого человека, есть желание служить больше, то Господь может дать возможность и силы для этого. Потому что служение Богу, оно не может совершаться силами человека, по крайней мере так говорят святые отцы, и я на своем опыте отчасти тоже в этом убедился, конечно, да. И священный сан, он как некий росток, который вот Господь дает человеку, о котором должны заботиться, возгревать его. И этот росток, если мы за ним ухаживаем, возгреваем его, то он вырастает и дает нам совершенно новые возможности для служения. То есть, скажем так, Господь получает возможность помогать другим людям через нас, то есть мы становимся в некотором смысле Его более совершенными орудиями. Потому что Господь, конечно, через любого человека может всегда совершать то, что Ему угодно, там даже иногда через недостойных, как это, наверное, часто у нас бывает, ну и в Писании об этом пишется, конечно. Но тем не менее, когда есть синергия, соработничество человека и Бога, то достигается гораздо больше, конечно.

К. Мацан

— Вы в Китае учились, в Пекинском университете, да?

Диакон Анатолий

— Да, я учился в Пекинском университете физкультуры и спорта, закончил там магистратуру.

К. Мацан

— Поэтому вы тренером стали.

Диакон Анатолий

— Да, потому что мне очень нравился спорт, нравилось тренерство само по себе. Потому что к тому времени я тоже немножко занимался спортом, ну на любительском уровне, правда, но все равно, очень нравилось. По первому-то образованию я филолог, достаточно далекая от спорта область.

К. Мацан

— Хороший переход: из филологии в единоборства.

Диакон Анатолий

— Да, действительно, я тогда тоже немножко смущался этим, я думал: как же так? Вроде начал с филологии, потом перешел, в общем, в некое такое, в спортивную педагогику.

К. Мацан

— А филология какая была?

Диакон Анатолий

— Филология английского и китайского языка.

К. Мацан

— Китайский все-таки был язык.

Диакон Анатолий

— Да, конечно, у меня китайский был вторым иностранным языком. И это, в общем-то, даже, наверное, и стало вот этим первым шагом, который меня привел в Китай, и в дальнейшем путь уже выстраивался мой через Китай. На самом деле, оглядываясь назад, я вижу, что там каждый шаг был промыслителен. Потому что все, чем я занимался, оно имеет огромное значение для меня сейчас. Филология, она дала мне чувство языка, любовь к языку, любовь к слову, потому что это дар Божий, который на самом деле мы часто недооцениваем. Язык, знание иностранных языков расширяет возможности тоже служения Богу, всегда расширяет как-то какие-то горизонты, можно сказать, человека. А спорт, он мне помог гораздо глубже понять аскетические принципы, которые у нас вот есть в православии, через призму, собственно, вот спортивных каких-то, может быть, принципов и методов тренировок. Потому что, скажем так, какие-то глобальные принципы тренировки духовной и телесной составляющей человека, они не так сильно уже отличаются. Они отличаются, конечно же, но их объединяет очень много общего.

К. Мацан

— Диакон Анатолий Гольдман сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А расскажите о православном храме в Китае, в который вы ходили. Как я знаю из интервью вашего, это был храм при посольстве в Пекине, и что это была за атмосфера? Вот чем эта атмосфера отличается, я не знаю, от вот просто храма в Москве, например, где вы сейчас служите? Для нас вот, для людей, которые в Китае никогда не жили, это кажется такой экзотикой, православный храм в Китае, как там было?

Диакон Анатолий

— Там было очень хорошо. Я очень благодарен Господу за то, что Он дал мне такую возможность, что, даже пребывая в Китае, в стране, которую некоторые могут иногда назвать антихристианской, некоторые могут сказать просто безрелигиозной, да, атеистической, находясь в такой стране, все равно оставаться христианином в полном смысле этого слова, участвовать в таинствах. Храм Успения Пресвятой Богородицы находится на территории посольства Российской Федерации, и практически любой, кто хочет, может туда попасть. Правда, там необходимо, конечно, пройти определенные процедуры регистрации, потому что все-таки территория режимная, но тем не менее, вот на все важные праздники всегда можно туда попасть. И это особенно ценно, когда вот ты живешь среди чуждой православию, возможность опять вот прикоснуться к этому источнику, припасть к дарам Господа, это, конечно, иногда это настолько ценно, что мы вполне это и не осознаем.

К. Мацан

— А тогда вот расскажите о специфике миссионерской работы, именно направленной на китайцев. Вы сказали, что культура, страна вернее, в которой вы были, Китай сегодня, в силу режима государственного, может быть, назван атеистической, или там безрелигиозной, или антирелигиозной, с одной стороны. А с другой стороны, есть гигантская традиция китайская, древнейшая — и даосизм, и конфуцианство, и там недалеко, где-то рядом в Японии, буддизм, может быть, тоже в Китай проникающий. То есть есть, с одной стороны, большая религиозная история, с другой стороны, сегодняшний китайский такой, если угодно, менталитет. И вот есть православный миссионер, которому предстоит сказать, донести благую весть так, чтобы она была воспринята современным китайцем, чтобы ваш собеседник, ваш слушатель услышал, что это и про него тоже, на какой-то запрос его ответила эта благая весть. Вот в чем здесь специфика вашего миссионерства?

Диакон Анатолий

— Специфика миссионерства среди китайцев, среди Китая, она, конечно, есть. Она во многом, может, и отличается даже от какой-то иной миссионерской деятельности. Правда, я не могу сравнить, у меня нет опыта миссионерской деятельности среди других народов. Но, говоря о Китае, надо, конечно, отметить, что в первую очередь сказывается отсутствие вот этой официальной, признанной, какой-то распространенной, наверное, на государственном уровне мировой религии в Китае — то есть государство, будучи атеистическим, оно эту сторону, этот компонент жизни держит под очень пристальным вниманием. И любому человеку, конечно, рано или поздно становится очевидно, что у него есть вот этот таинственный орган духовной жизни, и он требует чего-то своего. Иногда это, конечно, не всегда четко осознается человеком, но иногда довольно это ощутимо, и оформлено в какой-то из вариантов, скажем, духовной жизни. И сейчас в Китае как раз вот наступает, мне кажется, такой момент, когда уже большинство каких-то таких трудностей материального плана преодолено, уровень жизни в Китае растет непрерывно уже на протяжении многих десятков лет, и люди уже имеют возможность, получают точнее возможность отвлечься от там ежедневного какого-нибудь, может, зарабатывания себе на кусок хлеба или там на чашку риса, можно сказать, и у них появляется время и возможность думать о чем-то ином, и иногда духовном. И вот на этом пути часто китайцы сталкиваются с какими-то иными вариантами мировых религий. Ну насколько мы знаем, исторически в Китае есть ислам, есть протестантство, есть католичество, есть традиционные религии, конечно, для них более принятые — даосизм, буддизм очень распространен, он достаточно давно пришел в Китай и глубоко пустил корни. И многие китайцы воспринимают буддизм как вообще, можно сказать, свое родное, что-то такое свое, китайское, хотя, конечно, мы все с вами знаем, что буддизм, он пришел из Индии. Но тем не менее в культурном сознании, восприятии китайцев буддизм, он является очень таким, глубоко интегрированным. Также есть вот конфуцианство. Ну опять же насчет конфуцианства существуют разные взгляды...

К. Мацан

— Спорят, религия ли это или все-таки светское этическое учение.

Диакон Анатолий

— Абсолютно точно, да. Некоторые считают, что там есть религиозная компонента, некоторые считают, что там нет религиозной компоненты, что это всего лишь некое, может быть, мировоззрение или даже некие там какие-то нормы социальных отношений горизонтальных, вертикальных там. Ну какой бы взгляд у нас ни был, тем не менее да, конфуцианство, оно очень основательная такая система, которая отчасти может даже заменить, наверное, да, какие-то вот религиозные конструкции. Поэтому совершенно вот этот ее компонент отбрасывать тоже не стоит. И при наличии такого богатого выбора, конечно, китаец зачастую даже не знает, что существует единственная истинная религия, что существует православие, и вынужден иногда вот очень долго искать, десятки лет порой, переходить там из одной конфессии в другую, из одной религии в другую в поисках православия. И потом иногда, только лишь милостью Божией, в конце там многих лет и поисков он находит. Хотя бывает, конечно, и обратная история. Я воть знаю нескольких людей, которые благодаря близости к русской культуре, к России, как-то в целом они знали о православии, и даже для них это было как бы первое направление, наверное, где они начали искать вот для себя ответов на вопросы.

К. Мацан

— Ну вот вы произнесли фразу, что существует одна единственная истинная вера, и это православная вера, истинная религия, и, наверное, для человека православного тут нет сомнений. Но вам, как миссионеру, наверное, всегда предстоит эту мысль не просто постулировать, что вот есть эта вера истинная и это так, а объяснить, почему именно она вами воспринимается как единственная истинная вера. А можно ли это, не знаю, объяснить, можно ли какие-то привести аргументы? Или можно только человека привести в храм и показать, и предложить ему пожить церковной жизнью, чтобы он сам убедился даже не в словах, а просто в каком-то интуитивном личном внутреннем опыте? Вот как вы здесь поступаете?

Диакон Анатолий

— Да, наша вера, она, конечно, не столько доказуется, сколько показуется — это вы очень точно сказали. Но при этом надо всегда, конечно, учитывать и самого человека. То есть как вот в связи с вашим прошлым вопросом надо сказать, что надо в первую очередь стараться показать человеку истину в православии, то есть то, что он ищет на самом деле так сильно. Иногда он может до конца этого и сам не осознавать, но не надо ему давать какие-то свои преломления. Например, каждый человек, он же выстраивает отношения с Богом индивидуально, по-своему как-то. Таким же образом, допустим, и этнос какой-то тоже выстраивает по-своему, страна там как-то тоже по-своему. В этом плане мы тут можем даже говорить о некоей тождественности отношений разных. И вот эта уникальность отношений, она всегда накладывает какой-то определенный отпечаток. Ну, условно говоря, там вера моей бабушки — это не совсем моя вера, например. А моя вера — это не совсем вера моей супруги, например. Или также вера моей мамы — она сильно влияет на меня, но не является моей личной верой. Всегда есть индивидуальный такой какой-то, может быть, оттенок, преломление. И вот, мне кажется, в миссионерстве надо стараться, чтобы этого преломления было поменьше, чтобы мы давали человеку не то, как мы воспринимаем отношения с Богом, а вот именно саму истину, Самого Бога давать. Иначе потому что, как вам объяснить-то, иначе человек, поначалу не обладая достаточно каким-то, может быть, вкусом, умением различать, он может принять нашу точку зрения как за истину, потому что он сам еще не вполне способен различать одно от другого. Но со временем он обязательно начнет чувствовать, что это не одно и то же, и это может вызывать у него иногда очень большие духовные проблемы, конечно. И в миссионерстве очень важно, мне кажется, это понимать и стараться избегать по возможности.

К. Мацан

— А вот «давать Самого Бога» — это как? Опять же, что это значит на практике в жизни миссионера или просто обычного человека? Это дать — ну условно говоря, «дать», в кавычках, — отослать к Евангелию, сделать акцент на Евангелии, на Библии как на слове Божием, на откровении? Или «дать Самого Бога» — то есть пригласить на литургию, или указать на то, что вот Евхаристия, таинство Евхаристии, в котором действует Сам Бог, приобщение, причащение — это вот есть твое, твоя попытка встретиться с Богом без посредников?

Диакон Анатолий

— Да, наверное, я здесь не очень точно выразил свою мысль, вы меня простите. Конечно, ну как бы дать Самого Бога — наверное, звучит неправильно, слишком дерзновенно.

К. Мацан

— Ну просто надо пояснить.

Диакон Анатолий

— Да, давайте тогда я перефразирую. Может быть, помочь человеку подойти вплотную, наверное, к познанию Бога. То есть не дать ему уже готовый свой личный путь, а позволить ему пройти свой — наверное, вот скорее я об этом говорю. Просто не всегда способен точно выразить свою мысль. И вот этот путь его, он, конечно, требует всегда определенных усилий. И вот в плане этих усилий мы можем, конечно, помочь всегда человеку, ближнему нашему, в данном случае любому ищущему истину, и эта помощь, она может заключаться как, например, в изучении истории Церкви, например, да, так и области изучения вероучения Церкви. Потому что, как ни странно, многие верующие, они не так уж и точно себе представляют, во что же верует Церковь-то. Ну вот этот вопрос является очень немаловажным, особенно для китайцев, потому что китайцы, они приходят к православию из каких-нибудь протестантских течений. И для них это всегда является — ну опять же не буду говорить «всегда», в большинстве случаев является путем анализа и отсева, да, вот отсева ошибочных каких-то представлений о Боге, ну ересей там, если говорить совсем уж просто. И в этой области мы тоже должны ему помочь. Мы должны, допустим, объяснить, почему какой-то взгляд богословский является ошибочным, а какой-то является истинным. Например, православный. Вот православное видение Троицы, почему филиокве это ересь — надо вот это все человеку быть способным объяснить на том уровне и тем языком, который человек, конечно, готов понять и воспринять. То есть в некотором смысле мало выучить китайский язык, надо еще понять, вот на каком таком интеллектуальном уровне, языке говорит с тобой человек. И потихонечку вот разрешая подобного рода вопросы, мы можем помочь человеку приблизиться к Богу. Конечно, естественно, сам контакт, он происходит вне нас, миссионер здесь, он лишь помощник, Господь Сам решает, когда Ему нужно протянуть руку к человеку и коснуться его. Но тем не менее подвести поближе к Богу мы можем помочь. И это, наверное, я об этом хотел сказать, конечно.

К. Мацан

— А несколько лет назад мне довелось общаться с отцом Дионисием Поздняевым, который тоже много лет служит в Китае, настоятель храма святых апостолов Петра и Павла в Гонконге, если я не путаю. Мы встретились на конференции, которая проходила в Южной Корее — это был Всемирный совет церквей. Я там просто был как журналист, он, соответственно, был как человек, который много лет служит в Азиатском регионе, мы с ним разговаривали и про Корею, и про Китай. И вот он тогда мыслью поделился, не знаю, насколько сейчас это уже актуально, но тогда я от него услышал такие слова, что в Корее в тот момент (это было восемь лет назад) такой взрывной рост именно протестантизма — то есть община, которая больше всего прирастает, это разные протестантские деноминации. А в Китае, как он отметил, сейчас уже большой рост католицизма, он больше, чем в Корее. Потому что, в его мысли (ну я так по крайней мере так это услышал и пересказываю), общество движется постепенно, и вот первый шаг — это обретение просто вести о Христе в протестантизме, это такая мягкая пища. А вот дальше уже более твердая пища, если следовать словам апостола Павла, это католицизм, потому что есть уже более развитый культ, литургическая жизнь, в принципе, более разветвленная и сложная в чем-то религиозная, богословская традиция. И вот люди постепенно в Китае уже более готовы, именно двигаясь внутри христианства, к этой более твердой пище, более тяжелой, более требующей погружения вовнутрь, в глубину. А вот православие в этом смысле что, это еще следующий этап, как вам кажется? Вот если в этой логике продолжать размышлять.

Диакон Анатолий

— Спасибо, интересная мысль, она как-то мне в голове не приходила. Ну в плане близости к истинному учению, конечно же, католицизм уступает православию, в плане поврежденности. Мы все с вами знаем, что католическая церковь, она подверглась, в силу там разных факторов, там исторических еще, может, каких-то некоторым искажениям в области вероучения — это да. Но при этом говорить, что православие, оно более твердая пища, нежели чем католичество, наверное, я бы не стал. Потому как католичество тоже может оказаться достаточно твердой пищей, как мне кажется.

К. Мацан

— Диакон Анатолий Гольдман сегодня с нами и с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях миссионер, диакон Анатолий Гольдман. Отец Анатолий служит на Китайском Патриаршем подворье при храме святителя Николая в Голутвине — это в Москве, в районе Якиманки. И область служения, и миссия нашего сегодняшнего гостя связана с православием в Китае, с окормлением китайцев и китайской диаспоры, наверное, в Москве и тоже в России, вот об этом мы говорим. Но хочу сейчас к другому сюжету обратиться, хотя близкому. Мы упомянули, что вы по одному из образований тренер по единоборствам восточным и учились в Китае, потом преподавали, я так понимаю, в России преподавали. И вы сказали, что, с одной стороны, это очень близкая вещь к аскетике — дисциплина, воспитание тела — это все есть для того и должно быть у того, кто занимается восточными единоборствами. С другой стороны, каждый раз возникает вопрос о сочетаемости вообще практики единоборств как таковых, боя и такого православного, христианского отношения к жизни, к миру, к ближнему, где любая такая агрессия, любое проявление силы ставится под вопрос, не отрицается, но должно быть как-то осмыслено. Ведь, наверное, когда человек выходит на поединок, на бой или на схватку (как это называется на языке профессиональном в вашей в дисциплине, я не знаю), трудно, а может быть, невозможно какое-то желание соперника победить отделить от агрессии к нему, неприятия, может быть, злобы если не ненависти. Есть такой термин: спортивная злоба, спортивная злость, которая позволяет тебе мобилизоваться и бороться. Что вы об этом думаете?

Диакон Анатолий

— Да, это тема очень большая, и действительно она очень актуальна для тех, кто соприкасается в своей жизни и со спортом, и сам является в это время православным христианином. И каждый, наверное, из таких людей как-то находит для себя ответ. В свою бытность тренером и занятий спортом я, конечно, ответил себе на этот вопрос, но я просто не уверен, что мой личный ответ, он может подойти всем и каждому. Потому как мы все смотрим на православие и на спорт с несколько разных не то чтобы просто точек зрения, а с нескольких разных духовных уровней, я так предположу. То есть если мы с вами только лишь начинаем наш путь в православии, то сильного какого-то противоречия по крайней мере лично мне не видится. Потому как даже Иоанн Предтеча говорил тем воинам, которые пришли к нему принять крещение, да, о том, чтобы они оставались в своем служении, то есть не было тогда такой резкой потребности для них все это оставить и уйти. Хотя, конечно же, мы с вам знаем, что с ростом духовного уровня человека, с его постепенной приближенностью к Богу, очищенностью от страстей, все мирское начинает ему мешать, отвлекать. И с этой точки зрения, конечно, спорт, наверное, будет одним, наверное, из первых, от чего такой человек, подвижник благочестия, он откажется, и это тоже будет закономерно, конечно. Поэтому зависит от того, на каком из этих уровней мы находимся, наверное, так вот и можно относиться к спорту, как к чему-то, что приносит какую-то пользу, конечно, как и все в мире несет, может быть, некоторый вред, по-моему, зависит от того, как мы этим пользуемся. Ну то же самое можем сказать и о материальных вещах. Материальная вещь, сама по себе она не является греховной, она является нейтральной, допустим, деньги те же самые. Ну в чем вред — именно в нашем неправильном отношении к деньгам, безусловно. И сребролюбие, оно, в общем, все об этом же говорит, да, православие, оно не является религией полного там отречения от всего, для всех и всегда. То есть всегда у нас были примеры, как аскетов, подвижников, отшельников, живших в пустыне, у которых иногда даже грабители ничего не могли найти в келье и уходили там, немного взяв и расстроенные. И это же время у нас есть просиявшие святые, которые были вообще весьма богатые — и князья, и известные люди, купцы там. Поэтому не в этом, конечно, проблема, а вот именно в том, как мы относимся к деньгам. То же самое можно сказать и про спорт. Вот в зависимости от того, как мы относимся к спорту, спорт может принести очень большой вред духовному миру человека, безусловно. Но если отношение правильное, то он не мешает как минимум, а может быть, даже где-то и помогает. Потому что, как я говорил, есть очень много схожего. Вот сначала, поизучав там методику преподавания, спортивных тренировок, а потом почитав аскетические труды отцов, которые дают какие-то советы, я наталкивался на многие схожие вещи. То есть, допустим, принципы, педагогические принципы системности, там систематичности нагрузок, постепенного возрастания, индивидуальности нагрузок, они проявляется достаточно выпукло, достаточно явно и в трудах святых отцов. Особенно вот в письмах бывает, когда читаешь письма духовного наставника чадам своим. И мы видим, что иногда на одну и ту же тему даются совсем разные советы. Одному, допустим, старец благословляет что-то делать, а другому на такой же вопрос отвечает, что не благословляет. Почему? Потому что действительно индивидуальный уровень человека, он очень разный бывает — кому-то полезно, кому-то нет. Вот в спорте то же самое. И одно дело, понять умом, столкнувшись вот с аскетическим наследием нашей Церкви, а другое дело, пропустить это через себя, как вот прямо на базовом, телесном уровне. Потому что телесное познание, оно для человека зачастую является первичным, то есть сначала мы познаем что-то на телесном уровне, потом уже на интеллектуальном уровне. Хорошо, когда познание на телесном и интеллектуальном, оно совпадает. И вот как раз мне кажется, это тот случай, когда спорт может помочь. То есть человек, пройдя через какую-то, ну не обязательно причем спорт высших достижений, потому что он действительно, там это отдельная тема, еще более отдельная тема, это спорт как бизнес — это вот наш последний, скажем, явление последнего времени, последних там десятилетий. А возьмем спорт в широком понимании или даже некоторые могут назвать там это физкультурой, может быть, какой-то системой каких-то физических упражнений. Человек, пройдя через грамотно выстроенную, системную такую нагрузку, многолетнюю, он начинает понимать, что определенные усилия, которые он прилагает по отношению к своему телу, обязательно дают некоторый результат, иногда хороший, иногда нехороший, зависит от того, как ты прилагаешь эти усилия, как долго ты прилагаешь эти усилия. И вот этими все взаимосвязи становится для него очевидны на таком уровне, что ему даже объяснять иногда ничего не надо, допустим, о пользе поста. Вот о пользе поста человеку, имевшему спортивное прошлое, на самом деле много объяснять не надо, и не надо его уговаривать даже, что нужно держать пост, что пост свят, что пост помогает. Потому что он из своего там спортивного прошлого знает, что самоограничение человека в пище в первую очередь, например, хотя мы с вами прекрасно знаем, что пост это не только в пище, но еще и о многом другом, но хотя бы вот на уровне пищи начнем, такому спортсмену все это очевидно, что без ограничения себя в пище ничего хорошего, скажем так, ты достигнуть не сможешь. И буквально стоит ему сказать два-три слова, и уже ты видишь, что человек понимает, понимающий взгляд встречаешь. Допустим, то же самое и о молитве, когда ты ему объясняешь, что молиться необходимо в любом состоянии, что молитва важна даже тогда, когда нет Божественной помощи там, когда ты, наоборот, чувствуешь некую сухость, некую тяжесть, вот в этот момент молитва, она, как вот говорят старцы, имеет особую цену перед Богом. И это даже человеку, имеющему спортивное прошлое, тоже не надо объяснять, почему так, потому что он знает, что в спортивных тренировках как раз нагрузка, которую ты даешь в том состоянии, когда ты не хочешь ее давать, она зачастую приносит впоследствии наибольшую пользу, наибольший рост. То есть вот в этом отношении я, конечно, не буду куда-то уходить дальше, может быть, отвлекаться от темы, простите.

К. Мацан

— Очень интересно.

Диакон Анатолий

— Просто люблю очень эту тему и могу о ней долго говорить, ну чтобы вот наших слушателей не утомлять, я хочу сказать, что есть много хорошего и в спорте, конечно. Но, безусловно, надо сказать вот и о том, о чем вы упомянули сейчас, да, это о спортивной злости. Ну ее называют не злоба, а злость. Да, она действительно есть, особенно в контактных видах спорта. Потому что спорт, он разный, спорт, есть там циклический, допустим, спорт, где зачастую человек, он борется в первую очередь с собой, и это, по мне, так как бы первая и наибольшая польза, потому как главный противник твой это ты сам, ну или там твое время, твой рекорд, который ты поставил, личный — то есть это постоянный путь преодоления себя. А что это есть, как не аскетика. Апостол Павел об этом же пишет, когда использует образ там соревнующихся древних атлетов. У древних отцов тоже бывают такие иногда отсылки сравнения, либо с воином сравнивается, либо иногда с атлетом сравнивается. А древние атлеты, они как раз и назывались, в общем-то аскеты. А в этом плане циклические виды спорта могут много очень дать. Конечно, вот в единоборствах, там в контактных видах спорта, где есть прямой контакт человека с человеком, немножко сложнее, конечно, избежать вот этого пагубного разрушительного действия злости, но тоже можно. Это зависит зачастую оттого, насколько ты глубоко понял то, чем ты занимаешься. То есть если, условно скажем, некий сторонний наблюдатель посмотрит через окно на тренировку каких-нибудь спортсменов-единоборцев, он сразу, переложив на себя их деятельность, почувствует, что его обуревает гнев, его обуревает ненависть там, может быть, какая-то фрустрация там и так далее, ряд негативных чувств, и это будет действительно фактом. Такое есть, отрицать этого нельзя. Но по мере углубления, вот эти все поверхностные какие-то, наверное, я бы даже сказал второстепенные состояния, они уступают, они уходят, и человек начинает понимать суть занятия, да, что действительно на самом деле противоборство на ринге там или на татами, вот на ковре, оно не против соперника, оно опять же против самого себя. То есть то самое, что в цикличных видах спорта человек получает сразу, в единоборствах получается человеком попозже, приходит попозже, но дает гораздо более, мне кажется, оказывает гораздо более глубокое влияние. Потому как на самом деле твой соперник, он, получатся, скорее твой помощник. Потому что он вскрывает все твои недостатки, он вскрывает все твои слабости, страхи твои все. Он их буквально помогает тебе достать из твоего сердца и показать перед твоим лицом. И ты стоишь и смотришь, и ты видишь, что в тебе очень много того, над чем еще тебе надо работать. Ну как в спортивном плане, допустим, да, какие-то может быть, области у тебя недостаточно развиты, есть какие-то области, одна область может сильнее развита, чем там другая, это и тормозит твое духовное, простите, спортивное развитие. Но на самом деле в духовной жизни точно также у нас. В то же время ты если при этом являешься православным христианином, благочестивым, искренним, верующим, ты видишь в себе все эти действия страстей, и оно для тебя становится настолько очевидным, что ты сам собой переходишь вот тот этап, когда нужно понять, допустим, немощь человека. В спорте, наверное, наряду не может еще с какими-то другими профессиями, я не знаю, но спортсмену очень быстро становится понятна ограниченность и слабость человека. Несмотря на все величие, силу и сокрытый какой-то потенциал в человеке, в человеческом теле, в нем же сокрыта, конечно, великая слабость, ограниченность. И чем ближе и чаще человек находится к границе своих вот возможностей, предел, тем он более четко осознает наличие этих границ. Мы зачастую, живя вот с вами, может быть, занимаясь какой-то повседневной деятельностью, не подвергая себя каким-то таким вот определенным, можно сказать, экстремальными даже можно назвать их, наверное, состояниям, зачастую не понимаем, где предел человека и склонны иногда преувеличивать возможности, что вот, мол, я иногда слышу, что там я верю в себя, допустим, человек говорит. Ну хорошо, верить в себя, может быть, и не так уж и плохо. Но нельзя преувеличивать своих возможности и силы, потому что человек — это буквально песчинка же, наши усилия, они столь малы, что мы даже ничего по-настоящему хорошего не можем сотворить без помощи Божией. И очень многие спортсмены, они, может быть, это назовут иначе, другими словами, они, может быть, это не всегда очень четко могут сформулировать, то есть вывести на той сознательный уровень, но вот это ощущение у них всегда очень четко существует. И я сталкивался неоднократно с людьми, с которыми, если помочь им это как-то вербализировать, оформить, они мыслят очень в схожих терминах, в очень схожих понятиях.

К. Мацан

— Диакон Анатолий Гольдман сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы говорим о пути отца Анатолия к священству, и в данном случае к диаконству. И вот как раз теперь к этой тоже нашей магистральной теме я хотел бы вернуться. Вы учились в Сретенской семинарии, правильно? Она уже Сретенская академия.

Диакон Анатолий

— Правильно, да.

К. Мацан

— И, конечно, студенты участвуют в богослужениях, и знакомятся с богослужением, и знают его хорошо, но все-таки, я думаю, что когда уже вы начинаете служить именно как диакон, после рукоположения, как-то меняется ощущение, меняется видение, меняется взгляд. Вот что вы для себя открыли в этом смысле самого главного именно в сявщеннослужении, когда начали уже служить сами?

Диакон Анатолий

— Да, рукоположение в священный сан для меня было одним из важнейших моментов во всей моей жизни. Пожалуй, с ним может только, наверное, в этом плане соперничать другое важное событие в моей жизни — это женитьба моя. Поэтому, конечно, может быть, даже целиком я еще не вполне могу оценить и осознать вот всю ту важность, которая произошла, да, произошедшего со мной в этом. Но уже сейчас вот, будучи в сане очень недолго, я уже успел ощутить то изменение, которое происходит в человеке при осознанном, конечно, участии в любом таинстве. Как и любое другое таинство, таинство священства, оно требует осознанности от человека, требует соработничества Богу, конечно. И при по степени, наверное, соработничества и открываются, наверное, какие-то, может быть, внутренние смыслы этого таинства. Но вот по каким-то моим, может, этим небольшим совсем усилиям Господом было дано осознание того, насколько велико это служение, служение престолу. Несмотря на то, что я всего лишь диакон, я помогаю служить священнику, но тем не менее я являюсь, наверное, чуть более полным участником происходящего, нежели чем до этого, то есть будучи не в сане, конечно. Это одно из, наверное, опять же можно допускать, что это великая милость, оказанная мне туне — не по достоинству и не потому, что я готов, да, а просто потому, что Господь милостив.

К. Мацан

— А главная радость священства в чем? Вот как бы вы объяснили человеку, который никогда не испытывал и не мог бы, может быть, оказаться на вашем месте?

Диакон Анатолий

— Сейчас я давайте скажу только лишь от себя.

К. Мацан

— Безусловно.

Диакон Анатолий

— Потому что, возможно, я сейчас ошибусь, и меня поправят потом, впоследствии, но из своего впечатления мне кажется, что это особое ощущение близости Божией в некоторые моменты, и эта близость, она совершенно не связана с личными аскетическими усилиями. То есть это такая невыразимая милость, такой невыразимый дар Божий, который я за свою, конечно, уже, может быть, недолгую жизнь мирянином, будучи просто христианином, я никогда не ощущал.

К. Мацан

— Ну вот я еще почему об этом спрашиваю, потому что и вы очень важные вещи говорите, что есть то, что вы, будучи мирянином, не ощущали. А с другой стороны, есть те, кто никогда не были в алтаре, есть те, кто и когда не будут в алтаре, например, представительницы прекрасной половины человечества, по крайней мере если мы говорим о Православной Церкви. Хотя я знаю, что вопрос именно о возможности или невозможности войти для женщины в алтарь, он дискутируется, и я слышал священника, что ну надо же убраться там, ну вот какая-то там служительница храма может зайти. Но, конечно, мы говорим, что женского священства в Церкви нет и диаконства тоже. А и я разные встречаю вот по этой теме — не по женскому священству, ни в коем случае, а именно по теме вот молитвы в алтаре и не в алтаре разные мнения. Кто-то говорит, действительно, вот да, это совершенно разные, вот там близость, ты участвуешь, ты видишь что-то иное. А кто-то говорит: ну молитва, обращение к Богу, по сути, в любой точке земного шара одинакова. Есть, может быть, разница в служении, но сердце твое все равно твое сердце, будь ты священник, диакон или мирянин. Что вы об этом думаете?

Диакон Анатолий

— Да, конечно, я с вами согласен полностью. Я здесь не хочу сказать, что благодать Божия в алтаре на человека воздействует иначе в качественном смысле. Конечно, нет. Потому что благодать-то Божия, она на самом деле всегда одна, и она всегда воздействует на человека, ну там если мы посмотрим со стороны неизменного Бога, она всегда одинакова. Это просто с нашей точки зрения она воздействует на нас по-разному — иногда согревает, иногда обжигает. Иногда даже, бывает, мы это ощущаем как некую кару Божию, хотя всегда это одна и та же благодатная сила. Я не в этом смысле, я в смысле, наверное, может, я не смог правильно оформить мысль, в том смысле, что ты являешься участником особого процесса, благодаря участию в котором ты иногда получаешь духовные переживания, которые не напрямую связаны с твоим личным аскетическим усилием. Ну то есть опять же, простите, если я кого-то сейчас буду смущать, но будучи там мирянином, я тоже там старался по мере сил жить духовной жизнью, бороться с грехом, и Господь иногда там мне тоже как-то, бывает, даровал личные переживания, ну я думаю, они так или иначе есть у каждого христианина. Но когда я уже был рукоположен в сан и иногда вот ощущал, оно было в меньшей степени связано с моими усилиями. Конечно, тоже связано, я думаю, безусловно, потому что отношения человека и Бога, они синергийные, но тут иногда это было необъяснимо.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Вот на такой тайне необъяснимой мы наш сегодняшний разговор заканчиваем. Но это тайна не потому, что кто-то что-то скрывает или Бог от нас скрывает, а тайна как то, что действительно больше наших слов и возможности описать, а уж тем более по радио про это сказать. Спасибо огромное. Дикон Анатолий Гольдман, отец Анатолий служит в Китайском Патриаршем подворье при храме святителя Николая в Голутвине в Москве, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До новых встреч на волнах радио «Вера».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».

Также рекомендуем